בתשובה לשוקי שמאל, 03/04/09 12:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוק חופשי זה כשהממשלה לא מתערבת ולא נותנת או לוקחת כסף מחברות ואזרחים ולא מצילה חברות מפשיטת רגל. כאשר הממשלה כן מתערבת וכן נותנת כסף וכן מצילה חברות מפשיטת רגל זה בעצם לא שוק חופשי ומכאן שמעללי AIG, מופלאים ככל שיהיו לא ממש קשורים לשוק חופשי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. הממשלה (כמו גם עמותת גימלאי יפו, למשל) בהחלט יכולה להיות שחקן בשוק החופשי. זה איננו שוק חופשי רק אם הממשלה היא השחקן היחיד שמקבל בו החלטות. אם להציל את AIG זה אינטרס של הציבור האמריקאי, אז הממשלה שם יכולה להציל אותה. הרי הממשלה שם בשביל לשמור על האינטרסים של הציבור. היא יכולה למשל לעשות זאת באמצעות רכישת השליטה בחברה והושבת נציגים בדירקטוריון שלה. רק כשהיא תעשה זאת בכל החברות ולא תאפשר פתיחת חברות אחרות, זה לא יהיה שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהממשלה תומכת ומחלצת חברה בסדר גודל של AIG - זה איננו שוק חופשי. לא יכול להיות שוק חופשי עם ענקים כאלו. גם כשמגיעה חברה כמו וול מארט לעירה ומקימה שם חנות, זה מפסיק להיות שוק חופשי. לגודל יש עוצמה שמוציאה מהתחרות את רוב אם לא כל המקומיים. בדיון אחר הביא דרור קישור לדיון שהתקיים על הפטנטים בתחום התכנה; עורכי הדין שהשתתפו בפאנל -עורכי דין שעוסקים בפטנטים- ציינו שרק חברות בינוניות וגדולות יכולות להתמודד בפני תביעות שכל מטרתן לזרוק מתחרים מהשוק. לכן חופשיות השוק איננה בסביבה של דינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חברת ענק לא הוקמה כזאת. אפשר לטעון שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה שוק רק של ננסים: חברה מעל 10 עובדים תעבור לידים ממשלתיות. אולי זה נכון, אבל אז אני לא מבין איזה קפיטליסט מטומטם היה שוכר את העובד ה-11 ב"טבע" או במיקרוסופט. טוב, אולי האינטרס הציבורי הוא גם שלא יהיו "טבע" ומיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא טען שקיומן של חברות־ענק אינו מצב רצוי אלא רק שהוא בפועל גורם לכך שהשוק לא יהיה חופשי. שוק חופשי אידאלי לא קיים בפועל (אלא אם כן נישאר עם שוק של ננסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח קצת מתבלבל. 1. מהמשפט הראשון אני מבין שקיומן של חברות ענק הוא מצב רצוי. 2. מהמשפט השני אני מבין שמצב אידיאלי הוא שוק של ננסים. אז ראשית, נראה ששני המשפטים האלו סותרים זה את זה. שנית, המשפט השני לבדו מבלבל כי אם שוק חופשי אידיאלי הוא שוק של ננסים, אז לא יכול להיות גם דבר כזה. כי שוק שבו אסור לננסים לגדול לא יכול להיות חופשי. משל למה הדבר דומה, לאמירה שחברה חופשית אידיאלית היא כזו שבה כולם עושים כדברי. בסוף, לפי כל ההגדרות, נראה שאין שוק חופשי. אבל אז, למה כל כך כועסים על AIG ונפלאות השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה קצת מתבלבל. 1. קיומן של חברות ענק טרנס לאומיות איננו רצוי. 2. שוק חופשי בנוי באמת לאו דוקא מננסים שאינני מבין מה טיבם. האם מפעל שעובדים בו 700 עובדים הוא ננס? אם המפעל הזה משפיע על השוק אז הוא גדול מדי. כמובן שחברות שמשפיעות על השוק הן חברות של עשרות אלפי עובדים, נתח שוק שמשפיע עליו ועוצמה פוליטית. תפיסת היד הנעלמה שהיא הרעיון של השוק החופשי מבוססת על יצרנים שאף אחד מהם אינו יכול להשפיע בעצמו על השוק. אדם סמית בעצמו עמד על הבעיות של המבנה החברתי של בעלי ההון והשכירים שגם הם חלק מהשוק החופשי. הוא עמד על כך ששוק העבודה איננו כל כך חופשי. הציון שלך של המילכוד של השוק החופשי: בחופש של גידול החברות והשפעת הגידול על כשלי השוק עד ביטול השוק החופשיהוא נכון. זהו מילכוד 22 של השוק החופשי. הכעס על AIG ונפלאות השוק החופשי נובע (אצל מי שמבין) מכך שהשוק הפך להיות חופשי רק לענקים מסוגה של AIG . ככל שהתאגיד גדול וחובק עולם יותר, הוא מפקיע את החופש השוקי לטובת עצמו. אם נחזור לעניין הפטנטים: הם משמשים לתאגידים הגדולים לזרוק אחרים מהשוק. רעיון השוק החופשי על פי אדם סמית פועל בכיוון החיובי:יצרנים מנסים לייצר באופן היעיל ביותר ואת המוצרים הטובים ביותר והשוק יעדיף אותם. המצב בשוק של דינוזאורים הוא דהצלחת התאגידים נמדדת ביכולת הסאבוטז' שלהם לגבי המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו אני מבולבל לגמרי, 1. אתה רוצה שוק שאין בו מקום לטבע, מיקרוסופט, סוני ו-AIG? 2. אתה רוצה שוק שבו חברות מעל 10 עובדים מולאמות? 3. אתה רוצה שוק? 4. אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שוק שבו אני מוכר לעצמי. אין כמוך היודע לעוות ולסובב דברים. היכן ראית שאני רוצה חברות עד 10 עובדים והגדולות יותר מולאמות? דמיון הוא דבר מאד טוב אבל לא עד כדי כך. 1. כן. אני רוצה עולם שאין בו תאגידים כמו מייקרוסופט וAIG . עולם בלי תאגידי ענק יהיה עולם טוב יותר והשוק יהיה שוק ולא פרסה. אני חוזר שנית: ככל שהתאגיד גדול יותר -כך הוא עוסק יותר בסבוטאז' במתחריו. גם תאגיד כמו וולמארט שלכאורה הוזיל את הדברים לצרכנען הפשוטים, הצליח לפגוע באופן מאד קשה בכל בעלי העסקים שאינם תאגיד שמסוגל להוריד לאדמה את מחירי התשומו8ת-כולל לחסל לא מעט יצרנים בארה"ב. אולי אתה רואה באדם שגר במדינה רק אזרח וצרכן. אני רואה בו עוד מספר מרכיבים, ביניהם גם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ולא מדמין מה אתה רוצה. אני שואל אותך 4 שאלות ואתה עונה על אחת. 1. כן, אתה רוצה עולם שאין בו תאגידים גדולים. 2. האם אתה רוצה עולם שיש בו תאגידים פרטיים בכלל? אם כו, עד איזה גודל? 3. האם אתה רוצה עולם שיש בו שוק? אם כן, מה יקרה בו לחברות קטנות שהציבור כל כך אוהב את מוצריהן עד שהן נאנסות לגדול מעבר לגודל שאתה מרשה? 4. לי יש תחושה שאתה מדבר בסיסמאות ומזכיר כל מיני פילוסופים מתים (אדם סמית, ג'וזף הלר) בלי להגיד איזה עולם אתה באמת רוצה. אני לא מבין את זה. אולי כדאי שנפסיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיציק כותב את התשובות על מערכת שמריצה DR-DOS, מחשש לתאגידים קיימים (ווינדוס, OSX) או עתידיים (אחת מגרסאות הלינוקס שעלולה חלילה להשתלט על רוב השוק), אז מן הסתם אחוז הצלחה של 25% הוא בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התבטאות לעניין! אני חוזר שוב על רוח דברי: אין לי טענות נגד ווינדוס של מייקרוסופט או כל תכנה אחרת שהם מפתחים; יש לי טענות נגד אלו שהם חיסלו וזרקו מהשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הבנתי: יש לך טענות כלפי "המפסידים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות, חביבי, שמות. ואיך זה שהמונופול העצום הזה לא מצליח לחסל את פיירפוקס, גוגל, לינוקס ועוד כמה דברים קטנים שלא היו *בכלל* קיימים לפני עשור ומשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוסופט היא מונופול מוכרז כבר כמעט עשור ולכן יש כמה תחומים שבהם היא אינה חופשית לדרוס. לדוגמה: אין בכוחה למנוע בחוזה מיצרנית מחשבים מובילה למכור מערכת הפעלה חלופית. לפני עשר שנים היא עשתה פעולות דומות (והורשעה על כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכן, פלאי הקפיטליזם: אפילו חברה שהפכה את בעליה לאחד מחמשת האנשים העשירים בעולם איננה חזקה מספיק כדי למנוע מהשלטון להטיל עליה הגבלים אם היא מפעילה כח שלא כדין למניעת תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה כל הזמן מדבר ושומע רק את עצמך. מייקרוסופט איננה המייצגת של תאגידי הענק בעלי העוצמה הפוליטית. האם אתה מעלה בדעתך שממשלת ארה"ב או האיחוד האירופאי היו מנהלים מאבק נגד מגזר הנפט או הנשק? האם בארה"ב היה איזה מימשל שנאבק נגד מספר התאגידים ששולטים בשוק הגרעינים? האם שמעת פעם על הלובי הצבאי-תעשייתי בקונגרס? על לובי חברות הנפט? איזו תחרות חופשית יש במצב הזה? האם משכנעת אותך התחרות החופשית בין בואינג ולוקהיד מרטין? היא איננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הבה נתחיל מדבריו של אחד, איציק ש., כפי שהובאו מוקדם יותר בדיון: "קיומן של חברות ענק טרנס לאומיות איננו רצוי.". "כן. אני רוצה עולם שאין בו תאגידים כמו מייקרוסופט וAIG . עולם בלי תאגידי ענק יהיה עולם טוב יותר והשוק יהיה שוק ולא פרסה." מה הקשר לבואינג ולוקהיד-מרטין, שאינם "חברות ענק טרנס-לאומיות", אלא דווקא "חברות ענק לאומיות", ומה פתאום אכפת לך מה"שוק" של מערכות נשק מתוחכמות? ואם *אתה* דווקא הבאת כדוגמה את מיקרוסופט ו-AIG, מה אתה רוצה מחיי, חוץ מלהסיט את הדיון לנושא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת בונוס למתקדמים: למה נעלמו התאגידים של רוקוול ומקדונל-דאגלס, וכיצד נכשל הלובי הצבאי-תעשייתי בהגנה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שתיהן נרכשו על ידי/מוזגו לתוך בואינג. פספסתי משהו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסת כלום. חלק נכבד מן החברות שבזמן אייזנהאואר נחשבו לכאלה ששולטות בשלטון פשטו את הרגל או נאלצו להימכר (כולל פיטורים המוניים) כשלא פרנסו את עצמן. מה שניסיתי לציין הוא שההתייחסות לכלל חברות הענק כאל יצורים ששולטים בשלטון היא שגויה מעט. למיטב ידיעתי גם אם תבדוק כל 10 שנים מיהן חמש החברות הגדולות, מאז תחילת המאה שעברה, התוצאה תראה שינוי גדול, ובמקרים רבים הענקים של דור אחד קורסים בשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלופה הגבוהה הזו אופיינית גם (להבדיל) למאפיה. זה עדיין לא אומר שאין לה השפעה. וזה עדיין שאי־אפשר לדבר במקרים רבים על ה"מאפיה" כגורם בעל אינטרסים. כמוכן אם חברה אחת ממוזגת לתוך חברה אחרת האם היא חדלה מלהתקיים? מיזוג עם חברה אחרת נפוץ הרבה יותר מפשיטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין לי בעיה, אני רק חושב שהדוגמאות שלך לא לגמרי מתאימות (עד כמה שאני יודע, רוקוול ומקדונל-דגלאס לא היו במצב שלא פרנסו את עצמן בעת המיזוגים עם בואינג). המיזוג של מקדונל עם דגלאס אולי יותר רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי מאד, טווידלדי, שתקרא את כל הפתיל. דברי שציטטת היו תשובה למסביר לצרכן. הוא שאל לגבי מייקרוסופט. עניתי שעדיף שלא היתה בממדיה ובדומיננטיות שלה בתחום תכנות ההפעלה.כמו שענו אחרי, היא חברה צעירה ואין לה את העוצמה הפוליטית שיש לתאגידי ענק ותיקים ולתאגידים ששהם חלק ממגזר: הצבאי -תעשייתי, מגזר הנפט, הגרעינים, המגזר הפיננסי שנעשים נסיונות בארה"ב להציל אותו ולשמר אותו בממדיו וכו'. בואינג ולוקהיד מרטין הן חברות בעלות מעורבות רבה בפוליטיקה האמריקאית ולכן גם האינטרסים הלאומיים האמריקאים מושפעים מהתעשיה הזאת. קרא את נאום הפרידה של אייזנהאור או תקשיב לו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסח הראשון של נאומו אייזנהאור התכוון לדבר על השילוב צבא-תעשייה-פוליטיקה. יועציו שכנעו אותו למחוק את הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום מרשים בהתחשב במנהג האמריקאי לא להשתמש בהתבטאויות חדות אלא בקלישאות ולהשתדל לא לקלקל את החגיגה. מה שכתבת מוסיף לייחוד של הנאום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייזנהאור הזהיר נגד הממסד הצבאי-תעשייתי בגלל שלמגזר הזה יש תמריץ כלכלי באי-יציבות ומלחמה. נעמי קליין טוענת שישנה סכנה רחבה יותר: גופים ואנשים שמרוויחים מקפיטליזם-אסוני. מחיר הנפט עולה כשקורה אסון - מלחמה, פיגוע, אסון טבע, מניות של תעשית הבטחון ונשק עולות כשיש מלחמה, וחברות תרופות מרוויחות ממגיפות (צ'אבז, אחמדיניג'אד, פוליטיקאים בכירים שקשורים לתעשיות הללו וכיו"ב). אגב, העימות הקטן שלה עם העיתנואי השמרן אנדרו סאליבן מדגיש, לאור מה שקורה עכשיו, את מופרכות הטענה שלו שאנשים צריכים לדאוג לעצמם ולא לסמוך על הממשלה, אבל גם הטענה של קליין נראית לי קצת קיצונית אבל אולי צריך לקרוא את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הספר שלה וקראתי אותו. ספר מאד מעניין ומגובה בתיעוד רב. במכון קאטו נכתבו מאמרי ביקורת נוקבים ונעמי קליין ענתה באתר שלה בהרחבה. אני מניח שחלק מהויכוח על הספר מתנהל ללא קריאת הספר כמו הויכוח על חומסקי באייל, על פי מה אומרים עליו פול ג'ונסון והנטינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה היא שוב: נעמי קליין רוצה למשוך את סרטה מפסיטבל טורונטו בטענה ש"הבעיה אינה עם הצגתם של סרטים ישראליים במסגרת הפסטיבל הרשמית...אלא עם הסרטים הישראליים שיוצגו בשבוע תל אביב, שבא לטענתם, לקדם את מיתוגה של תל אביב וישראל כמקום נאור וליברלי במקום לקיים דיון ביקורתי על הכיבוש." http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,3960... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמי קליין אינה אוהדת גדולה של מדינת ישראל- בעיקר של מדיניותה. בקישור בעכבר העיר היא מצויינת כמבקרת תרבות. נו באמת.. הנה מה שהיא אמרה על פרסום סיפרה בעברית וביקוריה בישראל. באופן כללי אני משתדל לא להסתפק בקריאה על, אלא גם לקרוא ולשמוע דברים מפי הסוס. אגב, גם בעניין המהומה שקמה סביב המאמר בעתון השוודי: קראתי את התרגום באיזה מקום- אינני זוכר היכן. אני מציע לקרוא אותו. אינני בטוח שיש שם אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק קטע קצר מהמאמר, כמובן בתרגום, ובכל זאת התרשמתי בהחלט שהוא אנטישמי (וזו איננה התרשמות שרווחת אצלי במיוחד). מה ששכנע אותי היה הקישור בין ההאשמה על חיילי צה"ל לבין ההאשמה (או אולי כבר ההרשעה) לרב סוחר האיברים מארה"ב. מאידך גיסא, ההתקפה על הממשלה השוודית, שבאה במקום תביעת דיבה לעיתון ובמיוחד לעיתונאי, מאוד מדאיגה אותי. האם יש לצבאנו מה להסתיר גם בהקשר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבאנו אין מה להסתיר (אני מקווה), אבל לשרינו היתה הזדמנות להפגין את חוכמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין לו מה להסתיר, מדוע מתמהמהת התביעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי בשר הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבכתבה אין כמעט עובדות. זה נכון שמתישהו ב־1992 פלסטינאי אחד (אני לא זוכר כרגע את שמו, אין לי את הדיווחים מול עיני) נהרג. זה נכון גופתו הוחזרה למשפחה רק כעבור כמה ימים. זה נכון שהגופה היתה במצב גרוע. זה נכון שגורמים שונים טענו מאוחר יותר שאיברים מהגופה שימשו להשתלות. (יש גם הסברים אחרים למצב הגופה: ניתוח לאחר המוות כדי לברר את סיבת המוות. או לחילופין, האפשרות החמורה יותר: הקשר לפרשת יהודה היס) יש מעט עובדות לא נכונות בכתבה: * המשפחה לא טוענת שאברי הגופה שימשו להשתלות. זה כבר לא היה מעשי. (המשפחה כן טוענת שחסרים איברים ודורשת חקירה) * ? לכן יש סיכוי סביר שתביעת דיבה תיכשל. די מסוכן להגיש תביעת דיבה נגד מי שמפרסם כתבה "אומרים שאחותך זונה". הוא בסה"כ מצטט שמועות. זה שהוא לא טרח לבצע את המחקר המינימלי ולברר שאין לך אחות לא אומר שהכתבה שלו שקרית. אם תתבע אותו הוא ינפנף בכך שהוא שמע מפי מספר אנשים שאחותך זונה. הנקודה הבסיסית היא שהכתבה היא חובבנית להחריד. היא התבססה על שמועות ולא חשפה אפילו עובדות ידועות למדי. מכאן שהתגובה המתאימה היא באמת האשמתו של הכתב באישומים מקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש להאשים את הכתב באישומים מקבילים? לכתוב שהוא פדופיל מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרסם שמן המפורסמות היא שהוא התעסק עם ילדות קטנות לפני 15 שנים (צריך להתאים את זה לגיל שלו). צריך גם למצוא מישהו באינטרנט שיחשוב שזה נכון. אם תעשה את זה מספפיק בזהירות, לא תיתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא איזה פתי מאמין באינטרנט זו ודאי לא בעיה. לשכנע די אנשים שפדופילים הם שקרנים מועדים, תמיד ובכל עניין, זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה המטרה. המטרה היא להוציא לכתב (או למישהו אחר שיש לו השפעה על העניין. לדוגמה: עורך העיתון, או עורך מדור התרבות בעיתון) שם של פדופיל על לא עוול בכפו. אח"כ אפשר לפרסם על כתבה שטוענת שהוא מכחיש את השמועות הללו מכל וכל. אולי גם נצליח להעליל עליו שהוא פסיכוסאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה פסיכוסאסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע מה זה, אבל דירק ג'נטלי [ויקיפדיה] הכחיש שיש לו את התכונה הזו. בספר האמור הוא גורם לאנשים להאמין שיש לו תכונות מיוחדות בין השאר ע"י הכחשה שיש לו אותן. אחת התכונות היא תכונה שהוא המציא במיוחד ונקראת בתרגום העברי "פסיכוסאסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בוודאות אין תכונה כזאת, משום כך אין צורך שאכחיש את קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות לא יכולות להגיש תביעת דיבה http://www.notes.co.il/carmi/59864.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז יש ראש ממשלה, שר בטחון, רמטכ''ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר כולו - גוגל טרנסלייט עובד ממש טוב בין שוודית לאנגלית. אם קישור בין סחר באיברים1 בארה"ב, שכמה מהחשודים בו יהודים, לבין חשד לסחר באיברים של פלשתינאי בשטחים לפני 17 שנה הוא לא אנטישמיות, אז אני לא יודעת מה כן. 1שמקורם, אגב, בישראלים קשי-יום, אבל את זה הס מלהזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איציק קרא את הנוסח המשופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אנסה לקרוא תרגום בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש תרגום לאנגלית באתר העיתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד פרפקט (לירן לוטקר, כתב מעריב בשבדיה) פרסם תרגום של המאמר לעברית וניתוח של הסיטואציה http://www.the7eye.org.il/GlobalVillage/Pages/200809... ולא, זה לא אנטישמיות. באופן כללי, כששר בכיר קורא ליהודים וירוסים זה אנטישמיות, כשעיתון מפרסם כתבה לא מחמיאה על צה"ל זה לא אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעיתון קושר בין מעשים מפוקפקים של יהודים בקצה השני של כדור הארץ, לאירוע שנעשה, אולי12, לפני 17 שנה, בארץ, זה קצת, אפעס, אנטישמיות. לו הוא היה מפרסם את זה בלי אזכור לפרשת הסחר באיברים - אז כן, אז זו היתה סתם כתבה לא מחמיאה על ישראל (ועדיין עיתונאות גרועה - סליחה, זה אפילו לא תחקיר עיתונאי. כל הכתבה רשומה כמו טור תעמולתי ולא כמו כתבה עיתונאית שמגלה אינפורמציה. מה זה "אמר לי קרוב משפחה של חאלד משכם, כמו גם אמא של ראעד מג'נין ודודם של מחמוד ונאפס מעזה"? לפלשתינים אין שמות משפחה?). העובדה שהכותרת אומרת "הם גונבים את איברי ילדינו" אבל גוף הכתבה, לקראת הסוף מגלה שמדובר רק בשמצי חשדות בלי שום ביסוס, היא כבר הסתה לא אחראית, בהתחשב בעובדה שהרבה מאוד אנשים קוראים כותרות בלבד. 1 כי משום מה הכתב המדופלם לא פרסם את זה בזמן שזה קרה, כשבאמת יכלו לנתח שוב, ולבדוק אם אכן חסרים איברים. 2 וכפי שידוע לכל - אי אפשר לקצור איברים מכל גופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אנטישמיות. אולי זה דמגוגיה, אולי זה הסתה (מה זה "הסתה לא אחראית"?), בטח זה עיתונות גרועה, אבל זה לא אנטישמיות לפי כל מדד סביר. כדאי להזכיר שעיתונים בישראל מסיתים כנגד השוודים כבר שבועיים, וגם זה לא אנטישמיות. הכתב דווקא כן פרסם את זה בזמנו, רק שאז היינו הרבה פחות היסטריים. דווקא יש איברים שאפשר לקצור מגופות, שיער, קרניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המסקנה המתבקשת היא שעל ישראל להמנע מפעולות לא הומניות כגון חקירת מותם של אותם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר? וירוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירבתי להתרעש. אמירות שגרתיות לגמרי בשיח הפוליטי החביב שלנו. סתם מישהו החליט לעשות מזה כותרת. ומה הקשר שלהן לאנטישמיות בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מילה זאת להתרעש? מי ביקש ממך להתרעש? לא סתם עשו מזה כותרת, שר בממשלה מגדיר חלק מהציבור (באופן מקרי, את החלק שלא חושב כמוהו) כמי שאינם אנושיים. זה לא קורה כל יום. מה הקשר לאנטישמיות? אתה צוחק? דההומניזציה של יהודים, השוואה שלהם לנשא של מחלות, מה יותר אנטישמיות מזה? (אה, כן, שכחתי, עיתון שבדי שמבקר את צה"ל, זה אנטישמיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני איש ימין, ואתה לא צריך להטיף לי. במקרה שמתי לב לאופן שבו כתבים מסוימים מייצרים חדשות יש מאין. אפילו בדבריו האחרים של יעלון אני מוצא נקודות יותר מענינות לדון בהם, כגון הדרך שבה הוא מבין את הקשר בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. אבל אם נוח לך יותר להתפלש בשערוריות סרק, אזרוק לך עצם נוספת. מי האנטישמי הגדול שאמר (ובצדק): "בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מטיף, אני פשוט לא מכיר את המילה ''להתרעש''. לא יודע. יש הבדל בין מי שקורה לתופעה בשם סרטן (או וירוס) למי שקורה לאדם בשם סרטן (או וירוס). סרטן (או וירוס) צריך להשמיד. כשמשמידים את התופעה האנשים ממשיכים לחיות, שמשמידים את האנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אנטישמיות, http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כינוי בשבילך: האייל הקורה. אז שלום עכשיו זאת התופעה, וגוש אמונים זה האנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לצחוק על דיסלקטים, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא רמז ל ''טול קורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רמז, אבל בכל מקרה היתה בדבריו התייחסות (לגלגנית [?]) לטעות הכתיב. עכשיו באה תגובה 522988 של האלמוני שטעה, עם ה"אף אחד לא קרה לאנשים עצמם סרטן", ומחזקת קצת את הנחת הדיסלקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבדיחות לא מזיקות על טעויות כתיב יהיו העלבון הנורא ביותר באתר הזה, גם אני אתחיל להאמין באל שאינו כבול לחוקי הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מזיק, רק נזק מזיק, בדיחות לא. קשה לי למצוא עכשיו תגובות של דיסלקטים שנפגעו כאן, אבל היו כמה כאלה. גם "דובי חכם ושמן" זה לא מזיק (היה קל למצוא, כי זכרתי שזה הופנה אל דובי ע"י איזה סיינטולוג אידיוט), תגובה 247063. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להיות דיסלקט מלהיות סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש אמונים זה תופעה, תפרק את ההתנחלויות ותפתור את הבעיה, אף אחד לא קרה לאנשים עצמם סרטן. שלום עכשיו זה אנשים, גם אם תבטל את הסכמי אוסלו (או כל ביטוי אחר של שלום עכשיו במציאות חוץ מהחברים בשלום עכשיו), האנשים ישארו, והסכנות הויראליות שלהם ישארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאלו אותי, דוקא וירוס נשמע לי כמו תופעה חולפת, וסרטן כמו משהו שדורש הסרה של הרקמות עצמן, אולי האנשים. ואף אחד מהם לא נשמע לי כמו אנטישמיות בהקשר שבו נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוס הוא סוג של טפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוירוס ''חולף'' כשהוירוסים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר שהוירוס או הטפיל חולף והתא חוזר לחיות ולהיות בריא, בהשוואה לתא סרטני שחולף רק אם התא מת. אלף בית של אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהוירוס אצל יעלון הוא בן אדם, לכן הוא ''חולף'' שהאדם מת, בזמן שהתא הסרטני אצל רבין הוא יישוב, לכן הוא ''מת'' כשהישוב מפונה (ותושביו חוזרים לשטחי המדינה). אלף בית של אנלוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''גוש אמונים'' וגם ''שלום עכשיו'' הם שמות של תנועות, לא של יישובים ולא של בני אדם. כשאתה עושה את ה''אנלוגיות'' שלך, אתה מבין מה שאתה רוצה להבין. לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלום עכשיו, התנועה, אין שום ביטוי במציאות מלבד האנשים שחברים בה, לגוש אמונים, התנועה, יש ביטוי מובהק המציאות (=ההתנחלויות). מי שדיבר על שלום עכשיו דיבר באופן מובהק על האנשים ("אנחנו עוסקים שוב בסוגיה שהווירוס, שהם שלום עכשיו ואם תרצו האליטות, הנזק שלהם גדול מאוד" שימי לב, הוירוס הם האנשים, שלום עכשיו והאליטות, אגב שם קוד ליהודים בקרב אנטישמים ברחבי העולם) בזמן שמי שדיבר על סרטן דיבר באופן מובהק על ישובים ("בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" וכאן הסרטן הוא מה שרבין ראה בגוש אמונים = קריא הישובים). כשאתה משתמש במה שנמצא לך בין האזניים אתה יכול גם להבין את מה שנאמר, ולא רק את מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שתנועת שלום עכשיו תסכים למשפט הראשון שלך (אם כי נשאלת השאלה מהם הקריטריונים שלך לתואר "מובהק המציאות"). את ההסברים שלך הבנתי עוד קודם. רק לא ברור לפי מה החלטת איך לחלק אותם לתנועות השונות... גוש אמונים תנועה שתומכת בהקמת התנחלויות (כפי שקורה במציאות), ושלום עכשיו תנועה שתומכת בפינוי התנחלויות (גם קורה במציאות). בשתי התנועות חברים אנשים ונשים. שתיהן נמשלו על ידי רמטכ"לים לשעבר לבעיות בריאותיות חמורות או מזיקות. עד כאן אנחנו מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מבטלים את הסכמי אוסלו, האם שלום עכשיו והאליטות היו פחות וירוס? אם מחר היו מיישבים מחדש את גוש קטיף, את צפון השומרון, ואת סיני, האם שלום עכשיו והאליטות היו פחות וירוס? עד כמה שאני מבין את יעלון, לא. אם מחר היו מפרקים את ההתנחלויות, האם גוש אמונים היה חודל להיות סרטן? עד כמה שאני מבין את רבין, התשובה היא כן. אני חושב שיש הבדל בין שתי ההשוואות, אבל לעניין, מה זה משנה, המקסימום שתצליח לשכנע אותי הוא שיעלון הוא לא האנטישמי הראשון בישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו. עד עכשיו ידעת רק מה בדיוק הם חושבים היום. עכשיו אתה גם יודע מה הם יחשבו בכל מצב היפותטי בעתיד. נסכים שאפשר להבין את דבריהם גם אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קח את המשפט: "אנחנו עסוקים בסוגיה, שהווירוס שהם שלום עכשיו, ואם תרצו האליטות, הנזק שלהם גדול מאוד" ותסביר לי איך אפשר להבין אותו אחרת. מכל הפתיל הזה, אני נשארתי עם פרשנות אפשרית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שטויות, במחילה. גם לפי יעלון האדם לא צריך למות כדי שיחדל מלהיות וירוס, מספיק שישנה את דיעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הוא היה צריך לומר שהדעות הן וירוס, וזה לא מה שהוא אמר. הוא אמר ששלום עכשיו הם וירוס. הוא אמר שהאליטות הן וירוס. זה ממש לא מסתדר עם הפרשנות שלך. נסה לקרוא שוב: "אנחנו עסוקים בסוגיה, שהווירוס *שהם* שלום עכשיו, ואם תרצו *האליטות*, הנזק שלהם גדול מאוד". למעשה, במחילה או לא, אין ספק שלחלק השני של הגדרת הוירוס אתה לא עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, בטיעון הנלוז שלך עם הכוכביות, אפשר להשתמש למשל גם כך: "*בגוש אמונים* ראיתי תופעה חמורה ביותר, *סרטן* בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" - אם ככה הוא היה צריך לומר שהדעות הן סרטן, וזה לא מה שהוא אמר/כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה רגע לחשוב (אני מבין שזה קשה לך, אבל רק לרגע) למה שמתי את הכוכביות מסביב למילים ''שהם'' ו''האליטות'' ולא מסביב למילים ''שלום עכשיו'' ו''וירוס''. אם חשבת ועדיין לא הבנת, אל תתבייש לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלום עכשיו או האליטות הם וירוס'', ''בשלום עכשיו או האליטות אני רואה וירוס'' - לא, לא נראה לי שדווקא ההבדל הקל בניסוח עושה את ההבדל בין אנטישמיות לפרס נובל לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברשותי תואר MD מהפקולטה לאנטישמיות ואנטישמיות-שיניים, אבל נדמה לי שבדרך כלל וירוס יותר פשוט לטיפול מסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ידעתי שהרופא שלי אנטישמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישלי רכב גרמני, האם אני אוטו-אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסגור את הפינה, האלמוני כנראה צנוע מכדי להשוויץ שהוא המציא (אולי ממש בתגובה זו!) את המלה "להתרעש", וזו מלה מצוינת. אם כי אולי עדיף, ואני מתקטנן, "להירעש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להירעש: להיות נרעש מידיעה מרעישה. להתרעש: לעשות עצמך נרעש מידיעה שהעיתונאי מסיבות כאלו ואחרות מינה אותה למרעישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, נו, אז רק תגיד. הרשה לי לעודד אותך. הסירוב שלך להתרעש מובן בהחלט. אין סיבה לעשות את עצמך נרעש מהעובדה שיש עוד שר אנטישמי בישראל, הוא לא הראשון ובטח שלא האחרון. אף אחד לא ביקש ממך לעשות את עצמך נרעש, ובטח שלא אני. אם כבר, אז להפך. הרי כל מה ביקשתי ממך (ז"א לא ממך, מנועה) זה להפסיק לעשות את עצמה נרעשת מידיעה שהעיתונאי מסיבות כאלו ואחרות מינה אותה למרעישה. תגובה 522699 כך שבעצם הייתי חבר בתנועה למניעת ההתרעשות עוד לפני שידעתי על קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להתערב בדיון שלכם, רק לעזור עם המילים. חושב שההתרעשות מתייחסת לדברים ברוח של האלמוני מ- תגובה 522746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוזן בתולה ''להתרעש'' במובן הזה עלול לדרוש הסבר, אבל משנתת אותו, אני מאמץ את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור: 1. השר לענייני אסירים של הרש"פ עיסא קראקע, מגובה בהחלטת הרש"פ להקים ועדת חקירה בנושא, טען כי ישראל מחזיקה בחללים פלסטינים על מנת להסיר מהם איברים ולבצע בהם ניסויים, ומסתירה את גופותיהם בבתי קברות סודיים: "חשוב להתחיל לאסוף ידיעות, הוכחות, עדויות ודו"חות רפואיים למען הצעד הבא – הגשת תביעה משפטית נגד ממשלת ישראל לבתי המשפט הבינלאומיים, בשל פשעי מלחמה לא אנושיים שהיא מבצעת אפילו נגד המתים" 2. עבד אל-נאצר פרואנה, מנהל מחלקת הסטטיסטיקה במשרד האסירים והאסירים המשוחררים של הרש"פ, ואסיר לשעבר, הציג את הפשעים הישראליים וטען שישראל גנבה איברים מגופותיהם של מאות עצורים שהצבא הישראלי הרג בכוונה אחרי מעצרם. 3. בעל הטור הפלסטיני והאסיר לשעבר המתגורר בסוריה, תחסין אל-חלבי, הסביר שישראל גונבת איברי פלסטינים בשל ההלכה היהודית האוסרת על הוצאת איברים מיהודים שנפטרו...מספר רבנים הנחשבים למתונים יחסית התירו להעביר איברים מלא-יהודי ליהודי... 4. בעל טור המזוהה עם החמאס: "נחזור לאינתיפאדה הראשונה שהחלה ב-1987... ברוב המקרים, כאשר [הכיבוש] הצליח להשיג גופה של חלל, הוא היה מעביר אותה למכון אבו כביר בטענה שיש לנתח את הגופה כדי לברר את נסיבות המוות...הם אמרו שהם קיבלו את גופות הבנים כשהן מלאות בצמר גפן לאחר שהאויב תפר אותן לאורך ולרוחב". 5. ועדת הסעד ההומאני של איגוד רופאי מצרים (לאחר פניית ועד הרופאים הירדניים) הודיעה על החלטתה לארגן מסע ערבי ובינלאומי לגינוי "גניבת איברי הפלסטינים". 6. באמצע חודש ספטמבר יצא דונאלד בוסטרום למסע בין מדינות ערביות שביקשו לכבדו ולתמוך בו. התחנה הראשונה במסעו הייתה אלג'יריה, שם זכה לקבלת פנים מכובדת מצד עבד אל-עזיז בלח'אדם, נציגו של הנשיא בוטפליקה. איגוד העיתונאים של אלג'יריה אף העניק לו את פרס "האומץ העיתונאי" ביחד עם 5,000 דולר. וכך גם בסוריה ובסעודיה. (מתוך http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...) עוד זרע נטמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לפחות בנוגע למכון באבו כביר, לא רק לבעל טור המזוהה עם החמאס יש תהיות: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=690567 בסנגוריה הציבורית מעלים טענות חמורות נגד המכון לרפואה משפטית, לפיהן נציגיה אינם יכולים להשתתף בנתיחות. לדברי עו"ד טל ענר, "המכון מנסה בכל הכוח למנוע שקיפות ובקרה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדברים נשמעים חמורים ודורשים בדיקה, שלא לומר מעצר הפתולוגים הנוגעים בדבר באשמת ביזיון בית המשפט. אך זה לא קשור לטענות לעיל. או שמא אתה חושד בכך שאיברים שהוצאו באבו-כביר הועברו להשתלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום הזה יש המון כסף ופיתויים. לא יפתיע אותי אם יתגלה שהיו או ישנם רופאים מושחתים שניסו למכור איברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש פראירים שמאמינים לסיפורים הללו, יש אולי מספיק פראירים שמוכנים לשלם על איברים להשתלה גם אם הם במצב לא שמיש בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראיירים? אולי, אבל הבעייה שלנו היא החיות שיש להבלים כאלו והשפעתם הקשה גם לאחר שנים רבות (http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.אינני מתכון מגוויות שמונחות שבוע באבו כביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |