בתשובה לארז לנדוור, 15/01/09 16:24
במחשבה שניה, מוסאדק 501197
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/1/2009, 18:04
זה מעניין: אתה לא מתעלם או מתכחש, סתם לא יוזם שום דבר בעניין, מגן על פידל קסטרו, מסביר למה אסור להפיל עריצים וכן הלאה. גם מי שמולך, אגב, לא מתעלם או מתכחש מכך שארה"ב איננה תמיד סמל הטוהר (אפילו הבאתי עוד דוגמה-שתיים בעצמי). רק שלשיטתכם, אם לא שמים את הדגש על גינוי ארה"ב - סימן שמתעלמים או מכחישים. זה מאוד נחמד שאתה רואה את עצמך כמוכיח בשער, אבל כל מי שמוכיח בשער בעיקר את המדינות בהן הוכחה בשער לא מכניסה אותך לגולאג, הוא חכם קטן מאוד. אתה בהחלט מזכיר פה את הבדיחה הידועה שבה מסביר נשיא ארה"ב ליו"ר הסובייט העליון מהי דמוקרטיה: "כל אחד יכול לעמוד אצלנו בכיכר ולקלל את הנשיא". "אה", עונה היו"ר, "גם אצלנו כל אחד יכול לעמוד בכיכר ולקלל את נשיא ארה"ב." כנ"ל - מי שמצליח לזקוף את איראן של חומייני לזכות פרשת מוסאדק, *אבל* מתעקש לזקוף את אפגניסטן של הטאליבן גם-כן לזכות ארה"ב בגלל תמיכתה במוג'הידין, ולא (לפי אותו הגיון) לטעון שהכל נגרם בגלל המעורבות הסובייטית רבת השנים באפגניסטאן (ובייחוד הפלת ממשלתו של דאוד ועליית חפיזאללה אמין, דבר שנגדו, אגב, הזהירה תחנת ה-KGB המקומית...) מעיד *בדיוק* איפה הוא בוחר לשים את הדגש.

באשר לפינטר, אני מסרב להתרשם מכך שמישהו ב-‏2005 מוכן לגנות את בריה"מ. אני גם מלא הערכה לגינוי שלו את הטרנספר העצום, בדומה לבריה"מ, שעשתה ארה"ב, ואת הגולאגים שהקימה בכל רחבי עיראק. יכול להיות שהייתי מתרשם יותר אם הוא לא היה חתום באותה שנה ממש על העצומה שהכריזה כי "The government of the US has no moral authority to elect itself as the judge over human rights in Cuba, where there has not been a single case of disappearance, torture or extra-judicial execution since 1959,". כך, בפירוש.
צדיק אוריגינל, ללא ספק.
אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחרה קבוצה של סטודנטים מאוניברסיטת טהרן לתקוף את פינטר על כך שהוא מתעלם מהמצב בארצם ומצדיק-בפועל את השלטון המדכא שם.
אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחר פינטר לקרוא לשחרור מילוסביץ', תוך ש*גם הוא* איננו מכחיש את פשעיו, אבל נאחז בהתקפה על ארה"ב כדי לקרוא לשחרור פושע מלחמה רצחני.
ואכן: כשאתה שם בראש מעייניך את הדרישה להעמיד את ארה"ב לדין, אתה מסיים בקריאה לשחרר פושע מלחמה ותמיכה במשטר דיקטטורי. כנראה שזה עד-כדי כך פשוט, לפחות אם נלמד מפינטר.
במחשבה שניה, מוסאדק 501202
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 18:38
חשבתי שב-‏2009 עברנו כבר את שלב התעמולה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501204
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 19:31
אם זה היה כך, לא היית משתמש בתעמולה בכל הודעה שניה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501207
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 19:42
סליחה, אני מתנצל, כנראה לא הבנתי את תגובתך. להלן תגובה מתוקנת:
"אתה צודק; אבל פינטר כתב את הודעת התעמולה שלו בעד קסטרו ב-‏2005, לא 2009".
במחשבה שניה, מוסאדק 501215
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 22:39
נתתי לך לינק של קצה חוט. מי שמביא את קסטרו כרודן האולטימטיבי של אמריקה הלאטינית, אינו מכיר את ההיסטוריה שלה.
קסטרו היה אחד מל"ו הצדיקים לעומת שכניו: טרוחיליו, פפה דוק ובנו, סומוזה, וידלה, פינושה- ואלו רק מעטים. את כל ההפיכות הצבאיות ארגנה ארה"ב -כולל האחרונה נגד צ'אבז. רוב הדיקטטורים הללו אי אפשר להשוותם לדמוקרטיות העממיות במזרח אירופה- אולי לרומניה של צ'אושסקו- גם כאן אני חושב שהסקוריטטה היו עדינים לעומת המישמר הלאומי של סומוזה. רק מתוך בורות ושטיפת מוח אפשר היה לדקלם כל הזמן על החרות שמביאה ארה"ב לעולם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501217
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 22:52
מתי דיקלמו? לי לא זכור שדיברו כל כך על החרות שמביאה ארה"ב לעולם, לא בעולם ולא בעיתונות האמריקאית. דיברו רק על הפחד והטרור הפנימי שהביאה בריה"מ לשעבר, וכשהגיעו העולים - הם אישרו את עניין הפחד, ואלה היו דברים שהם חוו על בשרם, לא שמישהו היה צריך לשכנע אותם שרע להם (השחיתות של המקורבים לצלחת, המאסרים והכל).
במחשבה שניה, מוסאדק 501225
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 5:55
תמיד דיברו. גם כיבוש עיראק נעשה בשם הFREEDOM . אני מבין שאתה זוכר היטב את העיתונות במהלך 80 השנים האחרונות. השיטה היתה בפירוש שיטת ההפחדה: להפחיד את האדם הפשוט מיוטה שהקומוניסטים הסובייטים זוממים להלאים את ביתו הקטן ולשלוח אותו לגולאג אם יתנגד. בדוק עיתונים משנות ה-‏80 וראה את ניסוח דבריו של רייגן נגד הסנדיניסטים שמסכנים את החירות בארה"ב. לקח לי הרבה שנים לגלות את הסביבה התעמולתית בה חיינו. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה, טווידלדי היה עונה לי ישר בסטלין. ארבנז בגואטמלה=סטלין. איינדה בצ'ילה= לפחות פול פוט,קסטרו=מאו טסה טונג וצ'אבס=הו צ'י מין.
הייתי מנוי על מעריב לנוער באמצע שנות ה-‏60. היו שם סיפורים שונים על נוער ברחבי העולם: הנוער שלנו נחשב מאד לא אידאליסטי והביאו שם מדי פעם סיפורים על נוער אידאליסטי:הביאו פעם סיפור על נערים מצאוקראינה שהטמינו פצצות בקולנוע. כתבו עליהם כמעט בהערצה על שהם מקריבים עצמם במאבק נגד הדיקטטורה הקומוניסטית. יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס. שוב אני חייב להוסיף כדי למנוע את ההסחפות הדמגוגית של טווידלדי: סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים וגם מאו-נא לא להצמיד אותי אליהם.
סתם סקרנות 501227
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 6:40
כתבת: "סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים"
מעניין שבחילופי דברים עמך בתגובה 500515 הזכרתי גם את האמונה העיוורת המוזרה בסאטלין, בעבר, שהעובדות לא הצליחו לערערה.
סתם מסקרן אותי אם ההכרה בכך שסטלין ביצע מעשה פשע מחרידים, כדבריך, באה לפני שהתפרסם נאומו של חרושצוב או אחריו (או שאולי העניין הזה בכלל רלוונטי מסיבות גיל).

ואם כבר הכנסתי את עצמי לכאן, ברצוני להעיר שהשימוש במילים "הסחפות דמגוגית" במקרה זה, כשאתה מתווכח עם אדם שטוען בצורה עניינית, ומגבה את דבריו בעובדות בצורה נכונה ובאופן שמעיד גם על ידע היסטורי רב, מיותר, ואינו מוסיף לכבודך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501233
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 8:17
"יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס."

בבקשה הסבר את דבריך, אבל בדיוק, בלי התחמקות ובלי סגנון כללי ומעורפל: האם אתה אומר שהנערים האוקראינים היו סוכנים אמריקאים? - לשאלה הזאת יכולה להיות תשובה אחת בדיוק, או כן או לא, ורצוי שיהיה לה איזה מקור, בין אם לינק ברשת או ציון ספר, עיתון וכו'. אין לי שום כוונות התגרות או התלהמות אבל כבר שמתי לב שזה מה שקורה אצלך: אתה אומר משהו קיצוני ואז כששואלים אותך עליו, אתה עובר לסגנון מעורפל ולהתחמקויות מסוג "אני לא זוכר", "זה היה מזמן".

ואם כבר, בדרך כלל אין הסכמה רבה ביני לבין דב אנשלוביץ', אבל גם לי המילים "היסחפות דמגוגית" נשמעות מוגזמות לאור הידע ההיסטורי הרב שטווידלדי מפגין כאן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501235
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 8:39
ידעתי שתתחיל בחקירות של עו"ד: "תענה בכן ולא" שתפקידן לערער את אמינות העד. אני חוזר שנית: קראתי במעריב לנוער בשנות ה-‏60. אתה רוצה שארוץ לאוניברסיטה ואמצא את הגיליון בדיוק? שכח מזה, לא אעשה את זה. היכן קראתי שהיו תקציבים לCIA לפעילויות הללו בבריה"מ? יש ספרות עצומה שחלקה נותנת ומגדירה את הדברים הללו כתמיכה כספית בפעילו אחרות; יש ספרים של יוצאי הCIA למשל פיליפ אגי"בתוך החבורה"Inside The company, בזמנו פורסם ספר על קולונל אולג פנקובסקי שהיה מרגל לטובת ארה"ב. אינני זוכר אם בספר נרמז משהו בהקשר הזה. יש מסמכים שפורסמו בארה"ב שרומזים על מעורבות ה-CIA בין הדיסידנטים ופעילים לאומיים באוקראינה, יש פרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטים שדנו את הדיסידנטים וגם את אלו שהואשמו בחבלות פיסיות ואף פיצוצים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות רבה.
אתה מבקש ממני שאכין בשבילך סמינריון? לא אכין. אני מתחשב בך ומשאיר לך את האופציה לרדת עלי.
מה שדיברתי עליו-ולא עבר את סף הכעס שלך-הוא ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות. למה להרחיק עד בריה"מ? נגד קובה ארגן ה-CIA פעולות טרור ונסיונות רצח שאנשים מתוכו הודו בהם. התפרסמו בעיקר סיפורים פיקנטיים על הרעלת הסיגרים וכו'. מה שמדהים אצלך זה מצב שטיפת המוח: שהדברים הללו שגם אתה ודאי קראת, לא עוררו בך שום תחושה שאלו מעשי טרור בלתי לגיטימיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501237
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:05
לגבי ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות, למה להרחיק עד ארה"ב? אפשר להישאר בארץ.
מסוף שנות הששים ועד אמצע שנות ה70 ישראל הובילה את המאבק הציבורי כנגד חטיפות מטוסים. זה התחיל עם חטיפת מטוס אל על לאלג'יר ביולי 1968 (ראה http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16457), המשיך עם נסיון לחטוף מטוס אל על לירדו חטיפת המטוסים לשדה דאוסון [ויקיפדיה] בספטמבר 70 ועם חטיפת מטוס "סבנה" לשדה התעופה בלוד חטיפת מטוס סבנה [ויקיפדיה] במאי 72 (כשאהוד ברק וביבי נתניהו לבשו סרבלים לבנים), והגיע לשיא בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה מבצע יונתן [ויקיפדיה].
יוצא מהכלל היה היחס לנסיונם של קבוצת יהודים מסורבי עלייה בברית המועצות לחטוף מטוס אזרחי ב-‏15 במאי 1970 כדי להמלט למערב משפט לנינגרד הראשון [ויקיפדיה]. פתאום האמצעי הפך למשני, מה שקבע היתה המטרה, והחוטפים (הכושלים) הפכו לגיבורים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501239
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:18
יש גם *המון* מסמכים שמלמדים על מעורבות סובייטית בתנועות השמאל, בתנועות 'השחרור' הלאומיות, וכן הלאה וכן הלאה. אפילו יש שמועות (כמובן לא מבוססות, שכן ראשי התיבות של ק.ג.ב. היא "קבוצת גריאטרים בטלנים") על כך שגם הסובייטים וארצות הגוש הקומוניסטי הפעילו מרגלים וסייעו למעשי טרור. יש אפילו פרוטוקולים של בתי משפט בארצות המערב, אבל כיוון שהם לא היו טריבונלים עממיים יש להתייחס אליהם בחשדנות גדולה עוד יותר מהפרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501240
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 9:25
העובדה שאלו מנוולים הופכת בהכרח את יריביהם לצדיקים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501242
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 16/1/2009, 10:55
אני חושב שלשאלה הזו כבר עניתי יותר מחצי תריסר פעמים בשרשור הזה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501262
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 17:03
וכן היה נחמד לגלות שעד 1992 בערך גם המפלגה הקומוניסטית הישרלית היתה במוטבים החשאיים. אני זוכר שזה התפרסם בעיתונות אחרי נפילת בריה"מ, אך האם תוכל להוסיף פרטים עובדתיים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501397
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 20:08
לא מכיר את הסיפור הזה, ולפיכך לא יכול להוסיף עליו שום פרט.
במחשבה שניה, מוסאדק 501447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 5:07
לא ידעתי שזה היה חשאי, אבל ידוע לי בהחלט על לפחות שלושה אנשים מחד''ש שנסעו לרוסיה לפני אותה שנה באירוח אח''מי מלא.
במחשבה שניה, מוסאדק 501222
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 23:35
אהה! פתאום זוועות הן כן רלטיביות. מ.ש.ל. וכמו שאמרתי, בלי להכחיש כלום אתה מתקשה למצוא מילה רעה על כל דיקטטור שלא נתמך על-ידי ארה"ב (חוץ מסטאלין, אבל עליו גם בבריה"מ היה מותר לומר מילים רעות). לפחות אתה לא אומר, בניגוד לפינטר, שאיש לא נכלא ולא עונה אצל קסטרו.

ייאמר גם שיש די תיעוד למהפכות (ובעיקר נסיונות) בתמיכה קובנית באמר"ל, יש די תיעוד למעורבות הסובייטית והקובנית באפריקה, כולל בתמיכה באנשים נחמדים כמו ידידנו מוגאבה, שהיה רוצח-עם כבר ב-‏1983; וברשימת המשטרים שרצחו הכי הרבה אנשים במאה העשרים, מופיעות הרבה יותר מדינות ב'דמוקרטיות העממיות' מאשר באמר"ל, כולל פרקים אפלים כמו דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II והטבח באוקראינה. למעשה, להכניס רוצחים זוטרים כמו פפה דוק ובנו, שרצחו כשלושים אלף איש במהלך שלטונם, לרשימת 'הרודנים האולטימטיביים' כשיש לנו למשל מדינות דמוקרטיות כצרפת שהרגה באלג'יריה פי עשרה אזרחים במהלך תקופה קצרה בהרבה, שלא לדבר על משטרים כשל מאו או צפון וייטנאם או כהנה וכהנה.
אבל היי, זוועות הן לא רלטיביות, כידוע.
יש רק דבר אחד בטוח: אפשר להתווכח עד מחרתיים על המוסריות ואי המוסריות בפעולותיה של ארה"ב, אבל אי אפשר להכחיש שהדמוקרטיות העממיות, כולן עד אחת, היו לא דמוקרטיות ולא עממיות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501228
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 6:54
"דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II ": אולי יואיל אדוני להסביר לי למה הוא מתכוון? האם אתה מתכוון למלחמת הגרילה כנגד השלטון הקומוניסטי שהמאפיין שלה היה גם רצח יהודים?
אתה טועה לגבי דרום אמריקה כי פשוט אינך יודע את העובדות מספיק לעומק. בפורט בניג -בית הספר של האמריקות, אומנו רבים שהקימו והפעילו את הארגונים הפאראמיליטריים בארצות שונות בדרום אמריקה. בתחילת שנות ה50 עלה בגואטמלה מישטר דמוקרטי בעל נטיות סוציאליסטיות. ארה"ב ארגנה הפיכה, מימנה כוחות פאראמיליטריים וכד'. מספר ההרוגים במהלך שנות החונטה קרוב יותר ל-‏100.000 מאשר למספרים הממעיטים שאתה מוסר. בארגנטינה מעריכים שחוסלו כ-‏30.000 איש במהלך שלטון החונטה בשנות ה-‏70. לעומת סטלין זה בטל בשישים. אבל זה נעשה בעידודה של ארה"ב בשם המאבק על החרות ונגד הסוציאליזם. כל ההתנהלות הזאת בדרום אמריקה נוהלה תחת המסגרת הבטחונית שנקראה מבצע קונדור. כדאי שתטייל בדרום אמריקה אם לא עשית את זה כבר; השנאה לארה"ב איננה חדשה ואיננה תוצאה של תעמולה סובייטית; היא מבוססת על נסיון מר ורב שנים. מקרי התערבות של צבא ארצות הברית ברחבי היבשת נמשכים מ-‏1850 והם יותר מ-‏100 . הם כוללים ביקורים בבואנוס איירס להגנה על תאגידים אמריקאיים, ניקרגואה- כולל הרס של עיר שלמה בגלל שהעליבו את השגריר וכד'.
במחשבה שניה, מוסאדק 501234
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 8:24
אני חושש שדווקא כבודו צריך לשבת וללמוד שוב את תולדות אמר''ל, הקומוניזם (שלא מתמצה רק בסטאלין ומאו, שיש כידוע הכשר ממנהיגים קומוניסטיים לשנוא אותם), אפריקה וכנראה העולם בכלל.
במחשבה שניה, מוסאדק 501236
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 8:40
שאלתי אותך על המרד הפולני. ספר לי.
במחשבה שניה, מוסאדק 501238
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:15
פתח ספר ולמד, למען השם. זה שהפרטיזנים הפולנים היו אנטישמים ואף רצחו יהודים (ואין לי הרבה סימפטיה ל-AK. גם אם המיתוס של הפרטיזנים השמאליים והיהודים מוגזם בצורה פרועה, וליתר פרטים גם ליד-ושם, זה לא הופך את ה-AK, בעיני, למשהו אחר מחבורת אנטישמיים. הדבר המעניין, אגב, שלפי הרציונל שהפעלת פה כדי להסביר למה פעולות ישראל מובילות לאנטישמיות, תוכל לטעון שמספרם הגדול של היהודים בצמרת המפלגה הקומוניסטית הפולנית ושירותי הבטחון שלה הוביל לאנטישמיות. מזל שאני לא מקבל את הגישה הזו). לא קשור בכלל לכעשרים-אלף ההוצאות להורג שביצעו הפולנים והסובייטים בפולין עד 1956, ולמספר הגדול בהרבה שהרגו במהלך דיכוי ההתקוממות, כולל השמדת כפרים על יושביהם, רצח נשים וילדים ולא מעורבים בלחימה וכן הלאה מעשים ממין זה. וזה מתגמד לעומת כמאתיים אלף ההוצאות להורג באוקראינה עד 52'.
במחשבה שניה, מוסאדק 501287
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 22:21
חוץ מהשחצנות וה"נעימות" הבוטה שלך, אתה מכריח אותי עכשיו להתמודד עם העובדות והמספרים שאתה מעלה. איזה ספר לימוד? ת"ל? אתה מזכיר לי את כל אלו שעל כל אמירה בנושא כלכלי היו מטיחים בי שלא הקשבתי בשעור השלישי במבוא לכלכלה.
לגבי מלחמת ממשלת פולין הקומוניסטית נגד מה שאתה קורא "פרטיזנים: אני צריך לחפש חומר באינטרנט כדי שאוכל להביא לינק. הספרים שיש לי בבית הם בפולנית. לגבי הסברים אנטישמיים שנשענים על נוכחות רבה של יהודים בצמרת המיפלגה הקומוניסטית הפולנית ושרותי הבטחון (יעקב ברמן, אחד בשם שוויאטוו SWIATLO שאחר כך ברח למערב: אחרי נפילת הקומוניזם יצאו ספרים בפולין-אחד מהם נקרא "גורל הפולנים באדמות המיזרחיות":קושרים שם את יבוא הקומוניזם לפולין ליהודים; זה איננו הספר היחיד. סיעת הפרטיזנים בראשות מוצ'אר ניהלה מסע אנטישמי מובהק כדי לצבור כח במפלגה. כדי לענות לך אני צריך לחפש קצת. אני רק מבקש ממך: הכנס קצת יותר נועם ומתינות לסגנון שלך. פשוט לא נעים להתדיין איתך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501322
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 6:45
לא היתה שם התקוממות אלא מאבק על השלטון ונסיון של הסובייטים ועושי דברם הפולנים הקומוניסטים לחסל את אנשי ה-A.K. והארגונים הימניים יותר. למעשה מה שכתב יאצק קורון- אינו חשוד בקומוניזם-שדחקו אותם למצב בו הם הפכו למעשה לשודדים. שוב, אתה מנסה להפוך אותי למגן על שיטותיו של סטלין. זו פרקטיקה ישנה ואינך הראשון. כשכתבת "התקוממות" חשבתי על שנים מאוחרות יותר בהם היה משטר קיים והתקוממו נגדו. אבל כל ההתנצחות שלנו עוסקת במאבק בין "העולם החופשי" לעולם הקומוניסטי. אם אתה משווה בין ארה"ב לבריה"מ אז ודאי שאתה צודק. אם אתה משווה בין הגרורות-מזרח אירופה ואמריקה הלאטינית-החצר האחורית של ארה"ב, המראה פחות מלבב. אם לא נתייחס לתקופת סטלין שהיתה ייחוד בפני עצמו אלא לתקופה בה ייוצב הקומוניזם במזרח אירופה-ממחצית שנות ה-‏50 : הדמוקרטיות העממיות לא הפכו לדמוקרטיות ליברליות אבל כבר לא היו משטרים רצחניים. באמריקה הלאטינית תמכה ארה"ב ברודנים, אימנה ארגונים פארמיליטריים שהפרקטיקה שלהם היתה רצח בקנה מידה רחב,
עוד קודם תמכה, אימנה ומימנה צבאות פרטיים של רודנים-למשל המישמר הלאומי של סומוזה. אז עדיף לא לומר על 30.000 הרוגים במלחמה בין הקומוניסטים למתנגדיהם בפולין שזה המון, ו-‏30.000 הרוגים במשטר הצבאי בארגנטיה כרק 30.000 .
במחשבה שניה, מוסאדק 501285
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 20:58
ושוב אתה הופך את העובדות כי על כל ביקורת על מדיניות ארה''ב בעבר ובהווה (שאינה מתעלמת מפשעי אחרים) אתה ודומיך מתגוללים על בעל הביקורת שבכך הוא מצדיק מישטרים דיקטטורים אנטי-אמריקאים. זו תפיסה ימנית קלאסית שרואה דברים בצורה דיכוטומית. פינטר ודומיו יכולים לטעות בדברים מסוימים אבל ראויים להישפט על הדברים שצדקו בהם בגלל חשיפת הדברים והעלאתם לכותרות. דרך אגב, זו אכן הוכחה שהמערב טוב יותר וצודק מכיוון שרק בו יכולה להתקיים תופעה של ''יפי נפש'' שאינם צבועים או חד צדדיים כמתנגדיהם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501286
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/1/2009, 21:12
נראה שטווידלי לא יסכים עם הקביעה שפינטר ושות' ''אינם צבועים או חד צדדיים''.
במחשבה שניה, מוסאדק 501334
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 9:55
זה רק נותן כפל משמעות לאמירה שביקורת צריכה להתחיל מבפנים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501398
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 20:09
*כל* מי שחתום על עתירה לפיה בקובה של קסטרו מעולם לא עונו אנשים ולא נעצרו מתנגדי משטר הוא הרבה דברים, אבל הוא בטח לא עונה לקטגוריה של "אינם צבועים או חד צדדיים".
במחשבה שניה, מוסאדק 501405
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:07
יכול להיות, אבל הוא לא שונה בהרבה ממי שטוען שמדיניות החוץ של ארה''ב מוסרית יותר ביסודה מזו של יריבותיה למרות שהמציאות בהווה ובעבר מראה אחרת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501407
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 21:13
מעגלים: כבר עניתי דיי על הטענה הזו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501411
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:33
ופתאום נזכרתי, שבאחד מהדיונים הקודמים באתר,
מישהו הביע תקווה לכך שהנשיא החדש של ממלכת הרשע האימפריאליסטית ארה"ב יבוא ויכפה על הלבנטינים במדינת האפרטהייד היהודי ישראל לעשות מה שטוב בשבילם, כי הוא יודע יותר טוב. ובמילותיו של הכותב:
"צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה."
רמז: לא אני הייתי בעד רעיון הכפיה הכמעט-מוסאדקי הזה, שאת שורשיו אפשר למצוא עוד במסמכים בריטיים ואמריקאיים על תכנית 'אלפא' משנות החמישים.
וגם לא אני הייתי מי שהסכים איתו וכתב "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו".

לא יודע - במקום ארז או איציק ש. מן הסתם הייתי מפחד נורא מהרעיון שהמעצמה האימפריאליסטית שאחראית לחומייני, לטאליבן, למבצע קונדור, לאתיופיה - אה, סליחה, אלה היו בריה"מ וקובה, אבל אולי זה שקר אימפריאליסטי - בכל אופן, הייתי *מאוד* מפחד במקומם מפני התערבות מצד אימפריה יודעת כל המעמידה פנים כערש החירות וכרוחשת טוב.
במחשבה שניה, מוסאדק 501463
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 8:38
ישראל היא מדינה שמימשלה מקובל וידידותי לארה"ב ואין לה מה לחשוש מפני עירעורו להבדיל ממדינות דרום אמריקה בשנות ה70 וה80 ומדינות בעולם בכלל החל מראשית המאה הקודמת. בענין זה, דווקא לארה"ב יש את הפוטנציאל להציל את ישראל מעצמה אלא שדרושים לכך אנשים יחידי סגולה כמו קיסינג'ר (כן, אני יודע שהוא אחראי לכמה מהזוועות שהוזכרו לעיל), קרטר, בוש האב ובייקר. אלה הם ידידיה האמיתיים של ישראל ולא הלובי היהודי והנוצרי שרק משמר את מדיניות הכיבוש ופוגע בישראל לטווח הארוך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501473
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:11
שערי תירוצים לא ננעלו.
יוצא מדבריך, שברגע שהממשל בישראל לא מקובל על ארה"ב, מיד אסור לארה"ב להתערב ועלינו לחשוש ממוסאדק. או בעוד יותר תרגום לעברית: כדאי לכם לעשות מה שארה"ב רוצה, אחרת תסתכנו במהפכה.
רגע, רגע, רגע, זה לא בדיוק המצב בכל אותן מדינות וכו'?
מעבר לכך, התגובה הזו שלך היא בהחלט פלפול מרשים. להחליט ש*רק* במקרה הישראלי פתאום מותר לארה"ב לבחוש בענייני פנים, ו*רק* במקרה הישראלי האמריקאים יודעים יותר טוב מאזרחי אותה מדינה (שלא כמו, למשל, איראן, אמר"ל, וכן הלאה), ושקיסינג'ר הוא יחיד סגולה אצלנו ופושע במקומות אחרים - זה בהחלט פליק-פלאק נדיר.
במחשבה שניה, מוסאדק 501480
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:25
מה לעשות, המציאות מורכבת. יחסי ישראל-ארה''ב הם לא התערבות של מעצמה במדיניות הפנים והחוץ של מדינה אחרת אלא ברית אסטרטגית בעלת אינטרס לשני הצדדים. במצב כזה רצוי שארה''ב תוביל את ישראל למדיניות שפויה יותר ותלחץ עליה במקרה הצורך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501482
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:36
למה, טווידלדי, אינך יכול כלתוב עניינית כמו בן אדם אלא אתה מתמקח ומתווכח בסגנון של "של מי יותר ארוך". הדברים שלך מאד מחוכמים וסרקסטיים אבל אינם יותר מפליק פלאק רטורי. מה אני כבר יכול לענות לשעשועים הללו?
במחשבה שניה, מוסאדק 501486
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:50
אתה יכול לענות שבניגוד לארז, אינך מייחל לכפייה אמריקאית על ישראל אפילו אם היא כופה עמדות נכונות לתפיסתך. זהו הדבר ההגון לעשות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501487
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:54
מה זה קשור למה שכתבתי? אני דוקא אכתוב כמו ארז שאני מקווה שארה"ב תכפה עלינו לפעול לטובתנו. זה הדבר ההגון לעשות. אם החלטנו שמדינת ישראל צריכה להשתגע אז צריך להלביש עליה כתונת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501505
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:07
עצוב מאוד שצריך להסביר זאת למי שהדמוקרטיה היא כביכול בנשמתו.
יתכן שמה שאתה חושב שהוא לטובתינו, הוא לא באמת לטובתינו, ולכן עדיף לכל מדינה שלא יכפו עליה מבחוץ, אפילו אם אתה סוקרטס וכתבת 10 ספרים שמוכיחים לוגית מהי הדרך המוסרית והנכונה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501509
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:42
באמת עצוב אך לא מהסיבה שכתבת. אנחנו קשורים בטבורה של מדיניות החוץ האמריקאית. רבים טוענים שאנחנו גרורה של ארה"ב. יש הטוענים שאנחנו מנהלים את ארה"ב (אינני מסכים לטענות הללו נא לא לנצל את המישפט הזה כדי לנחות עלי). כל מה שאני מדבר עליו איננו מוכרע באופן דמוקרטי במדינת ישראל. תמציתה של הדמוקראטיה הוא שלטון העם ושיתוף התושבים בהתנהלות המדינה. אנחנו מדברים כאן בדברים הקשורים לשלטון על מיליונים; האם אתה מוכן להכרעה דמוקרטית? לשרול את האנשים שביהודה ושומרון מה הם רוצים? מצטער, איננו עוסקים כאן במשהו שקרוב לדמוקרטיה. זה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לפני ההתנתקות: דרישה לעשות משאל עם.איזו דמוקרטיה היא זאת להצביע בישראלח האם לשלוט על עזה? איזו דמוקרטיה היא האם לשלוט על הפלסטינאים ביו"ש? רוצה דמוקרטיה? בבקשה.תעשה מישאל עם ביו"ש האם הם רוצים עצמאות או להסתפח למדינת ישראל. זה כמובן תיאורטי בלבד כי הטח הוא כבוש עם הדינים שחלים עליו וודאי לפי המישפט הבין לאומי לא יוכלו המתנחלים להצביע.
במחשבה שניה, מוסאדק 501527
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 14:34
היה צפוי מאוד שתסיט את הדיון לטענות שאינך מסכים אליהם, ול''שלטון'' של ישראל בעזה או ביו''ש.
בכל מקרה, העובדות הפשוטות הן שאתה בעד שארה''ב תכפה על ישראל לא לצאת למבצע צבאי בעזה, ולסגת מרמה''ג. אתה גם היית בעד כפיה על ישראל בימי אוסלו, שרוב הפלשתניאים היו בשלטון עצמי. הדאגה שלך לזכויותיהם הדמוקרטיות של הפלשתניאים היא עלה תאנה, לא רחב במיוחד.
מצד שני, אתה מתנגד לכפות על הפלשתנאים להחליף את שלטון החמאס לטובתם שלהם (שהוא הגורם העיקרי לסבלם של מיליונים). דומה שהשאלה על מי ראוי לכפות ועל מי לא, נקבעת אצלך ממניעים גזעניים גרידא.
במחשבה שניה, מוסאדק 501506
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:12
מזמן אני מציע לעשות זאת לאנשי השמאל בישראל.
במחשבה שניה, מוסאדק 501511
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:44
מה לעשות לאנשי השמאל בישראל?
במחשבה שניה, מוסאדק 501515
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:59
ב/"היהודי"
לז**ן אותם בת** ל=ולהעיף אותם לכל הרוחות. הצרה של "יהודים" כאלה שהם ישארו כל כך בודדים ומעטים שה"ערבים" יאכלו אותם בשניה
במחשבה שניה, מוסאדק 501498
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:55
במקרה הזה, זה *בהחלט* בעיני המתבונן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501420
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 22:29
לא שונה?
אתה משווה פה מישהו שטוען שכל הרוע בעולם מגיע מהבית הלבן של בוש או לפחות מזכיר רק את זה, לבין מישהו שאומר שרוע מגיע משם אבל גם ממקומות אחרים. אתה עוד מעז לקרוא לשני "חד צדדי".
במחשבה שניה, מוסאדק 501464
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:40
ואתה מעז להפוך את הדברים. הראשון מכיר ברוע שמגיע משני הצדדים אבל בוחר להתמקד בזה של ארה''ב והשני מקל ודוחה טיעונים שאינם לרוחו כדי להראות שארה''ב יותר צודקת ומוסרית במדיניות החוץ שלה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501468
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 8:53
הפוך דארלינג. קצפו של טווידלי יצא על אינטלקטואלים בשמאל המערבי שמעולם לא השמיעו ציוץ שנוגד את הקו הסובייטי או איסלאמי. זהו. אתה יוצא להגנתם ואומר שהם גרועים פחות מטווידלדי בעצמו. אבל לטווידלדי יש דברים בשפע נגד מדיניות החוץ האמריקאית והסובייטית כאחד.
במחשבה שניה, מוסאדק 501470
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:59
טווילדי מתכחש לכך שפעילות הCIA באיראן ב1953 היא משורשי המהפיכה החומניסטית, שתקיפת ארה"ב בקמבודיה הביאה לעליית החמאר רוז' ושמישטר איינדה בצ'ילה היה נאור, מקובל על העם ועדיף מזה של פינושה. אם יש לו ביקורת על מדיניות החוץ האמריקאית, אני לא זוכר אותה (אולי מלבד עזרתם לנאצר וגם כאן פרשנותו מפוקפקת).
במחשבה שניה, מוסאדק 501476
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:21
למעשה, אני מוכן לומר שמוסאדק הוא *משורשי*, אבל אני בהחלט חושב שמי שאומר שזה *ה*שורש מפגין בורות בהיסטוריה האיראנית. הטענה לגבי תקיפת קמבודיה כמובילה לעליית החמר-רוז' היא פשטנית בצורה מביכה, ולגבי איינדה אתה מדבר מהרהורי ליבך, שכן מעולם לא כתבתי את הדברים האלה (ובמקרה שאתה לא מבין: איינדה בהחלט היה עדיף על פינושה; נאור אני לא יודע כמה הוא היה, וזה לא ממש רלוונטי לדעתי; ומקובל על העם - הוא נבחר דמוקרטית).
זה גם מאלף שברגע שזה מגיע לנאצר אתה נתלה בזה שפרשנותי 'מפוקפקת'. מה מפוקפקת? קרמיט רוזוולט היה מעורב בזה, ויש ראיות. קופלנד מביא רישומים גם הוא. יש עוד חצי תריסר מקורות שמראים על מעורבות CIA בהפיכת הקצינים החופשיים, וזה לא פחות מהמקורות לגבי מעורבותם בכמה מקומות אחרים שאתה מוכן לקבל. ברם מה - כיוון שלא מתחשק לך לגנות את עליית נאצר לשלטון על חשבון פארוק, פתאום אתה לא מוכן לקבל את התערבות ה-CIA שם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501477
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:23
ואני שוב אזכיר שהמנגנון של "שורשים" הוא סלקטיבי בצורה ברורה - כך למשל אתה נוטה להאשים את ארה"ב בעליית הטאליבן, אבל לא טורח ללכת אחורה 25 שנה כדי להגיע לבריה"מ ובחישתה באפגניסטן, שלפי שיטתך התחילה את כל העניין.
במחשבה שניה, מוסאדק 501478
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:23
אסור לשכוח גם את אחריותם של האמריקנים לפלישת סאדאם לכווית (תגובה 372879) ולעליית היטלר בעצם לשואה (תגובה 372867). לפחות הם לא הרגו את ישו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501499
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 18/1/2009, 11:07
היי, יצויין שהוא מאשים גם את ארה''ב באחריות למלחמת קוריאה. אבל זה בהחלט מרשים לטעון שבגלל אחריותה של ארה''ב למלחמת קוריאה היה הגיוני לגייס את האו''ם - כלומר, לגייס כוחות שעיקרם המוחלט היה אמריקאי - כדי להשיב את המצב לקדמותו. הקורא התמים בלי ידע היסטורי יחשוב שהאו''ם נכנס למלחמה כדי לתקן את מה ששיבשו האמריקאים, ובטח לא יזכור גם שהסיבה היחידה שהאו''ם הצליח להקים כח למלחמה בקוריאה היה שנציג בריה''מ במקרה נעדר מהדיון הקובע ועשו לו איזה אמבוש קטן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501503
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 11:51
איזה ניתוח מרשים של שניכם! כשאני אומר שלארה"ב היתה אחריות למשהו, אינני אומר שהיא האחראית הבלעדית ולפעמים גם לא הראשית. להקים את חבר הלאומים כארגון שאמור לשמור על ההסדר והשלום העולמי ולא להכנס אליו? איזה מין הסדר בין לאומי יציב זה בו לא משתתפות ארה"ב ובריה"מ? בודאי שגם בריטניה וצרפת אשמות - אשמים כל אלו שלא צרפו את בריה"מ לחבר הלאומים.
לגבי קוראה: מה שכתבתי על מהלך העניינים בקוריאה אינם המצאה שלי או דבריהם של אנרכיסטים או טולסטויאנים. ארה"ב החלה לשחרר את החיילים אחרי מלחמת העולם השניה בדרך אבסורדית: שחרור רק על פי שנתונים. בדרך זאת הם יכלו להפוך דוויזיות שלמות למאויישות חלקית. לגבי המדיניות שלה בקוריאה: התעלמות מבניית צבא גדול בצפון קוריאה ואי בניית צבא גדול בדרום היו טעויות אם לא מחדלים. אני מאד מעריך את דאגתך הכנה לקורא התמים. אינני מנהל חשבונות עם מה שדבריך יכולים לעולל לקורא התמים. במבחן האשמה מי פלש, ודאי שארה"ב אינה אשמה; היא לא פלשה. היא אשמה בהזנחת האזור ואי קריאת המפה. הטראומה מהטעויות הללו השפיעו מאד על התנהלותה מאוחר יותר. מה שהיה באו"מ אינו שייך לעניין כאן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501518
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 13:32
אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם (להבדיל מהאשמה הסינית בעידוד פעיל, ולהבדיל מהאשמה הצפון קוריאנית ב*פלישה*), אז פתוחה הדרך לאימפריאליזם מופרע לגמרי שבו ארה"ב מחוייבת להתערב בכל מקום כדי למנוע שגיאות, ושבו היא אשמה ב*כל* דבר שהוא.

(ומה שקרה באו"ם מאוד רלוונטי, כי הוא מזכיר מי רצה להתערב ומי התנגד ולמה, באופן חד-פעמי כמעט - דוגמה אחרת היא קונגו - האו"ם הצליח לקבל החלטה להתערב בלחימה).
במחשבה שניה, מוסאדק 501519
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 13:33
סוף משפט: "ב*כל* דבר שהוא אם אינה מתערבת" (ולמעשה, גם אם כן).
במחשבה שניה, מוסאדק 501528
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 14:34
אני ממש מתייאש מהקלות בה אתה מעוות את רברי."אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם".
איפה ראית שכתבתי את הדבר הזה? קוריאה היא כל מקום שהוא בעולם? בהרבה מקומות ארה"ב אינה יכולה לעשות הרבה. במקומות כמו עיראק וקוריאה שהם מקומות רגישים, יש נוכחות ופעילות אמריקאית. אני משונע שאפילו חקרו אצלם את המחדלים הללו. אינני מבין מדוע אתה לוקח באופן כל כך אישי כל מה שאני כותב על ארה"ב ונעלב בשמם. בד"כ רב האינפורמציה והדעות בנושא באים ממקורות אמריקאים. אין לי יחס שלילי כולל כלפי ארה"ב כפי שאתה מצייר. אני מבקר שם מדי פעם ולא מרגיש שאני מבקר במדינת אוייב. אני משוחח עם הקרובים שלי ולא מסתיר את דעותי. אין ספק היום שפרוץ מלחמת קוריאה נבע מכשל מדיניות קודם של ארה"ב באיזור- כולל כרובן פיאסקו מודיעיני. שוב, אינני מאשים את ארה"ב בפלישה של צפון קוריאה. הם פשוט נרדמו בשמירה.
הנה, הלכתי כרגע לויקיפדיה ואתה מוזמן לקרוא מה נכתב שם על מלחמת קוריאה. ארה"ב אינה מוזמנת להתערב בכלל. אינני נכנס למדיניות של ארה"ב כלפי בריה"מ אבל מה שקרוי דוקטרינת טרומן, היתה אופציה אחת מאופציות אחרות שנבחרה אבל לא נכנס לעניין הזה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501485
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:44
על כל אינטלקטואל במערב שלא השמיע ציוץ אני יכול למצוא שנים שביקרו את השיטה הסובייטית. מאין המחשבה הבינארית הזאת-כמעט כתבתי הבושית? אתה או חבר או אויב. אם לא תתגייס לרדיו אירופה החופשית אז אתה קומוניסט.
במחשבה שניה, מוסאדק 501687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 14:03
ההנחה היא שלרוסים או למוסלמים ציוץ של השמאל לא יזיז אפילו את קצה אפם. לאמריקאים אולי כן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501484
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:42
אתה מזכיר לי ילדים בגן שהקללה הנוראיתביותר בשבילם הוא ההתרסה:"הכל בגללך!". הדגש על הכל. למה יש לך הנוהג להגרר להקצנות והכללות? מי אמר שכל הרוע בא מארה"ב? קשה לנהל איתך דיון עם הדרך שבה את מעוות את דברי ודברי ארז, מנסה להראות בכוח את המימד הנלעג שבהם והנימה הדומיננטית בדבריך היא זלזלול מופגן. זלזול איך אנחנו טפשים כאלה ולא מבינים את האמת שהיא כל כך ברורה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות