בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/01/09 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שמסתמן עכשיו הוא סיום הרבה יותר גרוע אפילו ממה שאני חשבתי עליו: הפסקת אש חד צדדית. זה קצת מזכיר את ההתנתקות: רצוי לברוח עם הסכם אבל כיוון שהאויב לא רוצה להסכים אתך אז בורחים בלי הסכם. ידעתי שלפעמים הערבים ברוב התלהבותם לא מצליחים לכלכל את ענייניהם בצורה מבוקרת, והדבר מכריח אותנו לעשות מה שצריך, כמו שקרה לפני מבצע חומת מגן, כשלא יכלו לבלום את תאוות הרצח שלהם, ופשוט אלצונו להיכנס ולהשתלט על כל השטח. קיויתי שזה מה שיקרה עכשיו, שהחמס לא יסכים להפסקת אש וייאלץ אותנו להגיע עד אחרון החורים שלו ולשלוף משם את אנשיו. והחמס דווקא עשה את חלקו ולא הסכים להפסקת אש. אבל אנחנו לנוכח סרובו עושים הפסקת אש חד צדדית. . . הדבר הזה משולב באיזה הסכם משונה עם ארצות הברית לגבי האחריות על הברחות בציר פילדלפי (והמילה "איראן" מוזכרת, אומרת צפי. הידד !). ועוד אומרת צפי, שזה מאד משודרג. בראיון בטלויזיה היא אמרה את המילה הקשה הזאת בכל משפט, עד שאני חש את ה שדרגגגג... הזה בעצמותי עד עכשיו, אבל לְמה האמריקאים התחייבו בהסכם הזה ? האם הם יביאו לכאן את חייליהם כדי שישמרו על הציר מפני הברחות ? ועוד היא אומרת שאם החמס ימשיך לירות אז נצא לעוד מבצע. אבל הוא כבר ירה היום ופצע קשה שני אנשים באשדוד, אז למה לא יוצאים לעוד מבצע היום ? אין ספק. צפי שדרגה (שדרגגג. . .) כאן את הקונצפט של ברק. במקום הבנות שמעולם לא הביאו לנו איזה שהוא יתרון, אפילו הבנות כאלה אין לנו. סתם מפסיקים ללא כל הישג. והדבר הכי מוזר הוא שאני לא פוגש מישהו שמרגיש כמוני. אנשים מעדיפים לקרוא את הכותרות שמתחת לתמונה שמספקים להם, ולא להביט ולנסות להבחין בפרטים שבתמונה עצמה. יש איזו אווירה של שביעות רצון, שהמנגנונים שיוצרים אותה הם מעבר להשגתי. למשל, מישהו כאן נזכר ב "סליחה שנצחנו" של קישון. לא החמס משדר הזיה. אנו משדרים הזיה. כשקישון כתב את הפיליטון הזה באמת נצחנו. אבל הנצחונות שלנו הם זכרונות רחוקים. עכשיו אנו הולכים מדכי לדכי, מנסיגה למען שלום כוזב, למבצע כושל חסר מטרות. כנראה שלא ספגנו די כדי שנתעורר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דחי (מלשון דחוי, מורחק). אגב, אינך היחיד שרואה את האיוולת בספאזמת האלימות ללא תוחלת שמובילה ממשלתנו. אני מנחש שהסיבה להפסקת המבצע מבלי כל הישג (בלבנון לפחות היתה הפסקת אש דו צדדית) היא תביעה של הממשל החדש בוושינגטון, שלא מעוניין בקלקול המסיבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. לי זה נראה כמו ''מימוש רווחים'' מהיר, וזה כנראה המירב שניתן להשיג בסיבוב הנוכחי. איש מאיתנו לא יודע מה נאמר מאחורי הקלעים, אך ברור הוא שיש גבול לאפשרות שניתנה לישראל להמשיך במבצע. בנקודה מסויימת התועלת מתחילה להתקזז עם ההפסד. פוליטיקה כידוע, היא אמנות האפשרי. בשונה ממלחמת לבנון יש לקוות שכאן, כפי שמסתמן, הפסקת הלחימה תלווה ביצירת מנגנון שימנע את ההתחמשות מחדש של החמאס. אני כן חושב שהחמאס נוצח כאן, ולא תהיה לו סיבה אמיתית לשמוח כשהוא יצא מהבונקר, כאילו באמת רק הישרדותו תעניק לו את הניצחון. המבצע יצא עם מטרות ריאליות כאשר באופק ניתן היה לפתח אפשרויות שונות. בעיניי זה ניהול נכון של המערכה בצמוד לפוליטיקה. היצמדות למטרות צבאיות היא טעות, כפי שלמדנו מקלאוזוביץ, כיוון שאם המלחמה אינה משרתת הישגים מדיניים, היא אינה משרתת דבר. האפשרות של מיטוט החמאס היא אפשרות שניתן היה לראות באופק, ניתן היה לפתח אותה, אך כנראה שהיא לא הייתה בהישג יד. לו למשל היה תהליך אנאפוליס מבשיל בעת הזו ומגיע להשלמה, והיה כוח פלסטיני אפקטיבי שזנח מחד את אסטרטגיית המאבק, ומסוגל מאידך לכפות את הדבר על החמאס, היה אולי מקום למנף את המלחמה לתועלת זו. החמאס שרד אך הוא לא ניצח כיוון שמטרת הלחימה לא הייתה להכחיד אותו. כריתת ההסכם מעל לראש של החמאס אינה מזכה אותו ב''לגיטימציה בינ''ל מתגברת'' כפי שנטען. החמאס כמו ערפאת- איננו פרטנר. התוצאה שמתקבלת היא תוצאה של חמאס מוחלש, בעל יכולות צבאיות מוחלשות, בעל אפקטיביות שליטה מוחלשת, ואני חושב שאלה נפגעו בצורה משמעותית. העובדה שיש לו עוד רקטות אינה מלמדת על עוצמה אמיתית, ובמציאות גיאו פוליטית של רצועה חלשה ומסוגרת מכל הכיוונים, אין סיבה להתפתות למינוח של ''בניין הכוח'' מחדש, כאילו מדובר בבניית גורדי שחקים על מקומם של חורבות המבנים שנהרסו. במהלך חד צדדי יש יתרון והוא בכך שאין אתה מתחייב כלפי הצד השני בתמורה. החמאס לא ימצא את עצמו ב''תהדיה'' שנחליף אותה במילה העברית- ''רגיעה'' משודרגת טובה יותר מבחינתו. ההסכם החד צדדי מעל לראשו הזים את כוונות המהלך התוקפני שהוא יזם. אני בספק רב איזו מדינה למעט איראן תרצה לקומם את הרצועה הנחשלת שנשלטת ביד חמאס. המדינות הערביות העשירות כנראה לא ירצו בזה. ירי הטילים מצד חמאס היה במידה רבה העילה למלחמה, והפסקת הירי לא הייתה מטרה עליונה כשלעצמה. החמאס ימשיך לירות על הדרום כשם שהוא ירה שמונה שנים קודם לכן, וחיל האוויר שהציג יחד עם השריון וחיל הרגלים הופעה משכנעת של לוחמה משולבת מתקדמת, ימשיך ליירט לפי מיטב יכולותיו את המשגרים. העלות הכלכלית של המבצע נחתכה לפני שהיא תתחיל להשתולל. יש לצפות שאחת מתוצאות הלוואי של המבצע תהיה הפניית משאבים נוספים לדרום הפגוע משמונה שנות קסאמים, וגם בכך יש ברכה לחברה ולמדינה. בשלב זה אני, ולעניות דעתי, מרוצה מן המהלך הישראלי מראשיתו ועד אחריתו. נהניתי לצפות בו מן הצד, כשם שנהנים כשמביטים בדבר שלם ועשוי כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה. אני מציע לך להתייחס בביקורתיות למספר נפגעי האויב המדווח בידי צה''ל. אין אפשרות אמיתית לדעת בכמה אנשים פגעת בלהט קרב, וכמה מהם היו חיילי אויב. בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה, וימשיך להפגיז את ישראל. נפלא ממני למה אתה מרוצה מכזו אחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הפותח בהסבר על חוסר יכולתו של האחר לחזות את העתיד, ומסיים בתחזית של העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דdd, לא על פי תחזיתי דווקא, באחרית המבצע חמאס ימשיך להפגיז את ישראל, כאילו לא היה כלל מבצע. מדוע לעזאזל הוא חושב שמבצע צבאי יקר ואכזרי, שבסופו אין שיפור בבטחוננו הוא סיבה לשביעות רצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לדברר את dd, אם העמדה שלו לא מובנית לך, תשאל אותו. אתה לא רואה בעיה בתגובה שמתחילה ב"אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה" ומסתיימת ב:"בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי כוונתי היתה שאפילו אם נניח שdd צודק לגבי אחרית הפעולה הצבאית, אין לא סיבה להיות מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשה, לא ממש שולטת בחומר, שישראל השיגה נצחון הרתעתי ואזורי בעצם היכולת לפרק לגמרי את מערכי החמאס בדרגיו. מאוד אשמח אם חיילי צה"ל והיחידות יתפסו את הנייה ויאירו בפנס את שיני הכלב אל-זאהר כדוגמת סדאם. לא ממש חשוב. בתודעה הערבית תחקק המערכה הזאת כנצחון נוסף של הציונות. [ואם אפשר לי להתפעם: אני מכירה אישית כמה מדרגי הפיקוד של חטיבת השיריון 401. מרכבה סימן 4. החבר'ה שנלחמו סביב הגדר בעזה וחיסלו עשרות מחבלים שנים בטרם המבצע ברצועה. נשיקות וחיבוקים. קראתי והשבתי לאימיילים שלכם. תהיו חזקים ובעיקר זהירים. העיקר להתקדם בשופי ובנחת, ללא גפרורים שרופים או פגומים, תוך כדי שיטוח השטח למישרין] להתראות בחתונה של סרן ביטון בחדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגיעי לחדרה אולי תבואי לבקר, אני גר ממש כאן בסביבה. נדבר על שירה ועל ספרות. מי יודע אולי בסוף בכל זאת תמצאי כאן חתן. תמיד רציתי להתחתן עם ברמנית שלא דופקת חשבון.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות רגעים כאלה ותמיד תהיתי האם היו כבר שידוכים - שידוכים אמיתיים, כאלה שנמשכים מעבר לרגעי ההתלוצצות הראשוניים-פומביים - שהתחילו בהיכרות כאן, באייל. אבל מה יהיה עם יהונתן? כל כך מהר קופצים (קופצות, בעצם) מפרח לפרח? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים זה בזול. אפילו צ'ייסר על חשבון הבית לא קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תזכור? נהג המונית סיפר שאיבדת את ההכרה שניה לאחר מסירת כתובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע המצחיק זה שהוא חשב שזה בגלל האלכוהול. כנראה שהוא אף פעם לא פגש אישה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נהגי מוניות אף פעם לא הצטיינו בדקויות אבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוד לא פגשה נהג מונית אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חשמנית על מונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. בתודעה הערבית תיחקק המערכה כתבוסה רק אם יאירו בפנס את שיניו של הכלב אל-זאהר. לכן, בניגוד לדעתך, היה חשוב מאד להשיג זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו לומדים כלום מההיסטוריה. תאוות השפלת האויב אינה עוזבת אותנו. על השפלת האויב משלמים בסופו של דבר. נא לא להביא דוגמאות ממלחמת גוג ומגוג של שנות ה-40. איננו לא גוג ולא מגוג; אנחנו בסה"כ מדינה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך אופיינית לדרכו חסרת היושרה של השמאל הישראלי: במקום להתמודד עם השאלה, מה תהיה *התוצאה* של פעולה, המוצעת ע"י בן שיחך (ולהראות שהיא תגיש תוצאות בלתי רצויות, אם אתה סבור כך), אתה מייחס לו (ללא שום יסוד) מניע מטופש, המציג אותו גם באור שלילי ומגוחך, ואח"כ אתה תוקף אותו בשל אותו מניע מטופש ומגוחך, שאתה עצמך מדביק לו. אז לתשומת לבך, אדון איציק: א. הגישה שאני ואחרים מציעים אינה נובעת כלל מתאווה להשפיל את האויב, אלא רק מתוך הכרת האויב והשאיפה להשיג את מטרותינו. ב. לגישה שיש לנהוג באוייבנו, כפי שאני ואחרים מציעים, תהיה תוצאה חיובית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדינה קטנה כל כך, אבל אין ספק שהשפלת האויב גורמת כאן לאורגזמה קולקטיבית כבדה. היידה ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו דוגמא: שתיהנה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאענה לך? מה זה קשור לדברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. רק חשבתי שניתן להשיג תוצאה דומה גם בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-הצבת מיטוט החמאס כיעד, כאשר החמאס מכריז בקול רם ובגלוי על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל ביעדו המרכזי, הינה תבוסתנות קשה, שיהיו לה בודאי תוצאות בהמשך, בודאי בטווח הרחוק יותר. והוא הדין עם אי-הצבת שחרור גלעד שליט כיעד ועם האמירה המקובלת (של אמנון ליפקין-שחק, למשל), כי כולם יודעים מהו המחיר הנדרש לשם שחרורו. זוהי התנהגות תבוסתנית במיטבה ולדעתי היא זו שהולידה את החמאס, את הגי'האד האיסלאמי ודומיהם ומאפשרת להם לפרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מסוגלים למוטט את החמאס כי החמאס הוא חלק אוטנטי מהאוכלוסיה. לאחר מעשי ההרג שעשינו ברצועה-רובם אזרחים- החמאס יהיה עוד יותר אוטנטי. אבל מה שנחמד שאנחנו מביאים את המצב ביהודה ושומרון כדוגמה להצלחה שלנו לשבור את הטרור; לזמן אין שום משמעות בשבילנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, שלא נוכל למוטט את החמאס במובן זה שהוא ייעלם כארגון, אבל זה אינו חשוב כלל. מה שחשוב הוא למוטט אותו במובן זה, שכל או מרבית מוסדותיו וכוחו הצבאי יושמדו - רצוי באופן ברוטאלי ככל האפשר - ומה שלא פחות חשוב: לאחר מכן להמשיך לרדוף אותו וגופים אחרים בעלי אותן השקפות ללא רחם, בלי להמתין לשום התגרות או פעולה מצידם. אם ננהג כך לאורך זמן, זה מה שלדעתי יביא לתוצאות (כולל שינוי בתמיכת הרחוב העזתי כלפיהם), ולא אותה מדיניות רופסת ותבוסתנית הנוהגת אצלנו מזה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך מכילה סתירה בסיסית. אם כולם - כולל אתה - יודעים מהו המחיר הנדרש לשחרורו של גלעד שליט, אזי כולנו אמורים לדעת שמלחמה לא תשחרר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה *התבוסתנים* אומרים שצריך להיות המחיר. אני מתנגד לכך בתוקף. כך עולה בבירור מתגובתי. נראה שהבנת הנקרא אינה הצד החזק במשפחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש עדין נפש ומנומס. מה אתה מציע? להלחם עד שישוחרר גלעד שליט? בקיצור: יעלה כמה שיעלה העקר ששליט ישוחרר? אתה מודע לתוכן של הדברים? שיהרגו אלפים אצלם ו20 אצלנו העקר שישוחרר שליט? אין לך עניין רב באנשים אלא רק בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה חזר והצהיר, במפורש ובריש גלי, כי הוא יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל. לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, קרי: להציב אולטימאטום בפני חיזבאללה, לפיו אם לא יחזור בו בפומבי *מאיומו* - נפעל נגדו בכל כוחנו. התוצאה: חיזבאללה ניסה לחטוף חיילים פעם אחת ונכשל וניסה שוב לאחר מכן, הפעם בהצלחה, כשהוא הורג כמה חיילים וחוטף שניים (או שתי גופות). רק בשלב זה נפל לנו האסימון ותקפנו את החיזבאללה, אלא שעשינו זאת בצורה שלומיאלית, שעלתה לנו במחיר כבד מאד של מאות הרוגים ומאות (אלפי?) פצועים. וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) חזרה על עצמה עם חמאס, שתפס את הפרנציפ והרשה לעצמו לאיים בפומבי כי יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל. גם כאן לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, והתוצאה: חמאס תקף חיילים שלנו, הרג כמה חיילים ושבה את גלעד שליט. ולמרבה הבושה והכלימה, חמאס מרשה לעצמו להחזיק בו עד עצם היום הזה ואף לדרוש שחרור של רוצחים אכזרים תמורת שחרורו. ותוצאה עקיפה: נאלצנו לתקוף אותו במבצע האחרון, ושוב באופן שלומיאלי ומטופש לא תקפנו אותו במלוא כוחנו במטרה מוצהרת להשמידו כליל. אני מרשה לעצמי להעריך, שאילו נהגה ישראל באופן שפוי, חמאס מלכתחילה לא היה מעיז לתקוף את חיילנו ולא היה חוטף את גלעד שליט. ואם היה משתגע ובכל זאת עושה זאת - בשום פנים ואופן לא היה מחזיק בגלעד שליט זמן כה רב ובודאי שלא היה דורש שחרור של מאות רוצחים תמורת שחרורו. כבר אמר מי שאמר: "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים". לסיכום: התנהלותה המטופשת של מדינת ישראל לא רק שגורמת לנו נזקים ואסונות, אלא שהיא גם בלתי מוסרית (את זה אני אומר לחובבי המוסר שבקרבנו). אבל הרושם שלי שאתה - כמו רבים מאנשי השמאל (כמה קשה לי בלי ה"סמול") - מקרה אבוד וכי אני מדבר אל הקירות. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) זה כולל גם את החטיפות שישראל עשתה? אני זוכרת שהם כללו גם נער מוגבל בשכל שהוחזק בכלא סודי 5 6 שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כל חטיפה היא תבוסתנית ומטופשת ובהחלט יש חטיפות רצויות ומבורכות. למשל, של הנייה או של אדון א-זאהר. לגבי חטיפתו של נער מוגבל והחזקתו בכלא סודי 5-6 שנים - איני מכיר את פרטי המקרה ואת נסיבותיו, אך אני מוכן להודות שעל פני הדברים מדובר במעשה מטופש. אבל קשה להיות מופתעים מכך לאור מעשה איוולת גדולים בהרבה של מנהיגנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלי והתחושה שלי, שאינן מבוססות על כל ידע שהוא, מתקשה להאמין ששליט עדיין בחיים לאחר ההתקפה הזו בעזה. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל שנהרג מפגז ישראלי או שהחמאס הרגו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הרגו אותו. לו הייתי חמאסניק, זה מה שהייתי עושה כמה וכמה פעמים ושימות העולם. אך שוב כמובן, אין לי מושג. זו רק תחושה והיגיון פרטי משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתפק בתחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח עם תחושה. עם ההגיון יותר קל: גלעד שליט החי שווה לחמאס הרבה יותר מגלעד שלט המת. זה לא אומר שלא יכול להיות1 שמישהו חטף ג'ננה והרג אותו, אבל הגיון (מבחינת החמאס!) אין בזה. __ 1 כן, אני יודע, שלילה כפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא יישמע שאני מקווה לצאת צודק בעניין הזה אבל קו המחשבה שלי עובד כך. הרבה פעמים במבצע ניכר היה שהישראלים שברו את הכלים, השתגעו. כאשר מאות פלסטינים נהרגו והתחושה בצד השני הייתה לא פעם כזו של סוף- לשמירת חייו של החייל הישראלי בתמורה לכל תועלת שהיא, לא נותרה משמעות אמיתית, כל שכן לנוכח ההשפלה שספגו ראשי החמאס. יודעים אתם שבפריצת כוח החילוץ לנחשון ווקסמן שהתעכבה ברגע שדלת הכניסה נתקעה על ציריה, חייל הסיירת פתח במשא ומתן בערבית עם החוטפים להציל את עורם ולשמור על חייו של וקסמן. החוטפים השיבו לו בלי מחשבה שנייה- לנחשון ווקסמן מגיע למות, או אז נשמע צרור יריות. הם בחרו למות ולא לצאת מובסים. בשלבים רבים במהלך המבצע, נוכח העוצמה המפתיעה שהפגין צהל, היה לגמרי לא ברור מה עוד צהל מחזיק בקנה, והאם חייהם של ראשי חמאס עודם בטוחים ושלטונו כל שכן. זו בשורה של סוף. של אסכאטולוגיה כלשהי מבחינתם. לו הייתי חמאסניק הייתי מעדיף להרוג את החייל הישראלי,לכל מקרה, ואחר כך לטעון שההפצצות הישראליות הרגו אותו, ולבסוף להתמקח על הגופה כשם שחזבאללה התמקח על גופות גולדווסר ורגב. ככה אני מבין את הדברים. באופן כללי כשההרתעה מופרת, (מצד חמאס במקרה זה) הגיונות ההרתעה חדלים מלפעול כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל צה"ל סמיר אסעד, לאחר שנתפס בזמנו בלבנון ע"י אירגון החזית - מי אמר שאין שמאל ערבי - העממית, הוחזק שם בשבי ואף הוצג בטלוויזיה הלבנונית. בתקופה זו סירב האירגון להכנס למו"מ עליו. הם הרגו אותו לאחר שנתיים ורק אז נכונו להכנס למו"מ על הגופה. בעניין החאמס, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אף ישראלי שנתפס ע"י האירגון, החל משנות ה-80 ועד היום לא חזר חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בכך הגיון. האידיאליזציה (הכמעט דתית), האקסטזה של הציבור בהקשר של חיילים חטופים והמוכנות של הציבור/המנהיגים בישראל להסכים כמעט לכל דבר (העיקר ש"יחזירו את הבנים הביתה"1) גורמת לכך שההבדל בין הערך שיש לגלעד שליט חי (עבור החמאס) לבין הערך שיש לגלעד שליט מת, נהיה די זניח. הרבה יותר הגיוני לחמאס פשוט להרוג אותו, להשאיר את הצד השני במצב של חוסר ודאות ולהכנס למשא ומתן, תוך כדי שמירה על מצב חוסר הודאות. ____________ 1 פחות עקרוני אם זה לקבורה או לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עסקת קונטאר, יתכן שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זה הציבור, או מה שהתקשורת משדרת לציבור, ואז משדרת כ''דעות הציבור''. במקרה של גולדוואסר ורגב, כבר דיברו על זה שהם מתים. אבל כשהתחילו לדבר על העסקה, בתקשורת כל הזמן יכולת לקרוא ולשמוע על ''להחזיר את הבנים, להחזיר את הבנים'' - כלומר - בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציבור. אפשר להאשים את התקשורת כמה שרוצים, אבל בסה"כ משתקפות שם תופעות חברתיות קיימות. אידיאל ה"תמיד להחזיר את הבנים הביתה" והמוכנות (שנובעת ממנו ישירות) להסכים לעסקאות עם מחירים בלתי סבירים בעליל, לא נולדו ב-YNET, בערוץ 2 או בערוץ 10. מדובר במדיניות מוצהרת ואידיאלים שמלווים אותנו כעם כבר עשרות שנים ולא באיזו תופעה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות של כלי תקשורת שידעו *בוודאות* שהשניים מתים לכתוב עוד בבוקר העיסקה על 'החזרת הבנים' היא לא 'הציבור'. זו הייתה בחירה מודעת של הכתב להתייחס, עד הרגע האחרון, לעסקת גופות-תמורת-אסירים כ'החזרת הבנים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''החזרת הבנים'' מוכרת יותר עיתונים מ''מסחר בגויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שרק מניעים כלכליים עומדים מאחורי החלטות עריכה גרועות. גם מבלי להכנס לקונספירציות למינהן, לפעמים לעורכים יש יותר מידי אג'נדה ולא תמיד מספיק יושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורכים היה "לא נעים מהמשפחות". וגם לחיל הרפואה, לחוקרי המז"פ ולאנשי המודיעין-ממקורות-גלויים 1. הציבור הלא עירני נסחף אחרי הניסוחים התקשורתיים ושכח שההוכחות למותם פורסמו באופן גלוי למדי. וגם מי שכן זכר, לא היה לו נעים לכתוב "נגד" המשפחות. בסוף יצא שישראל שיחקה עבור נסראללה במשחק הדיסאינפורמציה, והוא ניצח. במקרה הבודד שבו לא היה בישראל מידע גלוי העסק נגמר תוך 3 חודשים. 1 אחת ההוכחות הראשונות הייתה כאשר נסראללה הודיע שהשבוי *הדרוזי* מרגיש טוב. זה היה מבוסס על הודעה שגויה באמצעי התקשורת הישראלים כאילו יש נעדר דרוזי - למעשה הוא נפצע ולא נחטף, והוא זה שהודיע על החטיפה. ההודעה של נסראללה הוכיחה שהחטופים לא היו במצב שיכלו לדבר, ושנסראללה שיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: זה הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה תהיה המחווה המורעלת של חמאס להשבית את שמחת המנצחים של הציבור בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה חמס חלש. למדינת ישראל יש צבא כזק עם טנקים וחייל אוויר, ולחמס יחידות חיר בלבד, אף הן פחותות במספרן ומצויידות פחות בכח אש אמצעים לראיית לילה וכדומה, והדבר בא לידי ביטוי בפעמים המעטות כשנוצר מגע במלחמה זו בין הכוחות הלוחמים. אבל הם מפעילים טרור שמתבטא בירי טילים, איום על כמליון איש (וזוהי רק ההתחלה), ושיבוש חייהם. "החלשת חמס" כמטרה היא עניין חסר רלוונטיות, כי ממילא הוא חלש ייחסית לנו. אלה מאתנו שמחפשים הישג צבאי מצביעים על ההרס של הבתים בעזה, בדיוק כאלה מאתנו (למשל יואל מרכוס מ"הארץ"), שמדברים על "לקח דרום לבנון" ומבצביעם על הכפרים החרבים והרבעים החרבים בדרום בירות, כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה. במערכה זו כל הכח (הקטן ייחסית) של החמס התחבא לו במרכז עזה, ומה שאנו עשינו הוא הרס של כמה בתים, מבלי שפגענו (כמעט) בחמס גופו. לומר שהחמס נחלש או נוצח זאת שטות מוחלטת. לְמה אתה מתכוון כשאתה מתבטא כך ? לי זה מזכיר את הרעיון בסיפור "בגדי המלך החדשים". חוזרים על הקשקושים שמפמפים לנו בתקשורת, שהינם תלושים מהמציאות, ולא מתבססים עליה כלל. וגם לומר שזה המקסימום שיכולנו להשיג, גם זאת שטות מוחלטת. כשנגיע למצב שבו ירי הטילים יגבה מאתנו עשרות הרוגים ביום, תראה שאנחנו מסוגלים ליותר. צה"ל מסוגל להשתלט על העיר עזה בשניים או שלושה ימים אם יגדיר זאת כמטרה, ייגייס את הכוח המתאים, כמה אוגדות, ויפרוץ למרכז. פעולה כזאת, גם לא תגבה מחיר כל כך גבוה בנפגעים. ראינו זאת בפריצה לשכונה בעזה שלשום, מהלך שלא היו בו כמעט נפגעים בצדנו. הצרה היא שלאחרונה אנו מפעילים את כוחנו כמו שצריך להפעיל כוח רק כשכלים כל הקיצים. מתחילת מערכה זו הבחנתי שמדובר כאן בקונצפט המוכר לנו מ"ענבי זעם" "דין וחשבון" ו"מלחמת לבנון השנייה", איזה "פטנט" שלא ידוע כלל בצבאות העולם, ושהוכיח כבר כמה פעמים שאין בו שום תועלת, ובכל זאת אנו חוזרים ושבים להפעיל אותו, וגם הצבעתי כל כך. התגובה שפתחה פתיל זה נכתבה עוד לפני שהפעלנו כוח קרקעי ואחרי המכה שהנחית חייל האוויר. כבר אז חשתי שאנו הולכים לחזור על אותן טעויות. כשאמרתי "נתחיל לאלתר", כבר הבנתי שתהיה פעולה קרקעית, ובדיוק למה שקרה בסופו של דבר כוונו דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חושש מהרג המוני במרכז עזה שבה מתרכזת רוב הזרוע הצבאית של החמס וגם אוכלוסיה בלתי לוחמת שנמלטה מפאתי העיר? נסיון לכבוש את עזה במצב הנוכחי שהעיר נצורה והאוכלוסיה האזרחית אינה יכולה להימלט עלול להסתבך לקרב השמדה במרכז העיר. האם ניצחון שכרוך בחורבן של מרכז עזה ואלפים רבים של הרוגים "חפים מפשע" לא יזיק לישראל יותר משיועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברתי על כך מספר פעמים. כשכיתרו הכוחות האמריקאים את בגדד, שם דברו על כיבוש בגדד כמטרה ברורה ומובנת, ואילו כאן התחילו לייעץ להם עצות לא לנסות לחשוב אפילו על כניסה ל"בירה ערבית גדולה" משום שהדבר יגבה אלפי הרוגים לשני הצדדים. לאחרונה, לבקשת חבר, מצאתי מאמר של זאב שיף ב"הארץ" (שבו מדובר על סטליגראד וגרוזני) מאז, שטוען כך, וגם כתבה ב ynet על דברים שאמר קהלני, אז, בדיוק באותה רוח, ואני יכול להציגם. אבל אני זוכר המון ידיעות כאלה, שלצערי לא הצלחתי למצוא להם קישורים, ובהם דיבורים חמורים הרבה יותר. אני כתבתי אז בתגובה באייל, שבניגוד לעצות שמקבלים האמריקאים מכאן הפריצה לעיר הכרחית, וכשהדבר יקרה יתברר שהשד אינו נורא כל כך. בסופו של דבר מחיר הפריצה עם טנקים שהכריעו את המערכה, היה עוד הרבה פחות ממה שאני הערכתי. ואני מעריך שגם תמונת כיבוש מלא של עזה על ידי צה"ל לא תהיה דומה במשהו לתמונת ההפחדות שמפחידים אותנו. כוחו של החמס הוא בטרור ולא בפעילות צבאית תקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי תגובה ישנה שלי שבה (לקראת הסוף) אני מבקר "פעילות קרקעית", לשמה ואומר שרק כיבוש ואחזקת השטח יכולים להביא תועלת. כפי שהסתבר לי אז "היציאה מכיבוש" חילחלה גם למפגלות הימין ואפילו הן דברו על "פעילות קרקעית" מבלי לקרוא לילד בשמו: "כיבוש ושליטה בשטח לאורך זמן", כדי לפתור את בעיית הירי בשדרות. תגובה 471087 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, רבים מרגישים וחושבים כמוך, אלא שהם מעטים רק באתר הספציפי הזה. ומקור הכשל של כל מנהיגנו - כולל נתניהו ה''ימני'' - נעוץ, לדעתי, בחינוך הלקוי הנהוג מזה שנים רבות בארצנו, הבז לערכים ולתרבות היהודיים והמעודד אימוץ וחיקוי של התרבות המערבית הקלוקלת, המעודדת בני אדם לחיות באשליות ולהתנתק מן המציאות הפשוטה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לשמוע ממיצג הדתיים לאומיים והמתנחלים דיבורים על ראיית המציאות. במו עיני קראתי תגובות של כמה מהם על האשמתם בהתעלמות מהמציאות. הם טענו ש''אנחנו יוצרים את המציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את טענתך. בודאי שהמציאות של מחר תהיה מעוצבת ומושפעת ממעשינו היום ולכן בהחלט נכונה הטענה, ש''אנחנו יוצרים את המציאות''. לדעתי, יש למעשינו ולמחדלינו חלק בהשתתפות החמאס בבחירות, בנצחונו בבחירות, בהשתלטותו על עזה ובהתעצמותו הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי כבר יודע את מה אני חושב לגרעין הרוע שמוביל את המדינה במדרון: התנחלויות בשטחים וחלומות על א"י הגדולה ובוא המשיח. כל המבצעים, האינטיפדות וכד' שניהלנו היו כדי להגן על המדיניות הזאת. אנחנו במלחמת שלום ההתנחלויות המתמשכת. אפילו מלחמת לבנון הראשונה היתה במטרה (כפי ששרון נהג להתבטא לפעמים בשיחות לא פומביות) להוביל את הפלסטינאים מלבנון לירדן ולהפוך אותה למדינה פלסטינאית. כל זאת כדי שלא נצטרך להתפשר עימם על הגדה המערבית ועזה. אליבא דדב ווייסגלאס מטרת ההתנתקות החד צדדית הייתה לחזק את מפעל ההתנחלות בגדה. בקיצור, האידאולוגיה שלך מובילה אותנו לאבדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"משיחיות", המילה שהשמאל בכלל ואתה בפרט מטיחים כל העת בימין, היא מילה טובה לתאור האמונה שלך שמפעל ההתנחלות והדיכוי, כביכול, של הפלשתינים הוא מקור כל הרוע. ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר את טענתי ולהראות שהתבוננות במציאות מלמדת שההפך הוא הנכון, והתעקשותם להמשיך להאמין באמונה המשיחית הזאת היא פתטית. עשיתי זאת בתגובה 500515 ובתגובה 500518 ולא טרחת כלל להשיב, למרות שיש כאן בסביבה איזו תגובה שלך לפיה אתה עושה תמיד כמיטב יכולתך להגיב על תגובות שמופנות אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי טעם להמשיך בויכוח כי הגיע למבוי סתום. אין לי עכשיו חשק להתחיל לחפש ולהביא מספרים של תגובות בהן הסברתי את דעתי מדוע ההתנחלויות הן היום ליבו של הסכסוך. ברגע שאתה מקטלג אותי כדתי מאמין- כמו אלו שהאמינו בסטלין אז אין לנו בסיס לדיון. הסברתי את המישקל של מפעל ההתנחלויות הצומח במוטיבציה הפלסטינאית להלחם בנו, בתחושת היאוש שלהם שהובילה אותם לבחור בחמאס -רוב התומכים לא מטעמים איסלאמיים פונדמנטליסטים אלא כמבטאי הלאומיות הפלסטינאית. ככל שננצח אותם יותר, נדחוף אותם יותר ויות לכיוון האיסלאמי העולמי. בגלל זה אינני מתפעל מ"הנצחון". יאסין למשל לא נתן לשום ארגון איסלאמי לא פלסטינאי לדרוך ברצועה; איפה אנחנו היום? היות שאינני חושב שאנשים טפשים מנהלים את המדיניות שלנו, לא נשאר לי אלא להגיע למסקנה שהפוליטיקאים רוצים שהמאבק שלנו יהיה עם האיסלאם העולמי. הם רוצים שנהיה חוד החנית נגד ציר הרשע כי זה יפתור אותנו מההכרח לנהל מו"מ ולהגיע להסכם שויתורים טריטוריאליים בצידו. היום המצב אף מסובך יותר : נניח שמדינת ישראל מגיעה להסכם עם הפלסטינאים-חמאס והפת"ח שכחלק ממנו אנחנו נסוגים לגבולות 67 עם חילופי שטחים. לא יהיה לנו צבא. חלק לא קטן מהחיילים והקצינים הדתיים לאומיים לא ישתפו פעולה וישתקו את צה"ל או אפילו ירצו לבצע פוטש. מפעל ההתנחלויות הוא הסיבה שבגללה התנועה הזאת החלה לדחוף את בניה להשתלט על הקצונה והיחידות הקרביות. הם אומרים את זה. לגבי הפלסטינאים המפעל הזה גוזל את אדמותיהם- גם אדמות פרטיות, את המים וכל אפשרות להקים אי פעם מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השויתי אותך למאמינים כאלה ואחרים. אם תשים לב כל נימוקיך כולל אלה שבתגובתך האחרונה מתבססים על השערות שמגיעות מתוכך, ואתה לא מנסה כלל להוכיח אותם ע''י התבוננות במציאות, ולכן, לטעמי, בדיוק כמו אצל המאמינים האלה, ולכן אין להם כל ערך בעיני. אם נקח דוגמה ממדעי הטבע, תורת ניוטון היא פשוטה וגאונית ומסבירה המון תופעות. אבל אם תתבונן ותראה שיום בהיר אחד התפוחים מתחילים ליפול למעלה, והשמש לזרוח במערב, תיאלץ לזרוק אותה למרות פשטותה ויופיה ולחפש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אין לנו מה להתווכח כי הטענה המעמיקה שאתה מעלה היא שאינני מתבונן במציאות. אמרת אמרת. אין בדבריך שום הצגת טיעונים, ניתוח- שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מעמיד את התיאוריות שלך במבחן המציאות. כל הזמן אני מספר על כך שכאשר רבין הוציא את הכוחות מרוב שטחה של רצועת עזה הוא אמר ששום טיל לא יעוף משם, וכידוע לא כך היה. וכאשר הרסנו את כל ההתנחלויות בעזה ופינינו שם כל סנטימטר, המצב הביטחוני החמיר והביא היום למלחמה שאף היא לא תפתור דבר. אם ההתנחלויות הן מקור כל הרע היה צריך לצפות שאם הורסים אותן המצב נעשה יותר טוב וקרה בדיוק ההפך. כלומר זה לא עוזר שמבחינה ''רציונאלית'' ''ניתוחית'' פינוי ההתנחלויות משפר את המצב. המציאות עצמה מראה שההפך הוא הנכון. וזה מה שהופך במקרה זה את ה''רציונאליות'' לכעין אמונה דתית חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ישראל הייתה עוזבת את עזה לא באופן חד צדדי אלא כתוצאה מהסכם עם הפלסטינים, הסכם שצפוי שהיה כולל מנגנונים למניעת כניסת נשק מחד ולשיפור הכלכלה וכן פיצוי תושבי עזה על 38 שנות כיבוש, הדברים היו נראים אחרת. כבר ב2005 אמרתי לכל מי שהיה מוכן להקשיב שאנחנו עם שאינו יודע לשאול. כמובן, תמכתי בפירוק ההתנחלויות ובהוצאות הצבא מרצועת עזה, כמו שאני תומך בפינוי ההתנחלויות והוצאת הצבא מהגדה המערבית- כתוצאה מהסכם ולא באופן חד צדדי כמובן, לטובת האינטרסים של שני העמים, אבל הבנתי שההתנתקות בוצעה כפי שהיא בוצעה על מנת לאפשר לישראל שליטה מירבית על שטחה של עזה וכדי לאפשר את המשך האחיזה בגדה המערבית, שבתנאים של הסכם לפינוי עזה היה פינויה והשבתה לפלסטינים מובאת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא לב הויכוח בינינו ובין ה"שמאל" וה"ימין" בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. לכן, לדעתי, ראוי בהחלטה להתמקד בה. אני מאלה הסבורים, כי לטווח הנראה לעין הערבים ישאפו להשמיד אותנו - בין פיסית, במלחמה, ובין בדרך אחרת, כגון הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה והשתלטות חוקית על מוסדותיה מכח מספרם ובהתבסס על עקרונות הדמוקראטיה. זוהי עמדתו הבסיסית של ה"ימין" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. ה"שמאל" חולק על כך. לדעתו, בנסיבות מסויימות, *שקיומן תלוי (בעיקר) בנו ובהתנהגותנו*, הערבים כבר חדלו ומכל מקום יחדלו משאיפתם לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית. זוהי עמדתו הבסיסית של ה"שמאל" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. האם אתה מסכים לתיאור הנ"ל? (אני מודע לכך, שהתפיסות הבסיסיות הנ"ל אינן הסיבה היחידה להשקפות השונות של השמאל והימין, אך לדעתי הן העיקריות. מכל מקום, כדי לפשט את הדברים, אני מתעלם כרגע במכוון מהסיבות האחרות, כגון תפיסה בסיסית שונה של ערכי מוסר או של טיבה ומהותה הראויים של מדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת באופן מדויק את עמדתך ואת רוב סלעי המחלוקת בינינו. אני באמת חושב -וכבר כתבתי את זה לא פעם- שלא קיים ייצור כזה שנקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. יש מדינה דמוקרטית. במה שאני חלוק עליך הוא ברמת הפאטליזם שלך. המדינה הזאת תהיה בעלת צביון יהודי-לאו דוקא דתי- גם אם תוכרז כמדינת כל אזרחיה. אנחנו הציבור הדומיננטי כאן כמעט בכל תחום. לא נראה לי שגם אם חצי מהאוכלוסיה יהיו ערבים, נאבד את העוצמה שלנו. נאבד את העוצמה שלנו אם הם יהיו מנוכרים כמו היום. על פי התפיסה שלך , ארה''ב היתה צריכה להכריז שהיא מדינה וואספית-דמוקרטית. היא לא הכריזה ולא הפכה למדינה לאטינית או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת אבות ישנה פיסקה המתייחסת לשלשלת הירושה החוקית: משה קיבל תורה מסיני. ומסרה ליהושע. ויהושע לזקנים. וזקנים לנביאים. ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה... שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה... אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק... מתוך עיון בפיסקה זו, לאו דווקא במה שהיא אומרת אלא במה שאינה אומרת, ניתן לראות שאינה מתייחסת לשופטים ואף לא למלכים. אפילו דוד המלך, על פי הפיסקה, לא זכה בשמץ ממרותו של משה. אילן יוחסין זה מתייחס אך ורק למרות ההלכתית ולא למרות המדינית שהתקיימה בישראל. כנסת הגדולה נוצרה בישראל בימיהם של עזרא ונחמיה. הארץ היתה אז מצויה תחת שלטון האימפריה הפרסית כפי שניתן ללמוד משני הספרים הללו הנמצאים בתנ"ך ועל פי מחקרים השנה הייתה 458 לפנה"ס. עזרא ונחמיה היו שליחיו של מלך פרס לישראל. הם היו נתינים יהודים שלו. נחמיה נשלח לישראל בכדי לשמש מושל בה. לעזרא היה תפקיד צנוע יותר. לא אפרט כאן את השתלשלות העניינים, אותה תוכלו למצוא בספרים האמורים. עזרא הגיע לישראל מפרס בשנת 458 לפנה"ס חמוש בתורת משה וחדור כוונה ללמדה לעמו. משהגיע עזרא לישראל השתמש בסמכות שניתנה לו על ידי מלך פרס על מנת לבצע רפורמות דתיות בה. הוא קרא לכל בני הגולה להיקבץ בירושלים ולגרש ממנה את הנשים הנוכריות ואת ילדיהם. מי שלא נשמע לו עשוי היה לאבד את רכושו. עלינו לזכור שישראל הייתה אז פרובינציה של ממלכת פרס. כיצד הסכימו מלכי פרס שהתירו את שיבתם לישראל של שבי ציון שהללו יבצעו רפורמות דתיות? האם לא הייתה בכך סכנה של מרד עבורם? עזרא ונחמיה הצניעו את התוכן המדיני של התורה בבקשם מהמלך להגיע לישראל על מנת לשקם את עם ישראל. בכינון כנסת הגדולה, נחמיה ח'-י', נאסף העם לפני שער-המים לחודש התורה. עזרא ונחמיה מנצחים על האירוע ומרביצים בהם תורה. הם מביאים את העם להתרגשות רבה, לצער ולרגשות-אשמה. ברגע זה של שיא פסיכולוגי נאמר לעם שעליו לשמוח כי זהו יום קדוש. בכנסת הגדולה נוצרת הסמכות של ההלכה לראשונה. היא נוצרה על ידי עזרא ונחמיה על מנת לבסס את הקשר של העם אל הדת ובכך הפכה את היהודים לעדת-פולחן כביכול. מי שקורא את ספרי קהילות היהודים בארצות ערב ובארצות אירופה אינו יכול שלא להתפעם מהדמיון שישנו בין הקהילות השונות בכל האמור בארגון החברתי והמוסדי. דמיון רק יותר ניתן למצוא בקהילות היהודים שחיו בארצות האסלאם מאשר באלו שחיו בארצות הנוצרים. סיבה אחת היא שישיבתם של היהודים בארצות האסלאם הייתה נוחה יותר משל בני עמם שישבו בארצות הנוצרים. כיצד ניתן להסביר דמיון זה בין קהילות הנמצאות בארצות שונות? היהודים, שהיו לעם מפוזר ששומר בקנאות על דתו, היו נאמנים להלכה. ההלכה, כפי שראינו בתחילת התגובה, שואבת כביכות את סמכותה ממשה. עד לתקופת האמנציפיה באירופה מרבית היהודים היו נאמנים לצווי ההלכה. ההלכה, יש לומר, "ננעלה" לאחר כתיבת "שולחן ערוך על ידי קארו. נוצר בגלות מצב משונה של מלכות בתוטך מלכות. היהודים מעולם לא היו גוף אורגני בתוך מקום גלותם. ההלכה היא שאסרה עליהם להינשא עם לא יהודים והיא שדרשה מהם שלא להישמע לחוקותיה של המדינה בה הם חיים במידה והללו מנוגדים להלכה. במילים אחרות, ההלכה שימשה כדבק של העם היהודי והקשר שלו אל הארץ. הקשר היה משיחי ביסודו ולא אקטיביסטי. על פי ההלכה תורת משה היא בסיסו של החוק וכל חוקותם של הגויים הם רק "נימוסים" שיאים להם מפני שאין ההשגחה האלוהית אפטרופוסית עליהם. נוצר מצב של מדינה בתוך מדינה ונכון יותר של אוטונומיה דתית בתוך מדינה. השאלה שצריכה להעסיק אותנו עכשיו היא כיצד יכולים יהודים דתיים, שההלכה היא הסמכות החוקית שלהם, לחיות במדינה יהודית שאינה מתנהלת ומחוקקת ברוח ההלכה? בגלות הם לא התנגדו לממשלה, לא היה בכך טעם. בלאו הכי יחסה של ההלכה ללא יהודים שלילי והערכתם אותם מועטה- בלשון המועטה. אבל עכשיו וכאן בארץ ישראל, מחוז כיסופיהם של בני הגלויות כולם, האם יוכלו היהודים הדתיים לקבל את קיומה של מדינה דימוקרטית שחייבת להתחשב להתנהל על פי דינים בינלאומיים או שינסו לשנותה בדרכים מדרכים שונות. מה פירושו של שינוי מהסוג הזה וכיצד הוא מתייחס להאזרחים היהודים שאינם מקיימי הלכה, באיזה אופן הוא תופס את אזרחי המדינה שאינם יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב, כנראה, שאני אדם דתי. ובכן, לא רק שאיני דתי, אלא שאני אגנוסטיקן ר''ל. השאלה שאתה שואל בסוף הודעתך הינה שאלה חשובה מאד וייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל. אין לי תשובה עליה ונדמה לי, שהיא תלויה במידה רבה מאד במנהיגות הדתית. אני מאמין, ואולי רוצה להאמין, שעם הזמן תימצא הדרך, שתאפשר הן לדתיים והן לחילונים לחיות בישראל בשלום, ברעות, באחווה ובתחושה שאנחנו בני אותו עם. אחרי הכל, הדתיים מבינים (לדעתי), שהמדינה אינה יכולה לשרוד בלי החילונים ובלי תרומתם, והכרה זו תאלץ אותם מן הסתם למצוא את הדרך הנ''ל. אבל, לדעתי, כרגע חשוב יותר שאנחנו, היהודים מכל הזרמים ומכל הדעות, נשתף פעולה בינינו ונעשה כל שביכולתנו כדי שמדינת ישראל תתקיים לבטח, בלי שום איום (רציני, מכל מקום) על עצם קיומה. כאשר יושג יעד זה, מן הסתם יתמקד הויכוח הפנימי באופיה של המדינה כמדינה יהודית ובין היתר בשאלת הקשר בין חוקי ההלכה לבין חוקי המדינה. זהו סדר הדברים הנכון, לדעתי, לאור הסכנה שבה אנו נתונים לגבי עצם קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם אותי ''האשימו'', לא אחת שאני דתי. יכול להיות שיש אצלנו מאפיינים חזקים מאד שגוברים על העובדה המעניינת שאנו כותבים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו שאלה חשובה גם עכשיו, בזמן מלחמה. הציבור עליו אני מדבר פועל כאן ועכשיו להקמת סנהדרין ולהשתתת חוקי המדינה על ההלכה. ראשוני המתנחלים פעלו כעזרא ונחמיה ושיקרו לממשלת ישראל בנוגע לכוונותיהם. הסכנה שאני מצביע עליה היא תיאוקרטיה יהודית. כיום לא קיימת הפרדה בין דת ומדינה ואזרחים רבים נפגעים בשל כך. הבעיה הנוספת שאני מזהה היא הכתבת מדיניות לישראל שתואמת את פסקי ההלכה וזלזול במוסדות המדינה. בזמן ההתנתקות שרו בבתי הכנסת שבגוש קטיף: "עוצו עיצה ותופר". השיר הזה מבטא בעיני את התמצית והלב של החשיבה הפוליטית היהודית. זו חשיבה אנטי-פוליטית. לאלוהים בלבד הממשלה. נבחרי העם צריכים לעשות את רצונו ולא- יענשו. אם הם לא יענשו בידי שמים ישירות, הם יענשו בידי אדם שהוא שליח האל. לסכנה הזו הסתעפויות והשלכות אפשריות רבות, הן פנימיות, כאלו שעשויות להשפיע על היחסים בין יהודים דתיים לחילוניים, בין אזרחים ערבים לאזרחים ערבים, והן חיצוניות, כאלו שעשויות להשפיע, ולמעשה כבר משפיעות, על יחסינו עם המדינות השכנות ועל יחסינו עם אומות העולם בלבד. ישראל הינה מדינה מתבדלת. הבריתות שהיא כורתת עם מדינות אחרות הן אסטרטגיות. אין לישראל, כמדינה יהודית, אפשרות להיות חלק מברית בית מדינות שונות כמו זו שקיימת בארנ"ב ובאירופה. התבדלות זו מסכנת את המדינה. קנאות דתית בישראל היא בעיה קרדינלית שאף אחד אינו פונה לטפל בה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בחשיבות שאלתך וכבר אמרתי, ש"ייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל". אני גם מכיר בכך, שהמאבק הפנימי על דמותה וצביונה של המדינה קיים כל העת מיום הקמתה ואולי קודם לכן. יחד עם זאת - א. תהיה זו טעות קשה לעודד ולעורר כיום את המאבק הפנימי הזה , כשעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה ומוחשית, ועלינו לעשות כל מאמץ למצוא *כרגע* את המשותף והמאחד בין כל חלקי העם. ב. יש לציין, כי הסטטוס קוו, שנקבע בקום המדינה, נפרץ דווקא מהכיוון החילוני. ג. לציבור הדתי יש גוונים רבים, חלקם מנוגדים לגמרי. לכן, על אף שאני מבין את החשש שאתה מדבר עליו, אני מאמין, כי בסופו של יום תימצא הדרך המיוחלת שדיברתי עליה. ד. לאמונה הדתית יש גם יתרונות לא מבוטלים, שאחד מהם הינו המוטיבציה הגבוהה של חלקים מהם להתגייס לצה"ל ובפרט לחילות הקרביים. אבל, כפי שאמרתי, תהיה זו שגיאה לעורר מחלוקת זו דווקא עכשיו, ולכן אין לי עניין להמשך ולדון בכך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חלק גדול מהציבור הדתי לאומי הנושא הדתי קשור להשקפת העולם הפוליטית, יותר נכון:הנושא הפוליטי הוא חלק מהשקפת העולם הדתית שלהם- שלהם ולא של כל הדתיים. לכן מה שאתה אומר למעשה: כולנו צריכים לקבל את תפיסת העולם הדתית שלהם-המרכיב הלאומי שבה. אחרי שנגיע לשלום, נוכל להדיין איתם על יחסי מדינה -הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר תאור חלקי נכון את המציאות. "מה שצריך" לגביך הוא לכבוש את הרצועה ולשלוף מהחורים את כל החמאסניקים. מה שאנחנו מכנים- להרוס את תשתיות הטרור. אתה מניח שהחמאס הוא גוף טרוריסטי שהשתלט בכוח על הרצועה ומדכא שם את האוכלוסיה. אם "ננקה" את הרצועה מהחמאס, יהיה שקט ואפילו האוכלוסיה תודה לנו. המאבק שמנהל החמאס -אם לא נסתפק בהגדרה כללית של המאבק המזויין-הוא בעיקר נגד החנק הכלכלי על הרצועה ונגד מלחמת החרמה. כל המנהיגים שלהם, מכל הזרמים (החמאס איננו מונוליטי) אומרים את זה. זו גם המדיניות שלנו להתעלם מהאוטנטיות של החמאס (אינני קורא לו רודפי שלום כמו אחד המגיבים קודם) ולהלחם בו מלחמת חרמה. איש חמאס=בן מוות. ירי הטילים בהתחלה היה תגובה לחיסולים בגדה. אחר כך החלה הספירלה של התגובה לירי הטילים: חיסולים, הסגר כלכלי- רמה מסויימת של משבר הומניטרי שקיים ברצועה מאז תחילת הירי. אני רואה כבר הרבה שנים תרעומת מצידנו על הדרישה של החמאס להפסיק את החיסולים בגדה כחלק מההסכם לשמור על שקט. אנחנו רואים כזכותנו הטבעית וההיסטורית לחסל את אנשי החמאס במקום לדבר איתם. אני מסכים איתך שבמהלך עניינים ותפיסות זה-אנחנו הולכים לקראת אותו הדבר לאחר שיהיה שקט מסויים ברצועה וישקמו קצת את ההריסות. כלומר ההסכמה שלי איתך היא על מספר פרטים וודאי שלא על המדיניות ארוכת הטווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוטם את אוזניך שכשאתה שומע את ראשי הפשתינים מדברים על כך שמשימתם לסלק אותנו מ"כל פלסטין". זה בדיוק מה שהם רוצים ולשם כך הם יורים היום טילים. לא ענית לי בזמנו על משל הברז על הסכר. כשמתבוננים רואים שהשנאה שלהם לנו אינה פונקציה של מידת הצרות שאנו עושים להם אלא בדיוק להפך. ככל שמאפשרים להם לממש את שנאתם כך שנאתם גדילה. כששולטים בשטח לא חשים בשנאתם, כמו ביו"ש היום (אבל אני שומע שעושים היום העברת סמכויות לאבו מאזן, ושוב מגדירים שטחי אי בי וסי, וכך אנו מכינים במו ידינו לעצמנו את התופת של מחר גם שם). כולנו יודעים וגם הפלשתינים יודעים יפה מאד שאם יפסיקו במעשי האלימות שלהם הסגר עליהם ייפתח בהדרגה והם יוכלו להשתקם כלכלית. אין לנו שום אינטרס לפגוע בכלכלה שלהם בתנאים של שלום וידידות, וכל הסגרים מטרתם למנוע מהם להכניס לכאן זילזאלים במקום גראדים שהם נאלצים לדחוף אותם בתוך מנהרות כשהם מחולקים לשלושה חלקים, כמו שקורה בגלוי על כביש בירות דמשק למרות הסכם שאוסר זאת. הם רוצים לסלקנו ולא לשגשג. אם תפתח להם את הסגר תגרום לעשרות אלפי קורבנות אצלנו. לא די לך בקורבנות אצלנו שנפלו בשנים האחרונות באופן ישיר בגלל מעשי השמאל ? לא הגיע הזמן להתבנוננות אמיתית במציאות ולחשבון נפש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי שוב את דבריך, ושמתי לב שלא עניתי לך על משהו שגוי שאתה מייחס לי. אני לא חושב שהחמס מדכא בכוח את האוכלוסיה. אני חושב שהחמס שנבחר ע''י האוכלוסיה מייצג היטב את מאוויה. לו עקבת אחר כתיבתי לאורך זמן, היית רואה שכך חשבתי תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמצע החמס, ששנינו מסכימים שהוא מייצג את הפלשתינים, כתוב בפרוש שמטרתם היא "להשמיד את הישות הציונית". את זה הם גם אומרים בפרוש בהופעות פומביות. אבל האמונה המשיחית שלך גורמת לך לעצום את עיניך ולאטום את אזניך, ולהמשיך במלמול בלתי פוסק, ממש כאותו חרדי ממאה שערים: "המתנחלים המתנחלים". מה אתה אומר על כך שנציגי הפלשתינים מטרתם המוצהרת להשמיד את מדינת ישראל ? זה עניין זניח שמיותרת התייחסות אליו ? רק ההתנחלויות ? בעזה הרי כבר אין אפילו התנחלות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הוא שיש הרבה מן המשותף בין איציק לבינך: קודם כל (שלא יחשדו בכשרים) שניכם לא דתיים במובן היהודי של המילה. שנית, שניכם חרדים-קיצוניים במובן של מחזיקים באמונה חד צדדית כעיזים עיוורות. איציק רואה רק את הצד הפלסטיני וטוען שכשהיהודים נושמים (שלא לדבר על מגינים על עצמם ועל ארצם) הם גוזלים אוויר מהפלסטיים. אתה טוען שכשהפלסטינים נושמים (שלא לדבר על מבקשים לעצמם ארץ) הם גוזלים אוויר של יהודים. משני הצדדים, ההתנחליות הן רק קרדום לחפור בו: איציק מציג אותן כדוגמה לאוויר (או אדמה) פלסטיני שנגזל על ידי היהודים, בעוד שאתה רואה בהם אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול. אבל, רק עיזים עיוורות מתכחשות לעבודה שהחמאס חרט על דיגלו להשמיד את מדינת ישראל, ולכן צריך להילחם בו עד חורמה. וגם, רק עיזים עיוורות מתכחשות לעובדה שההתנחלויות (שמונעות כל תקווה למדינה פלסטינית) הופכות את כל הפלסטינים לחמאס, ולכן אי אפשר לנצח אותם עד חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עיזים עיוורות - א. מאמינות, שההתנחלויות הינן אלה שהופכות את (כל?) הפלסטינים לחמאס. ב. אינן מבינות, שהחיכוך המתמיד בין היהודים לבין הפלשתינאים (כולל אלה המתגוררים בישראל) הינו מתכון בדוק להמשך המאבק האלים בין שני העמים. ג. אינן מבינות, שכבר יש לפלשתינאים מדינה ושמה ירדן ושהפרדת העמים (רצוי גמורה), ע"י העברת הערבים (כולל ערביי ישראל) לירדן, הינה הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה נשמע לי מוכר מאיפהשהו... אה, זה מה שהחמאס אומר, שליהודים כבר יש מדינה - אפילו הרבה מדינות - באירופה. וכל מה שצריך זה להפריד בין העמים על ידי טרנספר של היהודים חזרה למדינות שלהם - ושזו הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון. גם אחמדיניג'אד לא רוצה לזרוק את היהודים לים (כמו שמפחידים אותנו). הוא הרי הומניסט שוחר צדק שרוצה רק להחזיר אותם למולדתם - בעיניו. אני בטוח שהוא אפילו ישמח לממן את הטרנספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ''שאתה רואה בהם (בהתנחלויות) אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול'', זה ממש לא מדוייק. תחילה אסביר עניין שאני לעולם ובכוונה לא מתווכח עליו, כי הוא בפרוש שייך לתחום הבחירה שבה כל אדם חופשי לבחור, ואני מכבד את בחירתם של האחרים. אני הייתי רוצה בכל שטחי ארץ ישראל כולל הגדה המזרחית שבה התנחלו שניים וחצי השבטים, ושנכללה בבית הלאומי שהבריטים התחייבו לתת ליהודים. אבל בשום פנים ואופן לא ארצה לממש את רצוני זה ע''י ניסיון לקחת את הגדה המזרחית בכוח. לעומת זה אם הירדנים יחליטו (שוב) שהם רוצים להשתתף בחיסול מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים, והתוצאה תהיה שבהתגוננותינו נכבוש את הגדה המזרחית, לא אחשוב שיש לנו איזו חובה מוסרית לתת להם אותה, ואז גם אזכר שבעצם היא שלנו, ובפרוש ארצה להקים בה יישובים יהודיים. העניין הזה אינו עניין לויכוח ולא יכולה להיות בו הכרעה. אתה, רוצה רק בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור. לו רצית בפחות מהם או אולי לו רצית שלא תהיה מדינה יהודית בכלל (יש גם יהודים כאלה), לא הייתי מתווכח אתך. זה רצונך ועל רצונות לא מתווכים. אבל בשום פנים ואופן, ולמרות מה שכתבתי בתחילה ,איני חושב שהפלשתינים, אם הם רוצים בשטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות (אבל לא בדיוק זה מה שהם רוצים ולכך אתייחס בהמשך), ''גוזלים אוויר של יהודים''. זכותם לרצות בכך, וכל אחד רשאי לרצות במה שהוא רוצה. בחיים יש לפעמים ניגודי אינטרסים, ולכן יש גם מלחמות. כל צד צריך לדעת מה הוא רוצה, אבל גם על מה הוא מוכן לותר, (למשל כדי שלא יפלו קורבנות), וכמה הוא מוכן לשלם עבור רצונותיו. וזה מעביר אותי באופן חלק ל''(הפלשתינים) מבקשים לעצמם ארץ'' אני חולק עליך בעניין זה. לו רצו מדינה כבר הייתה להם מזמן מדינה. כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו בידיהם, וגם היו בידיהם יותר שטחים מכך שהוצעו להם בגבולות החלוקה, והם ויתרו על הקמת מדינה. לא רק אני חושב כך. גם המזרחן שוקה פורת חושב כך, ובאיזה שהוא מקום, ספרתי על כך, ונדמה לי שגם הבאתי מקור שמאמת את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מה הם לא רוצים, מדינה, ושכחתי לציין מה הם כן רוצים. לזרוק אותנו לים. כך היה פעם. כך זה גם היום. דבר לא השתנה. הפלשתינים הם אלה שבחרו בחמס שזה מצעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבר ידוע לך - ללא צל של ספק (אפילו עם מקורות אקדמיים) - מה הפלסטינים רוצים ומה הם לא רוצים. אולי אתה יכול למצוא גם מקור שיסביר מה היהודים רוצים ומה הם לא רוצים, כשבין היהודים נכללים גם אתה, אני, ולמרות הקושי, גם איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס. לעומת זאת, מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש (רק לגרש, בלי להשמיד) מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל. תסכים איתי? ואם כן - מה זה אומר, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס". אני מסכים שרוב הערבים היו מעדיפים עולם שבו אין מדינת ישראל. ואני חושב שרוב הישראלים (כולל אני וגולדה מאיר) היו מעדיפים עולם שבו אין עם פלסטיני. ===>" מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל". אני מקווה שזה נכון אבל לא בטוח. בטוח שיש כמה כאלו (למשל אני). אני חושב שהמספרים משתנים בהתאם למצב הרוח. אני גם יודע שיש כמה ערבים שמתנגדים לגרש בכוח את היהודים מיפו. אני מקווה שהם רוב, אבל גם כאן לא בטוח. וגם כאן המספרים משתנים עם מצב הרוח. מה שאני בטוח, זה שההתנחלויות בשטחים עושות מצב רוח שמגדיל את מספר הערבים שרוצים לגרש את היהודים גם מיפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על סיטואציה, בה הערבים מעריכים שהם יכולים *להשמיד* את מדינת ישראל, ושואל אותך כמה ערבים היו *מתנגדים* לכך (כל צורת התנגדות תיחשב, החל מההתנגדות מילולית וכלה במעשה כלשהו- הפגנה, למשל), ואתה מתחמק מהשאלה, עובד על עצמך ומדבר על הבעת משאלה אוטופית, לפיה מדינת ישראל *לא היתה קיימת*. אני חוזר ואומר לך: מספר המתנגדים מקרב הערבים ל*השמדת* ישראל שואף לאפס והדבר היחידי המונע מהם לעשות זאת הוא אך ורק *חוסר יכולתם*. אני טוען, שמספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרור כל חלקי ארץ ישראל ולגירוש הערבים מהם "אינו זניח כלל וכלל", ואתה מפקפק בכך תוך התעלמות בלתי מובנת מן המציאות כה ברורה וגלויה. אתה אומר שאתה היית מתנגד לכך. אתה באמת חושב שאתה כל כך יוצא דופן? מה שאני בטוח הוא זה, שחוסר האמונה של רבים (מדי) מבני עמנו, חוסר החזון שלהם והגישה התבוסתנית שלהם, המתבטאת (בין היתר) ברדיפת סרק אחר ה"שלום", מפיחה תקווה בלב הערבים שהם אמנם יוכלו להשמיד אותנו בבוא היום, היא זו שמרחיקה את ה"שלום" והיא ממש מסכנת את קיומנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, 1. גם אני חושב שאם הערבים היו יכולים להשמיד את מדינת ישראל, אז רובם המכריע לא היו מהססים לעשות זאת. לכן אני חושב שישראל צריכה לבנות את כוחה הצבאי ולהשתמש בו כדי לבנות הרתעה - שבלעדיה לא ייכון שלום ולא בטחון. 2. גם אני חושב שרבים מהיהודים (הלא פאנאטים) מתנגדים לשיחרור כל חלקי ארץ ישראל המובטחת ועוד יותר מהם מתנגדים לגירוש ערבים ממקום כל שהוא. לכן, לדעתי, רוב היהודים (אבל לא כולם) טובים מהחמאס ומרוב הערבים. 3. אני אפילו מסכים שאין טעם ברדיפות סרק אחר שלום או "שלום". אבל לדעתי יש טעם שלא לחרחר מלחמה כשאפשר להימנע מזה. והתנחלות בשטחים הכבושים היא חירחור מלחמה שאפשר וצריך להימנע ממנו. מה עוד לא אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של עזה זה די ברור וכולנו, אנו והפלשתינים, יודעים זאת. ויתרנו על אחיזתנו בעזה והדבר היחיד שאנו רוצים הוא שהם לא ירו עלינו טילים משם. אפילו אני לא הייתי קורא לחזור בכוח לעזה ולהקים שם התנחלויות אחרי שיצאנו משם, לו היה שורר שקט. מבחינתם כל הפסקה באלימות היא הפסד כי הם נלחמים על סילוקנו מכאן, ולכן אין שום סיכוי שיעצרו את הירי, אלא אם כן נכריח אותם לעצור. ואת זה בפעם זאת לא עשינו. חוץ מזה, נראה לי שהשיחה הזאת, כמו שיחות קודמות אתך, שוב הולכת לכיוון חסר תכלית שלא יוסיף לקוראים שום דבר, ואני עושה את ההכנות הדרושות לסיים, אלא אם כן נשמע משהו חדש שבאמת יהיה ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך שהם אינם רוצים מדינה מדוייקת ואתה מזכיר את אחד הסימוכין לכך - עזה. האוכלוסיה שם בחרה בבירור את המשך הטירור על ההכרזה והיישום של רעיון המדינה הפלשתינית. כל עניין השאיפה הפלשתינית למדינה1 כלשהי הוא פיקציה שנועדה לאוזניים אירופיות, שמושג הלאומיות מדבר אליהן. זה הלך והתברר עם כל פעימה בשנות ה-90 והגיע לשיא בבחירת החמאס בעזה ובתמיכה המכריעה בו בגדה. למעשה הפלשתינים דווקא הכריזו על מדינת פלשתין, אך זה היה בטוניס, לצרכי יח"צ. ברגע שנוצרה אפשרות ליישם זאת פורמלית ומעשית בחרו האוכלוסיה וההנהגה כאחד להתעלם מכך. אולי ארחיב על זאת בתגובה אחרת. 1 כמו גם הלאומיות הפלשתינית ( ראה את הנ.ב. בתגובה 472875 וכן את תגובה 494008) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בגדול. אני רואה את הציבור היהודי. כל מה שאני מדבר על הפלסטינאים הוא בהקשר להשפעה של הדברים על הציבור היהודי. למרות כל הנסיונות שלך ושל דב להפוך אותי לדתי וחד צדדי, אני ההפך הגמור מזה. כל הניתוחים שלי הם ראציונליים לחלוטין. תראה לי טיעון אחד שאינו מבוסס על ניתוח ראציונלי. דבריך ממש אינם מוסיפים כבוד לניתוח הראציונלי שלך. דברי מרגיזים אותך ומשם-מהבטן- אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להסביר, ולו פעם אחת, מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו*, מסוף המאה ה-19 ואילך. האמונה הזו שלך, אינה תואמת את העובדות: הערבים התנגדו באלימות (ובצדק מבחינתם!) להשתלטות הציונית מראשיתה ולא רק מאז 1967. לכן זוהי אמונה דתית אי-ראציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן מחשבה בינארית ובא בטענות אלי מדוע אינני מקבל אותה. היתה מלחמת השחרור והסתיימה כפי שהסתיימה. יש כאן 6 מיליון יהודים -רובם ילידי הארץ. בכל הישובים שהיו ערבים לפני מלחמת השחרור יש עכשיו ישובים יהודיים. זאת מציאות שאי אפשר לשנות. אתה טוען שהערבים-פלסטינאים מנותקים לחלוטין מהמציאות ורואים את עצמם מכים אותנו בכוח צבאי ומחסלים את המדינה שלנו. מאד יפה שאתה מעריך אותם כאדיוטים, אבל לרוע מזלך הפלסטינאים מדברים וכותבים. בינתיים אפשר לשמוע אפילו מכמה אישי חמאס הצעות להודנה ל-30 שנה אם נסוג לגבולות 67. תאמר שזאת רק הודנה? 30 שנה הוא נצח במושגי המזרח התיכון ואלו למעשה הצעות שלום. הזמן ידידי הוא מימד בעל משמעות וחבל שבשבילך הוא קפא בסוף המאה ה-19. כמו שאנחנו משתנים עם הזמן גם הם משתנים-זו דרכו של הטבע. "מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו": הן גוזלות קרקעות מהפלסטינאים, גוזלות את רוב המים של הגדה המערבית, מפצלות את השטח הפלסטינאי שיכול להוות מדינה ברת קיימא, מחייבות נוכחות מאסיבית של הצבא, מאות מחסומים, חיכוך בין הצבא לאוכלוסיה האזרחית, התעללות בה השפלתה וכו'. מה כאן מנותק מהמציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, ההתנחלויות אכן רעות והן קיסם בעין הפלסטינים. אבל הקולוניאליזם הציוני הוא פגיון בין הצלעות שלהם. זהו לב הרוע, ואת זה צריך לחסל - אם רוצים שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, עודף מתינות של יאסין כסיבה לחיסולו, ועודף מתינות של החמאס כסיבה לתקיפות של צה"ל תגובה 495286 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזאת מחשבה קונספיראטיבית. לפעמים גם מחשבות קונספיראטיביות הן נכונות. שיטת החיסולים בזמן האינטיפדה השניה רמזה שהחיסולים באו למנוע הפסקת אש ולממש את הלחימה עד צריבת התודעה הפלסטינית. אם היתה הפסקת אש, היה עלול להווצר לחץ לחדש את המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחשבה קונספיראטיבית" היא סוג של התמודדות של אדם בעל השקפת עולם פנאטית, עם מציאות לא נוחה. הוא אונס עליה תאוריה בלתי סבירה בעליל, אבל היי, היא מסתדרת מעולה עם השקפת העולם שלו ושמע, גם מחשבות קונספירטיביות הן לפעמים נכונות (או למצער לא ניתן להוכיח שהן לא). אני יודע שלא נוח לך לחשוב שמנהיג פלשתינאי מסויים הוא גזען המעודד רצח, ושחיסולו היה מעשה צודק ונבע מתוך רצון כן למנוע רציחות נוספות. אולם כך הם פני הדברים. אני לא מניח שאשכנע אותך, אבל הקורא מוזמן להשוות את התאוריות של איציק לתאוריות קונספרציה דומות על רצח רבין, ה-11 בספטמבר וכד'. קריאה נחמדה: תאוריית קשר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למחשבות קונספירטיביות ולחיסולו של יאסין דווקא, קשה להבין את מדיניות החיסולים-בזמן-הפסקות-אש כמשהו אחר מלבד חרחור מלחמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |