בתשובה לאפופידס, 18/03/09 9:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא אם אמפטיה כלפי מישהו מחייבת אותנו לתמוך במישהו כאשר הוא מתעקש לנהוג באוילות. במקרה הנוכחי אני לא מאמין לאולמרט, שמשפחת שליט הזיקה למו"מ. לדעתי מי שהכי קרובים לאמת הם המצרים האומרים שישראל ניהלה את המשא ומתן עם עצמה ועמדת החמאס לא השתנתה כמלוא הנימה מן הרגע הראשון ועד האחרון. יחד עם זאת, מבחן התוצאה שנועם שליט כל כך אוהב חל גם עליו. לא נראה שהקמפיין המסחרי-תקשורתי-היסטרי שנוהל עבור משפ' שליט הועיל במשהו (אולי לקמפיינרים עצמם). אולי הגיע הזמן להפנים את הקונספט הפשוט: כל הקמפיין הוא הבל ורעות רוח משום שלא הציבור הישראלי ואפילו לא אולמרט מחזיקים בגלעד, ולא יכולים לשחרר אותו. התוצאה ההגיונית ביותר של כניעה מוחלטת לדרישות החמאס תהיה העלאת הדרישות לרמה גבוהה עוד יותר. הכדור נמצא אצל הנהגת החמאס - הם צריכים למצוא את נקודת האיזון בין "תענוגות" הח'פלה ההיסטרית שיערכו למאות ה"גיבורים" שישובו הביתה לבין העויינות שתבנה כלפיהם אצל המשפחות של המאות שלא ישוחררו. חלק מרכזי במהות הקמפיינים הבזויים שמנהלים מקורבי שבויינו ונעדרינו היא הבכיינות, הביזוי וההשמצה של ממשלת ישראל. קשה לי מאוד להגיד משהו טוב על ממשלת אולמרט, אבל כל מי שעיניו בראשו יעיד שלממשלות ישראל לדורותיהן יש רקורד לא רע בהחזרת נעדרינו. ממשלות הן גופים מסורבלים. אין זה קשה למצוא מחדלים וכשלונות בפעולותיהן (פרשת אסירי ה"עסק ביש" וכל מיני חורים שחורים בירוקרטיים עם נעדרי מלחמת השחרור), אבל בכיינות ורחמים עצמיים אינם צריכים להיות קוים מנחים בהערכת הרקורד הכולל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הקמפיין למען גלעד שליט נראה היה מוזר לפעמים. לא הבנתי מה עוזרת כרזה באמצע תל-אביב - הרי לו זה היה תלוי בי ובשכמותי, גלעד היה בבית אתמול. אבל דווקא בשבועות האחרונים זה פתאום נראה לי ברור לגמרי. אנחנו חיים תחת שלטון ציני, אשר כמו שאומר ג'ורג' קרוויל באחד מהמערכונים שלו (בכלל מדהים איך בארה"ב רק קומיקאים מסוגלים לומר משהו בעל משמעות, כמו עכשיו עם הדיילי שואו ומלחמתה ב CNBC) - לא איכפת להם. תתחילו להבין, הוא מבדח ועולב בקהל שלו - They don't give a fuck about you. לא איכפת להם מגלעד שליט, ולא איכפת להם מהפנסיה שלנו, ומהבטחון שלנו, או מאיתנו בכלל. הקמפיין נועד לדבר עם האנשים הללו בשפה היחידה שהם עוד מבינים - שפת האדלרים. האנשים הללו הם לא באמת שליחי הציבור, הם רק מתיימרים לכך. ולכן, משפחת שליט היתה חייבת לדבר איתם בשפה שהם מבינים. כל דבר פחות מזה מהווה בגידה בבן שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאבלי, הנסיך Chapter XVIII "Quomodo fides a principibus sit servanda (Concerning the way in which princes should keep faith)"
"... Therefore, it is necessary to be a fox to discover the snares and a lion to terrify the wolves. Those who rely simply on the lion do not understand what they are about. Therefore a wise lord cannot, nor ought he to, keep faith when such observance may be turned against him, and when the reasons that caused him to pledge it exist no longer. If men were entirely good this precept would not hold, but because they are bad, and will not keep faith with you, you too are not bound to observe it with them. Nor will there ever be wanting to a prince legitimate reasons to excuse this non-observance. ... But it is necessary to know well how to disguise this characteristic, and to be a great pretender and dissembler; and men are so simple, and so subject to present necessities, that he who seeks to deceive will always find someone who will allow himself to be deceived." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל טוב ויפה עבור נסיכים. אבל משפחת שליט איננה משפחת נסיכים, וגם אני לא נסיך. אין לי אילנות כמקיאבלי להיתלות בהם, ואסתפק ביוסריאן: The enemy is anybody who's going to get you killed, no matter which side he's on, ולזה אוסיף, The enemy is anybody who's going to get you fucked.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו מציבה את האדלרים כאויב שלי. הם רוצים לשחרר מאות אנשים שמצהירים בפה מלה שברצונם לרצוח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדלרים והאווירה שבה הם פורחים אכן מסכנים את כולנו, אבל לא לכך התכוונתי. קל לקחת את הטיעון אד-אבסורדום (וסוג הדיון באייל מעודד דקדקנות שכזו), אבל גם יוסריאן וגם אני התכוונו ברוח הדברים לסכנה ברורה ומיידית. למשל, מפקדיו של יוסריאן המשיכו לשלוח אותו למשימות התאבדות על מנת לשפר את הסטטיסטיקה של הטייסת, ולכן ראה אותם כאוייביו. ניסיתי לרמוז לכך שעבור הורי חייל חטוף, פוליטיקאים מושחתים שמשתינים עליהם בקשת הם לא בני ברית במאבק משותף מול החמאס - אלא בסך הכל עוד גורמים ציניים שחיי בני אדם לא נחשבים בעיניהם. זו חונטה וזו חונטה. והקמפיין נועד להשפיע על החונטה שלנו, לא שלהם. אין לזה לדעתי שום קשר לשאלה מה המחיר הראוי בעבור חייל חטוף. על המחיר הראוי יש להחליט, ובעבור זה יש קבינט, וממשלה. קוראים להם נציגי העם, והעובדה שהם לא העזו לדון ולו פעם אחת בסוגייה הזו מעידה בדיוק על עד כמה הטרגדיה של משפחת שליט מזיזה להם. יש להם רק מה להפסיד מהחלטה בנושא (כל החלטה), ולכן מלכתחילה לא היה להם אינטרס לעסוק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי היא שאתה מראש הבאת את הדיון עד אבסורדום. ניסיתי לשים מולך מראה, אבל זה לא ממש עזר. אם אתה מתייחס רק לשאלת גלעד שליט בלי שום התייחסות להקשר קצת יותר רחב ומתייחס לפוליטיקאים אוטומטית כ''חונטה'' (כולל הסוס המת אולמרט), אין יותר מדי על מה להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ההקשר ה"יותר רחב" הוא בלוף. או יותר נכון, הוא תאורטי. כשמדברים עליו מעמידים פנים שהמנהיגים שלנו, סוסים מתים או לא, מתנהגים כמו המנהיגים בנאומים של אולמרט. אחריות, שיקול דעת, וכל הבלה בלה. לא קונה את זה. לא מאמין שאדם יכול לגנוב את הציבור שהוא אמור לשרת אותו ביום ראשון, ולהתנהג באחריות לאומית ביום שני. אם היה לו רגש אחריות לאומית הוא היה נוהג במשרה שלו כמו הדיבורים בנאומי ההכתרה - בחיל ורעדה, תחושה שאמורה לקנן בקרב אדם -בוגר- שעם שלם נתון לאחריותו. תגיד, סתם מתוך סקרנות, גם בלבנון האמנת להם? באמת ניסית להבין את שיקולי האחריות הלאומית שהובילו למתקפה הסופית והכושלת בימים האחרונים, לאחר שכבר נחתם הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך מומחה בנבכי נפשם של מנהיגינו, מדוע לדעתך הם לא הסכימו לכל דרישות חמאס? האם ייתכן, שבכל זאת, יש טיעונים נגד? אולי הם הכריעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק בכלל שיש טיעונים נגד, אלא שאני חושב שאלו אינם משמשים אלא כתרוצים. מה גם שאינני מבין - איך ומתי הכריעו בדיוק? מתי הובאה רשימת אסירים לדיון בממשלה? הם לא הסכימו לכל דרישות החמאס מכל מיני סיבות של אגו ותעמולה. אני מניח שרובן קשורות לדרך העגומה מבחינתם שבה נסתיימה המלחמה, הפחד מלהודות בחוסר התועלת שלה, הפחד מלהיות מובסים או להראות מובסים פעם נוספת (עם התרועות המקדימות למלחמה עוד חשבו שתסתיים בניצחון וחילופי שבויים, אבל הניצחון בושש לבוא, מחוץ לתעמולה המופנית בעיקר כלפינו הישראלים). הם בעיקר מתוסכלים, אני חושב - כמה כבר אפשר להכות ולנצח ולנצח את החמאס, ועוד בסוף לשחרר את המנהיגים השבויים שלו? זה מסריח קצת יותר מדי מאותו חוסר כישרון מוכר של הממשלה הזו - היכולת העקבית לקבל באיחור ובמחיר יקר את מה שיכלה לקבל מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המלחמה הזו הייתה ''שינוי המציאות בדרום הארץ''. מטררה נוספת שלא הוצהרה הייתה לדעתי להכות בחמאס. בכל מקרה החזרתו של גלעד שליט או החלפת שבויים לא היו חלק ממטרות המלחמה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל גם את שינוי המציאות בדרום הארץ הם לא השיגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והמטרה של מלחמת לבנון היתה שיחרור החטופים. מה זה בכלל "שינוי המציאות בדרום הארץ"? האם מדובר ברמז דק לפילוסופיה של הרקליטס, אשר טען שלא ניתן להיכנס לאותו נהר פעמיים? הרי לכאורה, "המציאות בדרום הארץ" משתנה משניה לשניה, מלחמה או לא.. "שינוי המציאות", "להכות בחמאס" (כאילו שלא היכינו בו כבר שנים ארוכות), "חיזוק ההרתעה", כל אלו הם משפטים עמומים ולא מדידים, בכוונה, ומשמעותם היא שאנו נתחיל במלחמה מתי שמתחשק לנו. ומה לעשות, אני בכל זאת זוכר את הדיבורים הללו על חילופי שבויים מתוך עמדת כוח בתום מלחמה מוצלחת. זו לא היתה "מטרה" רשמית, משום שלמלחמה הזו לא היו מטרות במציאות - אלא כמעט רק בהקשר של תעמולה כלפי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל אתה הצהרת הצהרה פשוטה בתגובה 506466: "...להיות מובסים או להראות מובסים פעם נוספת (עם התרועות המקדימות למלחמה עוד חשבו שתסתיים בניצחון וחילופי שבויים...". אני בסה"כ הערתי הערה פשוטה בתגובה: שחילופי שבויים או החזרתו של גלעד שליט לא היו חלק ממטרות המלחמה הזו. כל השאר הוא דיון שלך עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מרות המלחמה האחרונה הוגדרו בעיקר בדיעבד, והיו כנראה (לפחות בשלב ההבניה ההיסטורית הנוכחית) להחזיר את הבטחון העצמי לצה''ל, ואולי גם לזרז את המו''ם לגבי שליט (אם כי נראה לי שהעניין האחרון ירד בינתיים ממצבת המטרות כיוון שלא בטוח שהוא אכן הושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נראה בדיעבד שאחת מהמטרות החשובות היתה תיקון הרושם של מלחמת לבנון, מעין תרפיה לצבא העם. הפעם יהיה אוכל למילואימניקים, והפעם לא יהיו פלזמות, ותהיה דבקות במשימה, והעיתונאים לא יורשו לעזור לאוייב, וכן הלאה. לכל בעיה תדמיתית בלבנון מצאו פיתרון תדמיתי בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכל בעיה תדמיתית בשתיהן, מוצאים פתרון דמיוני בשחזור ההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, הממשלה דנה ואישרה את עסקת רגב-גולווסר? איך זה מסתדר אם התיאוריה שלך על חונטה חסרת קשר לעם? זה מסתדר היטב, אגב, עם ממשלה חסרת עמוד שדרה שמתכופפת תחת לחץ עיתונאי פופוליסטי, אבל מוכנה לשחרר 10 רוצחים ללבנון ולא 400 ליהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שמדובר על חונטה שלא איכפת לה מהעם (אם כי, באופן אירוני, איכפת לה מאוד מדעת הקהל) אני לא מתכוון לזה שהם שונאים את השבויים שלנו ומתוך רוע לב מחליטים להשאיר אותם בשבי, אלא לכך שהשבויים הם בסך הכל כלי משחק עבורם. לפעמים מועיל לשחרר, לפעמים לא. עסקת רגב-גלדווסר היתה מול החיזבאללה, לא מול החמאס. ההבדלים רבים כל כך עד שההשוואה חסרת תוכן. ישראל איננה מנסה לשמר עימות מתמיד עם חיזבאללה, וכך אין בחטופים כל תועלת. מטרת המלחמה הכושלת בלבנון היתה באופן מוצהר לשחרר את החטופים - ולכן דווקא אם איננו משחררים אותם, המלחמה היתה לכאורה לשווא. מול החיזבאללה צה"ל ושאר המערכות הישראליות כשלו, ובשל כך אנחנו מוכנים לכבד את החיזבאללה (ובפרט את מנהיגו). "הפסדנו ויש לכך מחיר", זו הגישה מול חיזבאללה - וה"הפסד" הוא של כווווולם. מול החמאס צה"ל רק מנצח ומנצח, ותדמיתו בנרטיב שהממשלה בונה לנו היא בזויה יותר. בקיצור, אין דין שבוי אחד כשבוי אחר. אחרת, למה ללכת רחוק? גם את טננבאום פדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביי אל''מ טננבוים נרמז בעבר שהוא ידע כמה דברים שהשתיקה יפה להם, והיה צריך לדעת מה מהם הוא סיפר לשוביו (ולמנוע ממנו לזמר עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הוא ישב אצלם מספיק זמן בשביל לזמר די והותר, לא? כלומר שנותר רק הצורך לדעת *מה* הוא סיפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד היא שתוך זמן מסויים *כל* שבוי יספר *כל* מה שהוא יודע. אלא אם לישראל היו, כמובן, אינדיקציות שטננבאום *עוד לא סיפר כל מה שהוא יודע*, הרי שהצורך לברר איננו בסדר עדיפויות גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברדק הצהלי אף אחד לא ידע מה טננבאום באמת ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאלוף משנה, גם אם במילואים, יודע הרבה מאוד דברים, את חלקם הוא כבר שכח שהוא יודע (ולכן צעדי ההתגוננות של צה''ל יהיו מיותרים), ואת חלקם הגופים הרלבנטים לא יודעים שהוא יודע (ולכן לא יפעלו בהתאם). מעבר לזה, סביר להניח ששבוי לא ייספר את כל מה שהוא יודע, ולו רק מהסיבה שבשביל שהוא יספר צריך לשאול אותו את השאלות הנכונות, לא בטוח שהחוקרים של טננבאום ידעו מה לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם חונטה, בשביל מה ההפגנות? תתחיל לאסוף תרומות בשביל לשחד את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, לא יפתיע אותי אם זה היה עובד טוב יותר. בכל אופן, חונטה או לא, בדעת הקהל ובסקרים הם מתחשבים. הרי לשם כך קיימת כל התעמולה כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחונטה להתחשב בדעת הקהל? אנחנו רחוקים מאוד מהבחירות ויש זמן עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התיחסה לאולמרט (ולא לנועם שליט) והיתה תגובה למה שכתבת ''לא איכפת להם מגלעד שליט, ולא איכפת להם מהפנסיה שלנו, ומהבטחון שלנו'' וגו'. תגובתי רצתה לומר שלמרות שאני ממש לא מחבב את אולמרט, איני מזדהה עם הנוהג החדש לשפוך קיטונות של שופכין על ראש נבחרינו ולדון אותם ברותחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהבאת את הקטע מהנסיך בהקשר של אולמרט ולא בהקשר של שליט. אבל על איזה "נוהג חדש" אתה מדבר? הנוהג הישן והרע והחוזר על עצמו לעייפה הוא להתייחס להנהגה שלנו כאילו היא מייצגת את "האינטרס הלאומי", וזה בערך מה שאני שומע ממך. אינני דן את מנהיגי ברותחין על פי החלטותיהם, אלא על פי כוונתם. אני כועס לא משום שהם טיפשים ולכן מגיעים להחלטות לא נכונות - אלא משום שלא איכפת להם מאזרחי מדינת ישראל ומדמותה, והחלטותיהם נובעות בעיקר משיקולי אגו ילדותיים. שוב בהשראת הראיון המבריק שראיתי בדיילי שואו לפני כמה ימים - מתחשק להושיב אותם ולהסביר להם כמו לילדים קטנים - Its not a f***ing game . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבאתי את המובאה ממקיאבלי, העותק העברי של "הנסיך" לא היה תחת ידי ולכן ציטטתי מן האינטרנט באנגלית וחבל. כעת אני נאלץ לפרש אותו בעצמי: מה שמקיאבלי ניסה להסביר הוא שהמנהיגים (הנבחרים) אינם יכולים (או צריכים) להיות טובים יותר מנתיניהם (בוחריהם). התזה שלך על כוונות המנהיגים היא השערה בלבד ולעניות דעתי גם השערה בלתי מוכחת. מנין לך הביטחון המוחלט כל כך שלאולמרט אכפת משליט פחות מאשר לך? מבחן העובדות מראה שאפילו אולמרט (מהפחותים שבמנהיגינו) עשה עבור שליט ומשפחתו הרבה יותר ממה שאתה עשית עבורם. ודוק, איני מתעלם מנסיונו של אולמרט להטיל על משפחת שליט חלק מן האשמה בכשלון המו"מ (ללא הצדקה, עד כמה שאני יכול לשפוט). ובכל זאת, בתוקף תפקידו וחובתו הוא פעל למענם יותר ממה שאני ואתה יכולנו לפעול. לכן תיזת ה"לא איכפת להם", כמו תיזות ה"עד שיפגעו קאסאמים במגדלי אקירוב" ו"עד שיפנו את שייח' מוניס" בעצמן אינן נעדרות שיקולים ילדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי מה יכולים או צריכים הנסיכים? אני חושב שטובת גלעד שליט או שאר אזרחי ישראל לא מעניינת אותם, וזה מספיק לי על מנת לכעוס. מילא אם לא היו "טובים יותר" - הבעיה היא שהם גרועים יותר, בהרבה, מהאדם הממוצע ברחוב. כמו כן, מה בעצם הוא עשה, אם נתעלם מדיבורים? לפי כל מה שנראה מחוץ להצהרות הפוליטיקאים עצמם, נראה שלא נעשה דבר במשך שלוש שנים. אדרבא, לדעתי זה הפוך לגמרי - גלעד עשה בשביל אולמרט יותר ממה שאולמרט עשה בשביל גלעד. גלעד בשבי מאפשר להצדיק הרבה דם, יזע ודמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דם יזע או דמעה הוצדקו באמצעות שביו של החייל? איך דם יזע או דמעות מועיל לאינטרס של אולמרט? מהו לדעתך האינטרס של אולמרט, ובמה הוא גרוע מן האיש ברחוב? האם אתה בטוח שהאיש ברחוב היה מסכים לסכן את עצמו בשחרור 450 לוחמי חמאס מדופלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עופרת יצוקה''. זה מועיל כי האינטרס של הממשלה הנוכחית הוא לתחזק מצב נפיץ יחסית, או לפחות ככה נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עופרת יצוקה" בא לעולם בגלל ההפגזות על הנגב, לא בגלל שביית שליט. מדוע האינטרס של הממשלה היוצאת היה תחזוק מציב נפיץ? ומדוע - אם זה האינטרס - היא הסכימה ל"רגיעה" במשך חצי שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגלל ההפגזות'', ''שמונה שנים'' וכל שאר ההסברים הם התעמולה הרשמית. ברור שהטיעונים הללו היו יכולים להסביר מלחמה בכל שלב כלשהוא בשנים האחרונות. לא טענתי שיצאנו למלחמה -בגלל- שליט, אלא להפך, ששליט בשבי עזר להצדיק את המלחמה. האינטרס של הממשלה הוא להחזיק את המצב נפיץ משום שזה מועיל - זה מעודד מלחמות קטנות בשביל צה''ל, זה דוחה כל אפשרות של פיוס גם עם הפלסתינים בגדה, וזה מעורר שנאה בשני הצדדים, אשר מהווה דלק להמשך הסכסוך. ה''רגיעה'' היא בסך הכל חלק מניהול הסכסוך ושליטה על גובה הלהבות - בוודאי שלא נסיון להגיע לפיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותטית: אני קם בבוקר ונותן סטירה לגיל. הוא מתאפק. למחרת אני נותן עוד סטירה לגיל. הוא עדיין מתאפק. אחרי כך-וכך סטירות נמאס לו. מיד קופץ גיל2 ומאשים את גיל בכך שהטיעון הזה יכול היה להסביר החזרת סטירה בכל שלב מאז תחילת המכות, והאינטרס של גיל הוא להמשיך ולהחזיק את המצב נפיץ. אה, כן, וכמובן שאני מחכה להסבר אודות תפקידם של קסאמים כמעודדי-פיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא באמת ''התאפקה'', זה עוד ספין של התעמולה הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לא חשבתי אחרת. וגם הפלסטינים לא באמת ירו, ובראשים של הקסאמים שלא באמת נורו היו כרוזי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנהל איתך דיון עם כל הציניות הזו, אני נאלץ לכתוב שתיים-שלוש הודעות במקום שבו לכל אדם אחר הייתי כותב הודעה אחת. אולי נדלג על ההתחכמויות? לא כתבתי מילה על קסאמים, ולכן השנינויות לגביהם קצת עוברות לי מעל הראש...כל מה שרציתי לומר הוא ש"ההתאפקות" היתה חלק מהספין של "כל אומה חפצת חיים ששמונה שנים..." וגו'. במציאות, כחלק ממה שמכונה "התאפקות", צה"ל מחק משפחות שלמות עם פגזי ארטילריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הקשיים שיש לך לנהל דיון עם כל הציניות, מתבטלים לעומת הקשיים שיש לי להגיב לתעמולה מגובה בחצאי-אמיתות. וכן, זה שלא כתבת מילה על קסאמים בהחלט אומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמנוגד לדעתך הוא תעמולה המגובה בחצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל במקרה זה לא סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם כך, אנא פרט מדוע אתה קורא לזה תעמולה או חצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה שם אחר לכך. אתה מוזמן לשרשור אודות התקיפה ברצועת עזה כדי לקבל סדרת תשובות מפורטות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תפרט מה החצי האמיתי של דברי, בשביל ההרגשה הטובה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי האמת: ישראל הרגה משפחות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש (ואולי טועה) שהרבה מהציניות שלך כלפי נובעת מהחשד בכך שאני אטום לסבל אצל הישראלים ועיוור לרשע אצל הפלסתינים, ומשום כך נדמה לי כל הזמן שאתה מצפה ממני לגינויים של משהו שלא ברור לי כל כך מהו. אולם זה מיותר, אינני אטום לבני אדם, ואני מנסה בכנות לא להיות כזה כלפיך בדיון. הדיון עד כה (אפשר להסתכל אחורה בפתיל) הוא על נושא מאוד ספציפי וטכני - על הנימוקים הרשמיים לפתיחת המלחמה. מתוך כך אנו בוחנים את הטענה הרשמית שנשמעה פעמים רבות - כאילו ישראל ''התאפקה'' כך וכך שנים ואז סוף סוף נשבר לנו והגבנו בפראות. אתה המשלת זאת יפה בדוגמא עם סטירות לחי. אני חושב שמשהו בטיעון הזה לא מסתדר. ישראל לא ''התאפקה'' מעולם, תמיד היו להבות משני הצדדים בצורה זו או אחרת. אינני מכחיש את הקסאמים - למעשה, הקסאמים הם חלק הכרחי בדינמיקה - ואינני משמיט במתכוון הצהרות הזדהות עם סבל תושבי הדרום (כמו הרבה ישראלים גם אני ומכרי היינו תחת אש במלחמות ממשלת אולמרט). פשוט, אני לא חושב שזה רלוונטי. לא טענתי שלא היה על מה להתאפק. בוודאי שהיה. הטלתי ספק בעצם ההתאפקות. לטענתי המלחמה יכולה היתה לפרוץ גם חצי שנה קודם לכן או אחר כך - העימות היה באוויר, החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל. בכל נקודת זמן אחרת אפשר היה להשתמש בטיעון ההתאפקות בדיוק באותו אופן, והוא היה שקרי באותה במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בבקשה - פלשתינים או פלסטינים. לא פלסתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלשתינאים או פלסטינים. והשני עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. קראתי שפלשתינאים משמעו כל מי שישב בארץ בתקופת המנדט, יהודים וערבים כאחד. ופלסטינים משמעו ערביי פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חצי אמת: העימות הוא החלטה אסטרטגית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרט מלחמה מייד לפני הבחירות היא סיכון רציני מהבחינה הפוליטית. הפעם במקרה זה הלך בסדר. בסיבוב הקודם ההנהגה הפוליטית קיבלה נזק רציני לתדמית. אבל פשלה אחת קטנה (טוב: פשלה אחת גדולה) ופתאום כל ההשפעה של המלחמה על הציבור בישראל יכולה להתהפך. לדוגמה: שבי של חייל נוסף. מכיוון שהמלחמה נערכת מייד לפני הבחירות, אין זמן לתקן את הנזקים בדעת הקהל. בחודשיים שלפני פרוץ המלחמה החמאס הלך כל הזמן על הסף מכיוון שהוא ידע שישראל הולכת לבחירות ושהמנהיגות בישראל תעדיף לא לקחת את הסיכון ולהתחיל מלחמה. (הערה: אני בכוונה מתייחס כאן רק לשיקולי תדמית ומתעלם מהמהות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה לא מדוייק לגמרי, אם כי גם לי היו מחשבות בקשר להימור שנלקח כאן. לא צריך להיות בעל דעות חתרניות מדי על מנת לחשוב על כך - כל הפרשנים בתקשורת מייד זיהו את ההשפעה של המערכה על מעמדו של אהוד ברק. עם זאת, כבר בתחילת המערכה היה ברור (נדמה לי שכתבתי על זה אפילו באייל) שמדובר באופרה אחרת לגמרי. את המלחמה אנחנו יזמנו, וצה''ל התכונן אליה זמן רב. עזה סגורה ומתוחמת, וחשוב מכך, מהווה את שדה הפעולה הטבעי של צה''ל כבר שנים ארוכות. אחת מהסיבות שנכשלנו בלבנון הייתה בדיוק זו - הצבא הרגיל את עצמו יותר מדי לאופן הפעולה בשטחים. בקיצור, ה''מלחמה'' הזו הייתה בקושי מבצע, וגם הסיכון היה קטן בהתאם - מה גם שתעמולה מוצלחת המנגנת על פחדים מוטמעים היטב הביאה לנכונות גבוהה בציבור הישראלי לספוג אבידות אצלנו ולאטימות מוחלטת שהגיעה לשיא חדש כלפי אבידות הצד השני. גם שלושה כפרי כנא לא היו עוצרים את צה''ל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הפרשנים גם זיהו את חוסר השפעתה של המלחמה על מעמדה של קדימה. למפלגת העבודה (אפילו אם היא היתה עומדת כאיש אחד מאחורי ברק) לא היה רוב בממשלה. ושוב: היו הרבה דרכים להכשל כשלון חרוץ במלחמה[*]. בדיעבד כולנו חכמים. לגבי כפר כנא: מכיוון שהוא כבר מוחזר בצורה מלאכותית במלחמה הקודמת, אני נוטה פחות ופחות להתרשם גם מן התעמולה של הצד השני. [*] כשלון חרוץ בעיני הבוחר בבחירות הקרובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (*): מה, מלבד אבידות כבדות ומשפילות, היה נחשב לדעתך לכישלון חרוץ בעיני הבוחר? הרי די ברור היום, והיה ברור לכל מי שעיניו בראשו, שאף אחת ממטרות המלחמה המוצהרות והמפורשנות לא הושגה. ואף על פי כן המלחמה מותגה עד לבחירות כניצחון והצלחה. נראה שלא נעשתה במלחמה אף פעולה תכליתית מלבד הגנה על כוחותינו ששכבו בשטח, ופצפוץ פלסטינים "מופללים" מהאוויר. בהינתן התעמולה שתוזמרה בתקשורת הישראלית, ה"חוסן הישראלי מול אבדות" נראה כעומד במבחן. אני נשבע שיכולתי לשים לב לזרמים תת-קרקעיים, לסב-טקסט שרומז כאילו למעשה זו אפילו אחת המטרות במלחמת עזה, עוד תיקון למלחמת לבנון שלא העזתי לכתוב אותו בהודעה קודמת בה השוותי בין השתיים - הפעם אנחנו נראה שאבידות לא מפחידות אותנו. הפעם לא נהיה היסטריים, הפעם הנרטיב יוקנה לנו מראש - זו מלחמה, ויש בה נפגעים. כמעט וציפינו להם. אני בספק רב אם פעולה רבת נפגעים (כמו בג'נין בזמן 'חומת מגן') הייתה מצטיירת אצלנו כיותר מכישלון נקודתי, ואין לי ספק (ולא היה לי מתחילת המלחמה המיותרת הזו) שזה לא היה משפיע על ראיית המלחמה כהצלחה בעיני הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי קודם מה היה נחשב ככישלון צורב: חייל נוסף שייפול בשבי. פעולה אחת עם הרבה נפגעים לא מספיקה, למיטב הבנתי: נדרש "טפטוף" של אבדות במספר מקרים שונים (ואם זה מזכיר משהו שמקייוולי אמר, זה כנראה בגלל שהיו לו לא מעט אבחנות נכונות). חוץ מזה, מלחמה זה דבר נורא ואת זה כולם יודעים. מה כן נעשה במלחמה? אנשי החמאס טענו שישראל לא תעז לפתוח במלחמה, והימורם התברר כשגוי. כאמור, לקראת הבחירות הם העלו את קצב וחומרת הטילים ופצצות המרגמה שהם יורים. ואגב: במלחמה הזו למיטב הבנתי ישראל ניסתה להתקדם לאט. כיבוש הרצועה הוא אולי יעד צבאי אפשרי, אולם לא יעד מדיני רצוי. לכן התקדמות איטית נותנת למדינאים זמן לנצל את הלחץ. מהסיבה הזו ישראל לאחר המלחמה החלה להגיב לירי בהשמדה של מנהרות: פעולה סמלית שערכה ברור. ומשאירה מספיק מרחב להסלמה במקרה הצורך. הרבה יותר קל להסלים מאשר להנמיך להבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שבוי בפעילות מבצעית התקפית של צה"ל אל מול חמאס? אנחנו מדברים על הפעלת סדר כוחות במסגרות די גדולות, הסיכוי לחטיפה נראה קלוש. אתה צודק לגבי הטפטוף, אלא שזה לוקח זמן, ואכן ההתנהלות של ישראל נועדה למנוע את זה הפעם - מבצע קצר יחסית, ללא שהות ממושכת בשטח או פשיטות מסוכנות. איך "מה כן נעשה במלחמה" קשור לטענות או פעולות של אנשי חמאס? ציפיתי למשפט לגבי צה"ל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש חלק מהעיר עזה אינו פשיטה מסוכנת. סתם יום (או ליל) טיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב - השרשור לא עוזר לי: יש בו יותר פרשנויות מעובדות, ולגבי האחרונות - הן נראות לי סבירות בהחלט, על אף שלא חשבתי עליהן קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מאד רלוונטי, אבל אני לא חושבת ש"הם גרועים יותר, בהרבה, מהאדם הממוצע ברחוב". אממה? בניגוד לאדם הממוצע ברחוב, ההחלטות שלהם משפיעות *עלי* (והחלטותיו של האדם הממוצע ברחוב, משפיעות עליו ועל הקרובים לו) ובניגוד לאדם הממוצע ברחוב, הם נמצאים בעמדה בה יש להם כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכדי לא להישאר ברמה של ציטוטים ופסיכולוגיה בשתיים וחצי שורות, ובכל זאת מבלי להשקיע עכשיו שעה בכתיבה, הנה לינק להתבוננות אלטרנטיבית בנושא שליט: מצאתי את זה היום. אני לא מסכים לכל מה שעידן כותב שם, אבל לפחות זה נראה לי בסיס לדיון - בסיס ריאלי הרבה יותר מההנחה הלא מדוברת ברוב הדיון כאן. אני מדבר על קבלת הספין הממשלתי כאילו האינטרס היחידי שנשקל כאן הוא שחרור רוצחים אל מול שחרור שבוי. הספין הזה לא הורץ בזמן עסקת טננבאום למשל, כי אז דווקא רצו לשחרר. הנקודה היא ששליט הוא פיון, וההחלטה או חוסר ההחלטה בעניינו הם בסך הכל עוד כלי במאבק המתוזמר והנוח כל כך נגד החמאס. לאנשים שמשחקים את המשחק הזה אני קורא אטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת - ככה אתה קורא את מקיאבלי? אתה? מהמעט שקראתי, קיבלתי את הרושם, כי מדובר ביצירה אירונית, שאם עומדות מאחוריה כוונות להשפיע במשהו על פעולותיו של מנהיג (ולא רק לתאר כאלו) הרי הן מתבטאות דרך התיקווה שנסיך בעל אירוניה עצמית ו*שאר רוח* , יקרא את הדברים. טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כך, אבל לדעתי אם זאת היתה יצירה אירונית, הוא היה מפרסם אותה בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שכן. מה שכתבת הוא כמובן אפשרות, אבל למיטב הבנתי מאוד מאוד בלתי סבירה. חוש ההומור של מקיאבלי לא היה מעודן במיוחד (יצירתו הלא עיונית היחידה היא קומדיה מפולפלת בשם מנדרגולה) ואירוניה היתה משהו מסוכן מאוד בעידן בו שליטים התמחו בעיקר בעינוי אויביהם, הרעלתם ורציחתם בכל דרך אחרת. בכל מקרה לו ניחן מקיאבלי בחוש אירוני מפותח הוא היה יכול להפעיל אותו בעיקר כלפי עצמו. א. בראש וראשונה מקיאבלי היה פטריוט איטלקי ושאף לגרש את כל הכוחות הזרים שהתערבו ושלטו בארצו (בעיקר צרפתים, ספרדים וגרמנים). במונחים פוליטיים מקומיים ועדכניים, קרוב לודאי שהוא היה מתומכי הליכוד. שנית מקיאבלי היה רפובליקאי ואף הגיע למשרה די בכירה בשלטון הרפובליקה הראשונה. במונחי זמנו משמעות הדבר היא שהוא תמך בשלטון קולקטיבי של מעמד הסוחרים בפירנצה כניגוד למפלגת תומכי בית מדיצ'י שבמסווה של רפובליקה ניהלו בעצם שלטון יחיד ועובר בירושה של המדיצ'ים. לרוע מזלו הרפובליקה של פירנצה בדיוק התמוטטה ובני מדיצ'י חזרו ותפסו את השלטון. מקיאבלי כקליינט של הרפובליקה המודחת נאסר ויש אומרים אף עונה לפני ששוחרר והוגלה לאחוזתו הכפרית הרחק מענייני השלטון בפירנצה. זוהי התקופה בה כתב מקיאבלי את יצירותיו. ב. הסיפרון "הנסיך" נכתב כספר הדרכה לשליטים כיצד יש לשלוט מבלי לאבד את שלטונם וראשם. הספר נכתב מלכתחילה במטרה להגישו לשליט הנוכחי מבית מדיצ'י וכך לסלול את דרכו של מקיאבלי בחזרה למשרה מדינית בשירות בית מדיצ'י. מטרת כתיבת הספר היתה להוכיח שיש בנסיון ובתבונה של מקיאבלי די כדי להועיל גם לשלטון החדש. (האירוניה הושלמה כאשר נראה היה שבני מדיצ'י מוכנים סופסוף למחול לו ולקרבו, הם נפלו שוב והרפובליקה (השנייה) חזרה לשלטון). ג. חלוציותו העיונית של מקיאבלי היתה בכך שבחן את המדיניות מנקודת מבט ריאליסטית להבדיל מנקודת מבט אידיאליסטית (כלומר כיצד נוהגים מדינאים בפועל להבדיל מכיצד ראוי שיפעלו). מה שכשלתי להסבירו לגיל הוא שמנהיגים, בפרט בחברה דמוקרטית הם תמונת נוף בוחריהם. הם טועים ומתעים, רודפי טובת עצמם ואינם שומרים אמונים בדיוק כפי שעושים זאת בוחריהם. אילולא היה כך, לא היו נבחרים. ד. הרבה מקום לאירוניה, מכל מקום ב"נסיך", אין. אם מתעקשים לחפש את האירוניה היא נמצאת דוקא בספר "מילכוד 22". קשה לחשוב שגו'זף הלר המחבר היהודי של הספר, טען שאמריקה הדמוקרטית וגרמניה הנאצית חד המה ושמייג'ור מייג'ור הזכור לטוב היה אויבו של יוסריאן יותר מגרינג. הלר כתב על האידיוטיות, האבסורד והשחיתות שהם מאפיין מרכזי של כל מלחמה וממסד צבאי ולכן כתב סאטירה פראית ואירונית. ופעם נוספת, למרבה הצער, נראה שקוראים (צעירים?) מתקשים להבדיל בין סאטירה מושחזת ועוקצנית לבין מורה נבוכים של ממש בשדה המוקשים המסובך והמסוכן כל כך של הפוליטיקה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מפספס את הלר. הוא לא הישווה את גרמניה הנאצית לאמריקה, וזה בכלל לא ה"אישיו". הלר מביא בצורה מטורפת לגמרי את מה שספגתי גם בספר שונה - "במערב אין כל חדש" - את התחושה של האדם הפשוט שהאויבים שלו הם כל אותם אלו שמשגשגים ומשמינים ומרוויחים מהמלחמה. על הגב שלו. אתה באמת חושב שלחייל בחפירות של מלחמת העולם אחרי ארבע שנים איכפת עד כמה מהלכי ה"נסיך" שלו מתוחכמים וערומים לעומת ה"נסיך" של האוייב? לו אני החייל בחפירות, הייתי מודיע לנסיכי הנכבד שיתכבד וישפוך את הדם והיזע שלו ב"שדה המוקשים המסובך..." . או, למשל, ניקח את סדאם חוסיין בתור דוגמא. נדמה לי שמקיאבלי דיבר על כך שאם כבר יש לגרום נזק לאוכלוסיה, עדיף לעשות זאת בבת אחת ובעוצמה. מבחינה זו, סדאם בפעולתו אל מול הכורדים היה נסיך מוצלח למדי, אוקי, אבל למה זה אמור לעניין את הכורדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, את סדאם בפעולותיו מול הכורדים מעניינים האינטרסים שלו עצמו, לא מה חושבים הכורדים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, ואפילו ברור מאליו. אלא ששוקי ממשיך לצטט לי מספר ההוראות לשליטים (מוצלח וחכם מאוד בדרכו), בעוד שאני מנסה להסביר שזה לא אמור לעניין את הנשלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא צודק. כי שוקי מצטט לך מספר ההוראות לשליטים, שגם אותם מעניינים האינטרסים שלהם עצמם, ומה חושבים על זה הנשלטים מעניין אותם כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת מעולם לא חשבתי על הלר באופן הזה. המבטא האמיתי של הגישה שתארת שתארת היה ברתולד ברכט, המחזאי הגרמני הקומוניסט (אמא קוראז' ויוהנה הקדושה למשל) ואצלו זה הוביל אותו לקומוניזם אורתודוכסי ודוגמטי שהפך אותו למשרתם הנרצע של בדיוק אותם אדונים עליהם כתב: הכנופיה השולטת בנו/ מקווה שמריבותינו לעולם לא יחדלו/ לסייע להם להפריד ולמשול בנו/ כך שיוכלו להישאר מעלינו. א.מ.רמארק (בחזית המערב אין כל חדש) לא הלך כל כך רחוק והעדיף את החיים הטובים בהוליווד ובשוויץ ע"פ ציניות דוגמטית נוסח ברכט. בניגוד לשני הגרמנים-אמריקנים הללו, הלר יליד אמריקה ממוצא יהודי-רוסי הוא ציפור שונה. הוא סאטיריקן א-פוליטי לחלוטין (אולי אבטיפוס רחוק של "ארץ נהדרת"). הלר לא בא משום אג'נדה פוליטית ולא מציע שום אלטרנטיבה פוליטית. לכאורה ע"פ מילכוד מדובר באיש המעמד הבינוני המתפרנס מכתיבת סאטירה פרועה על חייו של המעמד הבינוני במאה ה-20 (די קרוב לפיליפ רות וסול בלו). ברקע האידיאי הסמוי שלו קשה להבחין במילכוד. ספריו האחרים כמו "אלוהים יודע" ובפרט "גולד שווה זהב" מגלים שמדובר במבשר של היאוש השקט של דור ה-X. מדובר בפסימיסם פונדמנטלי נוסח קהלת. הלר אינו מציע שום אלטרנטיבה שיפוט מוסרי או גישה אידיאולוגית כלפי מייג'ור מייג'ור, מילו מיינדרבקר ושאר הדמויות שלו. הוא בעצם אומר שכל מה שאפשר לעשות הוא לצחוק מהם. ה"פתרון" של הלר מופיע בדמותו של חברו של יוסריאן החותר בסירת המילוט שלו כל הדרך לחופי שבדיה הנייטרלית. גם הפתרון של הלר הוא בדיחה כמו כל הדמויות והמצבים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שמו של ברכט כאן היא אכן במקום - אכן, גם הוא ביטא, ואף בבהירות רבה, את אותו סנטימנט. אני מודה שאינני מכיר יותר מדי את "כוונת המשורר", ולא את הרקע של הלר ו/או רמארק. אינני שופט את אופיים או את כלל עבודתם, אני משתמש בציטוטים מהם כאילוסטרציה, לא כהוכחה לדבר מה. מתוך "במערב" אני זוכר את המפגש הקטלני של גיבור הספר עם חייט (?) צרפתי בתוך מכתש באזור ההפקר, ואת שיחתו עם חבריו בה הועלתה האפשרות שמפקדי הצבא ילבשו בגדים צבעוניים ויתכבדו להילחם בקרב טיקסי על מנת להכריע במלחמה. מתוך מלכוד 22 אני דווקא הפקתי איזה מוסר השכל, גם אם לא מוסרי - חבריו ליחידה של יוסריאן אומרים לו שהוא מטורף, אולם הוא מבין בחושיו במחודדים שזה לא משנה מה הם אומרים - ממילא הם מטורפים כולם. המפקד שלו אומר לו שזה "לא נורא לפחד, כולם מפחדים, אין לך במה להתבייש", ויוסריאן מודיע לו בפשטות שהוא לא מתבייש, הוא מפחד. יוסריאן איננו חלק מארגון פוליטי, וגם לא גיבור במערב אין כל חדש. הם רק קולטים מתוך מצבם המחורבן ובאינטואיציה בריאה שלא כל מה שמספרים להם למעלה אמור לעניין אותם. האינטרסים שלהם ושל השליטים שלהם לא זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על שליטים ונשלטים, ועל פרשנויות לספרים מעניינים שמדברים על שתי הקבוצות. למה ובאיזה הקשר אתה תובע ממני הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד להגיד שהחונטה לא בסדר ולכן כל החלטותיה אנוכיות. קצת יותר קשה להיות במקום החונטה ולקבל את ההחלטות. במהלך השנים נוסו מספר גישות שונות לבעיית הירי מרצועת עזה לעבר ישובי עוטף עזה. ביניהם: * רצועת עזה היתה החלק הראשון שעבר לשליטה פלשתינאית ("עזה ויריחו תחילה") * את עזה לא כבשו במסגרת מבצע חומת־מגן (להבדיל מרוב ערי הגדה). בין השאר מכיוון שבאותה תקופה הבעיה העיקרית היתה הפיגועים. יצאו ממנה מעט פיגועים עקב הקפתה היעילה ע"י הצבא. * לאחר מכן התגברה הביקורת על היישובים היהודיים ברצועה (עלות אחזקתם, השטח שהם תופשים לעומת היישוב הפלשתינאי הצפוף, ועוד) ובסופו של דבר ישראל פינתה אותם. הפינוי הזה היה מלווה בביקורת פנימית לא קטנה. הוא פתר את בעיית ההגנה על יישובי רצועת עזה (הבעיה נעלמה) אולם בעיית הירי על ישובי עוטף עזה רק החמירה. * החמאס ניצח בבחירות בעזה בין השאר בגלל הפילוג הפנימי בפתח ובגלל הלחץ האמריקאי לקיימן. * ולאחר מכן בחר החמאס בדרך מאוד דמוקרטית לאכוף את שלטונו. רצועת עזה ממשיכה להיות מופת לחופש הביטוי ושאר חרויות בסיסיות (לדוגמה: הזכות של אדם לעמוד על רגליו) * הוא עדיין מסרב להכיר במדינת ישראל * אבל כמובן שעלינו להגיש לו את הלחי השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תגובת מראה קצת קיצונית. זה מה שקורה כשאתה ציני מדי] גם לי היה ברור שחייבים לשחרר את גלעד שליט והיה ברור לי שמשפחת שליט היא משפחה של אנשים טובים. אבל דווקא בשבועות האחרונים זה פתאום נראה לי ברור לגמרי. הכל ציני. משפחת שליט הבינה שהיא צריכה ללכלך את הידיים במשחק הפוליטי. ואם זה אומר לפרוט על המיתר הרגשי ו/או לשכור יועצי תקשורת (שקרנים מקצוענים) - המטרה מקדשת את האמצעים. אכפת להם מגלעד שליט. אני מקווה שאכפת להם גם משאר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ''מראה'' בזה. אתה מתאר את המצב במדוייק לדעתי - מדובר על אנשים טובים והגונים שהבינו שהם תלויים בפוליטיקאים אטומים, מושחתים וציניים שמשחקים מלוכלך. ולכן ,למען בנם השבוי היה עליהם ללכלך את הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעזזאל על המדינה. (עבור פוסט-ציוניים: במקום "מדינה": "אני ואתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה לדעתי. לו היה עיסוק רציני בשחרור גלעד שליט והוריו היו מנסים להשפיע על החלטות ממשלה מסודרות אשר דנות במחיר הראוי אותו יש לשלם, מנקודת מבט מערכתית ואחראית, מילא. הייתי מסכים איתך ואומר "לא שופטים אדם בצערו" (כי ברור שהורים יעשו הכל על מנת להציל את בנם). אלא שלא בזה אנחנו עוסקים. לא טובת ישראל הטרידה את מנהיגינו, אלא טובתם האישית וכיסוי התחת האישי שלהם. הם בסך הכל חיפשו תרוצים מתאימים על מנת להצדיק כ"אחריות לאומית" את הפחדנות והאטימות שלהם. אני אשכרה מאמין לחמאס ולא לממשלת ישראל, נראה לי שכל המו"מ הזה היה הצגה במצוות איזה אדלר זה או אחר, על מנת להפיס את אזרחי מדינת ישראל. ועל מנת להתמודד עם אטימות שכזו של המנהיגות כלפי אזרחי המדינה, מסתבר שהיה צריך קמפיין. עם יד על הלב, נראה לך שלולא המאהל והמחאה מישהו היה טורח אפילו על ההצגה הזו במצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלולא המאהל והמחאה החמאס היה מוריד את המחיר בהרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
citation needed בפרט אני עדיין מחפש את האינטרס הפוליטי של אולמרט.(אלא אם כן הוא צריך להשכב על הגדר עבור איזשהו בדלן או משתלב. שכחתי מהו סיווגו המקובל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט? 2 מלחמות ב-3 שנים? ודאי שהוא משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: אם מקבלים את טענה כמו "נשכב על הגדר עבור" [בדלנים|משתלבים]" הרי שמדובר על מי שמשלם מחיר עבור קידום האידאולוגיה שבה הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי..אתה מחפש את האינטרס הפוליטי של אולמרט בהתנהגותו בפרשה? אם כן, אז אני חושב האינטרס שלו הוא לכסות את התחת שלו, בדיוק כמו האינטרס שלו ושל הקבינט שלו במלחמת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שממילא נמצא בכמה משפטים וממילא לא הולך לעמוד למבחן הציבור, מה זה משנה לו אישית? אבל אם זוהי השקפתך, מה עוזר כל הרעש התקשורתי? הרי אנחנו חיים בדיקטטורה של אולמרט. למה לצעוק בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אי-שחרור שליט "מכסה את התחת שלו"? אגב, בעיני לא ראוי שהחלטה קריטית כזו תתקבל בידי ממשלת מעבר ברגעיה האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האטימות היא כלפי משפחה מסכנה אחת, לא כלפי כלל אזרחי המדינה. *אתה* אטום כלפי האינטרס של רוב האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אזהרת עודף ציניות מכוון] נו, באמת. הקמפיין הזה נפתח רק לאחר הבחירות. כלומר בזמן שהכי פחות סביר להשפיע על הפוליטיקאים. הוא נפתח כאשר היה ברור שאולמרט לא יהיה בממשלה הבאה ולבני וברק לא ירכיבו אותה. ובכל זאת הוא מנסה להשפיע על הממשלה דרך הפגנות? מצחיק, לא? עד הבחירות הבאות יעבור זמן רב והציבור הישראלי ישכח כבר הכל. כמוכן הקמפיין הזה מניח איזושהי הנחה מוזרה. לאותם אטומים שיושבים בחדר הממשלה יש רגש בושה. שוב, הנחה מוזרה. הרי אנחנו יודעים שכולם תחמנים קרי־דם שעסוקים בתכנון המהלך הבא. מהנחשים האילו אתה מצפה שיתביישו? לא הגזמת קצת? בקיצור, נראה לי שהקמפיין הזה הוא מזימה של ביבי ע"מ לשפר את עמדת המיקוח שלו. כנראה שמשפחת שליט החליטה לשתף איתו פעולה מתוך ידיעה שממילא הוא יהיה ראש הממשלה הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין נועד להשפיע על הממשלה הזו, לא על הממשלה הבאה, משיקולים טקטיים אני מניח. האטימות זו חוסר יכולת להרגיש אמפטיה לאחרים, בעוד מה שאתה מכנה כאן "בושה" זו למעשה דאגתו של אדם לכך שיחשבו עליו טובות. היכן הסתירה? אדרבא, שני אלו משתלבים יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, כמה שאתה תמים. שיחשבו עליהם טוב? הם החונטה1. הם ממילא לא יצליחו לשכנע אותך. 1 על משקל "we're the phone company" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך צפריר. שאלת איך יכול להיות שאנשים הם בו זמנית אטומים ("חונטה") ובעלי רגש "בושה", והסברתי שמבחינה פסיכולוגית אינני רואה שום סתירה. איך אני אישית קשור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהציבור בארץ. אחד מאילה שמהם לחונטה לא אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מנחם, הדעות שלי נחשבות בארץ ל''שמאל רדיקלי''. העמדה הזו היא שולית ולא מעניינת מבחינת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא צפריר ולא מנחם. ובשם החונטה אני שמח לראות שויתרת על רצונך להשפיע על המצב בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר? מנחם לדעת. מאחר ובאופן מעשי לא ויתרתי על רצוני להשפיע בארץ (אני אישית הייתי פעיל יותר מהממוצע מבחינה פוליטית לא ממוסדת), אין ספק שמשהו בהסקת מסקנות שלך לא נכון, או משהו בהסקת המסקנות שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הניח שוויתרת על העניין הזה כיוון שלא ראה אותך בהפגנות:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |