בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 28/03/09 7:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ולכן השתדלתי, ממש במודע, שלא לחוש גועל" - האם אי אפשר לאפיין את הליברל כמי שרוצה לפעול ע"פ הכרתו האינטלקטואלית גם אם היא סותרת את תחושות הבטן שלו? מה תעשה אם יתברר שהרתיעה מן ההומוסקסואליות היא ביולוגית ואבולוציונית ולמעשה כלל אי אפשר ל"בטלה" האם אז תוותר על עמדת הליברל? נראה לי סביר להניח שהרתיעה מהומוסקסואליות היא "טבעית" (והיא המפרידה את ההטרוסקסואלים מן ההומוסקסואלים) ועדיין גם הטרוסקסואל יכול להבין שאין רע בהומוסקסואליות ואין סיבה להפלות את ההומוסקסואלים באופן חוקי או חברתי. אילולא יחסם הנצלני והמזלזל של חרדי ירושליים המביטים על החילוניים כפי שבני אדם מביטים על חמורים, אפשר היה אפילו להתנגד למצעד הגאווה ברחובות ירושליים ולראות בכך מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור ועדיין לראות בהומוסקסואלים בני אדם שווי ערך לכל עניין ודבר. אני מקווה לא להפוך לפרובוקציה נוסח מנחם בן, אבל גם אני חושב שההבדל בין הומוסקסואל לפדופיל אינו הבדל מוסרי וערכי, אלא הבדל חוקי בלבד. הכרתי השכלית אומרת שהחברה הליברלית יכולה לסבול את המעשה ההומוסקסואלי ולכן מתירה אותו ואינה יכולה לסבול את המעשה הפדופילי ולכן אוסרת אותו בחוק. ההומוסקסואל בדיוק כמו הפדופיל ולעניין זה גם ההטרוסקסואל הם במידה רבה מאוד עבדים ליצריהם ולכן אין כאן עניין לחלוקת ציונים ערכית-מוסרית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מצעד הגאווה בירושלים הוא מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור יותר מכל מצעד או הפגנה אחרת שמתקיימים בעיר? להזכירך, המצעד לא צועד ברחובות מאה שערים ולא מסתיים בכותל המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתנתק כאן משיפוט ערכי. זה עניין של טאבואים. אצל החלק הדתי-מסורתי של הציבור, ההומוסקסואליות היא טאבו. אצל הציבור הליברלי היא לא. מאחר שרוב תושבי ירושליים משתייכים למגזר הדתי-שמרני, מצעד הגאווה בהחלט הוא התגרות בטאבו שלהם ונסיון ל"חנך" אותם, כמו מצעד של קצבים באמירים (מושב הצמחונים). אישית, אני תומך במצעד הגאווה בירושליים, משום שההחלטה כן מצעד/לא מצעד היא בסמכותם של ממשלת ישראל ובתי המשפט ולא של התארגנויות אד-הוק פרטיזניות של אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצעד הגאווה בירושלים הוא לא כמו מצעד של קצבים באמירים, כי באמירים לא גרים אוכלי בשר ולעומת זאת בירושלים כן יש קהילת להט''ב גדולה (שחלקים ממנה אכן חובשי כיפות ולובשות חצאיות ארוכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גרים שם כמה קרניבורים בארון, אז זה מצדיק את התהלוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בארון כנראה שהם לא רוצים לצעוד ברחובות אמירים, נכון? חוץ מזה, אמירים מוגדרת במפורש כיישוב צמחוני (ולכן יכול להיות שהיא אנלוגיה טובה למאה שערים או בית"ר עלית). ירושלים מוגדרת כבירת ישראל וככזו שכולם אמורים להיות מסוגלים לגור בה. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם *משתוקקים* אבל פוחדים. האם באמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים? אלע"ד אבל מה עם בג"צ קעדאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה כללי הקבלה לאמירים, אבל בבג"צ קעדאן השופטים הבחינו בין יישובים בעלי אופי מיוחד או שהוקמו במיוחד כדי לספק מענה לקהילות בעלות תרבות מובחנת (למשל קהילת צמחונים כמו באמירים או קהילה דתית כזו או אחרת) לבין סתם ישובים סנובים-על-סף-הגזענות. אני מניחה שגם לאור הלכת קעדאן, ובמידה שבאמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים, אפשר להכיר באיסור הזה כי לאוכלי בשר יש מספיק יישובים בעלי אופי "שקט ופסטורלי בצפון", בעוד שלערבים אין מספיק "ישובים קהילתיים ערביים" וכי אוכלי בשר הם לא מיעוט במדינה יהודית-דמוקרטית על כל הקשיים שנובעים מכך. _________ העלמה עפרונית, גם כן לא עו"ד, ואם היא תמשיך לשבת באייל במקום ללמוד למבחני הלשכה, היא גם לא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אם יתברר שמישהו אוכל בשר בסתר באמירים, האם מותר חוקית לגרש אותו? אם וכאשר המשטרה תגויס לכך, אני מציע לקרוא לארוע "יום האדממה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאיסור אכילת בשר היא תנאי למגורים באמירים? לא יודעת. זה לא מופרך לחלוטין, הרי נקודת המוצא היא שתושבי אמירים גרים באמירים כדי לממש סגנון חיים מסוים (שצמחונות היא רק חלק ממנו, אני מניחה) כחלק מקהילה, ושהם לא יכולים לממש אותו במקומות אחרים. אם זה באמת המצב, ואנחנו כחברה רוצים לאפשר להם לחיות ככה, ותושב אוכל-בשר פוגע במימוש סגנון החיים הזה, ייתכן שאפשר להכיר בגירוש שלו. מצד שני, סביר יותר לומר שאם הוא אוכל בשר בסתר, הוא לא באמת פוגע בסגנון החיים ביישוב. מצד שלישי, הכי סביר לומר שזו שאלה קצת מופרכת. קשה לי להאמין שמישהו אשכרה התמודד איתה (או עם דומה לה) בארץ. אולי בפנסילבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמירים, מסיבות מובנות, לא רצו להשתלב בענפי הרפת והלול המקובלים במושבי הצפון ולכן הם היו היישוב הראשון בארץ שהוקמו בו צימרים בתחילת שנות ה-60 ועל זאת פרנסתם עד היום (וגם על כל מיני אטרקציות תיירותיות בנוסח הימים האלה - סדנאות הוליזם וכו') 1. אם איזה אורח יפחד לאכול בצימר שלו סנדוויץ' עם פסטרמה שקנה בדרך, עקב שמועות על גירוש קרניבורים לטנטים - זה יפגע קשות בדימוי המסביר פנים והחייכני, ובסופו של דבר - בפרנסה. קשה לי להאמין שאפילו טבעונים בעלי אידיאולוגיה לוהטת יסכימו שילדיהם ילכו לישון רעבים ורועדים בקור הליל הגלילי, בלי פת לחם שיפון טבול בשמן זית כתית מעולה מכבישה קרה ראשונה ובלי מכנסיים מכותנת פימה אורגנית ארוכת סיב לא מולבנת (או משהו כזה). 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו נושא טוב למערכון בארץ נהדרת. שימי דיקלה ופילוס מתארחים באמירים ורוצים למנגל בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי שם לא התרשמתי שהם נחמדים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מכה מתחת לחגורה. מאחר ולפי עניות דעתי ציבור עוה''ד בישראל בהחלט זקוק באופן דחוף לעוד כמה עורכי דין מסוגך (שיש להם בנוסף להוראות החוק גם דעה ועמדה משלהם) די מציק לי לגזול אותך מספרי הלימוד. ואעפ''כ באופן די אופייני מערכון ''שימי, דקלה ופילוס במושב אמירים'' אכן התרחש במציאות. יתכן שאני טועה בפרטים המדוייקים, אך זכור לי שהיתה משפחה לא צמחונית שמצאה עצמה בפאתי המושב אמירים ואף פתחה קיוסק שמכר פלאפל רחמנא לצלן לעוברים ושבים ואף השם ירחם לילדי המושב. אני לא זוכר איך העניין הסתיים אבל נדמה לי שחברי המושב ניסו להפטר מהם באמצעים משפטיים. לגופו של עניין, אין לי בעיה עם עמדתך. מאחר ודעתי היא שאפשר להניח לעיריה לקבוע אלו מצעדים רצויים לה ואלו לא. אם לפי דבריך יש בירושליים קהילה לא מבוטלת שאינה מקבלת את מערכת הטאבואים של העדה החרדית, הדבר צריך להתבטא באישיותו של ראש העיר וחברי מועצתו. אם מסיבות כאלו או אחרות, אין ראש העיר ומועצתו יכולים להחזיק בעמדות ליברליות, אין לנו אלא להסיק שהקהילה החרדית-שמרנית גדולה וחזקה יותר מן הקהילה הליברלית על פלגיה השונים. אני ממש לא בטוח שהחלטתו של בג''צ לכפות את המצעד על העיריה והמשטרה היתה מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמינה שנמחקה לי התגובה! טוב, נסיון שני) הדמוקרטיה המודרנית מבוססת על שני עיקרים - הכרעת הרוב והגנה על זכויות המיעוט. בישראל התפקיד של הכנסת (ובמידה רבה - הממשלה) הוא לייצג את הכרעת הרוב, ואילו התפקיד של בג"צ הוא לשמור על הפרט מפני הרשויות ועל זכויותיהן של קבוצות המיעוט שאינן מיוצגות, ושרבות מהן גם לא יכולות להיות מיוצגות או לא יכולות להיות מיוצגות בצורה אפקטיבית. הרי אם נלך לפי שיטתך, צריך היה לומר לעאדל קעדאן ומשפחתו שעליהם לבחור מספיק נציגים בבחירות, ולחוקק חוק שיאפשר להם לגור בקציר או להקים ישובים קהילתיים ערביים בגליל. זה נראה לך כמו הדרך שבה צריך היה ללכת? אם נחזור לירושלים, העיר הזו מורכבת בעיקר מקבוצות מיעוט. קשה לי לחשוב על קהילה *כלשהי* שיכולה לקרוא לעצמה "קבוצת רוב" בעיר הזו. בין הערבים המוסלמים לערבים הנוצרים לחרדים, לדתיים-ציוניים, למסורתיים, לחילונים, למהגרים, להזויים, באמת אפשר לומר שיש "קהילת רוב"? ואיפה תכניס את חובשי הכיפות? יותר קרובים לחרדי-מאה-שערים או לחילוני-רחביה? (בכלל, לפעמים נראה לי שהבעיה של הקהילה הלהט"בית הירושלמית היא בעיקר הקהילה הלהט"בית התל אביבית. וליתר דיוק - מצעד הגאווה התל אביבי, שהוא בעיקרו חגיגת חופש צבעונית. המצעד הירושלמי לעומת זאת הוא קודם כל הפגנת מחאה וככזה הוא אמנם קצת יותר צבעוני מאשר רוב הפגנות המחאה, אבל לא בצורה דרמטית). כתושבת ירושלים חילונית-סטרייטית, חשוב לי שיאפשרו לקהילה לקיים את המצעד שלהם גם, כמובן, כי אני חושבת שזכות המחאה היא אחת הזכויות הכי בסיסיות שיש, אבל גם מסיבות פוליטיות-ערכיות "אינטרסנטיות" לחלוטין. קודם כל, אנחנו מדברים על עיר הבירה של ישראל וככזו היא מהווה את המקום ההגיוני ביותר למחאות. למה ההורים של גלעד שליט לא הקימו את מאהל המחאה במצפה הילה אלא ברחוב עזה? למה ניצולי השואה לא הפגינו בתל אביב? למה הסטודנטים טרחו ועלו לירושלים ולא הסתפקו רק בהפגנות באוניברסיטאות "שלהם"? יש משמעות להפגנה בעיר הבירה, בה יושבים מוסדות השלטון. כשהפגנה מבקשת להשפיע על חקיקה שתאפשר להקים משפחות אלטרנטיביות, אך הגיוני שהיא תעשה בעיר הבירה (מעבר לזכות הבסיסית של אדם להפגין בקהילה שלו, בעיר שלו, בבית שלו). מעבר לכך, התדמית של ירושלים כ"עיר חרדית" או "עיר דתית" היא תדמית שלא לגמרי תואמת את המציאות. יש בעיר חלקים חרדיים, יש בעיר חלקים דתיים ויש בעיר חלקים שקדושים לדתות מסוימות. אבל חוץ מזה יש בה חלקים "חילוניים" לחלוטין. כשמפקיעים את העיר1 לטובת עמדות אולטרא-שמרניות אי אפשר לתחום את זה רק לפגיעה בקהילה ההומולסבית. כי אם אפשר לאסור על הפגנות של קבוצה כזו או אחרת בשם הפגיעה ברגשות של *חלק מהאוכלוסיה*, למה שלא נאסור על הליכה במכנסיים קצרים או גופיות? למה שלא נאסור על מופעי רחוב? על פאבים שפתוחים בשבת? ואם כבר, אז למה שלא, ככה - על הדרך - נחליף את כל הקווים המרכזיים לקווי מהדרין? הרי זו עיר חרדית! 1ושוב - את העיר *כולה* ולא את מאה שערים או שטראוס אלא גם את רחוב אגרון, דוד המלך וגן הפעמון - ליד בתי הקפה והסינימטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת מעובדה בסיסית אחת, בארצנו יש לא מעט ערים וישובים ולאו דוקא דתיים מובהקים בהם אי אפשר לפתוח עסקים בשבת או עסקי מזון לא כשר, נדמה לי שאפילו גידול חזירים בארץ אסור פרט למקומות ספציפיים. נדמה לי שאחד מן הדיסוננסים הקוגניטיביים שהביא את השמאל הליברלי ואת נציגיו בביה"ד העליון למעמדם היום הוא חוסר הרצון להבחין בכך שיש זכויות ויש זכויות. כאשר ת. ג'פרסון פרסם את ההצהרה שלו בדבר זכויותיהם הטבעיות של כל באי תבל, הוא טרח להגדיר בדיוק מהן אותן שלוש זכויות שלא ניתן לשלול. היום לעתים ניתן לחשוב ש"מפלגת הזכויות" מוכנה להלחם בעד זכותו של אדם לעשות את צרכיו בפרהסיא. כאשר באים לדבר על זכויות האזרח והאדם חייבים ראשית לבחון מהי הזכות המדוברת, מה משקלה ומה מעמדה ביחס לזכויות אחרות של אזרחים אחרים. אין דין זכותם של ההומוסקסואלים לחופש מרדיפה וקיפוח ממסדיים כדין זכותם לצעוד בכל מקום שיעלה על דעתם. כשם שרבים סבורים שזכותה של עיריה להחליט אלו מופעי רחוב הולמים את אופיים ורצונם של תושבי העיר, כך נראה לי שיש לה זכות גם ביחס למצעדים פוליטיים וחברתיים. לצערי איני שותף להרגשתך שכל אזרח רשאי להפגין בכל מקום ובכל זמן שיחפוץ. מה שמציל אותנו ממחלוקת אמיתית, היא שסוגיית המצעד הגאה בירושליים אינה מחלוקת בסוגת שיח הזכויות. המחלוקת היא בדיוק בעניינים עליהם כתבת: מי רשאי להחליט איזה מצעד לאשר ואיזה לאסור, האם רשאית קבוצת אזרחים קנאים וצעקנים להשתלט על המרחב הציבורי בדרך שאינה דרך החוק והפוליטיקה? כתשובה לשאלה זו אני תומך בדיוק כמוך בזכותם של הההומוסקסואלים לצעוד ברחובות ירושליים. לצערי זה מחייב אותי לתמוך גם בזכותם של המרזלים לצעוד ברחובות אום אל פאחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על גידול חזירים (והסייגים לו) נקבע בחוק. אני מסכימה איתך לחלוטין שצריך להבחין בין מדרג הזכויות והאינטרסים. עם זאת, ככל שמדובר בזכות להפגין, שהיא אחת הנגזרות החשובות ביותר של חופש הביטוי, בטח ובטח ככל שמדובר בזכות לביטוי פוליטי, מדובר בזכות שנמצאת במקום די גבוה במדרג להבדיל מהזכות לחרבן בפרהסיה. הקהילה הלהט"בית לא צעדה (כקהילה, כמחאה) "בכל מקום שעולה על דעתם" אלא לאחר שקיבלה את האישורים הרלוונטים מהמשטרה, בדומה לכל מצעד או הפגנה אחרת. אם הקהילה הייתה מבקשת לסיים את המצעד ברחוב שטראוס1 או ברחבת בית הכנסת הגדול, הייתי מוצאת את עצמי מתקשה הרבה יותר להגן על זכותם זו ומבינה את ההתרעמות.2 אבל כשאנחנו רוצים למנוע מאזרח או תושב להפגין בעירו שלו, במקומות בהם הוא חי את חייו ומסתובב ביום יום, צריכה להיות לכך הצדקה מאד מאד טובה. אגב, אם מתייחסים לעובדה שמרבית הצועדים במצעד הגאווה הם ירושלמים, ואילו מרזל וחבריו לא גרים באום אל פאחם (בנוסף להבחנה בין עיר בירה לעיר "סתם"), אפשר לתמוך בזכותם של הראשונים גם מבלי לתמוך באותה מידה של התלהבות בזכותם של האחרונים. 1אני באמת צריכה להתעדכן קצת בשמות הרחובות החרדיים כאן בסביבה. 2אבל אם ארגון ההומואים הדתיים3 היה מבקש לקיים שם עצרת מחאה (בהנחה שמדובר במרחב ציבורי. אני לא יודעת מה הסטטוס הספיציפי של בית הכנסת הגדול) שוב הייתי צריכה לבחון את דעתי מחדש. 3המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם שווה לזכור שזכויות הן לא חובות - אנחנו לא חייבים לממש את כל זכויותינו. למשל, העבודה שזכותי ללכת ערום, נגיד אפילו במאה שערים, איננה מחייבת אותי ללכת דווקא שם דווקא כך. הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה. אבל מצעד שנושא אופי בדלני, "גאה", של הומואים בלבד, איננו (רק) מאבק על זכויות אלא (גם) התרסה מיותרת שמעוררת חשש מנסיון לכבוש את הרחוב. אני חושב שגם חובבי הסאדו-מאזו רשאים לצעוד ברחובות ירושלים תוך שהם מצליפים בעונג זה בזו ולהפך. אבל זה מיותר ממש כמו הפגנה של סטרייטים שבמהלכה ידגימו את מנעמי התנוחה המסיונרית. הנקודה היא שהפגנה שמקדמת את זכויותיהן (השוות) של כל הקבוצות הללו, לא צריכה לשאת אופי של קבוצה מסוימת. מבחינה זו מצעד הגאווה דומה למצעד של מרזל. גם האחרון איננו מבקש לקדם את זכותם של כל האנשים להתהלך בכל מקום. הרי אם זה היה נושא ההפגנה, גם ערבים וגם שמאלנים היו מצטרפים אליה. המסר בהפגנת מרזל איננו "זה הרחוב של כולם" אלא ההתרסה "זה הרחוב שלנו ולא שלכם". הוא רק מנצל את הזכות של כולם להפגין, כדי לכבוש לקבוצתו את המרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זכות אינה חובה. מי כאן טען כאן אחרת? למיטב ידיעתי יש כל מיני סיבות ונימוקים להתקיימות של מצעד הגאווה. בין השאר, הרצון לקבל לגיטימציה לדרך חיים שסבלה (וסובלת) מהתנכלויות, הרצון להראות שמי שנמשך לבני/בנות מינו איננו "שונה" ואינו מתבייש בכך (ואם להמשיך את קו המחשבה שלך - גם הרצון להראות שירושלים שייכת לקהילת הלהט"ב כשם שהיא שייכת לחסידי ברסלב), וגם הרצון הפוליטי לנסות להשפיע על חקיקה שמאפשרת הכרה במשפחות אלטרנטיביות וכדומה. לא מדובר ב"מצעד חדר המיטות" למרות הנסיונות לצייר אותו ככזה ובהחלט לא צועדים בו רק נציגים של קהילת הלהט"ב אלא גם סטרייטים. כל מצעד או הפגנה "מפקיעה" את הרחוב או האזור לזמן מה. זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על הפגנות? ולגבי ההפגנה של מרזל, אני לא לגמרי בטוחה מה דעתי עליה, אבל נראה לי שהיה נכון לאשר אותה למרות הסלידה הטבעית שלי ממנה ולמרות טיעונים לא רעים נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזכורת ש"זכות אינה חובה" מכוונת אל הצועדים הגאים: נכון שמותר לכם לצעוד אבל אתם לא חיבים לממש את הזכות הזאת. בעניין "מצעד חדר המיטות", במספר מצעדים כאלו שראיתי, גם בחו"ל וגם בארץ, מובלטת מאוד המיניות כמו שבמצעד של מרזל מובלטת מאוד הלאומיות היהודית. כאמור, זו זכותי להפגין את נטיותי ואת לאומיותי, ולכן המשטרה צריכה לאשר את המצעדים. אבל זה מיותר ולכן דווקא מעורר אנטגוניזם במקום אהדה. המצעד של מרזל לא יקרב את הערבים אל הציונות ומצעד הגאווה לא יעורר אהדה להומואים אצל הדתיים (או סםרייטים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו זכות, לא חובה'' זה שיקול שאתה יכול להפעיל רק כלפי עצמך - ולא כלפי אחרים. זו בדיוק המשמעות של היות הדבר ''זכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה אמרתי שצריך לאשר את המצעדים - כי זו זכותם. וזו גם זכותי לא לאהוד את אלו שמנצלים את הזכות הזו כדי לפגוע באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עצוב לי שאתה חושב שמטרת מצעד הגאווה היא ''לפגוע באחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שבו אהיה מעונין הוא להעציב אותך. אני אשתדל לשנות את מחשבותי. מצעד הגאווה (כאמור, כמו זה של מרזל), לא משדר מסר של רצון טוב אלא של התרסה וכוחניות של קבוצה אחרת אחת כלפי קבוצה אחרת שניה. זה פוגע. ויותר גרוע, זה פוגע סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא חושבת שמצעד הגאווה הוא מפגן של ''התרסה וכוחניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעד הגאווה - כמו כל מצעד ברחובה של עיר - יש בו התרסה וכוחניות. אבל היא לא "סתם". יש למצעדים משמעות פוליטית: להצהיר שאנחנו כאן, ושהמרחב הציבורי הוא (גם) שלנו. יש להצהרה הזו משמעות רבה, במיוחד עבור מי שרוצה לסלק את הצועדים מן המרחב הציבורי (או מן הארץ) וזו בדיוק הסיבה שהם מעצבנים. אז תתעצבנו. ותארגנו מצעד-מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו לא מסכימים בעניין הזה. רק אל תהי עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא משדר מסר של ''אנחנו כאן'' למי שלא מוכנים לקבל את היותם של ההומואים כאן, מסר מוצדק ומתבקש. כל עוד קיימת שנאה תהומית ואקטיבית לבעלי נטיות מיניות שונות בארצנו, מוצדק שהללו יאבקו בהן ויתחבו את מנהגיהם לחוטמם של השונאים. הנסיון להציג את מצעד הגאווה כמצעד מיני ולהקביל אותו למצעד בו הסטרייטים יציגו לראווה את פלאי התנוחה המסיונרית- בהקבלה שגויה יסודו. המצעד לא נסוב על ''חגיגת המיניות החד מגדרית'' אלא על זכויות האדם של מגזר מקופח ומותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר של ''אנחנו כאן'' הוא בדיוק המסר שאני קורא לו התרסה כוחנית (כמו של מרזל). אני תומך בהפגנות של נדכאים התובעים את זכויותיהם מהשלטון. מי שכבר כאן, וטורח להעביר מסר שהוא כאן, מנצל את זכותו האזרחית באופן מכוער ומיותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין מסר של "אנחנו כאן - כמוכם" לבין מסר של "אנחנו כאן - ואתם לא צריכים להיות כאן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מבדיל. השני יותר גרוע. אבל גם הראשון מיותר ופוגע. לכן אני מתנגד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שההומואים הם לא ''כבר כאן'', גם אם בריכוזי אוכלוסיה ליברליים נדמה כך. הם בהחלט נדכאים, נראה לי שפחות ע''י השלטון ויותר על ידי אותן אוכלוסיות שמתנגדות באופן מקיף למצעדיהן בפרט ולקיומם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני לא מבין. אם החרדים מתנגדים לקיומם של הומואים - נגיד מתפללים כל בוקר שלא יהיו כאלו - מה יוצא להומואים מלתקוע להם אצבע בעיין כדי להוכיח שתפילותיהם לא נענו? אם יש זכויות שנמנעות מההומואים, אני "תומך במאבקם הצודק". אבל בשביל מה לנכר עיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה". א. אכן, גם סטרייטים צועדים בהפגנות אלה. ב. האם זו דעתך גם על הפגנות האתיופים בעניין מנות הדם שלהם? הפגנות עובדי פרי הגליל נגד סגירת מפעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בהפגנות אלו אין אלמט של מלחמה מול ציבור אחר, אלא רק נגד השלטון. אם האתיופים היו מפגינים בשכונת הפרסים, כדי לאלץ אותם לוותר על מנות הדם שלהם, כנראה הייתי מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים אולי רואים בזה מלחמה נגדם, אבל עיקר הטעם בהפגנות הגאווה הוא לומר שגם לאנשי הקהילה ההומולסבית יש מקום שווה במרחב הציבורי כמו לכל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה בזה מלחמה (התרסה כוחנית) נגד החרדים. במלחמה בין ההומואים לחרדים אני דווקא תומך בהומואים, כי יש לי טענות אחרות נגד החרדים. אבל בעיני זו בכל זאת בעיקר מלחמה לשמה כי אין שום מניעה (מצד השלטון) שהומואים יהנו מהמרחב הציבורי. אבל כפי שהסטריטים נהנים מהמרחב הציבורי תוך שהם מוותרים על זכותם להפגין בה את מיניותם, הייתי מצפה מההומואים שיהנו מהמרחב הזה באופן שווה - בלי להפגין בו את מיניותם. הפגנה שאתמוך בה, למשל, היא כזו שבה עומדים אנשים שמיניותם (כמו שלי) איננה מוחצנת והם נושאים שלטים בעד ברית הזוגיות חד-או-דו-מינית. אבל הפגנה כזו לא תרגיז חרדים (הגם שהם יפגינו נגד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעדי הגאוה בירושלים הן שקטים ודי דומים למה שאתה מתאר כהפגנה סבירה. המצעדים שהותירו בציבור (וכנראה גם בך) טעם של "קרנבל פריצות" הם המצעדים התל אביביים, אבל הציבור לעיתים קרובות מתבלבל בין השניים ואינו מודע להבדלי הסגנון.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%A2%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. הרושם שלי הוא מהמצעדים של תל-אביב וניו-יורק. אני חושב שמיתנו את הירושלמי בגלל המחאה החרדית וחשש מאלימותם. בכל מקרה, ככל שהמצעד בירושלים נראה פחות ''מצעד גאווה'' ויותר כמו מצעד עובדי הסתדרות, אני יותר תומך בו, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת מוזר לראות כך את הדברים. ההפגנות האלה נערכות במקומות רבים בעולם, הן התחילו בניו יורק הרבה לפני שהגיעו הנה, וזה לא היה בברוקלין וסביר שדוב המפגינים כלל לא שמעו על חרדים יהודים מימיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרשמתי בניו-יורק שזה מצעד עליז וססגוני (ונועז) שרק מעטים - אם בכלל - מתנגדים לו. במצב כזה הם מוזמנים מצידי לצעוד פעמיים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הזדמן לי אף פעם להיות במצעד כזה, אבל הבנתי 'הוא אמור, לפחות, להיות עליז וססגוני גם בירושלים. איכשלאיהיה, מהמקרה הניו יורקי אפשר להבין שמטרת המצעד איננה להילחם באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ססגוני יותר מרוב ההפגנות הירושלמיות הרגילות, בגלל צבעי הגאווה (שמתבטאים, בדרך כלל, בבלונים ודגלים, ואי אילו מרצ'נדייז מזדמנים), אבל הוא לא מתקרב לרמת הפסטיבל של ה''נוצות, ביקיני, גופות חשופים, מוזיקה וריקודים ברחובות'' שמאפיין מצעדים מקבילים אחרים. במילים אחרות - על הסקאלה שבין הפגנה לקרנבל פורימי, המצעד הירושלמי קרוב בהרבה להפגנה, המצעד התל אביבי קרוב בהרבה לקרנבל (וזו גם הסיבה שבגללה מפרסמים תמיד את התמונות מהמצעד התל אביבי. גברים מעורטלים מכוסים בנצנצים תמיד מצטלמים טוב יותר מבחור בג'ינס שמחזיק שלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, זה הגיוני, ירושלים הרבה יותר שמרנית מתל אביב והירושלמים רחוקים מלהיות טיפוסים קרנבליסטים במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם המצעד נמדד על סקאלה, אז גם ההתנגדות שלי על סקאלה: ככל שהמצעד קרורוב לקרנבל פורימי (במקום שקרנבל כזה מרגיז קבוצה אחרת) אני יותר מתנגד לו, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד למצעד כנגד המן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתנגד לערוך אותו בשכונה של המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין המן לכאן. עכשיו פסח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יציאת מצרים. שכחת מה אכלנו במדבר? לא את המן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמן כזרע גד טעמו", זה נשמע רעע. (גדא = אל המזל והצדק הארמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל טעמו כבר לא זכור לי. זה היה קצת מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור? הגד הוא כוסברה שטעמה דומה לפטרוזיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש סיבה להעדיף את הפרשנות העוקפת של חז"ל, על קריאת הפשט כפשט? (בלשנית או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" על פי התורה אשר יורוך" הרי לא נאמר, "על פי התורה אשר כפשוטה". ואמר על כך הרמב"ם: וכבר כל המצוות שניתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו, שנאמר: "ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה" (שמות כד, יב) תורה: זו תורה שבכתב, ומצוה: זה פירושה. וציוונו לעשות התורה על פי המצוה, ומצוה זו, היא הנקראת תורה שבעל-פה. (הקדמה למשנה תורה) ואם במקרה של הלכה כך המנהג, קל וחומר אם מדובר בפרשנות שאינה נוגעת להלכה. מכאן, ששלשלת המסירה היא הדבר המהימן ביותר בכדי לברר מה נכון. חז"ל שמעו מרבותיהם ששמעו מרבותיהם וכך עד משה רבנו ששמע מאלוהים. על הדעת עולה גם הסיפור בגמרא על הלל הזקן והלכות קורבן הפסח החל בשבת שמדגים עד כמה שלשלת המסירה היא הקובעת בענינים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצויינת. בחיפה לשכת הבריאות נמצאת (או לפחות היתה בעבר) ברחוב הפרסים1. האם יש לאסור את הפגנת האתיופים מול לשכת הבריאות כי הפרסים רואים בכך פגיעה בהם? ___ 1 באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתיופים לא מפגינים נגד הפרסים. כל הפגנה נערכת באיזהשהו מקום ומפריעה את מנוחת השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעד הגאווה אינו כנגד החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעד מה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד להביא לידיעת ציבור מדוכא/מפוחד/מושלה את המידע שהוא לא מוכרך להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה להביא לידיעת הציבור - במיוחד בכפייה - אני מעדיף להשאיר לחוק חינוך חובה. אני לא רוצה שהחרדים יכפו עליהם את ידיעת הבנאלי ולא שההומואים יכפו על אלו את ידיעת האנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הציבור" אלא ציבור מסוים- הומואים צעירים, בחברות עוינות שונות. תראה - אתה הומו צעיר. נולדת במרכז תל אביב? אשריך. נולדת למשפחה חרדית בחברה עם קוד הדורש את המתתך, אם רק תעיז לממש את נטיתך זו - ניתן להגיד שאתה ציבור מדוכא. אתה תלמיד תיכון הומו. באיזור סופר-מצ'ואיסטי ואתה חוטף מכות רצח והשפלות זדוניות בכל פעם, שתכונה זו שלך מבצבצת לה - ניתן להניח שאתה ציבור מפוחד. אתה ילד בבית ספר יסודי ומתאהב בפעם הראשונה ((והשניה והשלישית) בחבר לכיתה, בבית ספר הרואה בכך (ובך) סטיה הדורשת טיפול - אתה ציבור מושלה. אם באיזה קיוסק, תצוד בזוית עינך, תמונה בעיתון המספרת את סיפורם של כמה מאחיך ההומואים, שיצאו מאותו הגיהינום היום-יומי, והיום הם מרוחים בשמן וזה על זה, בראש חוצות באורגיה של גאווה - זה לא יתן לך איזה שביב תקוה וכיוון לחיים סבירים (הכוללים פעילות אנלית עם גברים המעונינים בכך, כמוך)?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי, המצעד מיועד ליידע את ציבור ההומואים, שאחיהם ברחבי העולם משתחררים מהדיכוי, הפחד והאשליה. אני חושב שזו מטרה נעלה. ובכל זאת, נדמה לי שהמטרה הזו איננה מקודמת ביעילות על ידי מצעד גאווה בגוב האריות - או במקומות בהם כל כך הרבה אנשים עדיין לא מוכנים לעכל אותו. די סביר בעיני שהילד ההומו שאתה מתאר יחטוף יותר מכות אחרי מצעד כזה. אם אנחנו רוצים לעודד את ההומואים (או כל קבוצה מדוכאת) אני מציע להעביר מסרים מעודדים אליהם ישירות ולא לחנך או להתגרת בקיצוניים שבמתנגדיהם. בכלל, אני חושב שמלחמה וליבוי ייצרים לא עוזרים לנדכאים, רק לפעמים מחליפים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי מאוד מהתגובה הזו! רק תרשה לי להעיר, שעם ריבוי ילדים רבים גם הילדים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל אבל, לא הבנתי מה מפתיע ולא הבנתי את ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אנשי בסדר, אנחנו לא מתנגדים מטרות צודקות הן שמנו השני, באמת אנשים נחמדים אנחנו אנשי בסדר, בין שתיים לארבע ישנים לא שותים נפט, לא אוכלים זכוכית שומרים על מנוחת השכנים אנחנו אנשי בסדר, אנשי בסדר גמור!! רוצים שוויון? אז קדימה צעד - אצלכם באמבטיה, ברור?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קשה לעמוד מול ציטוט ממחאת העבדים של חנוך לוין, אלא, אולי בציטוטים שכנגד: "מוסר עבדים מלכתחילה אומר "לאו" לכל "מה שבחוץ", לכל "אחר", לכל "זולת": ו"לאו" זה הוא המעש היוצר שלו. הפיכה זו של המבט הקובע-ערכים - הכורח בהפנייתו חוצה במקום חזרה אל עצמו - הנה זה עניינו המובהק של רגש הריזנמנט." לעומתם, הנפש האצילה "נעה בקרב השווים לה ושווי הזכויות עמה, מתוך אותו בטחון של צניעות ויראת כבוד ענוגה המציין את הליכותיה עם עצמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הומואים דתיים - הו"ד. יש גם "חברותא" וללסביות "בת קול". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי התשובה דומה. מצעד היודונאצים באום אל פאחם היה מעשה שכולו פרובוקציה והתגרות. לרוע המזל אין זו זכותם של תושבי אום אל פאחם לקבוע מי יכול ומי לא יכול לצעוד בשטח הציבורי של עירם. אם השלטון ובתי המשפט קבעו שמותר לצעוד, אין לנו ברירה אלא לתמוך במצעד של המרזלים. התנגדותם האלימה של בריונים ופושעים מתושבי אום אל פאחם למצעד היתה מעשה שחומרתו משתווה רק לגירוש של חברי ועדות הקלפי פדרמן ואלדד ביום הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות ההתבטאות ''יודונאצי'' היא תולדה של אותו דפוק, יקיר מערכת האייל, פרופ' לייבוביץ' הצווחן. כאילו רצח שיטתי והמוני של מיליוני יהודי אירופה שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים. עם כל העוולות הנלוות למאבק האלים לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא דייקי קצת בעובדות: "..שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים". אני מסכים שזו מלחמה על טריטוריות ספציפיות אבל ודאי שלא מלחמת קיום.הר חומה, עיר דוד, ועוד שכונות שמנסים להכנס לשם ולסלק את הערבים-איננה מלחמת קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לזה יש עוד דרך ארוכה עד שהמילה ''נאצים'' תתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למילה בה השתמש שוקי. באופן כללי אינני אוהב להשתמש בכינוי נאצים לאף אחד- לא לערפאת ולא למרזל. מבחינת התוכן, החברה' הללו הם פשיסטים, גזענים ודתיים - מבחינת הפרקטיקה ש מעשיהם הם גם פושעים. היות שהנאצים לא היו דתיים, ממילא הכינוי אינו מתאים להם. הנה את רואה שפטרנו את מרזל מהתואר המעליב. אבל המילה יודו נאצי פוטרת אותך מהצורך בתיאורים ארוכים: פאנט, פאשיסט, גזען וללא מסגרות מוסריות לגבי בני אדם שאינם יהודים- גם לגבי יהודים באופן מאד מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצערינו הוא חשף אלימות ניכרת גם בצד השני. זה שאינו יודע לרסן את ה"עשבים השוטים" שלו (כל הדוברים מהצד הערבי ששמעתי טענו שבעיקרון זו אכן זכותו, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איך יגיבו חמומי המוח אצלינו). עצוב שהם התנהגו בדיוק כמו שהוא תאר אותם. לדוגמה: איש מבין המפגינים נגדו לא חשב להניף שם את דגל ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנשי אום אל פחם אמורים להניף את דגל ישראל? האם גם במצעד הגאווה אמורים להניפו? או בהפגנת עובדי טקסטיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היו שם רק אנשי אום־אל־פחם ב. למה שהם לא יניפו את דגל ישראל? הם לא אזרחי המדינה? ב.1. או שבעצם יש להם משהו נגד הדגל הזה? האם מרזל צדק? ג. מרזל טען כל הזמן שהוא "רק רוצה להניף את דגל ישראל". אם בהפגנה מולו היו דגלי ישראל, זה היה שומט את הקרקע מתחת לטיעוניו. ד. במצעד הגאווה או בהפגנת עובדי טקסטיל לא מניפים בהפגנתיות את דגל פלסתין. מכיוון שלי זה היה כ"כ ברור ואין כאן אבחנות מאוד מפתיעות, מפתיע אותי שכל הדוברים הערבים ששמעתי התעלמו מהנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משנה. ב. אני אזרח המדינה ואני לא מניף את דגל המדינה. ב.1. יש לי משהו נגד דגלים, למה זה אמור לענין את מרזל? ג. נכון, כנראה שלא האמינו לו ולא רצו להתייחס ל"טיעוניו". ד. וטוב שכך, גם אם הם פלסטינאים. ה. הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האם הנפת הדגל אמורה להפריע להם? ב1. אם יש להם משהו נגד דגלים, למה דגלי פלסטין כן הונפו? ג. כאמור, בכל האירועים הערבים התנהגו בדיוק כמו שהוא טען שהם יתנהגו. הערבים הניחו למרזל למקד את תשומת הלב בטיעוניו ובהתנהגותם של הערבים ובכך הוסטה תשומת הלב מההסתה הפרועה שמרזל ניהל. בקרב על דעת הקהל הישראלית הם הפסידו. ד. ולכן ההשוואה אליהם אינה רלוונטית. ה. הג'יפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למעשה - דווקא כן. כביסה שחורה ודומיהם מקפידים להניף את דגל פלשתין בכל פעם, ובשום פנים ואופן לא יראה דגל ישראל. אבל באמת שזה לא כל הצועדים במצעד הגאווה. רק הם, שנדמה להם שאם לא יעלו את צער כל המדוכאים עלי אדמות על ראש מצעדם, העולם יחרב. משום מה, הם לא חושבים להניף דגל גאווה בבילעין, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצעד הגאווה הירושלי מניפים את דגל המדינה, בדרך כלל לצד דגל הגאווה.1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך מרזל גאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך מרזל לעולם לא יודה בזה, אבל ברור שיש לו נטיות מגדריות לכיוון הגברי. עצם העובדה שהוא מעריץ ואוהד את דרכו של ד''ר גולדשטיין מחברון מעידה. גם רפיסותו הפיזית ומשמניו בכיוון הכרס המשתפלת מצביעים על הסתגרות בארון ההכחשה. צר לי עליו. בנסיבות אחרות הוא היה יכול אפילו להיות מתקין דודי שמש ממוצע. מעבר לשכר מינימום ועם פחות פיות לפרנס בקרית-ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה, ויש כאלה. קיומם של בחורים הומואים גאים שמניפים את דגל ישראל במקביל לדגל הגאווה, לא סותר את נוכחותם של הקומוניסטים שמניפים דגלים אדומים למכביר, לא סותר את נוכחות כביסה שחורה שתופסים טרמפ, ועל הדרך, מכניסים את העניין הפלשתיני, ולא סותר את נוכחותם של רבים אחרים, על דגליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מעופפת אפשר להיות? מסיבה כלשהי חשבתי שבתגובה 507505 השאלה הייתה אם במצעד הגאווה מניפים את דגלי ישראל, לא פלסטין. נראה לי שאני אאשים את השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. יש להם משהו נגד הדגל הזה. תסתכל עליו ותראה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני מעדיפה את התיאורים הארוכים יותר. בדרך כלל הם יותר קולעים למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודונאצים? לא נסחפנו קצת? עכשיו איך אוכל לסלוח למי שאילץ אותי להגן על מרזל ושות'? דוגמא גרועה יותר לזילות הנאציזם, אולי מסיבות דומות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696649,00.h... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. התגובה ובה הביטוי נועדה לבטא את דעתי בזכות מצעד קיצוני הימין באום אל פאחם, יחד עם התיעוב שאני חש כלפי הצועדים. בזמנו כאשר פרופ' לייבוביץ השתמש בביטוי (אני כבר לא זוכר אם היה זה כלפי חיילי צה''ל או כלפי המתנחלים) סברתי כמוך. היום אני יודע שפרופ' לייבוביץ (שהכיר היטב את חוגי המתנחלים) ידע מה הוא שח. בגרמניה של שנות השלושים היו למעלה מעשרה מיליון מצביעים שהצביעו למפלגה הנאצית. רובם לא היו פסיכופטים או סאדיסטים. חלק לא מבוטל מהם היו אזרחים מן השורה, שבעצמם לא עברו על אף חוק ולא פגעו בשום אדם. המושמצים הנ''ל מדברים בעד מדינה המפלה בין אזרחיה על רקע לאומי רק משום שולדימיר רוצה להיות איש הברזל ובעד גירוש של מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף רק משום שמוכרחים לעטוף בטלית את קבר יוסף. אם כל תפיסת עולמך בנוייה על כך שאתה מצדיק עוולות נוראות כלפי מי שאינו כמוך, אך ורק מתוך קומפלקס רגשי של תסביך עליונות-נחיתות על רקע לאומי, גזעי וכנ''ל, אין לך על מה להלין כאשר מכנים אותך בכינוי היאה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן מדבר על כך שבמסגרת הסכם על הקמת מדינה פלשתינית, יש לכלול את תושבי אום אל-פאחם והמשולש במסגרת המדינה הפלשתינית. לא על ''גירוש מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמשווים לנאצים מתכוונים בד"כ לא למצביעים גרמנים שרבים מהם בסה"כ רצו מקומות עבודה והפסקת הברדק הפוליטי1 בגרמניה ההיא, אלא למי שדוגלים גם בהשמדת גזעים נחותים. זה לא המקרה. 2. גם העניין עם קבר רחל לא לעניין. עם כל התנגדותי להתנחלויות, והשיקוצים שהטלתי ביושביהן, הסיבה שיהודים אינם יכולים לבקר שם (ואני נאלץ לתמוך בהגבלת הכניסה אליו) היא האלימות הערבית, כך שאין לערבים להלין אלא על עצמם אם הדבר מעורר כמה חמומי מוח בצד השני מרבצם. זה מזכיר לך משהו שעשו יהודי/צועני/הומוסכסואלי גרמניה למישהו אחר? 3. את משנתו של ליברמן איני מכיר ואיני מבין את הרלוונטיות שלה לעניין. -------------------------------------------------------------------- 1 בתגובה השניה ב http://blogdebate.org/dubi/archives/859 יש ציטוט נאה של דייב בארי2 2 מעבר להומור שבו שגילגל אותי מצחוק, כמובן שלא ניתן לקבל את ההכללה שבו, ששוללת למעשה את השיח וההליכים הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז זהו שלא. לפי מה שקבעת כאן, הנאצים הם רק קבוצה מצומצמת יחסית של אנשים אשר השתתפו באופן פעיל בפשעי מלחמה (אני מניח שלא התכוונת להגיד שהשמדת גזעים נחותים היה פשעם היחיד של הנאצים). אני חושב שהשם היאה לקבוצה זו הוא פושעי מלחמה ולא נאצים (למשל המרצחים ביער קאטין היו פושעי מלחמה אך לא נאצים).אפילו בעלות הברית המנצחות לא קבלו את התזה הזאת. הם ראו את שורשי הרוע באידיאולוגיה הנאצית כשלעצמה וכל מי שהיה חבר או פעיל במפלגה הנאצית נדרש לעבור דה-נאציפיקציה שמשמעותה לפחות בעיקרון היה שהוא לא יכל למלא יותר תפקיד ציבורי גם אם התפקיד הזה היה שוטר, שופט מורה או זקן הכפר. החשיבות של האבחנה הזו היא בכך שהנאצים (וגם הפאשיסטים האיטלקיים והספרדים) שלא כמו הבולשביקים ברוסיה לא היו משטר עריצות של מיעוט נבחר. הם היו קבוצת שלטון שנהנתה מתמיכה ואהדה ציבורית נרחבת מאוד, תמיכת רוב גדול לפעמים. עד לשלבים הממש סופיים של מלחמת העולם, רוב מוחלט של העם הגרמני לא היה נתון למשטר אימים ופחד של הגסטפו וכו'. נהפוך הוא, הנאצים זכו לשיתוף פעולה נלהב לעיתים של חוגים רחבים בעם הגרמני כולל חלקיו הלא נאציים. לאותו רוב מוחלט בציבוריות הגרמנית לא נאמר דבר על השמדת גזעים ובני אדם נחותים (אלא רק בדרך הקריצה והרמז). הם לא שותפו בפשע הזה לא משום שמישהו חשב שהם מתנגדים לו (הרי הנאצים ראו עצמם כמוציאים לפועל של רצון הפולק הגרמני), אלא משום שהם רצו לא לדעת. הם רצו שיבוא מישהו שיפטור אותם מן היהודים המרושעים ועוזריהם מבלי שהם עצמם יצטרכו לדעת כיצד ואיך נעשה הדבר. התמיכה הנרחבת בנאצים באה מאנשים שאולי לא רצו במסה ומעש הנאצי, אך בהחלט רצו בתוצאות. לכן אין לומר שנאציזם מתחיל ברגע בו מבצעים פשעים בעליל נגד האנושות. הנאציזם הוא אידיאולוגיה ותפיסת עולם שסכנת הפשעים נגד האנושות מונחת ביסודותיה גם אם היא לא מתבצעת בפועל. 2. בעניין קבר רחל לא הבנת אותי. הטיעון שלי הוא שהמתנחלים (לפחות ברמה האידיאולוגית) תומכים בגירוש של מאות אלפים מבתיהם אל הלא כלום, רק משום שהדבר מתיישב עם מצוות רליגזיוזיות שע"פ תפיסת עולמי היהודית הן מצוות מן השוליים של העולם היהודי (השתטחות על קברי האבות בשכם, בחברון ובדרך אפרת). לא התיחסתי כלל לפרקטיקה של פולחן דתי כלשהו, אלא לכך שעצם הפולחן הזה הוא הצידוק האמיתי לרצון להתנחל ולנשל דוקא בשטחים ובמקומות הללו. "נח,ו הֲלוֹא זֶה, צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע, הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה; וְשַׁלַּח רְצוּצִים חָפְשִׁים, וְכָל-מוֹטָה תְּנַתֵּקוּ. נח,ז הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם. נח,ח אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ, וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח; וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ, כְּבוֹד יְהוָה יַאַסְפֶךָ." (חזון ישעיהו בן אמוץ) 3. ליברמן הוא דוקא דמות מרתקת בלבו של העולם המתנחלי. לא מדובר כאן בימין דתי-ריאקציוני או בימין רביזיוניסטי. למעשה לאור דעותיו המוצהרות ספק אם ליברמן הוא יותר ימני מאהוד ברק. ליברמן מהווה תמצית ותזקיק של המהות הפאשיסטית של הימין הישראלי. למעשה ליברמן מייצג את יפה את המאפיינים הבולשביקיים-לאומניים-שובינסטיים של הפאשיזם. הכוחנות והאלימות המילולית, תפיסת השלטון ע"י הסתת הרוב נגד המיעוט, הרצון לעצמה פוליטית בדרך הכוח והפחד ולא השכנוע. דוקא ליברמן מדגים יפה שהיסודות הפאשיסטיים באדם הפוליטי אינם בהכרח זהים עם קו ימני קיצוני נוסח א"י השלמה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי-הבנות הדדיות + מחלוקת אמיתית, אבל כרגיל, השכלתי. מעבר לזה, ישפטו הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שבסעיף 2 אין מן האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין מה כוונתך. במקום תשובה אשאל שאלה: רצועת עזה, היא איזור נטול אסוציאציות, היסטוריה וקונוטציות דתיות ביחס לירושליים, חברון ודרך אפרתה. כיצד קרה שגם בשפילת הפלישתים רוב מוחלט של המתישבים ועוד יותר של סרבני ההתנתקות היו חובשי כיפות? במקום שני אחרי המניעים הדתיים, אני מציב את המניעים האישיים (קידום חברתי, שיפור איכות החיים) ורק במקום השלישי מניעים של לאומיים-בטחוניים בנוסח הרביזיוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת עכשיו לא סותר את מה שכתבת בתגובה הקודמת? אגב, בין ימי הפלישתים לימינו אנו, מים רבים זרמו במישור חוף פלשת. בעזה היה ישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד, וגם אחר כך - במשך מאות שנים. הישוב היהודי בעזה נחרב בפרעות תרפ"ט, בדומה לישוב היהודי בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. בעיני הויכוח האמיתי אינו בשאלת תרומת ההתנחלויות לאינטרסים הבטחוניים של ממשלת ישראל. הויכוח האמיתי הוא סביב השאלה מי מחליט בעניינים אלו. האם זה הגוף האזרחי בכללו באמצעות נציגיו הנבחרים בכנסת ובממשלה או שזה הרכב אמורפי משהו המורכב ממבחר פוליטי של רבנים ופוסקי הלכה, תחושות הבטן של ילדי חובשי הכיפות ו''עם ישראל לדורותיו''. בנוגע למשמעות הבטחונית של ההתנחלויות או של הנכחות הצבאית בשטחים המוחזקים, מחוץ לקצוות הפוליטיים, ברור לכולם שיש פנים לכאן ולכאן. לא כל מי שתומך בהתנתקות בין פלשתינאים ליהודים אינו יודע למדוד בק''מ את המרחק בין קלקיליה לרעננה. וכאמור השאלה האמיתית היא מי מוסמך לעשות את המאזן הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? אפילו שבתאי צבי ביקר פעם ברצועת עזה, אם אינני טועה. וגם, כמובן, חיילים יהודים קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היתה נקודה מכריעה בחייו של שבתאי צבי. חכם בשם אשכנזי נכשל במילוי תפקידו. הוא לא הצליח לרפא את שבתאי צבי משגעונו ובמקום זאת הפך לנביא למשיחיותו. האם עזה צריכה להיות אתר מקודש עבור כת הדונמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. עזה וגם שוויצריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |