בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/12/08 15:18
יש לי שאלה אליך. 499666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 15:28
האידיאולוגיה, למרבה הצער, היא לב העניין.
יש לי שאלה אליך. 499669
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 15:49
למה? דב הציג מהלך שבו קיימת בעיה, הצענו לה פתרון טנטטיבי, הפתרון התגלה ככושל ולכן אנחנו צריכים לחזור לבעיה ולמצוא לה פתרון אחר. איפה כאן לדעתך נכנסת האידיאולוגיה?
יש לי שאלה אליך. 499671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 16:01
"אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו". אתה לא רואה קשר בין עמדות כאלה לבין החרפת הסכסוך? דב חושב שכל הארץ, מהים עד הנהר, שייכת לנו והנייטיבס צריכים להסתדר במקום אחר. אם הייתי פלשתינאי דעות כאלה היו דוחפות אותי לחשוב שמה שנלקח בכח יוחזר בכח, בדיוק כפי שדעות המראה של החמאס דוחפות אותי, כישראלי, לחשוב שכח הוא השפה היחידה המובנת באזור.
יש לי שאלה אליך. 499672
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 16:07
אז בעצם דב אשם בזה שהחמאס יורים עלינו טילים?

אשאל את זה אחרת: אם הקיצוניים אצלנו היו מאבדים את ההשפעה הרבה שלהם ‏1, האם היית מסכים עם המהלך המחשבתי שדב מציע?

‏1 לדעתי הם כבר איבדו את רובה.
יש לי שאלה אליך. 499673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 16:25
ודאי שיש לאנשי ההתנחלות והטרנספר חלק במצב שנוצר. מישהו יכול לא לראות את זה? אין זה מפחית מהאחריות המוטלת על פושעי המלחמה בצד הפלשתינאי.

איזה מהלך מחשבתי? חוששני שאיבדת אותי.
יש לי שאלה אליך. 499674
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 16:32
אבל הסוגייה אינה כיצד נוצר המצב הנוכחי. אנחנו מעוניינים לדעת כיצד להמשיך מכאן והלאה לעבר מצב טוב יותר.

המהלך המחשבתי: בעיה (טרור), ניסיון לפתרון (אוסלו, היתנתקות), היווכחות בכישלון הפתרון (התגברות הטרור, השתלטות החמאס, טילים), ויתור על הפתרון המוצע וחזרה לבעיה (ואז הצעת פתרון אחר וחוזר חלילה).
דב הציג את המהלך ככזה שלא קשור לאידיאולוגיה. חשבתי שאתה חולק על הנקודה הזאת.
יש לי שאלה אליך. 499716
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 23:31
(ההיתנתקות לא היתה נסיון לפתרון הטרור).
יש לי שאלה אליך. 499717
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 23:48
מדוע בוצעה ההתנתקות?
ועוד, אני חושב ששרון צפה את העתיד לקרות, מה יכול היה להוביל אותו למהלך זה, ומה מטרתו הסופית?
(לא בלבניסט, אבל ציניקן ולא האמנתי לשרון איש השלום).
יש לי שאלה אליך. 499742
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 9:13
אולי. אבל הנקודה שעניינה אותי היא באיזה אופן שכ''ג רואה את התלות של המהלך המחשבתי שדב הציע באידיאולוגיה.
יש לי שאלה אליך. 500035
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 18:25
אני לא שמעתי מעולם ישירות מפי שרון נימוקים ממשיים מדוע ביצע את המהפך המחשבתי בראשו . נימוקיו המוצהרים היחידים ששמעתי היו שטויות כגון: "עכשיו נוכל לפתח את הגליל", וכדומה.
אבל הרב הצבאי הראשי לשעבר (ספרתי על כך כאן מספר פעמים) העיד ששרון אמר לו שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט.
מעדות זו נובע שההתנתקות בפרוש הייתה ניסיון לפתור את הטרור.
אלא שההנחה שההתנקות תפתור את הטרור הייתה מוטעית, כמו הנחתו של רבין ששום קטיושה לא תיירה מעזה בעקבות הנסיגה שלו (את ההתנתקות האווילית, איני מאמין שהיה מבצע. יש כל מיני דרגות של טפשות.).
יש לי שאלה אליך. 500037
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 18:35
אלו דיבורים של פוליטיקאים. את המניעים של שרון הסביר היטב דב וויסגלס בראיון לארי שביט.
יש לי שאלה אליך. 500050
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:50
יש לך קישור ?

אם לא, האם אתה זוכר ויכול לספר מה היו המניעים האמיתיים ?
יש לי שאלה אליך. 500060
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 20:18
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:29
אני האמנתי בזמנו ומאמין גם עתה שהכח העיקרי שהניע את שרון הוא רצון לסיים את הקריירה כ''איש טוב'' וחיובי בעיני השמאל, וכתבתי זאת לא אחת. כפי שאמרתי, ישירות ממנו לא שמעתי שום הסבר ברור לגבי מניעיו. אחר כך שמעתי את אותה עדות של הרב הצבאי הראשי ולא מזמן ראיתי כאן באייל שהוא אמר בפרוש באמצעי התקשורת שלדעתו הדבר יביא לשיפור המצב הבטחוני. אולי, כדבריך, דבריו אלה לא היו כנים (אם כי הדברים שאמר ויסגלס בראיון, שראיתים עכשיו לראשונה, לא נראים לי רציניים.)
אבל שרון, גם אם היה האישיות הכי חשובה בהתנתקות, בכל זאת היה מוקף בכח גדול שנתן לו גיבוי ורצה מאד בהתנתקות. והכוח הזה היה מורכב מאנשים שהאמינו שהצעד הזה יביא לשיפור המצב הביטחוני. ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני (אם כי לא היה אחד שחשב שהדבר יביא לשקט מוחלט), ואני טענתי שהדבר יביא להידרדרות חמורה ולירי טילים לטווחים ארוכים, בדיוק כפי שאירע, ובסופו של דבר ניאלץ לחזור לעזה.
כך שגם אם שרון אישית, היו לו מניעים זרים, הרי הכוח הגדול שתמך בהתנתקות ואיפשר אותה העריך שאכן הצעד הזה ישפר את המצב הביטחוני, ולכן טענתי שהצעד הזה נעשה על סמך הנחות שגויות, תקפה, ללא קשר למניעיו האישיים של שרון, שעליהם יכול להיות ויכוח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500196
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:35
"ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני" אתה יכול לתת קישורים?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:01
מצאתי איזו תגובה שלי מהויכוחים לפני ההתנתקות שמלמדת, אולי, על אופי הויכוחים שהיו אז.

תגובה 250066

זו דוגמה אחת מרבות. אני זוכר אך קשה לי לאתרן בגלל שמנוע החיפוש באייל מצריך מילת מפתח בודדת (אפשרות הבאת שרשרת מלים צמודות סגורות במרכאות כמו בגוגל הייתה משפרת מאד את יכולת החיפוש), וקשה לפעמים לאתר בעזרתו תגובות.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500199
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:44
מתוך התגובה שכל כך הרגיזה אותך בזמנו: "פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר" וזה הרי בדיוק מה שמנסים לעשות היום.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500229
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 6:57
ועוד
תגובה 229294
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500341
כ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 13:38
התנתקויות מכל סוג, אכן משפרות את המצב הביטחוני (בטווח הארוך) מכיוון שהמדיניות ההפוכה - סיפוח שטחים המכילים כמות אוכלוסיה עוינת גדולה מזו שישראל יכולה להתמודד עמה ‏1, היא מתכון בטוח לאובדן ישראל.

‏1 טריק ה-לא אזרחים = לא קיימים, לא עובד באופן מפתיע.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500346
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 14:01
טוב, עם אקסיומות כאלה, ועם נבואות ללא תאריך תפוגה (''בטווח הארוך), באמת אי אפשר להתווכח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 14:16
זאת לא נראית לך השערה סבירה?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500365
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 16:43
אתה לא מדבר כאן על פוליטיקה. ששש. . .
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500364
דב אנשלוביץ • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 16:42
איש איש ואמונותיו (אני גם לא מתווכח אם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה ובאמונות טפלות אחרות), אבל אנו דנים באמונותיהם של אישים ספציפיים, אלה שהובילו את מהלכי הנסיגה.
האם כשרבין הכריז בפתוס ששום קטיושה לא תיירה בעתיד, הוא דיבר על תקופה עתידית שתגיע רק אחרי שנעבור תקופת ביינים ובה הרעשה טילית של עד פאתי תל אביב (גדרה היום) ?
האם כשרבין דיבר על ארבעים שנות שקט הוא דיבר על ארבעים שנות שקט שיתחילו בעוד ארבעים שנה ?
תיקון 500366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:47
בשורה האחרונה זה שרון ולא רבין.
תיקון 500367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:51
מה אתה רוצה? עם פלאי הרפואה המודרנית לשרון יש סיכוי סביר להגיע לארבעים שנות שקט.
תיקון 500369
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 17:25
ישנם מצבים שבהם עדיף להימנע מפלאי הרפואה המודרנית. אז מקבלים גם הרבה יותר שנות שקט.
תיקון 500376
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 18:33
אולי זה היה גם שרון. מי שאני זוכר התבטא כך היה מנחם בגין במלחמת לבנון הראשונה- ותשקוט הארץ 40 שנה.
תיקון 500413
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 22:15
אין ספק שבגין טעה אז. הוא גם הסיק את מסקנותיו האישיות והתפטר, בעיקר בשל טעותו זו. דב מלין שהטועים מימי אוסלו והטועים מימי ההתנתקות עדיין מחייכים בראש חוצות, כשכל הבטחותיהם על ''מזרח תיכון חדש'' ו''צעדים בוני אמון'' מתרסקות על קרקע המציאות.
תיקון 500417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:29
דב טועה כמובן. ממה שהוא מלין אפשר להסיק, שאם לא היו עושים את הסכם אוסלו וההתנתקות -מצבנו הבטחוני והמדיני היה מצויין.
אני מלין על כל אלו ממפלגת העבודה והליכוד שאיפשרו ואף עודדו את ההתנחלויות.
תיקון 500444
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 7:51
נו בודאי. מפעל ההתנחלויות אשם בכך שיישובינו מורעשים בטילים, ושחיילנו מתרוצצים היום במקומות שבהם מעולם לא היו התנחלויות, וכפי הנראה גם באלימות הערבית מפרעות חברון ועד מגדלי התאומים (ומי יודע ? אולי גם בעליית המוסלמים הפנדמינטליסטים באפגניסטן ואיראן).
העניין הוא שמתברר שאת הנזק שהמפעל הזה גורם אי אפשר לתקן גם ע"י עקירת ההתנחלויות, והצרות באות דווקא מהמקום שבהם לא השארנו להן שריד ופליט, בבחינת: התנחלתָ - אכלתָ.
ואז נשאלת השאלה למה צריך לעקור את ההתנחלויות. ממילא זה לא עוזר. . .
תיקון 500445
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/1/2009, 8:42
אין לי מה לענות לדיבורים כמו שלך. הדברים שלך אינם קשורים לזמן אלא יונקים ברקעם מאיזה מאבק תרבויות לא פתיר וניצחי.
תיקון 500515
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 6:14
צר לי שנעלבת, אך מאחורי דברי המלגלגים הייתה כוונה, ואולי אסביר את כוונתי אחרת, ובצורה לא מלגלגת.
אם תתפוש איזה חרדי ממאה שערים ותשאל אותו מדוע לדעתו נופלים טילים על היישובים שלנו הוא בודאי יאמר שזה בגלל שאנחנו לא מקיימים מצוות, ומעצבנים את אלהים בכל מיני דרכים. לא תמצא אצלו איזה ניסיון להוכיח את טענותיו. הבאת השואה שלא בררה בין יראי אלוהים ואחרים כנימוק נגד טענתו, לא תשכנע אותו. ככה זה וזהו. ברור שאין טעם להתווכח עם אדם כזה. זה מין עולם כזה שאין בו שום מקום להבאת טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלו לא שייכת בכלל לעולם שלו. הוא יאמר לך מצד אחד שאין אנו מבינים את כל מעשיו של האל, ומצד אחר יהיה בטוח שהדברים הרעים שקורים לנו הם ללא ספק בגלל חטאינו, ואת זה הוא כן מבין.
הדוגמה הזאת אינה בודדת. אתה יכול להבחין ממש באותה תופעה של אמונה עיוורת גם בצד השני. למשל, בחוגים מסויימים אצלנו שאולי אתה היית פעם קרוב אליהם. סטאלין היה שמש העמים. הוא נשאר כזה גם אחרי משפטי פראג , ועובדות אחרות שהתגלו שהיו חייבות להאיר לכל מי שהיה מוכן להתבונן. אבל האמונה בו בקרב החוגים האלה, הייתה כל כך עזה ששום דבר לא עזר. רק אחרי שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצ'וב בו סיפר שהבחור היה פשוט בנדיט, רק אז נשברה האמונה.
אצלך הדוגמה שאתה מאמין בה ודבר לא יזיזך היא שההתנחלויות הן מקור כל הצרות שפקדונו אחרי 67. כששואלים אותך על צרות שהיו קודם אתה עוד איך שהוא מנסה לחשוב, ולהעלות נימוקים כאלה ואחרים. אבל ככל שהדבר נוגע למה שקרה אחרי 67 חייך ממש קלים. אתה אומר "מדיניות ההתנחלויות" וזהו. אינך מנסה להסביר. אינך מנסה לקשר. רק "מדיניות התנחלויות".
איך אפשר להתווכח עם אמונה כזאת ? מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק מה קרה כשנעשה ניסיון לשנות את המדיניות הזאת. אם התזה הזאת נכונה אתה מצפה שהליכה מסויימת בכיוון המדיני ההפוך תראה גם מגמה הפוכה בקרב הפלשתינים. למשל, אם נלך לקראתם ונוריד באיזה שהוא מקום התנחלות אחת, יהיה שם מישהו שתראה אצלו הכרת טובה. לא שהוא יאמר: יופי אתם נפלאים, אבל לפחות יאמר: יפה. עשיתם צעד בכוון הנכון. טוב מאד, ותמשיכו בדרך זאת. אבל כשאתה מתבונן אליהם אתה רואה בדיוק את ההפך. אוסלו היה צעד ענקי בכיוון שלהם. נכון שלא הורידו בתחילה שום התנחלות. אבל נתנו להם שלטון עצמי. נתנו להם טריטויות שלימות שאליהן לא נכנסנו כלל. האם ראית שם פרצוף אחד מחייך, ואומר תודה ? בדיוק ההפך. בדיוק בתקופה ההיא הם החלו בפיגועי ההתאבדות. אחר כך הייתה ההתנתקות. לא התנחלות אחת הורדה. גוש שלם נעקר. מה הייתה תגובתם ? האם ראית בעיניהם איזו הפחתת שנאה שמתאימה לתזה שלך ? לא כלום. ראינו רק הגברת שנאה, והיום טילים עד באר שבע וגדרה. זה כמו שאומרים לאותו חרדי מהדוגמה שבראשית דבריי: תראה מה קרה בשואה ? אם יש יצור כזה כל כך רחום וחנון איך הוא הרשה את זה ? גם אתה, כשמצביעים לך על התהליכים שקרו אצלם דווקא ב"שנות השלום", אתה עוצם עיניך כאותו חרדי, מתנודד באיזו תפילה, וחוזר על המנטרה: "מדיניות ההתנחלות".
העניין הוא שאותו חרדי אם יגביר את תפילותיו ויקפיד עוד בקיום מצוות, הדבר הזה לא יזיק לנו. אבל האמונה שלך וחבריך הוליכה אותנו בדרך שגרמה לקורבנות ולנזק ממש. חוסר הנכונות להעמיד את האמונה הזאת במבחן ובביקורת היא ממש חוסר אחריות. אין לי מילים אחרות לתאר זאת.
ועוד באותו עניין 500518
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 7:45
פעם כתבתי מאמר דיון 1072 שהרעיון בו מבוסס על מה שנקרא בתורת הבקרה משוב שלילי.
נניח שנותנים לך משימה כזאת: מושיבים אותך ליד גלגל ברז גדול של סכר, ומטילים עליך לווסת את זרימת המים. אם הזרימה גוברת מעל הנדרש עליך לסגור מעט את הברז ואם היא פוחתת עליך לפתוח אותו. אתה מתיישב ומתחיל להתבונן. אתה רואה שזרימת המים גוברת ואתה מסובב את הגלגל בכיוון השעון הכיוון שבו ידוע שברזים נסגרים. להפתעתך אתה רואה שתוצאת פעולתך היא שזרימת המים גוברת במקום לפחות. אתה מתפלא, אבל מסובב עוד סיבוב באותו כיוון והתוצאה היא שהזרימה גוברת עוד יותר, והמצב מתחיל להיות כבר לא נעים. זה קצת מפחיד אבל אתה מסובב עוד סיבוב. עכשיו יש כבר ממש סכנת הצפה ושיטפון. מה תעשה ? האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב. אולי יש כאן איזה ברז לא תקני ? אולי בכלל הברזים שמתקינים בסכרים פועלים בדרך הפוכה למה שאתה מכיר בביתך ? האם לא הגיע הזמן לנסות את הצד ההפוך ?
אבל היום, אחרי שנתנו להם שם בעזה לשלוט על עצמם, ובאה האינתיפאדה השנייה, ואחר כך חיסלנו את מפעל ההתנחלות הפורח, והבאנו לסיום מוחלט של ה"כיבוש" הגיעו טילים למבואות תל אביב, מה אתה אומר ? "צריך לפתוח את המצור". אוי ואבוי.
תיקון 500519
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 8:07
איך זה שאתה רוצה לחיות בעולם "שבו מביאים טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלך " מתקשר למה שכתבת על ההתנחלויות בתגובה 500515?
תיקון 500419
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:33
גם הטועים והמטעים מן הצד הימני של ימי ההתנתקות: אלו שעוררו בעיקר את הצעירים בעדתם להאמין כי אלוהים לא יעבור הפעם בשתיקה, כי אקסטזה דתית תשנה את המציאות בדקה התשעים ותיכף קורה כאן נס-אנטי-התנתקות, גם הם עדיין עבדקנים בראש חוצות.
תיקון 500427
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 22:51
נו אז מה? מה אכפת לי מהם? הם לא הנשיא וראש הממשלה שלי.
יש לי שאלה אליך. 500040
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 18:58
אני מתקשה מאוד להבין מדוע אתה שב וחוזר על האנקטודה של "הרב הצבאי הראשי לשעבר" ו"ארבעים שנות שקט". לי זכור שסמוך מאוד לתחילת הפינוי אמר אריאל שרון בקולו שלו לאחד מאמצעי התקשורת שההתנתקות תשפר באופן מיידי את המצב הבטחוני בתוך ישראל. איני מבין מדוע אתה זקוק לתנא דמסייע של יודעי ח"ן כדי להעיד על משהו שנאמר בגלוי לכל עם ישראל ושאיש אינו מכחיש. דבריו של שרון בזמנם הטרידו אותי מאוד ולא הבנתי כיצד איש צבא ותיק נגרר לומר דבר הבל שכזה. חשבתי אז שהוא מתכוון לעלויות הבלתי הגיוניות של הגנת מתיישבי הרצועה המשבשים את יכולתו של צה"ל להגן על מדינת ישראל גופא או לחילופין שהמדובר בהימור פוליטי בנסיון להטות ולסכור את גל ההיסטריה הנואשת שיצר מחנה מתנגדי ההתנתקות.

האם מדובר כאן בסימן פרודיאני של תת ההכרה שלך היודעת שיש עוד כמה סיבות רציניות להתנתקות מלבד הסיבה המופרכת של בטחונם המיידי של תושבי ב"ש ויבנה? האם האנקדוטה שלך מטרתה כלל אינה להביא מה שרון אמר על מנת להצדיק את ההתנתקות (שהרי הדבר ידוע לכל) אלא היא חלק ממסע הכפשה בדיעבד של אריאל שרון שמטרתו להציג אותו בו זמנית כאדם חסר הבנה בענייני איסטרטגיה ובטחון וכמדינאי דו-פרצופי (ואויל) האומר בפומבי דבר אחד ולידידיו ה"קרובים" (רב ראשי לשעבר) דברים הפוכים?
יש לי שאלה אליך. 500042
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:09
אני מאד מתפלא שדב מייחס חשיבות כה רבה להתבטאויות שונות של שרון. אריק שרון היה הפוליטיקאי המובהק ביותר שהיה צריך לשפוט אותו אך ורק על פי מעשיו ולא דיבוריו. הוא לא היסס לשקר במצח נחושה ולומר לקהל מאזיניו מה שרצו לשמוע -הוא היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר- זו איננה טעות; לא הציוניים ביותר אלא הציניים ביותר.
לקראת ההתנתקות, היות שהיה כאן שינוי כיוון, הוא אמר כמה דברים שתכליתם היתה להראות על הכיוון הכללי בו הוא מתעתד ללכת -על הכיבוש וכד'.
אבל להתייחס לכל בדל מריחה שלו?
יש לי שאלה אליך. 500172
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 18:21
א. חוששני שאתה כדרכך אוהב לצבוע אישים ע''פ טעמך ואם אינם בצבע המתאים לך אתה מזדרז להחיל עליהם דין מוסר ורודף ולהוציאם להורג באופן וירטואלי. אני מאמין ששרון היה ציוני גדול שפעל כל ימי חייו למען מה שראה כטובתה של מדינת ישראל. מותר לומר שכמו יריבו מר יצחק שמיר הוא האמין שלמען האומה מותר לרמות ולהונות. מותר גם לומר שכמעט כמו כל פוליטיקאי ומדינאי (ולמעשה בעצם כל בני האדם), טובת האומה איכשהו כמעט תמיד תאמה את טובתו האישית. בימי חיי עדיין לא פגשתי אדם שאמר לי ''אין לי את היכולות והכישורים הנדרשים למלאכה זו. למען טובת העניין מוטב שאפרוש ואמסור שרביטי למישהו מוכשר ממני''.

ב. איני זוכר מה דעתך האמיתית בנידון, אבל לפי תגובתך האחרונה מתאים לך להאמין ששרון יזם את ההתנתקות על מנת לזכות בנקודות ואתרוגים במהלכים המשפטיים בהם הסתבכה משפחתו.
מעניין להיווכח עד כמה אנשי קצוות מימין ומשמאל דומים בנטייתם להדביק ל''אויביהם'' הפוליטיים כוונות ופשעים זדוניים ובלבד שלא להכיר בכך שאנשים עשויים להיות בעלי דעות שונות משלהם בונה פידה (מתוך כוונות כשרות למהדרין).

ג. אני נוטה להאמין היום שמה ששכנע את שרון לטובת ההתנתקות היה ראיית המחיר הכלכלי והבטחוני של ההגנה על הקבוצה הזעירה של מתיישבי הרצועה. גם מדינאים מנוסים מטיבים לקרוא את המציאות דרך החור בגרוש. אריאל שרון כאיש שיותר מאחרים פעל ודחף את המתיישבים האלו היה בודאי מודע למחיר הרעיוני והמוסרי של פינוי האנשים האלו.

ד. לרוע המזל, התהום הקוגניטיבית שבין הראייה של אנשים כמוני את הנזק המיידי והמצטבר לאורך זמן מול התועלת האפסית של ההתנחלות ברצועה לבין הראייה של אנשים כמו דב את הערך הכלכלי והבטחוני שלה, נראה שהסתירה ממנו לרגע את הסיכונים המיידיים וההימור הבטחוני שיש באקט ההתנתקות. ההצלחה היחסית של אוסלו והיחסים הסבירים איכשהו עם הרשות של עראפאת (ובודאי אבו-מאזן) הסתירו לו לרגע את פוטנציאל הסכנה של ישות ערבית חדשה ולא יציבה.

ה. בראייתי, אפילו אם יוכח שנוכחות צבאית ארוכת טווח ברצועה היא הכרח בל יגונה, עדיף לעשות זאת ללא נוכחותם הנפיצה של מטעני דינמיט אנושיים (המתנחלים). נהפוך הוא, עצם קיומו של גוף קנאי ופונדמנטליסטי המעמיד את ההתנחלות באזורים ערביים צפופים מעל לכל שיקול אחר, הופכת את נוכחות צה''ל בשטחי כיבוש למעשה שבטווח הארוך נזקו רב מתועלתו.

ו. מתוך ראייה זו, כל מה שהיה על אריאל שרון ויורשיו לעשות הוא, לפני ההתנתקות, להמנע מהבטחות לדיוידנד בטחוני מיידי של מפעל ההתנתקות ואחרי ההתנתקות, לפעול באופן נחוש ובטחוני מול הרצועה, כולל אפילו פרישת כוחות קבועה בחלק או בכל הרצועה ובלבד שהפעם לא תתאפשר התיישבות אזרחית יהודית שם.

ז. אריאל שרון אולי יישם את הכוונות של השמאל (כולל של הצבועים אנשי ''אבל רק בהסכמת הפלשתינאים''), אבל מעולם לא הפנים את המשמעות של עמדת השמאל הרואה בבעיית ישראל-פלשתין בעייה של אנשים ולא של שטחים.
יש לי שאלה אליך. 500189
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:58
אתה כותב תשובה ארוכה ומנומקת לדבר שלא כתבתי. שים לב:
כתבתי שאריק שרום היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר ולא היסס לשקר במצח נחושה. מה זה קשור לציוניותו כפי שהוא תפס אותה? האם כתבתי שלא היתה לו מטרה ודרך? בשביל המטרה והדרך הוא היה מעגל פינות ואף משקר. הדרך שלו היתה הציונות שלו.
כשהיה שר החקלאות בממשלת בגין, הוא הוביל טיול שלנו ביו"ש. שאלנו אותו שאלות והוא ענה. כשאריק שרון נמצא בחוג מצומצם הוא אינו מורח. האם ראית אצלי פעם אמירה שאריק שרון אינו ציוני? כתבתי כבר שאני מקבל את התיאור של ווייסגלס בראיון לארי שביט על מניעי שרון ולא את טענת אנשי הימין שכעומק החקירה-עומק הנסיגה.
יש לי שאלה אליך. 500049
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:48
אני מעיד על מה שאני יודע ולא על מה שאיני יודע. באותה תקופה השתדלתי להאזין לכל בדל מילה של שרון, כי כשמבצעים שינוי כזה מתבקש הסבר, ואותו חפשתי ללא הרף. אולי החמצתי משהו שאתה לא החמצת. אני מספר על עדותו של הרב הראשי לשעבר, כי זה ההסבר הכי ממשי שהגיע לאזניי. אילו שמעתי את אשר אתה שמעת הייתי מוותר על הרב הראשי ונאחז באמירה הזאת ולא בעדות עקיפה.
הסיבה שאני חוזר שוב על כך ששרון חשב שמעשהו יביא לשיפור הביטחון, כמו שאני חוזר ומביא את דבריו של רבין לפיהם לא תיירה שום קטיושה מעזה, היא להראות שהצעדים האלה נעשו על סמך הנחות מוטעות, ולו ידעו עושיהם מה שאנו יודעים היום לא היו עושים אותם. אפשר לומר עליהם הכל, אך בודאי לא רצו להביא עלינו את הרעה הזאת בכוונה (אתה אמרת באיזה שהוא מקום שכן היית עושה זאת למרות הכול, אבל בעניין זה אתה ממש מיעוט זניח).
יש לי שאלה אליך. 500052
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 19:52
שמועה של שמועה מאדם חסר חשיבות ביצועית או רוחנית זה לא דבר רציני, אלא אם זה תומך בדעתך שאז זאת עדות מוצקה. הלא כך?
יש לי שאלה אליך. 500054
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 19:57
שאלת את השאלה בזמן.
אני כבר לא צריך את עדותו של הרב הראשי.
מספר לנו שוקי שמאל (באחת התגובות הסמוכות) ששרון אמר באחד מאמצעי התקשורת, שההתנתקות תשפר את מצב הביטחון. (אז יש לנו כבר שתי עדויות.)
זה כל מה שרציתי להראות, ומכך להסיק את מסקנותיי.
יש לי שאלה אליך. 499743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 9:53
אין ביכולתי לענות לך בצורה שתעשה צדק עם הנושא. בתיאוריה ודאי שתמיד כדאי לחשוב על פתרונות חדשים.
יש לי שאלה אליך. 499746
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 10:22
(אני לא מתעניין בכלל בנושא. אני מתעניין בפילו' של המדע, באפשרות יישום רעיון ההפרכה לפוליטיקה ובפרט בקשר בין אידיאולוגיה לבין היפותזות אד-הוק. אבל לא משנה. במילא כואב לי הראש).
יש לי שאלה אליך. 501008
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 13:34
טאגליין.
יש לי שאלה אליך. 501010
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 13/1/2009, 13:56
אפילו לא שמתי לב.
יש לי שאלה אליך. 499804
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 18:43
האם אתה מסכים לסכמה המחשבתית: בעיה-טרור, נסיון לפתרון-אוסלו? לי הסכמה הזאת נראית מופרכת לחלוטין-פשוט מנותקת מהמציאות.
יש לי שאלה אליך. 499806
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 18:47
ככה שווק אוסלו לציבור. אני לא מאמין ששיקרו לו; פשוט טעו בענק, ומסרבים להודות בטעות.
יש לי שאלה אליך. 499810
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 19:08
ואיך אתה היית מתאר את אוסלו?
יש לי שאלה אליך. 499813
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 19:17
נסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. הרשה לי להזכיר לך שיש לנו סכסוך בסיסי עם הפלסטינאים ולא שיש לנו בעיה עם שכנים שמה לעשות, חולים במחלת הטרור. הטרור איננו הבעיה הבסיסית ביננו ובין הפלסטינאים; אנחנו מנסים לצייר את זה בדרך הזאת.
יש לי שאלה אליך. 499846
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 22:39
ודאי שזו אינה הבעיה הבסיסית. תואר זה שמור לנישול הפלסטינים מארצם. אבל הטרור הוא הבעייה הבסיסית *שלנו*, ואוסלו אמור היה לפתור אותה מבחינתנו. מבחינת הפלסטינים, מסתבר שלא במפתיע, הוא נועד לפתור את הבעיה הבסיסית שלהם.
יש לי שאלה אליך. 499854
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:50
אז בוא נעמיד את הדברים כפי שהם : יש לנו בעיה עם האמצעי שבו נוקטים הפרסטינאים: טרור. יש לפלסטינאים בעיה עם זה שאנחנו משעבדים אותם, מנשלים אותם מאדמותיהם ומרחיבים את ההתנחלויות על חשבונם. אז הטרור הוא מחלה בסיסית או אמצעי במאבק?
יש לי שאלה אליך. 500103
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 8:54
אבל הרי שום ממשלה ישראלית לא ממש ניסתה ליישב את הסכסוך הזה לפני האינתיפאדה, משמע שמבחינת ישראל הסכם אוסלו היה ניסיון לחיסול הטרור.
יש לי שאלה אליך. 500165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 17:35
הפרזה "חיסול הטרור" מכילה תובנה הרואה בטרור משהו שאולי איננו נובע מהסכסוך הלאומי. כשאריק שרון צעק בליל המיקרופונים: "מי בעד חיסול הטרור" הוא לא התכוון "מי בעד הסכם".
יש לי שאלה אליך. 499821
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 20:03
אני חושב שאתה צודק ביחס לטעות בסכמה. אבל אני תוהה אם עדיין אפשר להגדיר את הבעיה כ"הסכסוך הישראלי-פלסטינאי", בגלל שנראה שהתנהגות הפלשתינאים לא קשורה רק להתנהגות הישראלית, אלא לתהליכים רחבים יותר בעולם הערבי/מוסלמי. בעצם, בידוד "הטרור" כבעיה הוא טעות לא פחות מבידוד "הסכסוך הישראלי-פלשתינאי" והגדרתו כבעיה שעל הפרק.
יש לי שאלה אליך. 499829
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:10
הסכסוך היהודי-פלסתינאי התחיל ממש מזמן והוא לב הבעיה. היהודים הם נטע זר במזרח התיכון וימשיכו ללדעתי להיות כאלה בעתיד הנראה לעין. הפלסתינאים לא השלימו אף פעם עם הפלישה היהודית לטריטוריה שלהם, ולא השלימו עם ההסכמה והתמיכה של המערב הליברלי לחדירה הזו שקרעה מהם חלקים מאדמתם ומזהותם. הבידוד של הפלסטינאים מהעולם הערבי והמוסלמי (שני עולמות שונים, חילוני ודתי) הוא אבן מחלוקת חמורה בין זרמים פוליטים ואידאולוגים שונים בקרב הפלסטינאים עצמם. החמאס למשל רואה זיקה פאן-מוסלמית בין הבעיה המקומית של הפלסטינים והאיסלם הרחב. אש''פ שם חיץ בינן העולם הפלסטינאי והעולם הערבי תוך נסיון לגייס את העולם הערבי לטובת העניין הפלסטיני, וישנן עוד תנועות.
יש לי שאלה אליך. 499831
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 21:33
אש''פ הוא תנועה לאומית והוא תוצאה ישירה של הלאומיות המודרנית ושל הסכסוך הלאומי. אפשר לחשוב על פתרונות או הסדרים לסכסוך במסגרת המקובלת של פתרון סכסוכים בין לאומים. כבר היו דברים מעולם, ואם אירופה שורדת בשלום יחסי נראה לי שלא מופרך לחשוב שאפשר להגיע להסדרים כאלה גם כאן.
חמאס הוא תנועה דתית שמשתייכת לזרם דתי פונדמנטליסטי שצובר כוח בתוך העולם המוסלמי בשנים האחרונות. המריבה שלו אינה דווקא עם היהודים, ואוייביו הם גם הפלשתינאים החילונים והנוצרים, המשטרים הערביים המתונים והמערב הנוצרי בכלל. זה כבר עניין אחר לגמרי ממאבק לאומי, והמחשבה שניתן לפתור את הבעיות שהוא מעורר בכלים של פתרון סכסוכים לאומיים נראית לי תמוהה.
יש לי שאלה אליך. 499832
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:37
תטל''א.
יש לי שאלה אליך. 499833
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 21:38
למה?
יש לי שאלה אליך. 499835
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:51
כי בתגובה 499821 ניתחת לאיציק את הגדרת והרכב הסיסכוך, ודיברת על תיחומו, ועל שני הנקודות האלו הגבתי. אבל עכשיו אתה מושך לכיוון של פיתרון סיכסוכים, לפני שמיצינו את הדיון בנקודות הקודמות (לא שאני יודע מה עוד לומר על זה, רק קיוויתי שתגובה נוספת תעורר משהו). בכל מיקרה, זה היה בהמשך לתגובה על אידאולוגיה או פתרון בעיות ואני חושב שאיציק בתגובה 499804 פחות או יותר כיסה את מה שהתכוונתי לומר. ז"א, אם מדברים על פתרון לטרור כשב"טרור" מתכוונים לפעולות ספציפיות מתוחמות בזמן ובמרחב אז אולי ניתן להתעלם מהמרכיב האידאולוגי ולדבר רק על פעולה. אבל כשמעמידים "טרור" מול "אוסלו" הרי לא מעמידים פעולה נגד פעולה אלא רעיון נגד רעיון, מנגידים תפיסות מציאות (אידאולוגיה) שבה טרור מהווה ציון מקום לסיכסוך אידאולוגי מחד , ולתפיסת העולם והמוסר הליברלי שעליה הושתתה מדינת ישראל.
יש לי שאלה אליך. 499837
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:05
זאת דרך אחת לקרוא את הדיון. אני מסכים שהיא אפשרית. אבל מבחינתי אני עדיין תקוע ב''הגדרת הבעיה'' בסכמה האמורה. איציק הציע את ''הסכסוך הישראלי-פלסטינאי'' כבעיה (הוא אמר זאת בנוגע לאוסלו, אבל נדמה לי שהוא רואה כך גם את הבעיה הכללית), ואני תוהה אם עדיין אפשר לקבל את הסכסוך כהגדרת הבעיה או שהיום הבעיה היא אחרת לגמרי. אני עדיין עובד לפי המבנה הסכמתי שהציע דב.

אם לחזור לשאלה היכן האידיאולוגיה נכנסת, אני מבין שאתה מציע לראות את הטרור ואוסלו כמאבק בין אידיאולוגיות ולוותר על הסכמה האמורה.
יש לי שאלה אליך. 499838
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:19
אז אם אתה תקוע בהגדרת הבעייה, אז אתה מבין למה חשבתי שהתגובה הקודמת שלך הייתה תטל"א.

אני לא מבין מה דב מציע. אאמ"נ, דב תמיד טען שלא צריך אופק אלא רק פעולה, ואני לא בטוח אם מעבר לרמה פשוטה (נו טוב, לא ממש פשוטה) של אירועים אפשר לדבר על פעולות ובעיות בלי לבדוק אידאולוגיה ושאיפות (=אופק).

הסיכסוך היום אולי מושפע ממה שקורה בעולם בעשור האחרון (אם זה התנגשות בין ציווליזציות ואם זה מאבק פוסטקולוניאליסטי לא מעלה או מוריד כרגע), אבל תמיד אפשר לטעון ובצדק שמה שעובר על העולם בעשור האחרון הוא גם תוצר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני שקיבל תפנית לרעה אחרי 67. ראשית, אני לא בדיוק מסכים לטרמינולוגיה הסכסכוך הישראלי-פלסטיני משום שהוא איננו בין ישראל לפלסטינים אלא בין יהודי (בהגדרה רחבה מאד ולא הלכתית) ובין הפלסטינאים שאינם ישראלים (בע"מ נכון לעכשיו, תודה לאל). שנית, אני לא בטוח ש"בעיה" זו המלה הנכונה כי היא רומזת על כך שבעצם מהות קיומה של בעיה היא נושאת בקרבה "פתרון" שכאשר יישמו אותו הבעיה תעלם כלא הייתה. אלא שאתה בטח זוכר את משל מחזיק המפתחות שנושא בחובו אל כל הגניוס האנושי.
יש לי שאלה אליך. 499841
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:35
אני גם כבר פחות בטוח בקיומו של פתרון למצב. מצד שני חוסר הביטחון הזה נוצר בתהליך של למידה מהמציאות שהתנגשה בהשקפות שלי והראתה לי שהן לא היו נכונות. וזה מוכיח שבכל זאת ללמידה ולתבונה יש תפקיד בעיצוב השקפות. וזה נותן תקווה שאפשר בכל זאת באמצעים תבוניים להתגבר על פערים בהשקפות ובאידיאולוגיות. ואם אפשר להתגבר על פערים אלו, אז אולי יש פתרון למצב.
יש לי שאלה אליך. 499847
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:41
כבר מזמן אני חושד שהתבונה מקבלת קרדיט קצת גדול ממה שהיא זכאית לו. הלכת סחור סחור ובסוף בחרת להמשיך לסמוך על התבונה. השאלה המענינת היא האם אתה חושב - קטגוריה תבונית - שבאמצעות התבונה וכו', או שאתה מקווה - קטגוריה רגשית - שבאמצעות התבונה וגו'.
יש לי שאלה אליך. 499850
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:46
אני מקווה. באמת שלא יותר. התקווה לא מוצדקת, אבל אני לא מרגיש שיש לי ברירה אחרת חוץ מלקוות שבאמצעות התבונה נוכל להתקדם. את אלוהים כבר זרקנו. מה עוד נשאר.
יש לי שאלה אליך. 499856
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:53
אני לא מסכים. השימוש בתבונה לא יכול לבוא מעמדה של חוסר ברירה, ייאוש, או סתם אינרציה עיוורת. גרעין השימוש בתבונה נכפה עלינו ובעזרתו אנחנו צריכים למשוך את עצמינו בציציות כדי להמשיך לפתח ולשכלל את השימוש בתבונה תוך הכרה גם במגבלות שלה, ובמיוחד בעובדה שאין תבונה מבודדת מחברה של אנשים בעלי רגש.

לשאלה שלך מתגובה 499843 אני יכול להמליץ על הספר של מתי שטיינברג (תגובה 487606 ותגובה 490226 למרות שאני חושד שזה לא בדיוק כוס התה שלך).
יש לי שאלה אליך. 499860
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:58
כן, נכון. אבל האם התקווה היא *מוצדקת*? האם אתה יודע להצדיק את השימוש בתבונה? אני לא (הצדקה משתמשת בעצמה בתבונה, קצת בעייתי). מה שנשאר זאת תקווה.
יש לי שאלה אליך. 499867
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:05
זה קצת מצחיק לשאול אם ניתן להצדיק את התבונה. האם ניתן להצדיק את החיים (לא "חיים מול מוות" אלא "חיים מול דומם")? להצדיק את התבונה זה כאילו לומר שאנחנו יכולים לצאת אל מעבר לתבונה (בעצם זה מה שכבר אמרת), אבל זה אפשרי רק אם אפשר לחרוג מעבר ל"חיים" תוך השארות "חי", כישורים ששמורים רק לצדיקים גמורים.
יש לי שאלה אליך. 499872
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:11
התבונה היא זאת שדורשת הצדקה לדעותינו, כולל הדעה שאפשר להסתמך על התבונה (אלא אם כן אתה פופריאני, כמובן. אבל אז יש לך בעיות אחרות).

אני לא חושב שזה מצחיק לשאול אם אפשר להצדיק את התבונה. מאחר שיש לנו אפשרויות אחרות חוץ מהסתמכות על התבונה (כמו הסתמכות על אמונה וכתבים, מסורת, הליכה בעקבות יצרים ורגשות וכדומה), היעדר תשובה ראויה לבעיית ההצדקה היא מכשול רציני.
יש לי שאלה אליך. 499880
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:32
נו, זה נשמע כמו מעגל. איך אפשר לסמוך על כתבים בלי תבונה? האם אין ה"לסמוך" בעצמו נשען על תבונה (ובגרעינו, רגשות)?
יש לי שאלה אליך. 499884
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:39
בכל הפעולות שלנו תמיד יש תבונה, יש רגשות ויש מסורת. אבל זה לא פותר את הבעיה. האם לסמוך על התבונה כדרך לגישור בין פערים אידיאולוגיים? האם להיכנע לרגשות לאומניים? האם לסמוך על צור ישראל (או על הרמטכ"ל או משהו)? דווקא מהתבונה, שדורשת הצדקה להשקפות, אני מצפה שתצדיק את ההסתמכות עליה. היא לא עושה זאת. הבעיה נשארת ואני נצמד לתקווה.
יש לי שאלה אליך. 500119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 11:25
התבונה לא יכולה להצדיק את עצמה כי היא מבוססת על אכסיומת האינדוקציה (הפיזיקלית) שאיננה ניתנת להצדקה בלי להסתמך עליה עצמה. כל מה שהתבונה יכולה לנסות הוא להוכיח הוא שהיא לא סובלת מסתירה פנימית, ושהיא עדיפה על האלטרנטיבות (בהתבסס על אותה אינדוקציה לא מוכחת). גם אלה לא עניינים קלים.
יש לי שאלה אליך. 500144
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 14:39
יש סתירה פנימית בהשקפה שאנחנו צריכים להחיל קריטריונים תבוניים לאורך כל הדרך, עד שאנחנו מגיעים לתבונה עצמה. אי אפשר לצחוק על מי שחושב שהעולם עומד על צב אם גם אתה חושב ככה. או במילים אחרות, אם הבחירה שלך לקבל את התבונה היא בחירה אמונית ולא בחירה מוצדקת, היא אינה שונה מהבחירה של האדם הדתי להסתמך על אמונה באל. בסוף מגיעים לנקודה שבה הבחירה שרירותית, ומכאן והלאה הכל נגזר לפי הבחירה שעשית.

ורק ליתר ביטחון: אינדוקציה זאת לא הברירה היחידה. הזכרתי כבר את פופר, שחושב שאין כזה דבר אינדוקציה. כיוון אחר הם אלו שחושבים שפירושה האמיתי של רציונאליות הוא ציות לכללים (למשל, פוסטמודרניסטיים מסוימים).
יש לי שאלה אליך. 500152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 15:41
בסיכומו של דבר אין מנוס מלבחור כמה אכסיומות בסיס, אבל הבחירה איננה שרירותית לגמרי כי המערכות האכסיומטיות אינן אקויולנטיות. אמונה באל ואמונה בכלל המודוס פוננס הן כן אמונות שונות מהותית. ניסוח אחר אומר ש"אמונה באל" היא לא אמונה אחת אלא אמונה במליון ושתיים אכסיומות בקשר למאפייניו השונים של הנ"ל כך שזאת מערכת אקסיומטית נחותה אינהרנטית מאמונה בכמה חוקים לוגיים ואינדוקציה. למה נחותה? מטעמים תבוניים. אין לי שום דרך לדבר על התבונה (או על כל נושא אחר) בלי להשתמש בה.

אני לא מכיר את משנתו של פופר בנושא הזה, ועל דעותי בקשר לפו-מו אין טעם לחזור.
יש לי שאלה אליך. 500155
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 16:20
ברור שהאמונות שונות מהותית. אמונה באל יכולה להיות נכונה ויכולה להיות טעות. אינדוקציה אינה תקפה לוגית בכל מקרה. טעות מלכתחילה. ובכל זאת אתה בוחר להאמין.

אני מסכים אתך (ועם רון, אני חושב) שבכל פעולה שלנו מעורבת תבונה. רציונאליות היא כישור בסיסי שלנו. זה לא דומה ללקחת את התבונה לאורך כל הדרך כמדריכת-העל לפעולות ולהאמנות שלנו. זאת כבר בחירה ערכית.

אם "התבונה לאורך כל הדרך" היא אידיאולוגיה דוגמטית כמו אידיאולוגיות אחרות (דתיות, חברתיות), במובן זה שהבחירה בה אינה מוצדקת, אז אין לי סיבה לבחור דווקא בה. ואם אני בוחר בה אני נקלע לבעיה של אינטגריטי, כי היא אינה עומדת בקריטריונים שהיא עצמה מציבה.
מצטער, כן? לא רוצה להרוס לך. אבל כל חייך עד עתה היו טעות.
יש לי שאלה אליך. 500158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 16:41
למה אתה ממשיך לטעון שהבחירה אינה מוצדקת? היא לא מוכחת לוגית, היא אולי ניתנת להתקפות משונות מהסוג שאתה מתקיף אותה, אבל אם "בכל פעולה שלנו מעורבת תבונה" אזי הכלל הפשוט ביותר יהיה להפעילה בכל מקום שזה אפשרי שכן כך אתה לא נזקק לאכסיומות נוספות. את היתרון של "הכלל הפשוט ביותר" אינני יכול להצדיק אלא הצדקה תועלתנית/אינדוקטיבית, אבל זה לא פגם רציני בעיני. אני מבטיח שאם השמש תזרח מחר במערב אבחן מחדש את הנחות היסוד שלי.

ולגבי חיי, אין ספק שכאן אתה צודק.
יש לי שאלה אליך. 500218
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 23:31
לא מדובר על השמש. זאת סתם דוגמא לא סבירה. העניין, בעיניי, מתחיל בראשוני תנועת הנאורות, שהחליטו שהם נפטרים מכל הדעות הקדומות והאמונות הלא מוצדקות באמצעות העברתן במבחן הקריטריונים של התבונה. מאז ממשיך המסע הזה, של המודרניות, בכל מיני צורות, ומולו מי שהמודרניות רואה ככוחות האופל, בדמות הפונדמנטליזם הדתי, הכניעה לסמכות והכוחות הלא רציונאליים.

הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי. הפשוט ביותר הוא ללכת עם המסורת. אפילו ההיפך - הכלל להפעיל את התבונה בכל מקום אפשרי הוא כלל חדשני שהוא תוצר של התקופה המודרנית. אנחנו נוטים לראות בו כמובן מאליו דווקא בגלל הדבקות שלנו במסורת, ובכך אנחנו חוטאים לכלל הזה עצמו.
אה, הוספת תגובה 500320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 8:24
"הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי" - אני טוען שכן. ברגע שאתה מודה ששיקולים תבוניים הם לפחות חלק ממערכת השיקולים שלך, הרי שאם אתה מחיל אותם לאורך כל הדרך אתה פטור מהצורך בכללים נוספים, למשל בכלל שיגיד לך מתי להפעיל את התבונה ומתי לפעול בדרכים אחרות. שאלת החדשנות היחסית של התפיסה הזאת לא מורידה מערכה, אולי אפשר לטעון את ההיפך, ואני לא חושב שרואים בו מובן מאליו מטעמים מסורתיים, כפי שאינני חושב שמתייחסים לארץ ככדור מטעמים מסורתיים. כל פילוסוף חובב (או כל טיפש צעיר שמנסה להתווכח עם דתיים) נתקל בטענות מוכרות על כך שמדובר בסה"כ במערכות אמוניות שקולות ("ראית פעם אטום מימן?"), ועליו להתמודד עם השאלה הזאת.

כל האמור לעיל אינו סותר את העובדה הבסיסית שאכן עליך לצאת ממערכת אקסיומטית כלשהי. אני לא יודע לשכנע למה "פשוט" זה "עדיף", אני רק יכול למשוך בכתפי כשמבקשים ממני לעשות את זה. זה לא חטא, זה הכרח.
אה, הוספת תגובה 500322
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 8:33
גם הסתמכות על מסורת וגם פנייה לרגשות הם חלק ממערכות השיקולים שלי. אני לא רואה מדוע דווקא התבונה היא הבחירה הפשוטה ביותר. והתבונה לא יכולה להסתפק ב''טוב, זאת מערכת אקסיומטית כלשהי'' ולהיות קוהרנטית. לעומת זאת, המסורת יכולה להגיד את זה בקלות ולהיות קוהרנטית.
ואני לא פילוסוף חובב.
אכילס והצב 500325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 9:02
בוא נראה אם אני מבין אותך: אתה מציין שלוש מתודות פעולה: תבונה, מסורת ורגשות, כשאפשר להפעיל כל אחת מהן או שילוב של כולן.

שנינו מסכימים שה"תבונה" היא רכיב הכרחי בכל תערובת שנבחר, אחרת ממילא אין טעם לכל דיאלוג שהוא, חרמבבו מכגגכד םדכגם כדג0ראר ]גדפ. אני טוען ששני האחרים אינם הכרחיים (כלומר, הרגשות לפעמים כפויים עלינו, אבל אנחנו לא מדברים על רצוי והמצוי כרגע) ולכן הדרך הפשוטה היא לא להשתמש בהם, ואת זה נימקתי בטעמי פשטות. אתה ממשיך וטוען שהתבונה אינה יכולה להצדיק את הטיעון הזה, ובאופן כללי היא אינה יכולה לנמק את עצמה שכן כל הנמקה דורשת כלים תבוניים ולכן מסתבכת במעגלים חסרי מוצא, ואני מסכים. ברגע שאמצא שיטה אלטרנטיבית שפטורה מהבעיה הזאת אאמץ אותה בשמחה, אלא אם כן היא תביא איתה בעיות גדולות יותר. אתה ממשיך וטוען שעובדה זאת פוגעת בקוהרנטיות של הטיעון התבוני, ולזה קשה לי להתייחס. אני חושב שאם היה אפשר לבנות את הכל בלי אף אכסיומה וכללי היסק זה היה יכול להיות נחמד, רק שאין לי שום מושג איך אפשר בכלל לחשוב על זה. אם זה באמת פגם, אני מתנחם בכך שהתבונה, כמו הדמוקרטיה, עולה לאין שיעור על האלטרנטיבות המוכרות.
אכילס והצב 500391
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 20:07
אתה מסכים שאי אפשר לקחת את התבונה לאורך כל הדרך כי אז נגיע לסתירה. בסדר. אז עכשיו רק נותר לנו *לבחור* עד איזה מקום אנחנו (או כל אחד ואחד מאיתנו) מעוניינים לקחת אותה, כי בטבע התבונה עצמו אין תשובה לשאלה "עד איפה זה תבוני לקחת את התבונה".

שיטות אלטרנטיביות פטורות מהבעיה כי הן לא דורשות הצדקה. ואני בכלל לא בטוח שהתבונה עולה על האלטרנטיבות המוכרות. קירקגור למשל מציב לנו שלוש ברירות לדרכי חיים: האתי, האסתטי והדתי. אלטרנטיבות ראויות כל אחת לשיטתה.
אכילס והצב 500392
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 20:14
ברור שהאדם הדתי ירגיש שלמות עצמית גם ללא תבונה, האם כך גם ירגיש אדם תבוני שיבחר בדתיות?
אכילס והצב 500393
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 20:16
אם מתוך טבע התבונה לא נובע שצריך לבחור דווקא בה - מדוע לא?
אכילס והצב 500403
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:11
לא יודע, אבל נראה לי מסגנון תשובתך (לא אמרת "כן", אלא שאלת מדוע "לא") שגם אתה תתקשה להיפטר מהתבונה, זה כמו האטמוספירה שמפריעה לרוץ מהר יותר (:
אכילס והצב 500404
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:20
יש ערבים בהם אני תוהה עד כמה אני בכלל משתמש בה היום.

אני לא חושב שהתבונה, במובן שאני מדבר עליה, דומה לאטמוספרה. למשל, קראתי מספר פעמים על קיומם של מחקרים שאומרים שלאהבה יש זמן של עד ארבע שנים שנקבע ביולוגית (כתבה היום בויינט מדברת על עשרים שנה, אבל לא משנה). אז אם היינו ''הולכים עם התבונה עד הסוף'', הייתי מצפה שנחליט לא להתחתן בהסתמך על ממצאי המדע. אבל עוד לא הכרתי מישהו שהחליט שלא להתחתן, או אפילו לא להשקיע יותר מדי באהובתו, על סמך המחקרים הללו. גם לא המדעיסטים התבוניים ביותר.
אכילס והצב 500409
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:40
הדוגמה שלך לא טובה, המחקר מדבר על אהבה ביולוגית, מה עם אהבה חברית/תבונית?
מן התבונה היא לתכנן על אורך טווח ולקחת בחשבון אפשרויות אחרות (הסדר ממון וכו').
"הולכים עם התבונה עד הסוף", גם זה לא מטבעה של התבונה, ללכת עד הסוף, בכל אופן מה תעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה ומה יהיה מעמדו?
אכילס והצב 500410
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:53
כמה אנשים כבר עושים הסדרי ממון? גם התבוניים שבהם? בכל מקרה, אפשר למצוא דוגמא אחרת.

למה זה לא מטבעה של התבונה ללכת עד הסוף? לדעתי זה כן טבעה. אם משהו עוצר אותנו מכך, הרי זאת המסורת. אנחנו מוכנים להניח שגם אמונות ודעות לא מוכחות הן טובות ולא סתם תפלות. אדמונד ברק, השמרן, אמר את זה אל מול המהפכה הצרפתית: אולי הצרפתים הולכים בעקבות התבונה והמוסר התבוני, אבל הם לא מבינים שבמסורת ובמוסדות חברתיים מתגלמת חוכמה מסוג אחר, כזאת שאינה ניתנת להצדקה פרטנית אבל זה לא מפחית מערכה. בהסתכלות אחורה, הוא צדק.

מה אני אעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה. לי אין כל כך בעיה איתו, כי אני לא לוקח את התבונה כמדריך עליון לצעדיי בחיים. מבחינתי הבחירה בדת היא בסדר (רק לא מתאימה לי), וגם הבחירה באורח חיים אסתטי. מה אתה תעשה איתו?
אכילס והצב 500411
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:14
כמה מהאנשים הם תבוניים? זו לא שאלת בדיחה, זמן רב אני חושב שרוב האנשים אינם תבוניים ולא חושבים בפועל, אלה נגררים ומהרהרים.
קשה לומר שהצרפתים הלכו בעקבות התבונה, שלטון הטרור היה לא נבון וכרת את הענף עליו ישב.
ואינני מסכים עם ברק, אם התכוון למסורות של מונרכיה ואריסטוקרטיה.
אם נמצא נימוק תבוני טוב נגד התבונה, אעשה ממנו שטאנץ ואלכלך את קירות העיר בגרפיטי(:
אכילס והצב 500430
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 22:59
כן, אבל ברק אמר את זה לפני שלטון הטרור. הוא כתב נגד ההסתמכות על התבונה והבוז למסורת (שלדידו בין תפקידה הוא להאט תהליכים חברתיים) ונגד ההסקה הדדוקטיבית מעקרונות יסוד אל עקרונות פוליטיים.

לא יודע כמה מהאנשים הם תבוניים. מבחינתי הטיעון ש''אידיאולוגיית התבונה'' אינה יכולה להצדיק את עצמה בניגוד לדרישותיה מכל שאר האידיאולוגיות, הוא טיעון טוב מספיק. אם תרצה לרסס גראפיטי, תקרא לי. תמיד רציתי ואף פעם לא יצא לי.
אכילס והצב 500421
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:35
למה הליכה עם המסורת מנוגדת בעיניך לשימוש בתבונה? מהלך נבון הוא להכיר במגבלות התבונה האישית, להבחין בכך שלעיתים קרובות היא מובילה למסקנות מוטעות בדיעבד בעוד המסורת מציעה מבנים יציבים ומוכחים, ומכאן להסיק שכדאי לערער על המסורת - בעקבות חשיבה לוגית - לאט-לאט ובזהירות.

"התבונה האישית" הזו - עליה נראה לי שאתה מדבר - אינה אידיאל התבונה. לו היו לי הכלים (הלוגיים ןהאמפיריים) לנתח ולצפות תוצאות של בחירות אישיות ומבנים חברתיים באופן אמין ומקיף, תפקידה של המסורת בקבלת ההחלטות בחיי האישיים היה נעלם לגמרי, והייתי עושה כמיטב יכולתי להביא לצמצומה גם במרחב הציבורי.
אכילס והצב (לואיס קרול) 500428
אנטילופה • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:54
אני חושב שהתכוונת להפנות אלי את תגובתך זו, אבל יהונתן ישיב לך טוב ממני, אשאיר זאת לידיו.
אכילס והצב 500432
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:59
אז אתה מכיר במגבלות של התבונה. הן נובעות מהיכולת לטעות, ממחסור בכלים וכדומה. אין בינינו מחלוקת כאן. גם אני מכיר במגבלותיה, וגם אני חושב שפעמים רבות עלינו לפנות למסורת. ואני אפילו חושב שהבחירה בדת אינה נוגדת את התבונה, כי כמו האמונה באלוהים, הבחירה באידיאל התבונה לא מבוססת על התבונה עצמה.

''אידיאל התבונה'' במובן של הנאורות, ואפילו של המודרניות, הוא כזה שלא מחייב פנייה למסורת. הוא רואה את המסורת כאויבתו. ''הנאורים'' הם אלו שנפטרים מהמסורת לטובת האור של התבונה והמדע כיישומה. דווקא הפוסטמודרניזם הוא זה שמוכן להכיר בדרכי חיים אלטרנטיביות כלגיטימיות.
אכילס והצב 500414
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:21
''האהבה היא תוך תוכו של התפוח, אבל בנישואין לוקחים את הקליפה.''

הרומנטיקנים מתחתנים (או מתגרשים) בשביל האהבה. המדעיסטים מתחתנים בגלל שזה יעיל כלכלית והתרבותית.
אכילס והצב 500415
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:27
ומישהו חייב לשאול: "האם אלתרמן אכל טעם מימיו תפוח?" (הרי ידעו לכל שתוך תוכו של התפוח הוא בלתי אכיל לחלוטין, בזמן שדווקא הקליפה טעימה למדי, ומה שבאמצע זה החלק העסיסי)
אכילס והצב 500512
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 4:52
מבחינה אונומטופאית, ברור ש''תוכתוך'' הוא החלק העסיסי של התפוח.
אכילס והצב 500523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/1/2009, 8:43
מה זה אונומטופאית?
אני גם לא הבנתי מעולם למה אלתרמן ממליץ על אכילת גרעיני התפוח.
אכילס והצב 500530
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 9:07
אלתרמן ממליץ על תוכו של התפוח, כניגוד לקליפה. השימוש בקליפה הוא נסיון של אלתרמן למשחק מילים. כשאלתרמן מדבר על ''קליפה'' הוא לא מתכוון רק למעטה החיצוני של הפרי, אלא (בעיקר) לנסיון לעיברות של המילה האידישאית המבוטאת ''קלאפטע'' ונכתבת ''כלבתא'', ופרושה הוא כלבה, במובן הביצ'י של המילה.
כי אם קליפה אחת יוצאת בשמלת שש 500533
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 9:32
נראה שהוא מוסיף לה גם מרוח המונח הקבלי שפירושו ''טומאה''.
אכילס והצב 500550
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 10:58
תודה.
הקטע שהיה סתום לי עכשיו מואר באור אחר.
אני אשמע עכשיו את השיר ואקדיש אותו לך (וירדן וכלל האיילים).
  אכילס והצב • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • דורון הגלילי
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • אנטילופה
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • איציק ש.
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • דורון הגלילי
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • אנטילופה
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • האייל האלמוני
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • אנטילופה
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • דורון הגלילי
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • דורון הגלילי
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • איציק ש.
  אין מלצרים אין טיפים • האייל האלמוני
  אין מלצרים אין טיפים • כ
  אין מלצרים אין טיפים • האייל האלמוני
  אין מלצרים אין טיפים • איציק ש.
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • שוקי שמאל
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • יהונתן אורן
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • איציק ש.
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • שוקי שמאל
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • האייל האלמוני
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • יהונתן אורן
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • אנטילופה
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • easy
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • נועה ו
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • האלמונית האידיאולוגית
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • נועה ו
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • נועה ו
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • איציק ש.
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • רון בן-יעקב
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • נועה ו
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני • נועה ו
  אכילס והצב • ירדן ניר-בוכבינדר
  אכילס והצב • אלון עמית
  אכילס והצב • ירדן ניר-בוכבינדר
  אכילס והצב • נועה ו
  אכילס והצב • נועה ו
  אכילס והצב • ברקת
  אכילס והצב • נועה ו
  אכילס והצב • אנטילופה
  אכילס והצב • ברקת
  אכילס והצב • האייל האלמוני
  אכילס והצב • נועה ו
  אכילס והצב • האייל האלמוני
  אכילס והצב • נועה ו
  אכילס והצב • האייל האלמוני
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  אכילס והצב • רון בן-יעקב
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  אכילס והצב • רון בן-יעקב
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  אכילס והצב • רון בן-יעקב
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  אכילס והצב • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  אכילס והצב • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • שוקי שמאל
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • שוקי שמאל
  sic transit gloria • רון בן-יעקב
  sic transit gloria • שוקי שמאל
  בתשובה לשאלתך • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
  יש לי שאלה אליך. • איציק ש.
  יש לי שאלה אליך. • דב אנשלוביץ
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות