 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע האם תיאורי הזוועות של תהליך הפקת הביציות אכן מדוייקים1, אבל זה לא באמת משנה. אין לי ספק שמדובר בתהליך כואב, מתיש ומסוכן. אני גם מאמין שחלק לא קטן מהנשים שיסכימו "לתרום" ביציות (לנשים זרות) יעשו זאת בשביל התשלום הכספי. מכאן ועד "פגיעה באוטונומיה" יש קפיצה גדולה מאוד, והמאמר לא מנסה בכלל להצדיק אותה. חלקנו זכינו לזכות חיים משוחררים מאילוצים כספיים (יורשי מיליונים למיניהם). חלקנו מוכשרים ובעלי מזל, ומצליחים למצוא הנאה בעבודה שלנו (בין אם מדובר בחוקרת באוניברסיטה, אשת היי-טק או מוכרת בשוק). אבל אצל חלק מאיתנו, עבודה היא הסיוט הזה שצריך לעבור כל יום בשביל שיהיה לחם בבית. אין הרבה נשים שקיוו בתור ילדות לעבוד בניקיון בתים 12 שעות ביום תמורת שכר מינימום. לרוב מדובר בפשרה כואבת וקשה, שהכרחית לנשים האלה בשביל להתקיים בכבוד. האם מציאת פרנסה2 מתרומת ביציות היא באמת מזעזעת יותר מעבודה בתור קופאית בסופר? לדעתך כן, לדעתי אולי, לדעת מישהי אחרת אולי לא. אני יודע שקלישאת "מגדל השן" היא קלישאה, אבל לטעון ממשרה של חוקרת באקדמיה שאין כאן בכלל שאלה נראה לי כמו התנשאות. לטעון שצריך לאסור על דרך מציאת פרנסה רק כי היא לא מוצאת חן בעיניך נראה לי כמו חוצפה3. לטעון שמתן אפשרות הבחירה היא "פגיעה באוטונומיה" כבר נראה לי סתם תמוה. (אגב, זאת סטייה מהנושא, אבל מאותה סיבה בדיוק אני תומך בליגליזציה של הזנות) ______ 1 בכמה גדל הסיכוי לסרטן? איזה אחוז מהתהליכים מסתיים במות החולה? 2 אני בכוונה מקצין. אני מניח שהתשלום והתדירות שבה ניתן לתרום ביציות לא מספיקים בשביל להפוך זאת למקור פרנסה. 3 היפוטתית. אני יודע שבשום מקום לא טענת זאת במפורש, למרות שדעתך בנושא נראית ברורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום, בישראל, גרוע יותר: מותרת תרומת ביצית רק מאישה שעוברת טיפולי הפריה למען עצמה ורק ללא תמורה. כלומר, אותה אישה שכרגע הוציאו מרחמה ביציות הנחוצות לה לטיפולי הפריה רשאית לנהוג בפילנטרופיות מדהימה ולתרום חלק מאותן ביציות נחוצות ללא כל תמורה. כיוון שהמצב החוקי כל כך דפוק, מה שקרה בפועל הוא שאותן נשים שהסכימו לתרום נפלו קורבן לרופאים מפורסמים אבל חסרי מצפון שנתנו להן הורמונים עודפים כדי להפיק מגופן מקסימום ביציות. כנראה שאישה אחת או שתיים מתו מהטיפול המוגזם, ומאז הפסיקו בפועל תרומות הביציות בארץ. כמובן שכל מי שקיבלה ביצית היא אסירת תודה לרופא - ממש כמו מושתל הכיליה שלא רוצה לשמוע על הוצאות להורג בסין. עדיף לאפשר לנשים בריאות לפגוע מעט בבריאותן תמורת הרבה כסף, מאשר מה שקרה. כמובן שמבחינה רפואית עדיף לקחת ביציות ממישהי שאין לה בעיות פוריות - סיכוי טוב יותר שהביציות תקינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשלוף את התרגיל העתיק מימי הזוהר של דיוני השוקחופשי: האם אתה תומך במתן אפשרות לחוזה העסקה שבו המועסק עובד אצל המעסיק 24 שעות ביממה, כפוף לכל גחמה שלו, כולל אולי ענישה גופנית, תמורת מזון ותוך התחייבות לעשר שנים? מה שהיו קוראים פעם "עבדות", פרט לכך שכאן לפחות מראש נתונה הבחירה? אם לא, איזה מטיעוני הפסקה הלפני-אחרונה שלך לא תקפים כאן? לי אישית נראה שאכן צריך להתיר מכירת ביציות; זה קל וחומר מתמיכתי בזכות למכירת כליה. פעם חשבתי כמוך גם על זנות, אבל לאור מאמר או שניים שקראתי לאחרונה על הזנות (בעיקר ראיון במוסף "הארץ" עם מרכזת של תוכנית לשיקום זונות), ועל מצבן הנפשי של הזונות (רובן המכריע), שיניתי את דעתי, ואני תומך באיסור. באופן אידיאלי הייתי מוכן לתמוך באפשרות של נשים לקיים מרצונן החופשי עסקאות מין תמורת כסף. אבל התשכנעתי שבפועל זה לא יעבוד כך, ועניין ההסכמה החופשית יישאר גבולי במקרה הטוב. כולם אוהבים להתנגד נחרצות למנגנוני האופל של יבוא וסחר בנשים ממדינות עניות, הכוללים תמהיל כלשהו של חטיפת האישה, כליאתה ואניסתה. ואכן, היו ידיעות לאחרונה על הצלחה במלחמה באותם מנגנונים. זה מחזיר לדומיננטיות את אותה זנות שהיתה דומיננטית קודם, שבו במבט נקודתי האישה עושה זאת מבחירתה. אבל במקרה המאוד טיפוסי, היא מגיעה לכך עקב ניצול מצד בן-זוג או פטרון; אלו מנצלים מצב נפשי מעורער קצת של האישה מלכתחילה, ותוך כדי העבודה מחריפים אותו עד כדי החרבת הנפש שלה. משלב מסוים כבר לא צריך אותם, היא תמשיך בכך מסיבותיה שלה - אבל בנפש מתה. כשקראתי תיאור כזה ברמת פירוט מספיקה, פשוט התקוממתי - לא, אני לא מוכן שהחברה שלי תרשה דבר כזה, ואני מצפה מכל אדם סביר להגיב כמוני. אפשר להתפלפל על השאלה איך בדיוק לאכוף את האיסור, ומי כאן הפושע, אבל בעיניי זו שאלה מסדר שני: מצידי שיאסרו גם על הסרסרות, גם על קניית השירות, וגם על נתינתו (למרות שהנותנת כאן היא כמובן הקורבן - מצידי, שיקום בכפייה; וכן, חיים על קצבת סעד עדיפים בהרבה). ואני מתקשה לחשוב על הסדר לגליזציה שימנע מהמקרים האלו להיות הרוב המכריע של מקרי הזנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההקצנה שלך צריכה להפריע לאייל הפולני, שכן נדמה כי המידתיות מובלעת בטיעון - אם אנחנו מרשים לאדם לעבוד 12 שעות ביום בנקיון תמורת מעט כסף, לא נרשה לו לנוח שלושה שבועות ולעבור קציר ביציות במשך שבוע (נניח) במקום? זה כמו הטיעון בזכות מריחואנה, שאומר שאלכוהול זה יותר מזיק, אז למה לא לשווק מריחואנה תחת אותן הגבלות. טיעון כזה לא תומך בשיווק הרואין (שמקביל לעבדות, בטיעון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התרגיל הזה דווקא כן גרם לי לחשוב. הטיעון שלי הוא לא ש"הפקת ביציות היא לא יותר גרועה מעבודה בניקיון". הטיעון שלי הוא שמדובר כאן בהחלטה סובייקטיבית, וגם את 99.9% מהאנשים יסכימו שעבודה בניקיון עדיפה, עדיין אין סיבה לכפות זאת על ה-0.1% הנותרים. לכאורה, אותו טיעון אמור להיות תקף גם בדוגמא של ירדן. מה בכל זאת לא תקף כאן? שאלה טובה. יש לי הסבר אפשרי, אבל אני לא בטוח שאני מאמין בו: מראש כל הדיון הזה הוא על אנשים בריאים בנפשם. לא נסכים שאדם חי ימכור את ליבו, גם אם עקב מחלת נפש כלשהי הוא מאמין שהדבר לא יהרוג אותו. ההסכם שהוצע כל כך שערוריתי ולא הגון, שעצם ההסכמה יכולה להיחשב כעדות להפרעה נפשית. אם ההסכם היה מעט שונה, והייתי יכול לדמיין אדם "נורמלי" שיסכים לו, יכול להיות שהייתי תומך במתן אפשרות להסכם כזה. (לדוגמא, אם נרכך במעט את ההסכם - עבודה 24 שעות ביממה, כפוף כמעט לכל גחמה, כולל פגיעה גופנית וכליאה, תמורת שכר מינימום והתחייבות לכמה שנים - נקבל הסכם שישראלים רבים חותמים עליו כל שנה: הצטרפות לשירות קבע בצה"ל) זה אולי קצת דומה לסיבה שבגללה ירדן מתנגד לזנות. הבעיה היא ש"מצב נפשי מעורער קצת" לא קונה אותי. מצבם הנפשי של רובנו מעורער קצת. אם הייתי משתכנע שבלתי אפשרי לרצות להיות זונה בלי לסבול מהפרעה נפשית (במובן הקליני), היה על מה לדבר (בתור התחלה, לא קראתי את המאמר ב"הארץ". יש לינק?). ______ 1 לא "הפולני", "הפלוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאד רחוק, בעיקר בקבע עליו חותמים מראש (כגון התחייבות לקבע בשל קורס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, כי חוץ מהשורה התחתונה בתלוש אתה מקבל ''שווי כסף'' שאין לך באזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם באזרחות אתה מקבל "שווי כסף" ולא מרשים למעסיק לקזז אותו מהמשכורת. בואי נראה את ממר"מ (חצי מהאיילים בטח מכירים את המקרה לא רע). חותמו בזמני חצי שנה של שירות סדיר נוסף במשכורת של חייל חובה בערך ושנתיים וחצי במשכרות של בערך 4,000. השכר הממוצע הוא כ- 3,300 מה שהרבה יותר קרוב למשכורת מינימום מאשר למשכורת של התוכניתן הכי מקופח בהי טק. כמובן יש את "שווי הכסף" כי אתה ממר"מניק. כאן אני חייב לציין שגם אם אתה עובד 6 שנים בחברה אחרת (בטח חברה יוקרתית) אתה זוכה לאותה התמקצעות ויוקרה. כמו כן אם אתה הולך ללמוד בטכניון בלי שהטכניון מרשה לעצמו הסדרים שכאלה. זמנו הוגש בג"ץ של ממר"מניקים וגל"צניקים נגד השירות הסדיר הנוסף. השופטים התייחסו אילו כאל חבורת מפונקים עם צרות של עשירים. בסוף השס"ן בוטל אבל הקורסים הפכו להיות קדם צבאיים - אתה משרת את צה"ל חינם לפני הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה"ל כבר מזמן מזמן ביטלו את הקד"צים, למעט בשני(?) מסלולים - אחד מהם במודיעין, והשני בקורס פרמדיקים1. גל"צ, בכל מקרה, הוא בוודאות לא אחד מהם מאז 2002 או משהו בדומה לכך. קודם כל, בהחלט גם באזרחות יש "שווי כסף". זו אחת הסיבות שעיתונאים מרוויחים כל כך מעט, ונהגי אוטו-זבל (לפחות לפני המעבר לעבודות קבלנות) לא. ככלל, אנשים מוכנים לעבוד בשכר נמוך בשני מצבים - אם אין להם ברירה, או אם הם חושבים שהשכר הנמוך מתקזז עם דברים אחרים (רכישת יכולות שיקדמו אותם בהמשך, תנאי עבודה נוחים, בטחון תעסוקתי, עניין וכו'). שנית, כשדיברתי על "שווי כספי" התייחסתי לתנאים באופן כללי (וזו תשובה גם לאפופידס2). מדים הם כמובן לא "ביגוד" במובן הזה שהצבא ממלא לי את הארון, אבל הם בהחלט חוסכים לי את הצורך לקנות בגדים-לעבודה. אולי זה לא בדיוק עלות גבוהה למתכנתים או למי שעובד מהבית (ובדרך כלל זו עלות שולית יותר אצל גברים לעומת נשים), אבל כשאני סיימתי ללמוד והתחלתי לעבוד הייתי צריכה להחליף חלקים נרחבים מהארון שלי, כי עם הבגדים "שלי" לא יכלתי להגיע לעבודה. נסיעות? כן, יש החזרים, אבל כשאת עובדת זוטרה ההחזר הוא על נסיעות באוטובוסים בלבד, ואם את מחזיקה רכב ההפרשים הם עלייך.3 קל להגיד "אם אתה עובד 6 שנים בחברה יוקרתית אז..." השאלה היא איך בדיוק אתה אמור להגיע אל אותה חברה יוקרתית בגיל כל כך צעיר. ושוב - אני לא אומרת שאי אפשר (עובדה שבכל העולם גיקים מסתדרים בלי ממר"ם) רק שהדברים הם קצת יותר מורכבים מזה. בגיל 23, כשאת צריכה להציג קורות חיים, השאלה אם היית קצינת ת"ש או פ"פ משפיעה לא רק על היכולות שלך אלא גם על השאלה מה יש לך להציג כשאת מחפשת עבודה. ברור שאם עשית שנת שירות, היית יו"ר מועצת תלמידים הארצית או ריכזת את צער בעלי חיים המקומי במשך שלוש שנים את יכולה להציג יכולות מרשימות אחרות. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים האלו מאפשרים לך להתקדם בחיים יותר מאשר אם שטפת חדרי מדרגות במשך שבע שנים. 1נדמה לי. אני כבר מזמן לא מסתובבת בחברת חיילי סדיר בשביל לדעת מה המצב המעודכן נכון לעכשיו. 2 תהיתי באמת, מי יהיה הראשון שיגיד "אבל אצלי זה לא היה ככה" ויתעלם מהעובדה שלא אמרתי בשום שלב שזה *תמיד* ככה. 3 לא כל העולם הייטק וליסינג. לפעמים צריך להזכיר את זה באייל. ו,נכון, גם בצבא הנסיעות חינם הן בתחבורה ציבורית בלבד, לפחות עד לשלב שאתה מקבל רכב. וכקצין בקבע אתה מקבל בדרך כלל רכב (בתקן כזה או אחר) הרבה לפני חברייך באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שעולם ההי טק וממר"מ כצוהר לו הם רחוקים מאד משטיפת מדרגות. הנקודה שרציתי להאיר היא אחרת. במקומות עבודה רבים יש תגמול שאינו כספי. אני מאמין שבמקרים רבים אנשים בוחרים את התחום ועובדים בו בגלל אותו תגמול ולא בגלל הכסף1. בכל מקרה, המדינה בחרה למנוע מצבים בהם לא כל התגמול הוא כספי בעבודה (להבדיל מהתנדבות). באשר לנקודות שאת העלת: 1. אין לי מושג לגבי קד"צים בצה"ל היום. השירות שלי נגמר לפני המזמן של 2002. האם היום כולם משרתים חובה באותו אורך או שנמצא מנגנון אחר? 2. בוגרי אוניברסיטה ללא נסיון מגיעים לחברות, גם יוקרתיות. זה לא קורה מהומניטריות של החברות אלא משום שהן צריכות עובדים. כמובן שממר"מ ונסיון קודם אחר תורמים. נראה לי שאנו מסכימים שזהו התגמול הלא כספי שהתייחסנו אליו. __________ 1 בשיא הבועה קיבלתי לחברת היי טק קורות חיים של רופאה מנוסה שעשתה קורס תכנות במכללה ורצתה לעבור להיי טק. הבנתי וכיבדתי את החלטתה אבל לא פניתי עליה. לא רציתי להיות שותף להפיכת רופאה למתכנתת 2. 2 אני יודע שזה מאד פטנרליסטי, מתנשא ואולי אפילו מגעיל 3. 3 לא שקלתי ללכת בכיוון ההפוך ולהיות רופא. אולי זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לתחילת הפתיל כי לרגע ניסיתי להזכר בהקשר. בתגובה 500459 ניתנה דוגמא מרוככת למצב "דמוי עבדות" שאותו אנחנו, כחברה, מוכנים לקבל: "עבודה 24 שעות ביממה, כפוף כמעט לכל גחמה, כולל פגיעה גופנית וכליאה, תמורת שכר מינימום והתחייבות לכמה שנים - נקבל הסכם שישראלים רבים חותמים עליו כל שנה: הצטרפות לשירות קבע בצה"ל". לא באתי לטעון ששירות צבאי שקול/משתלם יותר/משתלם פחות לכל עבודה אחרת שהיא (יש מספיק דיונים כאלה באייל) אלא שמדובר בסוג עבודה שהוא שונה מספיק מהתיאור שניתן בדוגמא כדי להיות רחוק מספיק מכדי להחשב כ"עבדות". בפרט, ביחס לשאלה אם כן-או-לא מדובר בשכר מינימום. אולי לא הייתי מספיק בהירה לאורך הפתיל. הטענה שלי, למעשה, כפולה: ראשית, מבחינת השורה התחתונה בחשבון הבנק שלי, שירות צבאי בקבע ראשוני יותר משתלם מעבודה בשכר מינימום. למה? כי השכר יותר גבוה וכי יש פחות הוצאות כספיות בגין אותם דברים שאתה לא נזקק להם או שאתה מקבל כחלק מתנאי השירות. שנית, מבחינת המשמעות לטווח הארוך יותר - רכישת כלים למקצוע בהמשך, שיפור מיומנויות כאלו ואחרות, צבירת מוניטין, בניית רשת חברתית וכו'. אלה הם לא דברים שייחודיים רק לאנשי ממר"ם וגל"צ. חלקם משמעותיים יותר אצל חיילי חי"ר, חלקם משמעותיים יותר אצל קצינות חינוך. ברור לחלוטין שתפקידים שונים, בקרב אנשים שונים, מאזנים בצורה שונה בין כל הפרמטרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לטענה על המרחק בין השכר בקבע לשכר מינימום. אני לא חושב שקבע הוא כמו עבדות (למרות שכשהייתי במהלך שירות הקבע האנלוגיה נראתה לי מובהקת יותר). אני מסכים עם מי שהגיב למטה שחייל בחובה הרבה יותר קרוב לתנאי עבדות. לחייל החובה לכאורה גם אין ברירה חוקית כך שזו עבדות בכפיה. תודה על תשובתך לגבי הקד''צ. בכלל, תודה לך. את הופכת את האייל למקום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הפער בין חייל בשירות סדיר לעבד הוא עדיין גדול מספיק. לא כל עבודות/שירות כפייה הופכות אדם לעבד כשם ש(ברוח הימים האלה)לא כל פעולה מלחמתית היא "פשע מלחמה" ולא כל דוברות היא "תעמולה". חייל הוא אדם, עם זכויות ואוטונומיה - גם אם אלו מצומצמות יותר משל אזרח "רגיל". עבד הוא רכוש1 וככזה, אין לו זכויות משל עצמו. למעשה, אין לו דבר משל עצמו. 1 והעובדה שלפעמים חיילים ממורמרים חושבים על עצמם ככאלה, לא הופכת את זה לנכון (גם אם יש להם הרבה סיבות טובות להתמרמר). בדיוק כמו שהאגדה האורבנית לפיה נסיון להתאבדות או פציעה עצמית היא "פגיעה ברכוש צה"ל" לא נכונה יותר רק כי יש כמה חיילים שמוכנים להשבע שמעמידים על זה לדין. _________ העלמה עפרונית, קצת נבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פספסתי את השאלה הראשונה שלך - מי זה "כולם"? נשים שפונות למסלולי לחימה, עכש"ז, נדרשות לחתום שס"ן של שנה נוספת והן משרתות שלוש שנים כמו לוחמים. חיילי גל"צ ובמחנה משרתים כמו כל חייל אחר בחיל החינוך - שנתיים/שלוש שנים, כשהטירונות והקורס הם חלק מהפז"ם. אגב, נראה לי1 שיש קשר בין הארכת השירות לנשים לבין ביטול הקד"צים. ככל שיותר ויותר תפקידים עברו תהליכי התמקצעות, כך יותר ויותר חיילים (ונראה לי שבעיקר - חיילות) נדרשו לעבור קורסים קדם צבאיים. הארכת השירות בשלושה חודשים נועדה, כך נראה לי, כדי "להתקזז" עם ביטול הקד"צים. בינתיים היו בנות בכמה מחזורים2 שנהנו מהפער הזה - שירתו 21 חודשים בלבד, ולא נדרשו לקד"צ. 1וזו הערכה שלי בלבד. 2 אני! אני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרנליסטי? כלומר, לו זה היה רופא היית מקבל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרנליסט במובן של parent, הורה ביחס למועמדת שלא הייתה ביתי. בפטרנליזם, כפי שאני מבין אותו, אין התייחסות למין ה"צאצא". מבחינתי הסיטואציה הייתה אותו דבר גם אם היה מדובר ברופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוץ מהשכר מקבלים גם כלכלה ודיור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורס ממר"ם (קורס תכנות בבסמ"ח בשמו הרשמי) כבר מזמן לא מקנה לעוברים אותו יוקרה יוצאת דופן באזרחות. למעשה גם הצבא כבר לא רואה אותו כמסלול מצטיינים, ותעיד על כך העובדה שבנים עם פרופיל קרבי לא יכולים להצטרף לקורס (בניגוד למסלולים שצה"ל מחשיב כמסלולי עילית כמו עתודה, תלפיות וגם קורסי תיכנות למיניהם באמ"ן). גם רוב הכתבות בעיתון על עוד חברה ישראלית שנמכרה במיליונים מדברות על "בוגרי 8200". לא זכור לי מתי נתקלתי בעיתונות בפעם האחרונה בתואר "בוגר ממר"ם". (לא שמשהו מכל זה משפיע על הדיון. תמיד היו ותמיד יהיו תפקידים שפותחים דלתות, ותפקידים שפחות. זאת סתם הערה המבוססת על שיחות עם כמה מכרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעבר בנים עם פרופיל קרבי לא יכלו להצטרף אליו. עד כמה שאני רואה את זה מדובר גם על רשת המכרים וגם על היציאה ''לשוק הפרטי'' עם כמה שנות נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז קשה להשתכנע מהעמדה שלך, כי מה זה ''נורמלי'' משתנה מאדם לאדם. אם בעינך נורמלי למכור ביציות, אז בעיני כותבת המאמר זה לא, ואין יותר מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את הנורמה אפשר לקבוע בשיטות סטטיסטיות (מן הסתם ייצא ש- 10% מהנשים מוכנות לתרום ביציות במקום לעבוד בנקיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק 10% מהנשים מוכנות לעבוד בנקיון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ל"נורמלי" במובן היומיומי של המושג. התכוונתי ל"בריא בנפשו", כלומר ההפך מ"סובל מסכיזופרניה, או מניה-דיפרסיה, או אספרגר, או כל מצב שהפסיכיאטריה הקלינית מגדירה כמחלת נפש". ברור שיש שטח אפור (ויש גם כמה מטורפים שטוענים שפסיכיאטריה היא רמאות ואין דבר כזה מחלות נפש), אבל השאלה האם אדם בריא בנפשו היא לרוב אובייקטיבית בערך כמו השאלה האם לאדם יש דלקת גרון. אבל במחשבה שניה יש משהו בדבריך: אדם יכול להסכים להסכם איום ונורא לא רק בגלל מחלה פסיכיאטרית, אלא גם בגלל בעיות נפשיות "רגילות" (דברים ששייכים לרוב לפסיכולוג ולא לפסיכיאטר, כמו תחושת ערך עצמי נמוכה במיוחד). זה פחות או יותר מה שטען ירדן בנוגע לזנות. האם אנחנו צריכים לאפשר הסכמים שמנצלים חולשה נפשית של אחד הצדדים (למשל אישה שאוהבת את בעלה ותלויה בו ולכן מסכימה שיכה אותה מדי פעם)? מצד אחד אני רוצה לומר לא. מצד שני, מבעיתה אותי המחשבה לתת למדינה את הכוח להחליט מהו ה"נורמטיבי", ואת מי צריך להציל מעצמו. אם מישהו יכול לחשוב על קריטריונים טובים למתי בדיוק המדינה צריכה להתערב, הוא מוזמן להצטרף לדיון. אני צריך עוד לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקים פיזיולוגיים בלתי הפיכים, זה בערך המקום למעורבות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שנגרמו נזקים פיזיולוגיים בלתי הפיכים, מעורבות המדינה מאוחרת מדי ולחלוטין בלתי מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני מנסה לקצר מטעמי עצלות המקלדת, ומוצא עצמי מאריך ומתקן, אבל למזלי כתבתי ''כמעט'' וכך אני יכול להתפלק בכבוד. אין זו נסיגה, אלא חבירה טקטית לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בערך'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה בסדר עם הסכם מהסוג "לבעל מותר להכות פעם בשבוע את אישתו בחגורה, כל עוד הוא מקפיד שלא להשתמש בצד עם האבזם"? (לא המצאה שלי - שמעתי פעם עו"ד של בעל מכה מתראיין בתוכנית הבוקר של רפי רשף, ומשתמש בטיעון ההגנה המקורי הזה) ומה עם סיכוי לנזקים פיוזולוגיים בלתי הפיכים (כמו ב"תרומת" הביציות שממנה הדיון התחיל)? גם הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אבל אני לא מתנגד להסכם בין צדדים במועדון סאדו-מאזו . עד כמה מותר למדינה למנוע מאדם להזיק לעצמו? לא יודע, זה נושא לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא כל כך בזה שהזנות מתחילה במצב נפשי מעורער קצת, אלא בזה שהיא ממשיכה במעגל מרושע1: מצד אחד מצריכה הרס נפשי, ומצד שני מחריפה אותו. אני חושב שההשוואה בין הסכם (הוסף מרכאות לפי הטעם) העבדות להסכם צבא הקבע מאלפת. איני בטוח למה התכוונה עפרונית ב'חוץ מהשורה התחתונה בתלוש אתה מקבל "שווי כסף" שאין לך באזרחות'. אבל אם היא התכוונה לסטטוס החברתי המכובד, אני רוצה להכליל את זה: מה שהופך עבודות מסוימות לנסבלות ואף מכובדות, ועבודות אחרות לאופציית יאוש ואף בלתי-חוקיות, הוא כנראה לא רק המאפיינים הטכניים של העבודה, אלא גם כיצד היא נתפסת, מה שמושפע גם ממסורות והרגלי חשיבה. 1מתנצל על האנגליזם: במקרה הזה אין במעגל שום קסם, ורשע יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת, התכוונתי למגורים, נסיעות חינם/רכב, לבוש, מזון (שכל אלה הם שווי כסף ממשיים). אבל כן, גם סטטוס חברתי והכשרה לעבודה בתחומים מסוימים בהמשך הם בהחלט משהו שאולי יותר קשה לכמת ולמדוד, אבל הם בהחלט בעלי ערך. כמובן שלא בכל תפקיד קבע יש את כל הנ"ל, אבל בכל תפקיד קבע יש שילוב כזה או אחר של הגורמים האלו (ואגב, נראה לי שהם יותר דומיננטים ככל שהתפקיד יותר תובעני ויותר "צבאי הארד קור") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הקצרה שביליתי בקבע, אכן, אפשר לומר שהיה לי ביגוד חינם, מזון חינם, ונסיעות חינם. ברם מה? נסיעות, בתור התחלה, הם חובת מעביד (עד סכום מסויים), לא חלק מן השכר. כך שנשאר לנו ביגוד ומזון. בתקופת הקבע הראשוני המדים הם אותם מדים מהסדיר, וגם זה די מוגבל בתור 'חינם'. שכחנו גם לציין אפס שכר על שעות נוספות, ותורנויות שבת ושמירה פה ושם. והסטטוס החברתי... כמה 'פראייר' נחשב בתור שכר? אז לא, אני לא מרחם על משרתי הקבע (בטח לא עם הצרות שכמה מהם עושים לי במילואים), בפרט לא אחרי שהם מסיימים קבע ראשוני, ויש להם יופי של הנחות מעמיתי חבר ועוד די הרבה דברים, אבל זה לא הופך את המשכורת של קצין זוטר (שלא לדבר על נגד זוטר* לרחוקה מלמעלה משכר המינימום, בפרט אם הוא ג'ובניק - וקרבי עובד *כל כך* הרבה שעות, שסגן בקבע מרוויח לא רע בשביל אדם בגילו, אבל בחישוב לשעה, גם הוא עלול במקרים מסויימים לא להגיע לשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך הרבה דנים פה על אנשי הקבע המסכנים, כאשר הבעיה האמיתית היא בסדירים שעושים את אותה עבודה, עם יותר סיכונים ועם תנאים פחות טובים, תמורת דמי כיס של 300 ש"ח בחודש. לעומתם, אנשי הקבע לא שונים בהרבה מכל עבודה מסוכנת/קשה אחרת כמו כבאים ושוטרים. ואגב, אנשי הקבע שמקבלים שכר מינימום הם אלה שמשרתים ביחידות עורפיות, כמעט ללא סיכונים, עובדים כל יום מ-8 עד 5 ועושים תורנות אחת לשבועיים ושבת אחת ל-3 חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נדמה לי שטענותיך רלוונטיות למה שכתבתי, אבל: 1. הייתי סדיר הרבה יותר ממה שהייתי בקבע. פי 5, בערך. 2. גם שכר השוטרים הוא בעיה, והוא קשור בין השאר לחלק מבעיות כח האדם ורמתו במשטרה. 3. בכל עבודותי מאז הצבא לא עשיתי לא שמירות ולא תורנויות שבת. 4. לעומת זאת, כשהייתי בקבע כמעט מעולם לא יצא לי לעבוד 8-5. אמנם הייתי בתפר ייחודי מבחינת מיקום, אבל זה עדיין לא קשור - 5. כשכל הויכוח התחיל מהטענה לפיה יש אנשי קבע שמקבלים שכר מינימום או קרוב, והנושא הזה עמד לדיון, הטיעון 'מי שמקבל שכר מינימום הם אנשי קבע שעובדים ביחידות עורפיות ועושים שבת לשלושה חודשים', לא בדיוק סותר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שגם שכר אנשי הקבע קשור בין השאר לחלק מבעיות כוח האדם ורמתו בצבא הקבע.גם נראה לי שמעט מאוד אנשי קבע שעובדים יותר מ-45 שעות בשבוע מקבלים שכר מינימום, מה גם שבעבודות רבות אחרות זהו השכר ללא שעות נוספות ותורנויות למיניהן. וגם שוטרים עובדים במשמרות, ממש כמו עבודות רבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפה אנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שאנשי קבע אולי יכולים להתחייב לשנים רבות, אבל יכולים בדרך כלל לעזוב את צבא הקבע בהתראה של שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקד הישיר שלי, ביחידה בה שירתתי (שלא היתה עורפית), עבד ביום ממוצע משמונה וחצי בבוקר עד חצות. אחרים במעמדו, שנחשבו עצלנים ובטלנים, חתכו בעשר בערב. השכר שקיבלו היה כ-4700 ש"ח לחודש. בכל מקרה מדובר בלמעלה מ12 שעות עבודה ביום, לפחות 22 יום בחודש, כלומר 15-19 ש"ח לשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם כן, להשוות בין חיילים למאבטחים. עכשיו רק צריך למצוא את המחקר שיראה ששעות השינה הלא סדירות גורמות נזק בלתי־הפיך למאבטח המצוי (או ל־10% מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהדוקטורנט שכותב את המחקר הזה, ספג נזק בלתי-הפיך עקב שעות השינה הלא-סדירות בזמן כתיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מאבטחים: עבודה במשמרות גורמת נזקים בריאותיים http://he.shvoong.com/medicine-and-health/radiation-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חשבתי שהחולים בסרטן דווקא \קוקים לדיכוי המערכת החיסונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלת עם מושתלי איברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. חשבתי יותר על חולי טרשת נפוצה שמקבלים לשם כך סטרואידים, ועל כך שגם חולי סרטן מקבלים סטרואידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מושתלי אברים מקבלים לשם כך סטרואידים (לצד תרופות אחרות למטרה דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי חור די בסיסי בהשכלתי, אשמח אם מישהו כאן ידע לסתום לי אותו: האם החוק מתיר, באופן כללי, התחייבויות ארוכות טווח של מועסק למעסיק? אם כן, איך זה שאנחנו לא רואים הרבה יותר חוזים כאלה (לאור זה שבממוצע על פני הזמן ועל פני המשק למעסיקים יש יותר כוח מיקוח מלמועסקים)? אם לא - כלומר, יש חוק שאוסר על כך - האם צבא הקבע מוחרג במפורש מהחוק? עבודות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתקטננות, אבל עדיף לשאול אם החוק אוסר, כל מה שלא אסור במפורש, הוא מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You couldn't fail to disagree less? Wow! That's a triple negative!
Do you mean that you could succeed to agree more, or...? Nevermind http://video.google.com/videosearch?q=weird+al%2Bemi... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי לומר (והסתרתי מאחורי מסך עשן) הוא שהתקטננותך היתה צודקת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין איסור על חוזה העסקה ארוך טווח. מה שיש זה איסור על חוזי העסקה (ובכלל) לא הוגנים. אתה יכול לחתום חוזה העסקה ל-10 שנים ב-10 ש"ח לשבוע. החוזה הזה לא תקף ולא מחייב כבר מהשעה הראשונה - לא כי הוא ארוך טווח אלא כי הוא לא הוגן. אבל אם אתה חותם חוזה ל-10 שנים בשכר מינימום (על עבודה שזה פחות או יותר שכרה המקובל) אז אין בעיה חוקית. באשר לתמיכתך באיסור הזנות, דווקא היא נשמעת מסדר שני. אתה לא מתנגד לרשות (זכות!) שיש לאישה (או איש, למען השוויון) לעשות שימוש כלכלי בגופה. נראה שאתה מתנגד לעובדה (האמפירית) שרוב הנשים שעושות זאת, מנוצלות באופן לא הוגן ולמעשה לא עושות זאת מרצונן החופשי. מצבן מבחינה זו דומה לפועלים של המאה ה-19 שהמעבידים יכלו לנצל את גופם (לאו דווקא מינית) וכוחם באופן לא הוגן. וכדי למנוע את הניצול (לא את הזנות!) אתה מציע לאסור את הזנות. אפשר גם אחרת: למשל, למסד את הזנות. לתת לעובדות במקצוע הגנה משפטית ורפואית, זכויות סוציאליות (למשל קביעות - למה רק למרצים?)ולהבטיח שחוזי העבודה שלהן הוגנים ונחתמים מרצונן החופשי. הן יכולות אפילו להתאגד בהסתדרות ולהצטרף לשביתות במשק.אפשר גם לפתוח פקולטה באוניברסיטה שתכשיר עובדות יותר מקצועות ואנשי אקדמיה שיפתחו וישכללו אותו - או אולי ימציאו מכונות שעושות את העבודה מהר יותר וחזק יותר. בצורה כזו הזנות היא מקצוע, שכמו שאר המקצועות דורש מהעובד/ת הקרבה מסויימת. האם גם לזנות כזו אתה מתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מתנגד לרשות (זכות!) שיש לאישה (או איש, למען השוויון) לעשות שימוש כלכלי בגופה. נראה שאתה מתנגד לעובדה (האמפירית) שרוב הנשים שעושות זאת, מנוצלות באופן לא הוגן ולמעשה לא עושות זאת מרצונן החופשי [...] וכדי למנוע את הניצול (לא את הזנות!) אתה מציע לאסור את הזנות." כמעט. כשאתה כותב "ניצול", נראה שמה שעומד לנגד עיניך הוא צד ג' שמנצל את הזונה - סרסור או מאדאם - ושהוא הבעיה, והוא בעיה כי הוא מכריח אותה לעשות דברים וגוזל את רווחיה, ואם נוציא אותו מהסיפור הכל יהיה בסדר. ואילו מה שאני מבין הוא שאותו מנצל הוא אמנם לרוב מי שיוצר את הבעיה, אבל משלב די מוקדם יש לבעיה חיים משלה שלא תלויים בו, והבעיה היא ההרס הנפשי של הזונה. ההרס הזה נובע פחות-או-יותר מעצם העבודה הזו; נראה שרוב מכריע של הנשים לא בנויות לה נפשית. אני תומך בזכות/רשות של אישה "לעשות שימוש כלכלי בגופה" - בניסוח הזה בוודאי, הוא תופס גם סתם דוגמנות, אבל אני מוכן לקבל גם משהו קרוב הרבה יותר לזנות: קשר מיני ארוך-טווח בין אישה לבין גבר אחד תמורת טובות הנאה כלכליות שהוא מעניק לה1. כשזה מגיע לזנות - כמעט אותו דבר, רק שהלקוחות הם מזדמנים, רבים, ללא קשר אישי וללא צלם אנוש משני הצדדים, לזה אני בספק אם קיים מודל סביר. בפרט, גם עם מיסוד כמו שאתה מציע, נראה לי שכמעט תמיד הזונה הממוסדת תגיע לעבודה זו באותו אופן משברי, ותסבול מאותו חורבן נפשי, כמו הזונה הלא-חוקית. כנראה שיש אישור או הפרכה אמפירית לניחוש הזה שלי ברובע החלונות האדומים באמסטרדם. 1 אני זוכר מודעות כאלו ב"העיר", לפני שהחוק אסר על פרסום שרותי מין - בסגנון "סטודנטית נאה מחפשת תומך נדיב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא פוסל מיסוד של הזנות כפשרה: יהיה בוודאי מי שיטען - וככל שאני יודע, יתכן שהוא צודק - שעקרונית מוטב לאסור על הזנות, אבל אין אפשרות מעשית לאכוף איסור כזה באופן מושלם, ואפילו לא במידה ניכרת, והרע במיעוטו הוא למסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באזור דמדומים שבו קשה להיות חד-משמעי (כפי שנדרש כשמדברים על חקיקה).גם אני לא אוהב את העובדה שנשים (או אנשים) מבצעות עבודה שהן "לא בנויות לה נפשית" וסובלות עקב כך מאותו חורבן נפשי. אבל לפעמים נדמה לי שהחורבן והמבנה הנפשי הללו הם תוצר של הבניה חברתית: בגלל שאנחנו, כחברה, מסתכלים על זנות כעל משהו עלוב, אלו שעוסקות בזה מרגישות עלובות ומגיעות לזה רק במצב נפשי קשה. אלא שזה לא מחויב המציאות. אני חושב שגיישות ביפן או זונות בחברות עתיקות אחרות, לא נחשבו - וגם לא הירגישו - עלובות כל כך. האמת, אני חושב שאפילו היום יש נשים שעוסקות בזה בצורה דיסקרטית ולא מרגישות עלובות כל כך. מצד שני, אני מכיר גם נשים (ואנשים) שמגיעות/ים לעבודות הרבה יותר "מכובדות" במצב של חרבון נפשי. למעשה נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי. לכן, נראה לי שמיסוד הזנות יהפוך את המקצוע הזה - שלכל הדעות לא יעלם מהעולם - לאופציה נוספת שבה אנשים יכולים לבחור. כשזה יהיה חוקי, עם ליווי משפטי ורפואי, זה גם יראה לחברה פחות עלוב ולכן גם הזונות - שבחרו בזה מרצונן - תרגשנה פחות מושפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור עדין מאוד וסטרילי מאוד של הבעיה - של *חלק* מהבעיה: תגובה 288523 ותגובה 288554 (במקום "כמה פעמים ביום", בתגובות אלה, צ"ל "הרבה פעמים ביום"). עוד דברים רבים יש לומר בנושא, והנה, רק על קצה המזלג: מקובל (בין השאר - בעבודות האקדמיות בתחום) לחזור על האמירה כי הקליינטורה באה מכל שדרות הציבור, ובכל זאת, עובדתית, בשטח - רבים מבין המבקרים אצל הזונות הם דווקא כאלה בעלי הרגלי היגיינה בלתי מספקים, מעלים ריח, מגהקים ונופחים, הלומי ויסקי-וודקה-בירה, בעלי דרישות מיניות לאו דווקא מיסיונריות (כן, הן מקבלות על זה תשלום, אבל שום תשלום לא ימחק את הסלידה), ועפ"י סיפוריהן של העוסקות בתחום - יש בהם שיעור גבוה מן המקובל בציבור של בעלי חיבה למעשים המערבים סיפוק מיני עם דרגה כזו או אחרת של אלימות פיזית קלה והשפלה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי שלא הובן שלא כהלכה, אני אולי תומך במיסוד הזנות אבל לאו דווקא בטיפוחה. אני לא אמליץ לבנות שלי לבחור דווקא במקצוע הזה (מה רע בספרית?). אבל את/ה מתארת מצב קיים (אצל הזונות שמרואיינות, לדעתי יש גם אחרות) כדי לפסול מצב "אידיאלי" שעדיין איננו קיים. אם הזנות תמוסד ההיגיינה תשתפר. אפשר למשל להציב מקלחות בכניסה למוסד (כמו שיש בכניסה לבריכה), או להעמיד סלקטור/ית שירחיק לקוחות לפי ריח האפטר-שייב שלהם. כמובן, כמו בכל ענף, יהיו מוסדות ברמות שונות. אני מניח שאלו בתחנה המרכזית יהיו אחרים מאלו שבהרצליה פיתוח. אבל זה נכון גם לגבי מסעדות ובוטיקים. אפשר להתחסד ולהביע תקווה שהזנות על כל גווניה ומוסדותיה תעלם מן העולם. כלומר שהאנשות תגיע למצב נאור כזה שלא יהיו קליינטים ולא ספקיות שרותים בתחום. אבל זה יאמר רק מן השפה אל החוץ כי אף אחד לא מאמין שזה יקרה לפני בוא המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לדעתי את הטיעון העיקרי, במידה וזנות תמוסד, לזונה תהיה הזכות לבחור את לקוחותיה. כלומר להבדיל מהמצב השכיח היום (אני מנחש), היא תוכל לבחור שלא לשכב עם הסוטה ומסריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סרט תיעודי על התעשיה בנבאדה וזה היה המצב שם. ברור שזכות הסירוב מוקנית לאישה (גם) מכוח החוק (גם כיום), אבל תעשיה מפוקחת פירושה פיקוח גם (ואולי בעיקר) על הזכות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על האיחור בתגובה) למרות שרוב מה שכתבת הגיוני, אני חייב לשאול כאן האם קראת את המאמר שקישרתי אליו בתגובה 500500. לאורו, המשפט "נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי" הוא בעיניי לא במקום. אני מסכים שתיתכן עקרונית הבנייה חברתית של זנות לא משפילה, ואולי היתה כזו בזמנים ומקומות שונים. אולי אילו במטה קסם היתה מפסיקה הזנות להתקיים למשך ארבעים שנה, אפשר היה להתחיל מחדש ולעשות זאת אחרת. אני מאוד בספק אם זה יכול לקרות בתהליך הדרגתי ובקצב סביר מתוך המצב הנוכחי + מיסוד: הלקוחות כבר רגילים ומצפים לדברים מסוימים, וכך גם הזונות וכך גם מעסיקיהן (והרי מן הסתם אלו לא יתחלפו, רק יתאימו עצמם למצב החדש, תוך ניסיון למזער את השינוי), ויחסי הכוחות לא ישתנו מהר. זו עדיין תישאר עבודה הנעשית בסתר, גם מצד הלקוחות וגם מצד העובדות, מה שלא יעזור להבריא את אותה הבניה חברתית. ואולי כדי לנחש טוב יותר מה יקרה צריך לשים על השולחן הצעה מפורטת יותר של מיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כאילו, לאן אנחנו ממהרים?) קראתי עכשיו. ואני מקבל את ההערה שלך. מדברי היה עלול להשתמע שאני ממעיט בסיבלן של נשים שעוסקות בזנות ומשווה אותו ל"סבל" של פקיד שלא מרוצה מהבוס שלו. לא לזה התכוונתי. ובכל זאת צריך להבחין. מצבה הגרוע של סוזי (מהכתבה) לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע (נטישה, סמים, עוני, חוסר ביטחון וערך עצמי). אנשים במצב נפשי כזה בוחרים/מתדרדרים בעיסוק המשפיל ביותר - זה שמי שיש לו ברירה לא רוצה לעסוק בו. לכן, בשביל לעזור לסוזי לא צריך לאסור או להתיר זנות, צריך להוציא אותה מהמצב הנפשי (והכלכלי) שבו היא נמצאת. אני לא בטוח שאני מבין את החשש שלך משינוי הדרגתי. כל שינוי חברתי הוא הדרגתי ושינוי ( לכל כיוון) ביחסינו למוסד עתיק ומבוסס כזה, לא יכול להיעשות כהרף עין. אם מיסוד ישנה את המצב לטובה בעוד דור או שניים אז זו סיבה לעשות אותו, ולטפל בנפרד בתקופת הביניים. גם הקשר בין עבודה שנעשית בסתר לבין יחסה של החברה, לא ברור לי לגמרי. הרי גם "קליניקה און" וחנויות לאביזרי מין עובדים בצורה דיסקרטית אבל לא נראה שהעובדים שם מושפלים. אפילו בנקאות נעשית היום בדיסקרטיות. "יש לי חולם" שיבוא יום ובתוכניות הבוקר בטלוויזיה, תשבנה תזונאית, ספורטאית ומינ-אית (עם נסיון בשטח) שתחלוקנה עם עקרות הבית את הידע המקצועי שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, כשכתבתי את התגובה הקודמת דווקא חשבתי על "קליניקה און", אמנם לא על בנקים. ההבדל הוא שאלו עסקים שמתנהלים בסתר מצד הלקוחות, אבל לא מצד העוסקים; אנשים לא יתביישו להצהיר שהם עובדים שם. עכשיו, לעיקר. אני מסכים ש"מצבה הגרוע של סוזי לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע". אבל לפי מילות ההסתייגות במשפט שלך ("לא ישירות ובלעדית", "יותר") נדמה לי שגם אתה מסכים שהזנות היא לא *רק* תוצאה, היא גם גורם במעגל המרושע. נדמיין רגע שאנחנו מצליחים לא רק לחוקק איסור על זנות אלא גם לאכוף אותו בצורה מושלמת. עכשיו סוזי תמצא את עצמה בלי מקור הפרנסה הזה, וכך גם מי שמתפרנס ממנה. מה היא תעשה עכשיו? אני מקווה שבמקרה הנפוץ יותר היא לא תמות ברעב, ולא תפנה לקריירה של גניבות; אולי, אם לא למצוא פרנסה רגילה, היא תוכל לפחות לחיות על סעד; לא אידיאלי, אבל למיטב הכרתי הרבה יותר טוב מלחיות על זנות, ונותן יותר סיכוי לבנות את החיים מחדש. הנה, בלי להתערב ישירות בחייה של סוזי בשום דרך אחרת, האיסור עזר לה. אני לא חושש *מ*שינוי הדרגתי, אני חושש שמא לא יהיה שינוי הדרגתי. ליתר דיוק, אני חושש שיהיה שיפור קטן בלבד - שהגיהנום יתקרר בשתי מעלות, אבל עדיין יישאר רותח גם בטווח הרחוק. (רק להזכיר, תגובה 500684.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לעניין השולי של הבושה והדיסקרטיות. אני חושב שאפשר להגיע למצב שבו העיסוק בזנות לא יהיה בושה גדולה, גם אם לא כבוד גדול. כלומר גם היום, אם תגיד שאתה מהנדס מחשבים יהיה לי קושי (קל) לספר שאני מוכר וברטורים ב"ארוס" או שאני עובד בניקיון. כמובן יגידו לי ש"כל עבודה מכבדת את בעליה" אבל בכל זאת כנראה שיכבדו אותך יותר. אם הזנות תמוסד היא תיכנס לדעתי לתוך הסקאלה הזאת גם אם במקום נמוך יחסית. את העניין העקרוני שהחברה שלנו מדרגת אנשים לטוב ולרע לא נראה לי שכדאי לפתור פה. ב. כן. אני מסכים שבמצב העכשווי גם לזנות עצמה יש תרומה למצבה העגום של סוזי. ניסיתי להראות שזה רקורסיבי. כלומר בגלל מעמדה החברתי של הזנות (ליתר דיוק נסייג ל"זנות רחוב") רק מושפלים מאוד עוסקים בה, ולכן העיסוק הזה עצמו מוסיף לתחושת ההשפלה. אבל לטענתי, אם נשפר את מעמדה החברתי של הזנות, יעסקו בה אנשים שאינם המושפלים ביותר ואז תרומתה לתחושת ההשפלה תפחת. ג. בפסקה השלישית נראה לי שאתה מסבך שלא לצורך. אם אנחנו מעדיפים שסוזי לא תאלץ להתפרנס מזנות אלא שתחיה מסעד, אז בוא ניתן לה סעד. אם אנחנו רוצים שלא ינצלו אותה, בוא נאסור ניצול (בשירותי מין, ניקיון או הנה"ח). מה הקשר לאיסור הזנות ואכיפתו? ד. איך מזיזים הר? רגב אחר רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אנחנו נותנים לה סעד (או מוכנים לתת), אבל היא ממשיכה לעסוק בזנות, מהסיבות שאני מקווה שכבר ידועות. "בוא נאסור ניצול" - אתה שוב חוזר לניצול, ואני שוב חוזר לכך שהניצול (מושג שלמען האמת, לא נראה לי מוגדר מספיק בבירור) לא תופס את העניין היטב. יש לנו מצב שבו חייה ונפשה של סוזי נהרסים בידי הלקוחות, הסרסור, והיא בעצמה; זה מצב קונקרטי ונפוץ, והוא תוצאה אינהרנטית של הזנות כפי שאנו מכירים אותה. אני חושב שהיה טוב אילו החוק (ואכיפתו) היו מונעים את המצב הזה. אני בספק אם אתה יכול להגדיר "ניצול" ואת האיסור עליו באופן שיספק אותי, אבל אתה מוזמן לנסות. אחרת, אני חושב שהאיסור הקונקרטי יותר, דווקא על זנות (אילו הוא היה יכול להיאכף) עדיף. ד. בסדר, אבל אם אנחנו מזיזים רגב אחד ביום, ומישהו קבור מתחת ההר, בוא לא נומר "הכל טוב ויפה, הנה אנחנו מזיזים את ההר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאחר שזו תקופת בחירות תן לי לענות בצורת מצע. ברגע שאבחר לראשות הממשלה אפעל כדלקמן: 1. אאסור זנות על כל צורותיה - כמו שאתה רוצה - למשך 90 יום. זה אמור לתת עזרה ראשונה ומידית לסוזי וחברותיה. (הבעיה כמובן שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה והמשטרה תכשל באכיפתה. אבל כהבטחה במצע זה בסדר). 2. אפרסם מכרז לניהול בתי בושת חוקיים בפיקוח ממשלתי לפי מחוזות. יהיו גם מוסדות שיתאימו במיוחד לציבור הדתי (הם יהיו סגורים בשבתות). תתקבלנה לעבודה רק חברות הסתדרות שיכולות להציג אישור בריאות נפשית ופיזית. ועדה מחוזית תקבע תקנון (הגיינה, בדיקות וכו') ותנאי העסקה - לא תהיה אפליה על בסיס דת גזע ומין אבל אמליץ על שכר דיפרנציאלי(Merit Base) כדי לקדם את איכות השרות. 3. ברגע שהמוסדות יפתחו את שעריהם (אצלי זה לא יקח יותר מ-90 יום) אבטל את האיסור על זנות כדי לשחרר את השוטרים ממשימה בלתי אפשרית. יחד עם זאת, זנות ללא פיקוח וללא תיק במע"מ תהיה אסורה - ממש כמו שאיטליז ללא פיקוח וללא מע"מ עובר על החוק. זה לא אומר שאין איטליזים שעוברים על החוק, אלא רק שאם תופסים אותם הם נענשים. --- אני לא צריך להגדיר "ניצול". זה קשה. כבר ניסו לפני כשאסרו בחוקי העבודה ניצול ילדים, ניצול עובדים זרים וניצול עובדים בכלל. איטליז שמעסיק פועל בלי לשלם שכר מינימום ותנאים סוציאליים נחשב כמי שמנצל את הפועל. בכך הוא עובר על החוק וצריך להעניש אותו. אבל לא צריך לאסור אכילת בשר וגם לא את המסחר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מוסדות לציבור הדתי יהיו חשובים במיוחד בשבתות, או לפחות בערבי שבתות, כי אז חשובה במיוחד חובת "פרו ורבו", לא? אולי כדאי פשוט להנהיג תלושים לימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה יעבוד (עד כמה שאני יודע, וזה לא הרבה). הייתי מוסיף דגש על זכות סירוב, לכל לקוח בנפרד ולכל אקט בנפרד שהלקוח מבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהזכות לסרב לכל אקט בנפרד אינה בעייתית (אף אחד אינו מכריח את הירקן השכונתי למכור ברוקולי), הזכות לסרב לכל לקוח בנפרד מנוגדת לחוק במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה אינה אסורה, אפליה על בסיס גזע או מין היא שאסורה ע''פ חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצביע בשבילי אני מוכן להוסיף גם את זה למצע. אישית, אתה בטח מנחש, אני חושב שהמוסד צריך לתלות על הקיר את תפריט השירותים שהוא מציע (כולל מבצעים ותפריטים עסקיים). מי שלא יכול/ה או לא רוצה לספק שירותים אלו, שתחפש עבודה במוסד או מקצוע אחר. תאר לך קופאית בסופרמרקט שאומרת "גבינת קוטג' *אני* לא מוכרת!" או יותר חמור "גבינת קוטג' למר כהן אני לא מוכרת". או שהיא עובדת פה או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שאתה מחויב לשכב עם מישהו שמגעיל אותך פיזית (ריח גוף), או שגודל אבר מינו יגרום לך לכאבים נוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעצמי את העיניים ותחשבי על אנגליה" (פולוניוס בעצה לבתו אופליה...ג'ון גילגוד בתפקיד המלט *המצויד* כדבעי. או שמא היתה זו המלכה ויקטוריה במענה לבתה המשותקת מפחד נוכח ליל כלולותיה (שם, שם)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט מ-1948 1 הופיע לא ג'ון גילגוד אלא ידידו-יריבו לורנס אוליביה. לא הבנתי למה כוונתך ב"שם, שם" שבסוגריים-סוגריים - איפה, איפה? האם התכוונת לומר כי המלכה ויקטוריה הופיעה במחזהו של שייקספיר? ספק - "המלט" נכתב בסביבות 1600, ואילו ויקטורייתנו לבית הנובר איחרה למדי והואילה להגיח אל עמק הבכא הזה רק ב-1819. לאגדה בדבר האמירה הלא-ידועה שעליה נבנתה הפרפראזה הפופולארית Close your eyes and think of England, יש שתי טוענות לכתר, שתיהן מן העידן הידוע כ"פוסט-פוסט-פוסט שייקספירי" - האחת היא, אכן, המלכה ויקטוריה, בעצתה לבתה. השניה, המקובלת (הרבה?) יותר, היא פלונית, הליידי הילינגדון, שהאמירה המיוחסת לה היא מפורשת וגראפית יותר, וראויה, על כן, לשמש כמדריך פשוט ויעיל למשתגלת המתרגלת 2. ***** 3 נדמה לי שזה כבר איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לסרטים, יש גם הצגות תיאטרון. אבל האמת, לורנס אוליביה מתאים יותר לתיאור. בכל מקרה צדקת בקשר לליידי הילינגדון כמקור שהבאת. אנחנו פשוט התגלגלנו מצחוק כשראינו את האמירה הזאת כאילו מפי המלכה ויקטוריה. זה כה ויקטוריאני...הולך יופי עם כריכי מלפפון. [(שם, שם) זה לפעמים (פה, פה)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שראה אותם על הבמה קשה היה מאוד שלא להבדיל בין אוליביה לגילגוד, אבל לא ייפלא - שניהם הופיעו בתיאטרון לאחרונה בתפקיד המלט בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים (וגילגוד גם לאחר מכן, אבל לא באנגליה אלא בטירת אלסינור בדנמרק), ואם ראית אחד מהם כהמלט בהצגה חיה - את קשישה במידה ניכרת ממה שחשבתי, היית אז קטנה מאוד ולא פלא שאת לא זוכרת. למעשה - אפילו הספק התקתוק שלך עלי מקלדת הוא פלא רפואי בפני עצמו :-] (ואפילו אם אביך זכה לראות אחד משניהם חי על הבמה בתפקיד זה, ולא בקולנוע, והוא זוכר משהו ממה שראה - גם הוא, אבא, מבוגר מכפי שניתן היה לשער. עד מאה ועשרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטוני הופקינס? שתיקת הכבשים? הופיע בסדנת המשחק שהועתקה זמנית להוליווד. הוא הביא חיקוי מדהים של אוליביה וגילגוד על אותו טקסט בהדגישו את ההבדל התהומי. מכאן בכלל התוודעתי לשני הענקים. סליחה על הבורות, אבל זה אינטרנט ופה אני לא מתביישת להראות סתומה - מה זה כל הקטע הזה של "להיות או לא להיות?"? מה זה אמור להביע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לך תדע אם להצביע ללבני בגלל הרמיזה השנונה או לא להצביע ללבני בגלל הרמיזה הוולגרית? בכל מקרה, נראה שהכוונה היא שהבוחרים צריכים לעשות את חובתם ולחשוק שיניים, המועמדת תבוא על סיפוקה, והמטרה הערטילאית מצדיקה את המועמדת ומחייבת את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שבין אם זה נשמע שנון ובין אם זה נשמע וולגרי, לא הייתה כאן רמיזה - לפחות לא למשפט היילינגדון דנן. ליבני אולי איננה גאון גדול אבל היא ודאי לא הייתה רומזת למשהו שמשמעותו ''קדימה דוהה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואברכים מצווים בזמנים כאלהה לעצום את העיניים ולחשוב על נשים צדיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לצדיקות האלה יש טאטו, ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת בעניין הטאטו, אבל סביר שהן לא בדיוק טעטעלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, ובשונה מעט, שמתי לב שיש המון ילדות וילדים בלונדינים בבני-ברק. הרבה יותר משיעורם היחסי באוכלוסייה הכללית. מוזר מאיפה מגיעה התופעה הגנטית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. חשוד ביותר. כעצם, כשאני חושבת על זה, נדמה לי שגם אני הבחנתי בתופעה פעם. אולי יש שם איזה רב מרביע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל דבר לתרץ ישר בשונות גנטית? מספיק לשער שהשמפו הזול שמוכרים בסופרים לחרדיים מכיל אחוז מסוים של מי חמצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה יכול ממש לצבוע את השיער לבלונדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר אותו. ובצירוף קרני השמש האפקט מתעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמה החרדים הקטנים המסכנים האלה רואים את השמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטני החרדים, כמו גדוליהם (בתורה), נהנים ממגוון חוגי ספורט ימי: שייט אבובים בירדן ההררי בתקופת בין המיצרים. גלשני רוח ברוח המהר"ל. שחיה צורנית עם פאות מלאכותיות. ליטוף דולפינים בלבוש צנוע בלבד (של הסנפירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקה רבע שעה (קפיצה למכולת להביא 10 ככרות לחם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זה ייתבן. אני מניחה שתהיתי במיוחד כיוון שבשנה-שנתיים האחרונות ראיתי איזה שני סרטים על חרדים שצולמו באפלולית יתרה באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלוי ראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר, באין ידע נוסף, שבני ברק הוא מקום משכנם של חרדים אשכנזיים, ושנישואים עם בני עדות אחרות נפוצים הרבה פחות אצלם, כך שטוהר הגזע נשמר ביתר שאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני חשבתי כך, שהרי ידועה הגזענות וההפרדה שנוקטים חרדים אשכנזים כלפי הספרדים. אבל גם בקרב יהודי מזרח אירופה לא היו הרבה בהירי שיער ועור במקור. והגנים 'הכהים' לא אמורים להיות דומיננטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה משפחות אשכנזיות (וכמה משפחות מרוקאיות המוכרות לי היטב), הילדים בהירי שער עד גיל 4-5-6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. כנראה שזה ההסבר. בת דודתנו ילדה תינוקת צהובה לגמרי. כולל גבות וריסים. עכשיו, בגיל 6, לילדה שיער בגוון חום-לייט. [אולי איילים ביולוגים/גנטיקאיות יוכלו להסביר מדוע בנישואי תערובת מקובל לחשוב כי הלבנים רציסיביים (אובמה), אבל יש לנו מכר ממוצא עיראקי טהור, שחום עור כמעט ככושי ושיער פחם, שפגש תיירת משוויץ ונולדו להם בת ובן בלונדינים וחיוורי פנים כאמא. והם כבר צריכים להיות בני 8-10 ועדיין נראים ארים לחלוטין. אפרופו, מה נסגר עם ארי שביט?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענין ארי שביט? והעובדה שמכרכם העיראקי חי עם תיירת משוויץ לא בהכרח אומר שהוא אביהם הביולוגי של ילדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בפירוש כן האבא, והם בהחלט ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You got it backwards: it's possible that the father has some recessive genes which his children inherited.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |