בתשובה לשוקי שמאל, 01/04/09 15:34
מאכל רימה ותולעה 507397
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2009, 17:23
ומצעדו של מרזל?
מאכל רימה ותולעה 507447
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/4/2009, 21:49
לצערי התשובה דומה. מצעד היודונאצים באום אל פאחם היה מעשה שכולו פרובוקציה והתגרות. לרוע המזל אין זו זכותם של תושבי אום אל פאחם לקבוע מי יכול ומי לא יכול לצעוד בשטח הציבורי של עירם. אם השלטון ובתי המשפט קבעו שמותר לצעוד, אין לנו ברירה אלא לתמוך במצעד של המרזלים. התנגדותם האלימה של בריונים ופושעים מתושבי אום אל פאחם למצעד היתה מעשה שחומרתו משתווה רק לגירוש של חברי ועדות הקלפי פדרמן ואלדד ביום הבחירות.
מאכל רימה ותולעה 507468
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2009, 5:44
משמעות ההתבטאות ''יודונאצי'' היא תולדה של אותו דפוק, יקיר מערכת האייל, פרופ' לייבוביץ' הצווחן. כאילו רצח שיטתי והמוני של מיליוני יהודי אירופה שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים. עם כל העוולות הנלוות למאבק האלים לעיתים.
מאכל רימה ותולעה 507471
איציק ש. • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ו', 3/4/2009, 6:44
נא דייקי קצת בעובדות: "..שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים". אני מסכים שזו מלחמה על טריטוריות ספציפיות אבל ודאי שלא מלחמת קיום.הר חומה, עיר דוד, ועוד שכונות שמנסים להכנס לשם ולסלק את הערבים-איננה מלחמת קיום.
מאכל רימה ותולעה 507479
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/4/2009, 14:09
וגם לזה יש עוד דרך ארוכה עד שהמילה ''נאצים'' תתאים.
מאכל רימה ותולעה 507498
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 3/4/2009, 20:12
לא התייחסתי למילה בה השתמש שוקי. באופן כללי אינני אוהב להשתמש בכינוי נאצים לאף אחד- לא לערפאת ולא למרזל. מבחינת התוכן, החברה' הללו הם פשיסטים, גזענים ודתיים - מבחינת הפרקטיקה ש מעשיהם הם גם פושעים. היות שהנאצים לא היו דתיים, ממילא הכינוי אינו מתאים להם. הנה את רואה שפטרנו את מרזל מהתואר המעליב. אבל המילה יודו נאצי פוטרת אותך מהצורך בתיאורים ארוכים: פאנט, פאשיסט, גזען וללא מסגרות מוסריות לגבי בני אדם שאינם יהודים- גם לגבי יהודים באופן מאד מוגבל.
מאכל רימה ותולעה 507499
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/4/2009, 20:54
ולצערינו הוא חשף אלימות ניכרת גם בצד השני. זה שאינו יודע לרסן את ה"עשבים השוטים" שלו (כל הדוברים מהצד הערבי ששמעתי טענו שבעיקרון זו אכן זכותו, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איך יגיבו חמומי המוח אצלינו).

עצוב שהם התנהגו בדיוק כמו שהוא תאר אותם. לדוגמה: איש מבין המפגינים נגדו לא חשב להניף שם את דגל ישראל?
מאכל רימה ותולעה 507502
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/4/2009, 22:23
מדוע אנשי אום אל פחם אמורים להניף את דגל ישראל? האם גם במצעד הגאווה אמורים להניפו? או בהפגנת עובדי טקסטיל?
מאכל רימה ותולעה 507505
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/4/2009, 23:38
א. לא היו שם רק אנשי אום־אל־פחם

ב. למה שהם לא יניפו את דגל ישראל? הם לא אזרחי המדינה?
ב.1. או שבעצם יש להם משהו נגד הדגל הזה? האם מרזל צדק?

ג. מרזל טען כל הזמן שהוא "רק רוצה להניף את דגל ישראל". אם בהפגנה מולו היו דגלי ישראל, זה היה שומט את הקרקע מתחת לטיעוניו.

ד. במצעד הגאווה או בהפגנת עובדי טקסטיל לא מניפים בהפגנתיות את דגל פלסתין.

מכיוון שלי זה היה כ"כ ברור ואין כאן אבחנות מאוד מפתיעות, מפתיע אותי שכל הדוברים הערבים ששמעתי התעלמו מהנקודה הזו.
אוכל, רימה ותולעת שני 507508
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/4/2009, 1:45
א. זה לא משנה.
ב. אני אזרח המדינה ואני לא מניף את דגל המדינה.
ב.1. יש לי משהו נגד דגלים, למה זה אמור לענין את מרזל?
ג. נכון, כנראה שלא האמינו לו ולא רצו להתייחס ל"טיעוניו".
ד. וטוב שכך, גם אם הם פלסטינאים.
ה. הידיעה.
אוכל, רימה ותולעת שני 507509
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 4/4/2009, 2:21
ב. האם הנפת הדגל אמורה להפריע להם?

ב1. אם יש להם משהו נגד דגלים, למה דגלי פלסטין כן הונפו?

ג. כאמור, בכל האירועים הערבים התנהגו בדיוק כמו שהוא טען שהם יתנהגו. הערבים הניחו למרזל למקד את תשומת הלב בטיעוניו ובהתנהגותם של הערבים ובכך הוסטה תשומת הלב מההסתה הפרועה שמרזל ניהל. בקרב על דעת הקהל הישראלית הם הפסידו.

ד. ולכן ההשוואה אליהם אינה רלוונטית.

ה. הג'יפ
מאכל רימה ותולעה 507511
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/4/2009, 2:32
ד. למעשה - דווקא כן. כביסה שחורה ודומיהם מקפידים להניף את דגל פלשתין בכל פעם, ובשום פנים ואופן לא יראה דגל ישראל.
אבל באמת שזה לא כל הצועדים במצעד הגאווה. רק הם, שנדמה להם שאם לא יעלו את צער כל המדוכאים עלי אדמות על ראש מצעדם, העולם יחרב.
משום מה, הם לא חושבים להניף דגל גאווה בבילעין, אבל זה כבר סיפור אחר.
507514
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 4/4/2009, 3:39
במצעד הגאווה הירושלי מניפים את דגל המדינה, בדרך כלל לצד דגל הגאווה.‏1
מה! 507525
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 4/4/2009, 12:20
ברוך מרזל גאה?
מה! 507533
ברמנית • בתשובה לאנטילופה שבת, 4/4/2009, 15:13
ברוך מרזל לעולם לא יודה בזה, אבל ברור שיש לו נטיות מגדריות לכיוון הגברי. עצם העובדה שהוא מעריץ ואוהד את דרכו של ד''ר גולדשטיין מחברון מעידה. גם רפיסותו הפיזית ומשמניו בכיוון הכרס המשתפלת מצביעים על הסתגרות בארון ההכחשה.

צר לי עליו. בנסיבות אחרות הוא היה יכול אפילו להיות מתקין דודי שמש ממוצע. מעבר לשכר מינימום ועם פחות פיות לפרנס בקרית-ארבע.
לא סותר 507534
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 4/4/2009, 15:24
יש כאלה, ויש כאלה. קיומם של בחורים הומואים גאים שמניפים את דגל ישראל במקביל לדגל הגאווה, לא סותר את נוכחותם של הקומוניסטים שמניפים דגלים אדומים למכביר, לא סותר את נוכחות כביסה שחורה שתופסים טרמפ, ועל הדרך, מכניסים את העניין הפלשתיני, ולא סותר את נוכחותם של רבים אחרים, על דגליהם.
לא סותר 507536
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 4/4/2009, 15:36
כמה מעופפת אפשר להיות? מסיבה כלשהי חשבתי שבתגובה 507505 השאלה הייתה אם במצעד הגאווה מניפים את דגלי ישראל, לא פלסטין.
נראה לי שאני אאשים את השעה.
מאכל רימה ותולעה 507821
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/4/2009, 2:31
ב. 1. יש להם משהו נגד הדגל הזה. תסתכל עליו ותראה למה.
מאכל רימה ותולעה 507510
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/4/2009, 2:28
אישית, אני מעדיפה את התיאורים הארוכים יותר. בדרך כלל הם יותר קולעים למטרה.
מאכל רימה ותולעה 507481
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2009, 14:28
יודונאצים? לא נסחפנו קצת?
עכשיו איך אוכל לסלוח למי שאילץ אותי להגן על מרזל ושות'?
דוגמא גרועה יותר לזילות הנאציזם, אולי מסיבות דומות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696649,00.h... .
הניחו לגודווין 507547
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס שבת, 4/4/2009, 20:40
אני חושב שלא. התגובה ובה הביטוי נועדה לבטא את דעתי בזכות מצעד קיצוני הימין באום אל פאחם, יחד עם התיעוב שאני חש כלפי הצועדים.
בזמנו כאשר פרופ' לייבוביץ השתמש בביטוי (אני כבר לא זוכר אם היה זה כלפי חיילי צה''ל או כלפי המתנחלים) סברתי כמוך. היום אני יודע שפרופ' לייבוביץ (שהכיר היטב את חוגי המתנחלים) ידע מה הוא שח.
בגרמניה של שנות השלושים היו למעלה מעשרה מיליון מצביעים שהצביעו למפלגה הנאצית. רובם לא היו פסיכופטים או סאדיסטים. חלק לא מבוטל מהם היו אזרחים מן השורה, שבעצמם לא עברו על אף חוק ולא פגעו בשום אדם.
המושמצים הנ''ל מדברים בעד מדינה המפלה בין אזרחיה על רקע לאומי רק משום שולדימיר רוצה להיות איש הברזל ובעד גירוש של מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף רק משום שמוכרחים לעטוף בטלית את קבר יוסף. אם כל תפיסת עולמך בנוייה על כך שאתה מצדיק עוולות נוראות כלפי מי שאינו כמוך, אך ורק מתוך קומפלקס רגשי של תסביך עליונות-נחיתות על רקע לאומי, גזעי וכנ''ל, אין לך על מה להלין כאשר מכנים אותך בכינוי היאה לך.
הניחו לגודווין 507562
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/4/2009, 22:10
ליברמן מדבר על כך שבמסגרת הסכם על הקמת מדינה פלשתינית, יש לכלול את תושבי אום אל-פאחם והמשולש במסגרת המדינה הפלשתינית. לא על ''גירוש מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף''.
הניחו לגודווין 507634
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2009, 9:32
1. כשמשווים לנאצים מתכוונים בד"כ לא למצביעים גרמנים שרבים מהם בסה"כ רצו מקומות עבודה והפסקת הברדק הפוליטי‏1 בגרמניה ההיא, אלא למי שדוגלים גם בהשמדת גזעים נחותים. זה לא המקרה.

2. גם העניין עם קבר רחל לא לעניין. עם כל התנגדותי להתנחלויות, והשיקוצים שהטלתי ביושביהן, הסיבה שיהודים אינם יכולים לבקר שם (ואני נאלץ לתמוך בהגבלת הכניסה אליו) היא האלימות הערבית, כך שאין לערבים להלין אלא על עצמם אם הדבר מעורר כמה חמומי מוח בצד השני מרבצם. זה מזכיר לך משהו שעשו יהודי/צועני/הומוסכסואלי גרמניה למישהו אחר?

3. את משנתו של ליברמן איני מכיר ואיני מבין את הרלוונטיות שלה לעניין.

--------------------------------------------------------------------
‏1 בתגובה השניה ב http://blogdebate.org/dubi/archives/859 יש ציטוט נאה של דייב בארי‏2

‏2 מעבר להומור שבו שגילגל אותי מצחוק, כמובן שלא ניתן לקבל את ההכללה שבו, ששוללת למעשה את השיח וההליכים הדמוקרטיים.
הניחו לגודווין 507653
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 6/4/2009, 18:39
1. אז זהו שלא. לפי מה שקבעת כאן, הנאצים הם רק קבוצה מצומצמת יחסית של אנשים אשר השתתפו באופן פעיל בפשעי מלחמה (אני מניח שלא התכוונת להגיד שהשמדת גזעים נחותים היה פשעם היחיד של הנאצים). אני חושב שהשם היאה לקבוצה זו הוא פושעי מלחמה ולא נאצים (למשל המרצחים ביער קאטין היו פושעי מלחמה אך לא נאצים).אפילו בעלות הברית המנצחות לא קבלו את התזה הזאת. הם ראו את שורשי הרוע באידיאולוגיה הנאצית כשלעצמה וכל מי שהיה חבר או פעיל במפלגה הנאצית נדרש לעבור דה-נאציפיקציה שמשמעותה לפחות בעיקרון היה שהוא לא יכל למלא יותר תפקיד ציבורי גם אם התפקיד הזה היה שוטר, שופט מורה או זקן הכפר. החשיבות של האבחנה הזו היא בכך שהנאצים (וגם הפאשיסטים האיטלקיים והספרדים) שלא כמו הבולשביקים ברוסיה לא היו משטר עריצות של מיעוט נבחר. הם היו קבוצת שלטון שנהנתה מתמיכה ואהדה ציבורית נרחבת מאוד, תמיכת רוב גדול לפעמים. עד לשלבים הממש סופיים של מלחמת העולם, רוב מוחלט של העם הגרמני לא היה נתון למשטר אימים ופחד של הגסטפו וכו'. נהפוך הוא, הנאצים זכו לשיתוף פעולה נלהב לעיתים של חוגים רחבים בעם הגרמני כולל חלקיו הלא נאציים. לאותו רוב מוחלט בציבוריות הגרמנית לא נאמר דבר על השמדת גזעים ובני אדם נחותים (אלא רק בדרך הקריצה והרמז). הם לא שותפו בפשע הזה לא משום שמישהו חשב שהם מתנגדים לו (הרי הנאצים ראו עצמם כמוציאים לפועל של רצון הפולק הגרמני), אלא משום שהם רצו לא לדעת. הם רצו שיבוא מישהו שיפטור אותם מן היהודים המרושעים ועוזריהם מבלי שהם עצמם יצטרכו לדעת כיצד ואיך נעשה הדבר. התמיכה הנרחבת בנאצים באה מאנשים שאולי לא רצו במסה ומעש הנאצי, אך בהחלט רצו בתוצאות.
לכן אין לומר שנאציזם מתחיל ברגע בו מבצעים פשעים בעליל נגד האנושות. הנאציזם הוא אידיאולוגיה ותפיסת עולם שסכנת הפשעים נגד האנושות מונחת ביסודותיה גם אם היא לא מתבצעת בפועל.

2. בעניין קבר רחל לא הבנת אותי. הטיעון שלי הוא שהמתנחלים (לפחות ברמה האידיאולוגית) תומכים בגירוש של מאות אלפים מבתיהם אל הלא כלום, רק משום שהדבר מתיישב עם מצוות רליגזיוזיות שע"פ תפיסת עולמי היהודית הן מצוות מן השוליים של העולם היהודי (השתטחות על קברי האבות בשכם, בחברון ובדרך אפרת). לא התיחסתי כלל לפרקטיקה של פולחן דתי כלשהו, אלא לכך שעצם הפולחן הזה הוא הצידוק האמיתי לרצון להתנחל ולנשל דוקא בשטחים ובמקומות הללו. "נח,ו הֲלוֹא זֶה, צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע, הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה; וְשַׁלַּח רְצוּצִים חָפְשִׁים, וְכָל-מוֹטָה תְּנַתֵּקוּ. נח,ז הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם. נח,ח אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ, וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח; וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ, כְּבוֹד יְהוָה יַאַסְפֶךָ." (חזון ישעיהו בן אמוץ)

3. ליברמן הוא דוקא דמות מרתקת בלבו של העולם המתנחלי. לא מדובר כאן בימין דתי-ריאקציוני או בימין רביזיוניסטי. למעשה לאור דעותיו המוצהרות ספק אם ליברמן הוא יותר ימני מאהוד ברק. ליברמן מהווה תמצית ותזקיק של המהות הפאשיסטית של הימין הישראלי. למעשה ליברמן מייצג את יפה את המאפיינים הבולשביקיים-לאומניים-שובינסטיים של הפאשיזם. הכוחנות והאלימות המילולית, תפיסת השלטון ע"י הסתת הרוב נגד המיעוט, הרצון לעצמה פוליטית בדרך הכוח והפחד ולא השכנוע. דוקא ליברמן מדגים יפה שהיסודות הפאשיסטיים באדם הפוליטי אינם בהכרח זהים עם קו ימני קיצוני נוסח א"י השלמה וכדומה.
הניחו לגודווין 507674
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2009, 22:44
נראה לי שיש כאן אי-הבנות הדדיות + מחלוקת אמיתית, אבל כרגיל, השכלתי. מעבר לזה, ישפטו הקוראים.
הניחו לגודווין 507681
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2009, 23:58
חוששתני, שבסעיף 2 אין מן האמת.
הניחו לגודווין 507727
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/4/2009, 18:29
אני חושב שאני מבין מה כוונתך. במקום תשובה אשאל שאלה: רצועת עזה, היא איזור נטול אסוציאציות, היסטוריה וקונוטציות דתיות ביחס לירושליים, חברון ודרך אפרתה. כיצד קרה שגם בשפילת הפלישתים רוב מוחלט של המתישבים ועוד יותר של סרבני ההתנתקות היו חובשי כיפות?
במקום שני אחרי המניעים הדתיים, אני מציב את המניעים האישיים (קידום חברתי, שיפור איכות החיים) ורק במקום השלישי מניעים של לאומיים-בטחוניים בנוסח הרביזיוניסטי.
הניחו לגודווין 507756
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/4/2009, 22:01
מה שכתבת עכשיו לא סותר את מה שכתבת בתגובה הקודמת?
אגב, בין ימי הפלישתים לימינו אנו, מים רבים זרמו במישור חוף פלשת. בעזה היה ישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד, וגם אחר כך - במשך מאות שנים. הישוב היהודי בעזה נחרב בפרעות תרפ"ט, בדומה לישוב היהודי בחברון.
הניחו לגודווין 507915
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/4/2009, 10:46
אני לא חושב. בעיני הויכוח האמיתי אינו בשאלת תרומת ההתנחלויות לאינטרסים הבטחוניים של ממשלת ישראל. הויכוח האמיתי הוא סביב השאלה מי מחליט בעניינים אלו. האם זה הגוף האזרחי בכללו באמצעות נציגיו הנבחרים בכנסת ובממשלה או שזה הרכב אמורפי משהו המורכב ממבחר פוליטי של רבנים ופוסקי הלכה, תחושות הבטן של ילדי חובשי הכיפות ו''עם ישראל לדורותיו''.
בנוגע למשמעות הבטחונית של ההתנחלויות או של הנכחות הצבאית בשטחים המוחזקים, מחוץ לקצוות הפוליטיים, ברור לכולם שיש פנים לכאן ולכאן. לא כל מי שתומך בהתנתקות בין פלשתינאים ליהודים אינו יודע למדוד בק''מ את המרחק בין קלקיליה לרעננה. וכאמור השאלה האמיתית היא מי מוסמך לעשות את המאזן הכולל.
הניחו לגודווין 507822
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/4/2009, 2:41
מה אתה מדבר? אפילו שבתאי צבי ביקר פעם ברצועת עזה, אם אינני טועה. וגם, כמובן, חיילים יהודים קדושים.
הניחו לגודווין 507891
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2009, 21:54
עזה היתה נקודה מכריעה בחייו של שבתאי צבי. חכם בשם אשכנזי נכשל במילוי תפקידו. הוא לא הצליח לרפא את שבתאי צבי משגעונו ובמקום זאת הפך לנביא למשיחיותו.

האם עזה צריכה להיות אתר מקודש עבור כת הדונמה?
הניחו לגודווין 507899
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2009, 0:16
ודאי. עזה וגם שוויצריה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות