|
||||
|
||||
לגבי הירי הספוראדי אינני יודע; לגבי המשך התעצמות הצבא הפלסטיני -במחילה מכבודנו זה אינו תלוי בנו. מה שאנחנו יכולים ואולי חייבים להשפיע הוא מה יעשה הצבא הפלסטיני. הוא יתעצם אם נרצה ואם לא, אלא אם נשתלט על רצועת עזה. האם זה מה שאתה מציע? |
|
||||
|
||||
מאין הגעת למסקנה שהתעצמות הצבא הפלסטיני איננה תלויה בנו? בטרם הענקנו לערפאת ושות' רובים, לא היה כלל צבא פלסטיני בעזה. זה היה תלוי בנו. כשאפשרנו ל"משטרה" הפלסטינית להכניס שיריוניות, זה היה תלוי בנו. כשהפצצנו את השיריוניות ולקחנו את הג'יפים שלל, זה היה תלוי בנו. כשנסוגנו מעזה והפקרנו אותה בידי החמאס, זה היה תלוי בנו. כשנטשנו את מעבר רפיח, ואפשרנו אספקת אמל"ח ממצרים, זה היה תלוי בנו. אנחנו לא יחידים בעסק הזה, אבל הרבה תלוי בנו. |
|
||||
|
||||
התכוונתי שאיננו צריכים לעסוק בזה. האבדות שלנו באינטיפדה לא היו מהשיריוניות או הג'יפים של הרשות הפלסטינאית אלא מהמתאבדים- אלא אם אתה טוען שחילקנו להם חגורות נפץ. גם המחבלים שבאו לבצע פיגוע ירי לא השתמשו דוקא ברובים שקיבלו מצה"ל; קרוב לודאי שהם השתמשו אמנם ברובים שקיבלו מצה"ל את בדרכים אחרות. לגבי הנסיגה מעזה- לא נפתח כאן דיון בקשר להתנתקות. אני יכול רק לומר לך שאין קצין שפוי בצה"ל שרוצה לחזור לעזה. בזמם ביצוע שלב הנסיגה מעזה בהסכם אוסלו, בוששו הפלסטינאים לבוא. אולי אינך יודע אך צה"ל נכנס ללחץ נוראי- הדבר האחרון שהוא רצה זה להשאר בעזה. |
|
||||
|
||||
אני מבין שאתה מודה שטעית, והתעצמות הצבא הפלסטיני בהחלט תלויה בנו. התנצלותך על הטעות התקבלה, אם כי לא ברור מדוע תיבלת אותה בסיפורים על קצינים שפויים בצה''ל ושאר מטעמים. |
|
||||
|
||||
"ניחוש: גם הסיבוב הזה יסתיים בהבנות שיתירו ירי ספורדי על ישראל והמשך התעצמות הצבא הפלסטיני". התשובה שלי התייחסה לסוף המישפט הזה. כשכתבתי שהתעצמות הצהא הפלסטינאי אינה תלויה בנו, התכוונתי שהם יעשו כל דבר כדי להתעצם ודבר זה איננו נתון למו"מ גם אם הם יכולים להסכים פה ושם -הסכמה טקטית- להגבלת ההתעצמות. יש לנו יכולת להפריע-לזה אתה קורא שאני מודה בטעות; אין לנו יכולת למנוע. |
|
||||
|
||||
למה שאתה מתאר קוראים ''תלות''. מעשינו משפיעים על הגודל הנמדד - הם תלויים. |
|
||||
|
||||
אהוד ברק שאינני נמנה עם מעריציו, אמר לא מזמן בהקשר הזה שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו. תפקידנו להשפיע על שימוש או אי שימוש בנשק. |
|
||||
|
||||
לא צריך להעריץ את אהוד ברק בכלל, ואת אמירתו זו בפרט. אילו הבאנו את עצמנו למצב כמו בעזה בגזרת יהודה ושומרון, ואומרים בהקשר זה ''שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו'', לא היה אפשר להפעיל את נתב''ג וגם לא את בסיסי חייל האוויר שבמרכז הארץ ותושבי תל אביב היו יושבים במרחבים מוגנים. |
|
||||
|
||||
לדעתי גם לא היה מחויב המציאות שנגיע למה שהגענו ברצועת עזה ולא בשיטות שאתה מציע. |
|
||||
|
||||
כשאומרים "נתנו להם", הרובים הרשומים שהחזיקו ברשות היו אפס קצהו של מה שנתנו להם. מה שנתנו להם בעיקר הוא מקום שבו יכלו להתארגן ולאגור נשק תחמושת, וגם לייצר חגורות נפץ. בפרוש "נתנו להם" את היכולת לרצוח אותנו. וכשחזרנו לשם, והתחלנו שוב לפקח מקרוב על מעשיהם, נטלנו מהם את היכולת לרצוח אותנו. ואשר לגזרת עזה, לפני הסכמי אוסלו ישבו כל יישובינו בשקט, אלה שליד הרצועה ואלה שבתוך הרצועה, ואיש לא העלה על דעתו שיכול להיות אחרת. האלימות בשיאה התבטאה בזריקת אבנים על חיילים. זה די הפחיד תחילה, אך עד מהרה למדנו לטפל בהפרות הסדר, והאינתיפאדה הראשונה דוכאה למעשה. אני חושב שעלינו להאזין שוב ושוב לדבריו אלה של רבין ז"ל כדי להבין סוף סוף לאיזה ברוך הביאו אותנו הסכמי אוסלו ואיזה שינוי נורא הם עשו בחיינו. |
|
||||
|
||||
אלו הסברים נקודתיים ונסיבתיים. אינך מתייחס לכל מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים- מפעל ההתנחלויות, שלטון הכבוש וכו'. ההתפתחויות מתנהלות על פני ציר הזמן ואתה קושר את פרוץ האינטיפדה השניה רק להסכם אוסלו-לעצם ההסכם ולא להתנהלות שלו. אני חושב שכבר דשנו בעניינים הללו ולא נגיע להסכמה. אתה תולה את הכל ברצון של הפלסטינאים לזרוק אותנו לים, לרצוח יהודים וכו'. |
|
||||
|
||||
מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים. ההסכמים עמם במסגרת אוסלו הביאו להגברת שנאתם ולהתפרצותה. כך, לפחות זה נראה מהתבוננות במה שקורה, ונסיון לקשר בין הדברים. ואגב, האינתיפאדה השנייה פרצה בימיו של ברק אחרי התפוצצות הסכמי אוסלו בקמפ דיויד, אבל טרור ההתאבדות החל הרבה קודם, זמן התארגנות קצר אחרי שיצאנו משם בתחילה. בהקלטה שהבאתי ושאני מביא אותה שוב ושוב כי זה מאד חשוב להפנים את הדברים האלה מדבר רבין על טילים שלא היו עד אותו רגע, אבל פיגועי התאבדות היו גם היו. רצח הצנחנים בצומת בית ליד עד כמה שזכור לי, כבר היה כשאמר את הדברים ההם. |
|
||||
|
||||
"מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים." אתה מתכוון לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ושלל הפיגועים שהיו בימי שמיר? |
|
||||
|
||||
האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים. (נדמה לי שרבין ולא שמיר דיבר על שבירת רגליים). אחרי שלמדנו להתמודד עמה היא שוב לא יכלה לגרום לנזק ממשי, ודעכה מאליה. אילו "שלל" פיגועים היו בתקופת שמיר ? |
|
||||
|
||||
ה"טכנולוגיה" לא משנה. העובדות מראות שתקופת הכיבוש לא מיתנה את הפלסטינים והתהליך המדיני לא הקצין אותם. הפיגועים שהיו בימי שמיר הם "ליל הגילשונים", מהומות הר הבית (שבהם טבחו כוחות הביטחון ב19 ערבים), חטיפת שני חיילים ופיגועי הסכינאות שהקטינו את הביטחון האישי והביאו לבחירת רבין. |
|
||||
|
||||
אתה חושב ששימוש ב"טבחו" מחזק את הטיעון שלך? כי אם כן, אתה טועה. |
|
||||
|
||||
הטכנולוגיה לא משנה?? למי בדיוק? לתושבי באר שבע מאוד משנה שטילים פוגעים בבתיהם במקום רק סכינאי-חולף. הדיון הזה נסוב על הטכנולוגיה המתאימה להכרעת אויב, וההתעלמות מן העיקר לא מציגה אותך באור מכובד. |
|
||||
|
||||
האמירה של דב היתה שלפני אוסלו הפלסטינים לא הקצינו. העובדה היא שהתקוממות הפלסטינים החלה מ1987 ולא מאוסלו ולא משנה אם הם השתמשו אז באבנים או בחגורות נפץ. |
|
||||
|
||||
כשאני קורא את דבריך אני תוהה אם אנחנו חיים באותה המדינה. מדי פעם יצא לי לעשות מילואים בשטחים מ-1971 . אינני יודע על מה אתה מדבר. |
|
||||
|
||||
גם אני שרתתי במילואים. לאחרונה בקיץ 2002 (בהתנדבות) בשיא האינתיפאדה בבקעת הירדן, במחסום בקעות. ו "אינני יודע על מה אתה מדבר." |
|
||||
|
||||
אם לא היו פיגועים ואירגוני טרור, ואופי הפלסטינים היה כשל הסקנדינבים, היית מסכים ליציאה מהשטחים הכבושים? |
|
||||
|
||||
אני דווקא חושב שיש לנו מזל שמולנו פלשתינים ולא סקנדינבים. האחרונים לא פחות שונאי יהודים, ויכולתם להזיק רבה כנראה לאין שיעור. אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו. ארץ ישראל היא כתם קטן במפת המזרח התיכון הערבי. אבל על אידיאולוגיה איני נוהג להתווכח כאן. טענתי היא שגם מי שהוא בעד שטחים תמורת שלום צריך לתת שטחים תמורת שלום, ולא שטחים תמורת מלחמה וטרור. ועל דרך האיוולת שהיא רעה איך שלא תתבונן בה אני מדבר ומתווכח. |
|
||||
|
||||
כלומר, גם אתה לא בא בידיים נקיות ואתה מספיק ישר להודות בכך. |
|
||||
|
||||
אני בא בידים נקיות וצחות. כדי לבוא בידים נקיות אין צורך לקבל את אידיאולוגית השמאל, ואנשיו בודאי אינם השופט העליון, למרות שהרבה פעמים הם חושבים כך. |
|
||||
|
||||
כדאי לדעת מה דעתו של אדם שבא דווקא ב"ידיים נקיות". יש בתגובתי זו ציטוט של שוקה פורת לגבי מניעי הערבים. בגלל זה שוקה פורת היה נגד הסכמי אוסלו וההתנתקות, אבל מבחינה אידיאולוגית הוא ממש במחנה שלך. תגובה 500007 |
|
||||
|
||||
פורת הוא לא שמאלני ועל הדעות שלו יש חילוקי דעות מצד עמיתיו המזרחנים. לראייה מקצועית מקיפה ומאוזנת של הפלסטינים הומלץ כבר סיפרו של מתי שטיינברג ב תגובה 499856 . |
|
||||
|
||||
בתגובה 499662 ניסיתי להפריד בין אידיאולוגיה ובין הטקטיקה שבעזרתה תנסה להגשים את האידיאולוגיה, ואמרתי שגם מי שהוא בעד שטחים בעד שלום, לא היה צריך לבצע את נסיגות אוסלו וההתנתקות. אני חושב שהיום זה צריך להיות די מובן מאליו. נסוגונו. אז יש שלום ? לדעתי, לולא הנסיגות האלה היה יותר סיכוי להגיע להסכם קבע, ולסגת רק אחריו (אני מתכוון בהנחה שזה מה שהיה מקובל על הרוב. לא אני.) במודל ההפרדה שלי פורת הוא דוגמה טובה, ולפי הבנתי הוא שמאלני לגמרי, כי הוא מוכן ברצון לוותר על חלקי ארץ ישראל, וזה המבחן האמיתי ב"שמאלנומטר". אני יודע שרוב השמאלנים אוהבים להעניק לערבים ציונים יותר טובים ממה שמגיע להם, לדעתי, ואין צורך לשלוח אותי למקורות שונים כדי לשכנעני בכך יותר. לדעתי, מדובר בתופעה שהיא מעין אמונה עיוורת, "משיחיות" אם תרצה, שמביא את הלוקים בה לטמון ראשם בחול. פורת הוא שמאלני לא משיחי. |
|
||||
|
||||
א. נשאלת על השקפותיך והראית שאתה מנשל ומטרנספר בכל מקרה. כדי להגן על עצמך או להצדיק את מטרתך הבאת ציטוט ממקור לא רלבנטי. פורת שייך לאסכולת ''הפשרה הכוחנית'' של ברק ושרון (ובמידה מסוימת גם ליברמן שמן הסתם גם הוא שמאלני לשיטתך) ולא לשמאל שדוגל בהידברות ובפשרה הוגנת עם הפלסטינים. ב. בודאי שנסיגה חד-צדדית היא פתרון גרוע שרק מחריף את המצב כפי שכבר נוכחנו. זוהי שוב החוכמה מבית מדרשם של חסידי ''הפשרה הכוחנית'' שהשמאל התנגד לה ולא רק תמך בהסדר קבע אלא הביא לשני הסכמים לא פורמלים - המיפקד הלאומי והסכם ז'נבה. לתלות בו את איוולת שרון היא עירבוב מין בשאינו מינו. ג. הספר של שטיינברג הוא לא פמפלט שמאלני. הוא חיבור מקצועי שסוקר את החברה והזרמים בגדה וברצועה ועומד על ההבדלים ביניהם. הוא לא מייפה אף אחד אבל מראה שהזרם הלאומני של הפת''ח נכון ובעל יכולת להסדר להבדיל מהזרמים הדתיים כמו חמאס וג'יהאד שלא מוכנים ולא מסוגלים לפשרה. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי דבר כדי להצדיק את מטרותיי. הפרדתי בין אידיאולוגיה וטקטקיקה, ואמרתי שאני מתווכח רק על טקטיקה, ושמבצעי הנסיגות (רבין ושרון) עשו זאת על סמך הנחות מוטעות, שמתגלות כך היום, ואני חושב שאף הצלחתי להראות זאת ע''י צטוט דבריהם בעת הנסיגה. הבאתי אדם שלא כמוני הוא בעד פינוי כל הישובים שנבנו בשטחים שמעבר לקו הירוק, אבל התמימות בהנחת ההנחות ההן לא הייתה בו. זה עתה שמעתי את ברק אומר עם הכניסה לעזה ש''זה לא יהיה קצר ולא יהיה קל'', ועל כך אני רוצה להזכיר שלצאת משם היה קצר וקל. |
|
||||
|
||||
השמאלנות הגדולה של שוקה פורת התמצתה באנטי דת. |
|
||||
|
||||
לא נכון. את זה בכלל לא ידעתי. הוא בפרוש היה והינו בעד פינוי כל הישובים שהוקמו בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים. וזה מה שעושה אותו שמאלני. |
|
||||
|
||||
מה הוא חיפש בליכוד אצל נתניהו? האם הוא חשב שנתניהו יפנה את כל ההתנחלויות? |
|
||||
|
||||
כשהסכמי אוסלו היו הנושא שעל הפרק הוא תמך, במערכת הבחירות, בזה שהתנגד להם. לפעמים חשוב יותר לצלוח נכון את ההווה מאשר לבחור לפי היעדים בעתיד. האם הוא חיפש אצל נתניהו איזה תפקיד או ביקש להצטרף לרשימתו ? קשה לי להאמין שזה היה עד כדי כך. |
|
||||
|
||||
האידיאולוגיה, למרבה הצער, היא לב העניין. |
|
||||
|
||||
למה? דב הציג מהלך שבו קיימת בעיה, הצענו לה פתרון טנטטיבי, הפתרון התגלה ככושל ולכן אנחנו צריכים לחזור לבעיה ולמצוא לה פתרון אחר. איפה כאן לדעתך נכנסת האידיאולוגיה? |
|
||||
|
||||
"אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו". אתה לא רואה קשר בין עמדות כאלה לבין החרפת הסכסוך? דב חושב שכל הארץ, מהים עד הנהר, שייכת לנו והנייטיבס צריכים להסתדר במקום אחר. אם הייתי פלשתינאי דעות כאלה היו דוחפות אותי לחשוב שמה שנלקח בכח יוחזר בכח, בדיוק כפי שדעות המראה של החמאס דוחפות אותי, כישראלי, לחשוב שכח הוא השפה היחידה המובנת באזור. |
|
||||
|
||||
אז בעצם דב אשם בזה שהחמאס יורים עלינו טילים? אשאל את זה אחרת: אם הקיצוניים אצלנו היו מאבדים את ההשפעה הרבה שלהם 1, האם היית מסכים עם המהלך המחשבתי שדב מציע? 1 לדעתי הם כבר איבדו את רובה. |
|
||||
|
||||
ודאי שיש לאנשי ההתנחלות והטרנספר חלק במצב שנוצר. מישהו יכול לא לראות את זה? אין זה מפחית מהאחריות המוטלת על פושעי המלחמה בצד הפלשתינאי. איזה מהלך מחשבתי? חוששני שאיבדת אותי. |
|
||||
|
||||
אבל הסוגייה אינה כיצד נוצר המצב הנוכחי. אנחנו מעוניינים לדעת כיצד להמשיך מכאן והלאה לעבר מצב טוב יותר. המהלך המחשבתי: בעיה (טרור), ניסיון לפתרון (אוסלו, היתנתקות), היווכחות בכישלון הפתרון (התגברות הטרור, השתלטות החמאס, טילים), ויתור על הפתרון המוצע וחזרה לבעיה (ואז הצעת פתרון אחר וחוזר חלילה). דב הציג את המהלך ככזה שלא קשור לאידיאולוגיה. חשבתי שאתה חולק על הנקודה הזאת. |
|
||||
|
||||
(ההיתנתקות לא היתה נסיון לפתרון הטרור). |
|
||||
|
||||
מדוע בוצעה ההתנתקות? ועוד, אני חושב ששרון צפה את העתיד לקרות, מה יכול היה להוביל אותו למהלך זה, ומה מטרתו הסופית? (לא בלבניסט, אבל ציניקן ולא האמנתי לשרון איש השלום). |
|
||||
|
||||
אולי. אבל הנקודה שעניינה אותי היא באיזה אופן שכ''ג רואה את התלות של המהלך המחשבתי שדב הציע באידיאולוגיה. |
|
||||
|
||||
אני לא שמעתי מעולם ישירות מפי שרון נימוקים ממשיים מדוע ביצע את המהפך המחשבתי בראשו . נימוקיו המוצהרים היחידים ששמעתי היו שטויות כגון: "עכשיו נוכל לפתח את הגליל", וכדומה. אבל הרב הצבאי הראשי לשעבר (ספרתי על כך כאן מספר פעמים) העיד ששרון אמר לו שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט. מעדות זו נובע שההתנתקות בפרוש הייתה ניסיון לפתור את הטרור. אלא שההנחה שההתנקות תפתור את הטרור הייתה מוטעית, כמו הנחתו של רבין ששום קטיושה לא תיירה מעזה בעקבות הנסיגה שלו (את ההתנתקות האווילית, איני מאמין שהיה מבצע. יש כל מיני דרגות של טפשות.). |
|
||||
|
||||
אלו דיבורים של פוליטיקאים. את המניעים של שרון הסביר היטב דב וויסגלס בראיון לארי שביט. |
|
||||
|
||||
יש לך קישור ? אם לא, האם אתה זוכר ויכול לספר מה היו המניעים האמיתיים ? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני האמנתי בזמנו ומאמין גם עתה שהכח העיקרי שהניע את שרון הוא רצון לסיים את הקריירה כ''איש טוב'' וחיובי בעיני השמאל, וכתבתי זאת לא אחת. כפי שאמרתי, ישירות ממנו לא שמעתי שום הסבר ברור לגבי מניעיו. אחר כך שמעתי את אותה עדות של הרב הצבאי הראשי ולא מזמן ראיתי כאן באייל שהוא אמר בפרוש באמצעי התקשורת שלדעתו הדבר יביא לשיפור המצב הבטחוני. אולי, כדבריך, דבריו אלה לא היו כנים (אם כי הדברים שאמר ויסגלס בראיון, שראיתים עכשיו לראשונה, לא נראים לי רציניים.) אבל שרון, גם אם היה האישיות הכי חשובה בהתנתקות, בכל זאת היה מוקף בכח גדול שנתן לו גיבוי ורצה מאד בהתנתקות. והכוח הזה היה מורכב מאנשים שהאמינו שהצעד הזה יביא לשיפור המצב הביטחוני. ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני (אם כי לא היה אחד שחשב שהדבר יביא לשקט מוחלט), ואני טענתי שהדבר יביא להידרדרות חמורה ולירי טילים לטווחים ארוכים, בדיוק כפי שאירע, ובסופו של דבר ניאלץ לחזור לעזה. כך שגם אם שרון אישית, היו לו מניעים זרים, הרי הכוח הגדול שתמך בהתנתקות ואיפשר אותה העריך שאכן הצעד הזה ישפר את המצב הביטחוני, ולכן טענתי שהצעד הזה נעשה על סמך הנחות שגויות, תקפה, ללא קשר למניעיו האישיים של שרון, שעליהם יכול להיות ויכוח. |
|
||||
|
||||
"ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני" אתה יכול לתת קישורים? |
|
||||
|
||||
מצאתי איזו תגובה שלי מהויכוחים לפני ההתנתקות שמלמדת, אולי, על אופי הויכוחים שהיו אז. תגובה 250066 זו דוגמה אחת מרבות. אני זוכר אך קשה לי לאתרן בגלל שמנוע החיפוש באייל מצריך מילת מפתח בודדת (אפשרות הבאת שרשרת מלים צמודות סגורות במרכאות כמו בגוגל הייתה משפרת מאד את יכולת החיפוש), וקשה לפעמים לאתר בעזרתו תגובות. |
|
||||
|
||||
מתוך התגובה שכל כך הרגיזה אותך בזמנו: "פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר" וזה הרי בדיוק מה שמנסים לעשות היום. |
|
||||
|
||||
ועוד תגובה 229294 |
|
||||
|
||||
התנתקויות מכל סוג, אכן משפרות את המצב הביטחוני (בטווח הארוך) מכיוון שהמדיניות ההפוכה - סיפוח שטחים המכילים כמות אוכלוסיה עוינת גדולה מזו שישראל יכולה להתמודד עמה 1, היא מתכון בטוח לאובדן ישראל. 1 טריק ה-לא אזרחים = לא קיימים, לא עובד באופן מפתיע. |
|
||||
|
||||
טוב, עם אקסיומות כאלה, ועם נבואות ללא תאריך תפוגה (''בטווח הארוך), באמת אי אפשר להתווכח. |
|
||||
|
||||
זאת לא נראית לך השערה סבירה? |
|
||||
|
||||
אתה לא מדבר כאן על פוליטיקה. ששש. . . |
|
||||
|
||||
איש איש ואמונותיו (אני גם לא מתווכח אם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה ובאמונות טפלות אחרות), אבל אנו דנים באמונותיהם של אישים ספציפיים, אלה שהובילו את מהלכי הנסיגה. האם כשרבין הכריז בפתוס ששום קטיושה לא תיירה בעתיד, הוא דיבר על תקופה עתידית שתגיע רק אחרי שנעבור תקופת ביינים ובה הרעשה טילית של עד פאתי תל אביב (גדרה היום) ? האם כשרבין דיבר על ארבעים שנות שקט הוא דיבר על ארבעים שנות שקט שיתחילו בעוד ארבעים שנה ? |
|
||||
|
||||
בשורה האחרונה זה שרון ולא רבין. |
|
||||
|
||||
מה אתה רוצה? עם פלאי הרפואה המודרנית לשרון יש סיכוי סביר להגיע לארבעים שנות שקט. |
|
||||
|
||||
ישנם מצבים שבהם עדיף להימנע מפלאי הרפואה המודרנית. אז מקבלים גם הרבה יותר שנות שקט. |
|
||||
|
||||
אולי זה היה גם שרון. מי שאני זוכר התבטא כך היה מנחם בגין במלחמת לבנון הראשונה- ותשקוט הארץ 40 שנה. |
|
||||
|
||||
אין ספק שבגין טעה אז. הוא גם הסיק את מסקנותיו האישיות והתפטר, בעיקר בשל טעותו זו. דב מלין שהטועים מימי אוסלו והטועים מימי ההתנתקות עדיין מחייכים בראש חוצות, כשכל הבטחותיהם על ''מזרח תיכון חדש'' ו''צעדים בוני אמון'' מתרסקות על קרקע המציאות. |
|
||||
|
||||
דב טועה כמובן. ממה שהוא מלין אפשר להסיק, שאם לא היו עושים את הסכם אוסלו וההתנתקות -מצבנו הבטחוני והמדיני היה מצויין. אני מלין על כל אלו ממפלגת העבודה והליכוד שאיפשרו ואף עודדו את ההתנחלויות. |
|
||||
|
||||
נו בודאי. מפעל ההתנחלויות אשם בכך שיישובינו מורעשים בטילים, ושחיילנו מתרוצצים היום במקומות שבהם מעולם לא היו התנחלויות, וכפי הנראה גם באלימות הערבית מפרעות חברון ועד מגדלי התאומים (ומי יודע ? אולי גם בעליית המוסלמים הפנדמינטליסטים באפגניסטן ואיראן). העניין הוא שמתברר שאת הנזק שהמפעל הזה גורם אי אפשר לתקן גם ע"י עקירת ההתנחלויות, והצרות באות דווקא מהמקום שבהם לא השארנו להן שריד ופליט, בבחינת: התנחלתָ - אכלתָ. ואז נשאלת השאלה למה צריך לעקור את ההתנחלויות. ממילא זה לא עוזר. . . |
|
||||
|
||||
אין לי מה לענות לדיבורים כמו שלך. הדברים שלך אינם קשורים לזמן אלא יונקים ברקעם מאיזה מאבק תרבויות לא פתיר וניצחי. |
|
||||
|
||||
צר לי שנעלבת, אך מאחורי דברי המלגלגים הייתה כוונה, ואולי אסביר את כוונתי אחרת, ובצורה לא מלגלגת. אם תתפוש איזה חרדי ממאה שערים ותשאל אותו מדוע לדעתו נופלים טילים על היישובים שלנו הוא בודאי יאמר שזה בגלל שאנחנו לא מקיימים מצוות, ומעצבנים את אלהים בכל מיני דרכים. לא תמצא אצלו איזה ניסיון להוכיח את טענותיו. הבאת השואה שלא בררה בין יראי אלוהים ואחרים כנימוק נגד טענתו, לא תשכנע אותו. ככה זה וזהו. ברור שאין טעם להתווכח עם אדם כזה. זה מין עולם כזה שאין בו שום מקום להבאת טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלו לא שייכת בכלל לעולם שלו. הוא יאמר לך מצד אחד שאין אנו מבינים את כל מעשיו של האל, ומצד אחר יהיה בטוח שהדברים הרעים שקורים לנו הם ללא ספק בגלל חטאינו, ואת זה הוא כן מבין. הדוגמה הזאת אינה בודדת. אתה יכול להבחין ממש באותה תופעה של אמונה עיוורת גם בצד השני. למשל, בחוגים מסויימים אצלנו שאולי אתה היית פעם קרוב אליהם. סטאלין היה שמש העמים. הוא נשאר כזה גם אחרי משפטי פראג , ועובדות אחרות שהתגלו שהיו חייבות להאיר לכל מי שהיה מוכן להתבונן. אבל האמונה בו בקרב החוגים האלה, הייתה כל כך עזה ששום דבר לא עזר. רק אחרי שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצ'וב בו סיפר שהבחור היה פשוט בנדיט, רק אז נשברה האמונה. אצלך הדוגמה שאתה מאמין בה ודבר לא יזיזך היא שההתנחלויות הן מקור כל הצרות שפקדונו אחרי 67. כששואלים אותך על צרות שהיו קודם אתה עוד איך שהוא מנסה לחשוב, ולהעלות נימוקים כאלה ואחרים. אבל ככל שהדבר נוגע למה שקרה אחרי 67 חייך ממש קלים. אתה אומר "מדיניות ההתנחלויות" וזהו. אינך מנסה להסביר. אינך מנסה לקשר. רק "מדיניות התנחלויות". איך אפשר להתווכח עם אמונה כזאת ? מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק מה קרה כשנעשה ניסיון לשנות את המדיניות הזאת. אם התזה הזאת נכונה אתה מצפה שהליכה מסויימת בכיוון המדיני ההפוך תראה גם מגמה הפוכה בקרב הפלשתינים. למשל, אם נלך לקראתם ונוריד באיזה שהוא מקום התנחלות אחת, יהיה שם מישהו שתראה אצלו הכרת טובה. לא שהוא יאמר: יופי אתם נפלאים, אבל לפחות יאמר: יפה. עשיתם צעד בכוון הנכון. טוב מאד, ותמשיכו בדרך זאת. אבל כשאתה מתבונן אליהם אתה רואה בדיוק את ההפך. אוסלו היה צעד ענקי בכיוון שלהם. נכון שלא הורידו בתחילה שום התנחלות. אבל נתנו להם שלטון עצמי. נתנו להם טריטויות שלימות שאליהן לא נכנסנו כלל. האם ראית שם פרצוף אחד מחייך, ואומר תודה ? בדיוק ההפך. בדיוק בתקופה ההיא הם החלו בפיגועי ההתאבדות. אחר כך הייתה ההתנתקות. לא התנחלות אחת הורדה. גוש שלם נעקר. מה הייתה תגובתם ? האם ראית בעיניהם איזו הפחתת שנאה שמתאימה לתזה שלך ? לא כלום. ראינו רק הגברת שנאה, והיום טילים עד באר שבע וגדרה. זה כמו שאומרים לאותו חרדי מהדוגמה שבראשית דבריי: תראה מה קרה בשואה ? אם יש יצור כזה כל כך רחום וחנון איך הוא הרשה את זה ? גם אתה, כשמצביעים לך על התהליכים שקרו אצלם דווקא ב"שנות השלום", אתה עוצם עיניך כאותו חרדי, מתנודד באיזו תפילה, וחוזר על המנטרה: "מדיניות ההתנחלות". העניין הוא שאותו חרדי אם יגביר את תפילותיו ויקפיד עוד בקיום מצוות, הדבר הזה לא יזיק לנו. אבל האמונה שלך וחבריך הוליכה אותנו בדרך שגרמה לקורבנות ולנזק ממש. חוסר הנכונות להעמיד את האמונה הזאת במבחן ובביקורת היא ממש חוסר אחריות. אין לי מילים אחרות לתאר זאת. |
|
||||
|
||||
פעם כתבתי מאמר דיון 1072 שהרעיון בו מבוסס על מה שנקרא בתורת הבקרה משוב שלילי. נניח שנותנים לך משימה כזאת: מושיבים אותך ליד גלגל ברז גדול של סכר, ומטילים עליך לווסת את זרימת המים. אם הזרימה גוברת מעל הנדרש עליך לסגור מעט את הברז ואם היא פוחתת עליך לפתוח אותו. אתה מתיישב ומתחיל להתבונן. אתה רואה שזרימת המים גוברת ואתה מסובב את הגלגל בכיוון השעון הכיוון שבו ידוע שברזים נסגרים. להפתעתך אתה רואה שתוצאת פעולתך היא שזרימת המים גוברת במקום לפחות. אתה מתפלא, אבל מסובב עוד סיבוב באותו כיוון והתוצאה היא שהזרימה גוברת עוד יותר, והמצב מתחיל להיות כבר לא נעים. זה קצת מפחיד אבל אתה מסובב עוד סיבוב. עכשיו יש כבר ממש סכנת הצפה ושיטפון. מה תעשה ? האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב. אולי יש כאן איזה ברז לא תקני ? אולי בכלל הברזים שמתקינים בסכרים פועלים בדרך הפוכה למה שאתה מכיר בביתך ? האם לא הגיע הזמן לנסות את הצד ההפוך ? אבל היום, אחרי שנתנו להם שם בעזה לשלוט על עצמם, ובאה האינתיפאדה השנייה, ואחר כך חיסלנו את מפעל ההתנחלות הפורח, והבאנו לסיום מוחלט של ה"כיבוש" הגיעו טילים למבואות תל אביב, מה אתה אומר ? "צריך לפתוח את המצור". אוי ואבוי. |
|
||||
|
||||
איך זה שאתה רוצה לחיות בעולם "שבו מביאים טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלך " מתקשר למה שכתבת על ההתנחלויות בתגובה 500515? |
|
||||
|
||||
גם הטועים והמטעים מן הצד הימני של ימי ההתנתקות: אלו שעוררו בעיקר את הצעירים בעדתם להאמין כי אלוהים לא יעבור הפעם בשתיקה, כי אקסטזה דתית תשנה את המציאות בדקה התשעים ותיכף קורה כאן נס-אנטי-התנתקות, גם הם עדיין עבדקנים בראש חוצות. |
|
||||
|
||||
נו אז מה? מה אכפת לי מהם? הם לא הנשיא וראש הממשלה שלי. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה מאוד להבין מדוע אתה שב וחוזר על האנקטודה של "הרב הצבאי הראשי לשעבר" ו"ארבעים שנות שקט". לי זכור שסמוך מאוד לתחילת הפינוי אמר אריאל שרון בקולו שלו לאחד מאמצעי התקשורת שההתנתקות תשפר באופן מיידי את המצב הבטחוני בתוך ישראל. איני מבין מדוע אתה זקוק לתנא דמסייע של יודעי ח"ן כדי להעיד על משהו שנאמר בגלוי לכל עם ישראל ושאיש אינו מכחיש. דבריו של שרון בזמנם הטרידו אותי מאוד ולא הבנתי כיצד איש צבא ותיק נגרר לומר דבר הבל שכזה. חשבתי אז שהוא מתכוון לעלויות הבלתי הגיוניות של הגנת מתיישבי הרצועה המשבשים את יכולתו של צה"ל להגן על מדינת ישראל גופא או לחילופין שהמדובר בהימור פוליטי בנסיון להטות ולסכור את גל ההיסטריה הנואשת שיצר מחנה מתנגדי ההתנתקות. האם מדובר כאן בסימן פרודיאני של תת ההכרה שלך היודעת שיש עוד כמה סיבות רציניות להתנתקות מלבד הסיבה המופרכת של בטחונם המיידי של תושבי ב"ש ויבנה? האם האנקדוטה שלך מטרתה כלל אינה להביא מה שרון אמר על מנת להצדיק את ההתנתקות (שהרי הדבר ידוע לכל) אלא היא חלק ממסע הכפשה בדיעבד של אריאל שרון שמטרתו להציג אותו בו זמנית כאדם חסר הבנה בענייני איסטרטגיה ובטחון וכמדינאי דו-פרצופי (ואויל) האומר בפומבי דבר אחד ולידידיו ה"קרובים" (רב ראשי לשעבר) דברים הפוכים? |
|
||||
|
||||
אני מאד מתפלא שדב מייחס חשיבות כה רבה להתבטאויות שונות של שרון. אריק שרון היה הפוליטיקאי המובהק ביותר שהיה צריך לשפוט אותו אך ורק על פי מעשיו ולא דיבוריו. הוא לא היסס לשקר במצח נחושה ולומר לקהל מאזיניו מה שרצו לשמוע -הוא היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר- זו איננה טעות; לא הציוניים ביותר אלא הציניים ביותר. לקראת ההתנתקות, היות שהיה כאן שינוי כיוון, הוא אמר כמה דברים שתכליתם היתה להראות על הכיוון הכללי בו הוא מתעתד ללכת -על הכיבוש וכד'. אבל להתייחס לכל בדל מריחה שלו? |
|
||||
|
||||
א. חוששני שאתה כדרכך אוהב לצבוע אישים ע''פ טעמך ואם אינם בצבע המתאים לך אתה מזדרז להחיל עליהם דין מוסר ורודף ולהוציאם להורג באופן וירטואלי. אני מאמין ששרון היה ציוני גדול שפעל כל ימי חייו למען מה שראה כטובתה של מדינת ישראל. מותר לומר שכמו יריבו מר יצחק שמיר הוא האמין שלמען האומה מותר לרמות ולהונות. מותר גם לומר שכמעט כמו כל פוליטיקאי ומדינאי (ולמעשה בעצם כל בני האדם), טובת האומה איכשהו כמעט תמיד תאמה את טובתו האישית. בימי חיי עדיין לא פגשתי אדם שאמר לי ''אין לי את היכולות והכישורים הנדרשים למלאכה זו. למען טובת העניין מוטב שאפרוש ואמסור שרביטי למישהו מוכשר ממני''. ב. איני זוכר מה דעתך האמיתית בנידון, אבל לפי תגובתך האחרונה מתאים לך להאמין ששרון יזם את ההתנתקות על מנת לזכות בנקודות ואתרוגים במהלכים המשפטיים בהם הסתבכה משפחתו. מעניין להיווכח עד כמה אנשי קצוות מימין ומשמאל דומים בנטייתם להדביק ל''אויביהם'' הפוליטיים כוונות ופשעים זדוניים ובלבד שלא להכיר בכך שאנשים עשויים להיות בעלי דעות שונות משלהם בונה פידה (מתוך כוונות כשרות למהדרין). ג. אני נוטה להאמין היום שמה ששכנע את שרון לטובת ההתנתקות היה ראיית המחיר הכלכלי והבטחוני של ההגנה על הקבוצה הזעירה של מתיישבי הרצועה. גם מדינאים מנוסים מטיבים לקרוא את המציאות דרך החור בגרוש. אריאל שרון כאיש שיותר מאחרים פעל ודחף את המתיישבים האלו היה בודאי מודע למחיר הרעיוני והמוסרי של פינוי האנשים האלו. ד. לרוע המזל, התהום הקוגניטיבית שבין הראייה של אנשים כמוני את הנזק המיידי והמצטבר לאורך זמן מול התועלת האפסית של ההתנחלות ברצועה לבין הראייה של אנשים כמו דב את הערך הכלכלי והבטחוני שלה, נראה שהסתירה ממנו לרגע את הסיכונים המיידיים וההימור הבטחוני שיש באקט ההתנתקות. ההצלחה היחסית של אוסלו והיחסים הסבירים איכשהו עם הרשות של עראפאת (ובודאי אבו-מאזן) הסתירו לו לרגע את פוטנציאל הסכנה של ישות ערבית חדשה ולא יציבה. ה. בראייתי, אפילו אם יוכח שנוכחות צבאית ארוכת טווח ברצועה היא הכרח בל יגונה, עדיף לעשות זאת ללא נוכחותם הנפיצה של מטעני דינמיט אנושיים (המתנחלים). נהפוך הוא, עצם קיומו של גוף קנאי ופונדמנטליסטי המעמיד את ההתנחלות באזורים ערביים צפופים מעל לכל שיקול אחר, הופכת את נוכחות צה''ל בשטחי כיבוש למעשה שבטווח הארוך נזקו רב מתועלתו. ו. מתוך ראייה זו, כל מה שהיה על אריאל שרון ויורשיו לעשות הוא, לפני ההתנתקות, להמנע מהבטחות לדיוידנד בטחוני מיידי של מפעל ההתנתקות ואחרי ההתנתקות, לפעול באופן נחוש ובטחוני מול הרצועה, כולל אפילו פרישת כוחות קבועה בחלק או בכל הרצועה ובלבד שהפעם לא תתאפשר התיישבות אזרחית יהודית שם. ז. אריאל שרון אולי יישם את הכוונות של השמאל (כולל של הצבועים אנשי ''אבל רק בהסכמת הפלשתינאים''), אבל מעולם לא הפנים את המשמעות של עמדת השמאל הרואה בבעיית ישראל-פלשתין בעייה של אנשים ולא של שטחים. |
|
||||
|
||||
אתה כותב תשובה ארוכה ומנומקת לדבר שלא כתבתי. שים לב: כתבתי שאריק שרום היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר ולא היסס לשקר במצח נחושה. מה זה קשור לציוניותו כפי שהוא תפס אותה? האם כתבתי שלא היתה לו מטרה ודרך? בשביל המטרה והדרך הוא היה מעגל פינות ואף משקר. הדרך שלו היתה הציונות שלו. כשהיה שר החקלאות בממשלת בגין, הוא הוביל טיול שלנו ביו"ש. שאלנו אותו שאלות והוא ענה. כשאריק שרון נמצא בחוג מצומצם הוא אינו מורח. האם ראית אצלי פעם אמירה שאריק שרון אינו ציוני? כתבתי כבר שאני מקבל את התיאור של ווייסגלס בראיון לארי שביט על מניעי שרון ולא את טענת אנשי הימין שכעומק החקירה-עומק הנסיגה. |
|
||||
|
||||
אני מעיד על מה שאני יודע ולא על מה שאיני יודע. באותה תקופה השתדלתי להאזין לכל בדל מילה של שרון, כי כשמבצעים שינוי כזה מתבקש הסבר, ואותו חפשתי ללא הרף. אולי החמצתי משהו שאתה לא החמצת. אני מספר על עדותו של הרב הראשי לשעבר, כי זה ההסבר הכי ממשי שהגיע לאזניי. אילו שמעתי את אשר אתה שמעת הייתי מוותר על הרב הראשי ונאחז באמירה הזאת ולא בעדות עקיפה. הסיבה שאני חוזר שוב על כך ששרון חשב שמעשהו יביא לשיפור הביטחון, כמו שאני חוזר ומביא את דבריו של רבין לפיהם לא תיירה שום קטיושה מעזה, היא להראות שהצעדים האלה נעשו על סמך הנחות מוטעות, ולו ידעו עושיהם מה שאנו יודעים היום לא היו עושים אותם. אפשר לומר עליהם הכל, אך בודאי לא רצו להביא עלינו את הרעה הזאת בכוונה (אתה אמרת באיזה שהוא מקום שכן היית עושה זאת למרות הכול, אבל בעניין זה אתה ממש מיעוט זניח). |
|
||||
|
||||
שמועה של שמועה מאדם חסר חשיבות ביצועית או רוחנית זה לא דבר רציני, אלא אם זה תומך בדעתך שאז זאת עדות מוצקה. הלא כך? |
|
||||
|
||||
שאלת את השאלה בזמן. אני כבר לא צריך את עדותו של הרב הראשי. מספר לנו שוקי שמאל (באחת התגובות הסמוכות) ששרון אמר באחד מאמצעי התקשורת, שההתנתקות תשפר את מצב הביטחון. (אז יש לנו כבר שתי עדויות.) זה כל מה שרציתי להראות, ומכך להסיק את מסקנותיי. |
|
||||
|
||||
אין ביכולתי לענות לך בצורה שתעשה צדק עם הנושא. בתיאוריה ודאי שתמיד כדאי לחשוב על פתרונות חדשים. |
|
||||
|
||||
(אני לא מתעניין בכלל בנושא. אני מתעניין בפילו' של המדע, באפשרות יישום רעיון ההפרכה לפוליטיקה ובפרט בקשר בין אידיאולוגיה לבין היפותזות אד-הוק. אבל לא משנה. במילא כואב לי הראש). |
|
||||
|
||||
טאגליין. |
|
||||
|
||||
אפילו לא שמתי לב. |
|
||||
|
||||
האם אתה מסכים לסכמה המחשבתית: בעיה-טרור, נסיון לפתרון-אוסלו? לי הסכמה הזאת נראית מופרכת לחלוטין-פשוט מנותקת מהמציאות. |
|
||||
|
||||
ככה שווק אוסלו לציבור. אני לא מאמין ששיקרו לו; פשוט טעו בענק, ומסרבים להודות בטעות. |
|
||||
|
||||
ואיך אתה היית מתאר את אוסלו? |
|
||||
|
||||
נסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. הרשה לי להזכיר לך שיש לנו סכסוך בסיסי עם הפלסטינאים ולא שיש לנו בעיה עם שכנים שמה לעשות, חולים במחלת הטרור. הטרור איננו הבעיה הבסיסית ביננו ובין הפלסטינאים; אנחנו מנסים לצייר את זה בדרך הזאת. |
|
||||
|
||||
ודאי שזו אינה הבעיה הבסיסית. תואר זה שמור לנישול הפלסטינים מארצם. אבל הטרור הוא הבעייה הבסיסית *שלנו*, ואוסלו אמור היה לפתור אותה מבחינתנו. מבחינת הפלסטינים, מסתבר שלא במפתיע, הוא נועד לפתור את הבעיה הבסיסית שלהם. |
|
||||
|
||||
אז בוא נעמיד את הדברים כפי שהם : יש לנו בעיה עם האמצעי שבו נוקטים הפרסטינאים: טרור. יש לפלסטינאים בעיה עם זה שאנחנו משעבדים אותם, מנשלים אותם מאדמותיהם ומרחיבים את ההתנחלויות על חשבונם. אז הטרור הוא מחלה בסיסית או אמצעי במאבק? |
|
||||
|
||||
אבל הרי שום ממשלה ישראלית לא ממש ניסתה ליישב את הסכסוך הזה לפני האינתיפאדה, משמע שמבחינת ישראל הסכם אוסלו היה ניסיון לחיסול הטרור. |
|
||||
|
||||
הפרזה "חיסול הטרור" מכילה תובנה הרואה בטרור משהו שאולי איננו נובע מהסכסוך הלאומי. כשאריק שרון צעק בליל המיקרופונים: "מי בעד חיסול הטרור" הוא לא התכוון "מי בעד הסכם". |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה צודק ביחס לטעות בסכמה. אבל אני תוהה אם עדיין אפשר להגדיר את הבעיה כ"הסכסוך הישראלי-פלסטינאי", בגלל שנראה שהתנהגות הפלשתינאים לא קשורה רק להתנהגות הישראלית, אלא לתהליכים רחבים יותר בעולם הערבי/מוסלמי. בעצם, בידוד "הטרור" כבעיה הוא טעות לא פחות מבידוד "הסכסוך הישראלי-פלשתינאי" והגדרתו כבעיה שעל הפרק. |
|
||||
|
||||
הסכסוך היהודי-פלסתינאי התחיל ממש מזמן והוא לב הבעיה. היהודים הם נטע זר במזרח התיכון וימשיכו ללדעתי להיות כאלה בעתיד הנראה לעין. הפלסתינאים לא השלימו אף פעם עם הפלישה היהודית לטריטוריה שלהם, ולא השלימו עם ההסכמה והתמיכה של המערב הליברלי לחדירה הזו שקרעה מהם חלקים מאדמתם ומזהותם. הבידוד של הפלסטינאים מהעולם הערבי והמוסלמי (שני עולמות שונים, חילוני ודתי) הוא אבן מחלוקת חמורה בין זרמים פוליטים ואידאולוגים שונים בקרב הפלסטינאים עצמם. החמאס למשל רואה זיקה פאן-מוסלמית בין הבעיה המקומית של הפלסטינים והאיסלם הרחב. אש''פ שם חיץ בינן העולם הפלסטינאי והעולם הערבי תוך נסיון לגייס את העולם הערבי לטובת העניין הפלסטיני, וישנן עוד תנועות. |
|
||||
|
||||
אש''פ הוא תנועה לאומית והוא תוצאה ישירה של הלאומיות המודרנית ושל הסכסוך הלאומי. אפשר לחשוב על פתרונות או הסדרים לסכסוך במסגרת המקובלת של פתרון סכסוכים בין לאומים. כבר היו דברים מעולם, ואם אירופה שורדת בשלום יחסי נראה לי שלא מופרך לחשוב שאפשר להגיע להסדרים כאלה גם כאן. חמאס הוא תנועה דתית שמשתייכת לזרם דתי פונדמנטליסטי שצובר כוח בתוך העולם המוסלמי בשנים האחרונות. המריבה שלו אינה דווקא עם היהודים, ואוייביו הם גם הפלשתינאים החילונים והנוצרים, המשטרים הערביים המתונים והמערב הנוצרי בכלל. זה כבר עניין אחר לגמרי ממאבק לאומי, והמחשבה שניתן לפתור את הבעיות שהוא מעורר בכלים של פתרון סכסוכים לאומיים נראית לי תמוהה. |
|
||||
|
||||
תטל''א. |
|
||||
|
||||
למה? |
|
||||
|
||||
כי בתגובה 499821 ניתחת לאיציק את הגדרת והרכב הסיסכוך, ודיברת על תיחומו, ועל שני הנקודות האלו הגבתי. אבל עכשיו אתה מושך לכיוון של פיתרון סיכסוכים, לפני שמיצינו את הדיון בנקודות הקודמות (לא שאני יודע מה עוד לומר על זה, רק קיוויתי שתגובה נוספת תעורר משהו). בכל מיקרה, זה היה בהמשך לתגובה על אידאולוגיה או פתרון בעיות ואני חושב שאיציק בתגובה 499804 פחות או יותר כיסה את מה שהתכוונתי לומר. ז"א, אם מדברים על פתרון לטרור כשב"טרור" מתכוונים לפעולות ספציפיות מתוחמות בזמן ובמרחב אז אולי ניתן להתעלם מהמרכיב האידאולוגי ולדבר רק על פעולה. אבל כשמעמידים "טרור" מול "אוסלו" הרי לא מעמידים פעולה נגד פעולה אלא רעיון נגד רעיון, מנגידים תפיסות מציאות (אידאולוגיה) שבה טרור מהווה ציון מקום לסיכסוך אידאולוגי מחד , ולתפיסת העולם והמוסר הליברלי שעליה הושתתה מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
זאת דרך אחת לקרוא את הדיון. אני מסכים שהיא אפשרית. אבל מבחינתי אני עדיין תקוע ב''הגדרת הבעיה'' בסכמה האמורה. איציק הציע את ''הסכסוך הישראלי-פלסטינאי'' כבעיה (הוא אמר זאת בנוגע לאוסלו, אבל נדמה לי שהוא רואה כך גם את הבעיה הכללית), ואני תוהה אם עדיין אפשר לקבל את הסכסוך כהגדרת הבעיה או שהיום הבעיה היא אחרת לגמרי. אני עדיין עובד לפי המבנה הסכמתי שהציע דב. אם לחזור לשאלה היכן האידיאולוגיה נכנסת, אני מבין שאתה מציע לראות את הטרור ואוסלו כמאבק בין אידיאולוגיות ולוותר על הסכמה האמורה. |
|
||||
|
||||
אז אם אתה תקוע בהגדרת הבעייה, אז אתה מבין למה חשבתי שהתגובה הקודמת שלך הייתה תטל"א. אני לא מבין מה דב מציע. אאמ"נ, דב תמיד טען שלא צריך אופק אלא רק פעולה, ואני לא בטוח אם מעבר לרמה פשוטה (נו טוב, לא ממש פשוטה) של אירועים אפשר לדבר על פעולות ובעיות בלי לבדוק אידאולוגיה ושאיפות (=אופק). הסיכסוך היום אולי מושפע ממה שקורה בעולם בעשור האחרון (אם זה התנגשות בין ציווליזציות ואם זה מאבק פוסטקולוניאליסטי לא מעלה או מוריד כרגע), אבל תמיד אפשר לטעון ובצדק שמה שעובר על העולם בעשור האחרון הוא גם תוצר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני שקיבל תפנית לרעה אחרי 67. ראשית, אני לא בדיוק מסכים לטרמינולוגיה הסכסכוך הישראלי-פלסטיני משום שהוא איננו בין ישראל לפלסטינים אלא בין יהודי (בהגדרה רחבה מאד ולא הלכתית) ובין הפלסטינאים שאינם ישראלים (בע"מ נכון לעכשיו, תודה לאל). שנית, אני לא בטוח ש"בעיה" זו המלה הנכונה כי היא רומזת על כך שבעצם מהות קיומה של בעיה היא נושאת בקרבה "פתרון" שכאשר יישמו אותו הבעיה תעלם כלא הייתה. אלא שאתה בטח זוכר את משל מחזיק המפתחות שנושא בחובו אל כל הגניוס האנושי. |
|
||||
|
||||
אני גם כבר פחות בטוח בקיומו של פתרון למצב. מצד שני חוסר הביטחון הזה נוצר בתהליך של למידה מהמציאות שהתנגשה בהשקפות שלי והראתה לי שהן לא היו נכונות. וזה מוכיח שבכל זאת ללמידה ולתבונה יש תפקיד בעיצוב השקפות. וזה נותן תקווה שאפשר בכל זאת באמצעים תבוניים להתגבר על פערים בהשקפות ובאידיאולוגיות. ואם אפשר להתגבר על פערים אלו, אז אולי יש פתרון למצב. |
|
||||
|
||||
כבר מזמן אני חושד שהתבונה מקבלת קרדיט קצת גדול ממה שהיא זכאית לו. הלכת סחור סחור ובסוף בחרת להמשיך לסמוך על התבונה. השאלה המענינת היא האם אתה חושב - קטגוריה תבונית - שבאמצעות התבונה וכו', או שאתה מקווה - קטגוריה רגשית - שבאמצעות התבונה וגו'. |
|
||||
|
||||
אני מקווה. באמת שלא יותר. התקווה לא מוצדקת, אבל אני לא מרגיש שיש לי ברירה אחרת חוץ מלקוות שבאמצעות התבונה נוכל להתקדם. את אלוהים כבר זרקנו. מה עוד נשאר. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים. השימוש בתבונה לא יכול לבוא מעמדה של חוסר ברירה, ייאוש, או סתם אינרציה עיוורת. גרעין השימוש בתבונה נכפה עלינו ובעזרתו אנחנו צריכים למשוך את עצמינו בציציות כדי להמשיך לפתח ולשכלל את השימוש בתבונה תוך הכרה גם במגבלות שלה, ובמיוחד בעובדה שאין תבונה מבודדת מחברה של אנשים בעלי רגש. לשאלה שלך מתגובה 499843 אני יכול להמליץ על הספר של מתי שטיינברג (תגובה 487606 ותגובה 490226 למרות שאני חושד שזה לא בדיוק כוס התה שלך). |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |