בתשובה לGod eat God, 24/12/01 18:30
לוגיקונים חדשים 49593
שמעתי פעם את הטיעון הזה מפי יובל שטייניץ, בהרצאה: יש, מסתמא, מי שטען שלאור ממצאי תורת הקוונטים צריך להחליף את הלוגיקה (בפרט, את חוק הסתירה). אבל, טוען שטייניץ (ואתה בעקבותיו, אם אני מבין נכון), הרי כל הפיזיקה שלנו (ובכלל זה תורת הקוונטים) מבוססת על המתמטיקה, ובכלל זה הלוגיקה; ללא הלוגיקה שלנו אין תוקף לפיזיקה, וממילא הטיעון מתמוטט. לכן, אין לנו הצדקה לנטוש את חוק הסתירה.

טוב, אני לא שייך לטוענים שצריך להחליף את הלוגיקה, ואני בספק רב אם תורת הקוונטים נותנת לנו סיבה מספיקה לעשות זאת. אבל אם כבר, אני חושב ששטייניץ שכח איך נראית הוכחה בשלילה. היא נראית כך:

נניח ש-x; מכאן נובע ש-y; ... ; מכאן נובע ש-z; ... ; מכאן נובע שלא z. סתירה. מכאן, x לא נכון. כאן זה נעצר: אתה לא ממשיך ואומר שאם x לא נכון, אז כל ההוכחה-בשלילה מתמוטטת, ואז בעצם אולי בכל זאת x.

באנלוגיה: נניח שחוק הסתירה (ושאר הלוגיקה) נכון; מכאן ... (כל המתמטיקה, ויחד עם ממצאים אמפיריים גם הפיזיקה, וגם תורת הקוונטים); אבל תורת הקוונטים מראה (נניח) תוצאות שאינן מתיישבות עם חוק הסתירה; סתירה. מכאן, חוק הסתירה אינו נכון.

כמובן, שייתכן שאחת ההנחות שלנו בדרך לא היתה נכונה. כמובן שצריך לחפש טוב כל אפשרות למקם את הסתירה מאוחר יותר בשרשרת ההנחות וההסקים, לפני שפונים להחליף את אחד מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. ואני אכן לא חושב (אם כי ההשכלה שלי בתחום די בסיסית) שממצאי תורת הקוונטים מאלצים אותנו להחליף את חוק הסתירה. למעשה, איני יכול אפילו לדמיין ניסוי שתוצאותיו יחייבו אותי להחליף אותו.

אבל כבר קרה שהמציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו; אם יקרה דבר כזה, אז באסה לחוק הסתירה. עם כל הכבוד לקאנט, אפילו הוא לא עומד מעל המציאות.

ויש גם לציין, כמובן, שיש הבדל בין סתם לשלול את חוק הסתירה, לבין החלפה שלו במשהו אחר. הצעד השני מחייב לבדוק בזהירות את כל המתמטיקה והפיזיקה המשמשות אותנו, שמא יתברר שהחלפנו סתירה אחת בסתירה אחרת (אלא אם הסתירה האחרת היא כזו שחוק הסתירה החדש מרשה...).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49757
במקרה רכשתי פעם את הספר שבכותרת. למרות שהוא (או יותר מדוייק כתבה על הספר ומחברו) גרם לי להארה גדולה, הספר מבטא הבנה של הפיסיקה כפי שהייתה ידועה בסוף המאה ה19 - כלומר חוסר הבנה. גם היכולת הלוגית הבאה לידי ביטוי בספר אינה מן המשופרות (אם כי לשטייניץ ישנם ספרים טובים, ככל הזכור לי).

זה המקום גם להזכיר שוב את עליונות המתמטיקה (והלוגיקה שבבסיסה) על כל הידוע לנו, שכן אין היא עוסקת בחקר או בתיאור העולם אלא בקשר המתחייב שבין הנחות היפוטטיות למסקנות הכרחיות (ולא סיבות ותוצאות, שמבטאות התפתחות לא רלבנטית בזמן) וככזו היא וודאית ששניה רק לוודאות הקרטזית. לכן, ידע על העולם עשוי לכל היותר לדרבננו לחקור תחומים נוספים של המתמטיקה או להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מנסים לתאר את הקשרים שבין מרכיבי המציאות החומרית. אך 'לא יעלה על הדעת' שפיסיקה תשפיע על המתמטיקה.
טיל לוגי מדעי לחוק הסתירה 49796
אני מסכים עם מה שכתבת על הקשר בין המתמטיקה לפיזיקה. אבל אתה מסכים (אני מצטט אותך, תוך תמצות המשפט) שתצפיות פיזיקליות עשויות לדרבננו להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מתארים את המציאות. והשאלה לעניינו היא, עד כמה רדיקלית יכולה להיות החלפה כזו. בפרט, האם ייתכן שנחליף יום אחד גם את חוק הסתירה. כאמור בתגובתי לגוד איט גוד, אני מתקשה לדמיין זאת, אבל מכיר במגבלות הדמיון שלי.

ואני מסכים גם עם מה שכתבת על ספרו האחרון של שטייניץ.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49811
לדעתי, שטייניץ טועה בספרו האחרון יותר מספריו הקודמים, אך לומר שהיכולת הלוגית שלו "אינה מן המשופרות"... מוגזם לדעתי. שטייניץ נותן fight טוב. אמליץ שוב על "לעולם תהא המטפיזיקה" שכמעט בלתי אפשרי למצוא שם טעות, בוודאי לא קריטית. גם "עץ הדעת" טוב. הראשון הצליח להפריך את הפוזיטיביזם-הלוגי שלי, וזה לא היה פשוט כלל.

וחזרה לעניין, הפיסיקה של סוף המאה ה19 היא פשוטה וקלאסית אבל דבר לא השתנה *מבחינה זו* בפיזיקה! להיכנס לתורת היחסות יהיה בבחינת בבלטק חסר טעם.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49824
נראה לי שלא הבנתי את הפיסקה האחרונה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49834
אשאל זאת בפשטות: "מה השתנה מסוף המאה ה 19 ועד ימינו שרלוונטי לנושאינו?"
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49840
אני מקווה ש
תגובה 49826
עונה על זה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49851
אני מסרב לקבל! תאוריה אמפירית *לעולם* לא יכולה להתערב במטאפיזי! כמו שניסיון מעיכת שני כדורי פלסטלינה לכלל כדור אחד לא יסתור את הטענה ש 2 = 1 + 1. כל הטענות המטאפיזיות הנכונות הן סינטתיות-אפריוריות, כלומר, הן מכילות מידע על העולם (סינטתיות) אך לעולם לא מקבלות מידע מהעולם (כי הן א-פריוריות, קודמות לכל ניסיון). דרך ההשפעה היא חד-כיוונית, וראה ויכוחינו המקביל לגבי התלות (או העדרה) של 2 = 1 + 1 ביקום.

מכניקת הקוונטים, אם היא אכן מתנגשת עם המטאפיזיקה (אם תוכל להרחיב...), היא או לא-‏100%-אמפירית, או לא-‏100%-שלמה. נכון לה עוד ליטוש רב, בטרם תשתלב אם תאוריה-מאוחדת-גדולה.

מוחלטות הזמן עפ"י ניוטון, איננה חלק מהמטאפיזיקה הקאנטית.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49877
לעומת זאת, אם לקיחת תפוח ועוד תפוח לא משאירה בידך שני תפוחים, הרי שכדאי לך להחליף את מודל הספירה שלך, הלא כן?

אגב, יכול להיות מקרה שבו עיגול יהיה מרובע. הכל תלוי בהגדרות. במקרה זה, המטריקה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49890
והנה רק לפני מחצית השעה לקחתי מהמקרר תפוח וכעת אין לי אפילו אחד... האם הפרכתי את הלוגיקה הסטנדרטית (0 = 1)?
אין בניסויים אמפיריים משום יכולת להפריך את חוקי הלוגיקה שבאמצעותם הם מבוצעים. ברור שבהגדרות שונות, הכל שונה: ממש לפני מותה של דודתי, החתמתי אותה על טופס של משרד הפנים, המצהיר שהיא מחליפה את שמה ל "הלוגיקה הסטנדרטית". היא כאמור מתה - ומאז אנרכיה. הבן, את ה *משמעות* לא שינית! (לא נפגעו שום דודות במהלך ניסוי מחשבה זה).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49894
נראה לי שידיעותי בפילוסופיה ובמיוחד במשנתו של קאנט אין בהן די לשם מענה הולם לדברים אלה.

בכל זאת אוסיף:
אכן, ממצא אמפירי אינו אמור להשפיע על טיעונים ואמיתות מטאפיסיות. השאלה היא, מה זה "מטאפיזי"? האם מדובר באותם דברים שאינם תלויים ביקום? אם כך, זוהי המתמטיקה לבדה.

אך בקורס במטאפיסיקה ששמעתי (אצל עדי צמח) דובר גם על הזמן, על גוף ונפש, אלוהים ועוד נושאים שחומר הגלם שלהם וחלק ניכר מטיעוניהם נלקח ועסק בגדלים מוחשיים המופיעים בעולמנו - כמו גוף (מהצמד גוף ונפש), זמן וכו' והם דנו בשאלות בהן לפיסיקה וביולוגיה יש מה לומר.
דוגמא קלילה נוספת שכבר הזכרתי כמה פעמים: עניין האלוהים - כפי הבנתי את תורת היחסות הכללית, ובעצם גם בלעדיה, לא יתכן בורא לעולם משום שלשם כך עליו להקדים את הזמן שהתחיל עם היקום שהזמן אינו אלא מרכיב הפנימי לו. אם לעומת זאת היה הזמן מסגרת מוחלטת וכוללת בה קורה הכל, ניתן היה לתהות בכלים לוגיים בלבד אם יש לעולם בורא או לא.
האין זו פלישה לתחום שנחשב למטאפיסי?

נראה לי שהגדרת המטאפיסיקה אינה מוחלטת כמו זו של המתמטיקה והיא תלויית תקופה ומגדיר. משום כך קו הגבול בינה למדע האמפירי זז כל הזמן, עד שתישאר המתמטיקה לבדה.

האם תוכל להסביר לי מהי המטאפיסיקה הקאנטית (בקיצור)?
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49899
לומר שמטאפיזיקה היא "הזמן, גוף ונפש, אלוהים ועוד" זה כמו לומר ש "יוגה זו פילוסופיה" כפי שאמרה לי נערה יפה אחת, ואכן חויתי איתה חויה מטאפיזית להפליא. כלומר, זה כמובן תלוי-הגדרה, אך לא להגדרה הזאת התכוונתי; קאנט מגדיר בצורה חדה את מטאפיזיקה: כל מה שאינו אמפירי. המטריאליסטים-אמפיריציסטים נגדם (נגד יום, למשל) טען, בין השאר, טענו שמעבר לאמפירי יש רק טוטולוגיות; כלומר רק היגדים אנליטיים. גדולתו של קאנט בכך שהוכיח שישנם היגדים שמשמעותם אינה נובעת ממשמעות הסימנים מהם הם מורכבים ובכ"ז הם אינם אמפיריים כי הם קודמים לכל ניסיון אפשרי ולמרות זאת הם סינתטיים, כלומר מרכיבים מידע חדש על העולם שכמובן אינו נובע ממשמעות סימניהם. אלו משפטי הסינתטי-אפריורי. אני לדוגמא הייתי פוזיטיביסט-לוגי אדוק, ושטייניץ וליבוביץ' (שניהם קאנטיאנים אדוקים) הצליחו לשכנע אותי בטעותי. היה לי מאבק אדיר עם הספר שאני ממליץ עליו כל הזמן "לעולם תהא המטפיזיקה" של שטייניץ (כהרגלי, אני משתדל לקנות ספרים המבטאים את הדעות המנוגדות לי, שיטה טובה להמנע מדוגמטיות). ולבסוף שוכנעתי. למרות כל ניסיונותי לא הצלחתי למצוא פגם בטיעון הקאנטיאני.

היגדים מטאפיזיים יהיו לכן היגדים אפריוריים שכמובן אין לנו דרך (מסיבה זו) לאששם או להפריכם בשיטה אמפירית. למשל "לכל דבר יש סיבה" "התבונה האנושית לא מסוגלת לקבל סתירות" "המרחב נקלט בתבונתינו כאאוקלידי 3 מימדי" ועוד. כל אלה נכונים אך לא ניתן להוכיחם לא בצורה אמפירית ולא לוגית-מתימטית (כי אינם אנליטיים).

בורא המכבד את עצמו הוא אל-זמני, אחרת הוא באמת אינו מטאפיזי... אבל לך תסביר את זה לדתיים...

אני רואה שלא הצלחתי להסביר את המטאפיזיקה הקאנטית... אבל לא נורא, גם קאנט לא הצליח; הוא פילוסוף גדול, אבל כותב גרוע - המלצתי: לך לשטייניץ ולליבוביץ'. הם מסבירים אותו נהדר.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49907
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49985
אני אשמח עד מאוד אם נוכל לנהל דיון על הספר. אני כתבתי פעם כמה טיעונים/תיקונים לספר, ואולי נצליח להפיל את הטיעון ולחזור ולהיות מטריאליסטים כפי שאנחנו באמת רוצים... [אגב, לאומיות = גיזענות, הם שם בד שלי שמדי פעם אני משתמש בו, ללא סיבה ממשית. נראה שאפסיק אם זה :-) ]
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49987
האם אתה מנסה להשתחרר מעבותות המחנה האנליטי?
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50021
לא ידעתי שהמכנה האנליטי הקים עבותות, וכהרגלו, אני בספק אם יהיה אפשרי להשתחרר מהן... שהרי הכל טוטולוגי להשקפתו...
תודה על ההסבר 50024
אני יכול לנסות לנסח איזו תשובה אבל היא תאלץ להמתין עד אחרי חגיגות יום ההולדת (לא שלי)
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49989
גם אני אשמח, אך זה עשוי לקחת זמן. כבר קיבלתי הפניות וחומר לבדיקה מכמה מן האיילים ורק בשבוע הבא אכתוב את מסקנותי בעניין הראשון עימו פנו אלי. אך הספר בעברית וזה יתרון.
מה עניין הלאומיות והגזענות? יש לי חבר (במילואים) שבגלל ימניותו הרבה, לא מברך אף פעם ב"שלום". האם בעייתך דומה באיזה אופן?
אגב, כל משפחתו אנשי ימין מושבעים ושם הוריו...יוסי ושולמית מרצי! מגניב לא? ויש שניים ש...טוב, שוב נסחפתי עם סיפורי המילואים, אך זה עולמי כעת.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50020
"האם בעייתך דומה באיזה אופן?" - לא... זו חצי בדיחה... אם כי נראה לי שזו של חברך טובה יותר...

ואם כבר בשמות עסקינן, מעניין מדוע בחרת באפופידס...
לוגיקונים חדשים 49810
א. לא הבנתי מדוע אתה טוען ש *שטייניץ* טעה, טענת-למעשה שיתכן שמתנגדי חוק הסתירה (בעלי הדעה ההפוכה לשטייניץ) טעו.

ב. שמת לב שהשתמשת (באנלוגיה) בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי? ובנוסף, הרי הצעד השני שלך שגוי! איך מ "חוק הסתירה נכון" הגעת ל "ממצא אמפירי X נכון"? ואם יתגלה שממצא אמפירי X שגוי, יש סתירה בחוק הסתירה?! (בלי לשאול מה משמעותה של זו...)

ג. "אבל כבר קרה שהמציאות הפיסיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו" - מתי קרה?? ואיך בכלל יכול לקרות?? משמעות המילה "מציאות" קיימת רק בעולם בו יש משמעות ללוגיקה. איך תוכיח שיש סתירה בחוק הסתירה? איך, לפחות עקרונית?? כל ניסיון להפריך את הלוגיקה יהיה צריך להשתמש בלוגיקה אותה הוא אמור להפריך... אדרבה ממצא אמפירי. המושג X קיים / X לא קיים, תקף רק עם קבלת הראיה האונטולוגית של פארמנידס, המבוססת על חוק הסתירה.

ד. איזה משהו אחר? ובעזרת אלו כלים??
לוגיקונים חדשים 49817
ב1. הרי מותר לי להשתמש בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי! הנחתי אותו (בשלילה), כזכור. הגעתי (כאילו) לסתירה. על פי חוק הסתירה, סתירה לא תיתכן. חוק הסתירה הביס את עצמו.

א. לכן שטייניץ טעה. בוודאי ש*ייתכן* שמתנגדי חוק הסתירה טעו. איני מכיר בכלל את מה שהם אמרו. רק שהנימוק של שטייניץ לדעתי שגוי.

ב2. לא הגעתי מ"חוק הסתירה נכון" ל"ממצא אמפירי X נכון". הממצא האמפירי הצטרף (באופן בלתי תלוי) לממצאים אמפיריים אחרים, ולכלים מתמטיים, בכלל זה הלוגיקה, כדי להגיע לתיאורים של המציאות (ואלו, בדוגמה ההיפותטית, הביאו לסתירה שהביאה אותנו לפסול את חוק הסתירה - מכאן שאין טעם בשאלה "מה אם ממצא X לא היה נכון?".

ג-ד. כפי שכתבתי בשתי התגובות שלי כאן (לך ולאפופידס) אין לי דרך אפילו היפותטית להפריך את חוק הסתירה. "המציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו": אני לא בטוח מה בדיוק אומרת תורת היחסות הכללית על המרחב והזמן, אבל נדמה לי שקאנט היה די מופתע אם הוא היה יודע (אתה בוודאי תתקן אותי, שכן ההכרות שלי עם משנתו של קאנט שטחית מאוד). לפני קאנט, בוודאי חשבו שהגאומטריה האוקלידית היא הדרך הנכונה לתאר את העולם. קאנט אולי החליף זאת בכך שהגאומרטיה האוקלידית היא הדרך היחידה בעזרתה יכולה התבונה לתאר את העולם. ותראה מה קרה רק כמה עשורים אחרי מותו, ואיך כל תפיסתנו את המתמטיקה הזדעזעה.

נכון שחוק הסתירה שוכן במקום הרבה יותר עמוק ויסודי בתודעתנו מהגאומטריה, ואולי גם ממושגי החלל והזמן. לכן אני בספק רב אם אי פעם הוא יאויים ברצינות. אבל מה שהייתי מצפה מהפילוסופים הוא מעט ענווה.
לוגיקונים חדשים 49826
בעניין "שבירת גבולות הדמיון": למיטב ידיעתי, עד תחילת המאה ה20 נחשב הזמן למסגרת מוחלטת בה קורים הדברים ואף אחד לא דמיין שהזמן הוא בעצם מהות יחסית, תוך יקומית הניתנת למתיחה, כיווץ ואף קיפאון ובוודאי לא שיש לו התחלה שלא קדם לה דבר (ויתכן גם סוף). נדמה לי שהעובדה האחרונה אינה נתפסת עד היום (למרות שאין בעצם מה לתפוס) גם ע"י רוב הפיסיקאים, שעד היום לא הפנימו את מהות הזמן וממשיכים לדמיין, על גבול המודע, מין זמן מוחלט החיצוני ליקום, שבו אירע לפתע היקום ומין מרחב חיצוני שבתוכו קיים היקום וסתם מין.

מעבר נוסף מן ההגות והשקפת העולם לנסיון עבר נושא הדטרמיניזם שעד תחילת המאה הקודמת נחשב לעניין של השקפה ונושא להתפלספויות אין ספור. טוב, זה לא השתנה, אלא שכאן באה תורת הקוואנטים והראתה שבעצם ניתן לבדוק את הנושא באופן נסיוני. ככל שידיעותינו משגות, בתאוריה ובנסיון, התברר שהיקום אינו דטרמיניסטי. מעניין שגם כאן הדבר לא הופנם ע"י חלק גדול מן העוסקים בדבר, שנכשלים פעם אחר למצוא שביב של עדות הסותרת עובדה זו, שכשלעצמה אין בה בעצם שום בעייה אינהרנטית. כך, פלשה הפיסיקה שוב לתחום הפילוסופיה והכריעה בבעייה שנחשבה למטאפיסית.
וישנן עוד דוגמאות.
לוגיקונים חדשים 49833
ב1 + א. אכן, כל תאורמה חייבת להיות נטולת סתירות, אולם חוק הסתירה, הסינתטי-אפריורי, יוצא מכלל זה! למעשה, זהו היוצא מן הכלל היחיד ביקום כולו! הסיבה היא שמשמעות המילה "סתירה" נגזרת מחוק הסתירה. לכן אי אפשר אפילו *לומר* "יש סתירה בחוק הסתירה", משום שהמשפט יהיה חסר משמעות. חוק הסתירה חסין, לכן, מהפרכה.

ב2. השאלה היא, איך תאור אמפירי של המציאות, שאינו וודאי, מסוגל להפריך משפט לוגי-וודאי? מה למשל לגבי משפט אנליטי (משפט המוגדר עפ"י משמעות הסימנים המרכיבים אותו, למשל 2 = 1 + 1) הרי המשוואה בסוגריים נכונה תמיד, גם לא יהיו אפילו שני חפצים ביקום. המספר 2 קיים כמושג, וככזה הוא בלתי תלוי.

ג + ד. קאנט היה מופתע כמו כל אחד מאיתנו, אבל אין בתורת היחסות ולו בדל איום על התורה הקאנטית; הרבה אנשים עושים טעות, לה קרא קאנט טעות קאטגורית, וחושבים שהנה היחסות הוכיחה שהגיאומטריה הנכונה היא הרימאנית -> קאנט הגדיר את הגיאומטריה האאוקלידית כסינתטית-אפריורית -> לכן קאנט טעה. זו שגיאה! רק כאשר תוכיח שאתה יכול *לראות* את העולם בפועל בצורה רימאנית, רק כשתוכיח שאתה מסוגל לדמיין משולש במרחב 11 מימדי (כפי שתורת העל-מיתרים נזקקת לו), אז תוכל להפיל את התורה הקאנטית. התבונה האנושית מסוגלת לדמיין רק מרחב אאוקלידי 3 מימדי, ללא קשר לממצאים האמפיריים. לדוגמה, אתה יכול לפתור משוואות ווקטוריות במרחב 137 מימדי, בלי כל קשר ליכולתך לדמיין זאת מחד, ובלי כל קשר לממצאים האמפיריים מאידך.

מהסיפא ניתן להסיק שאתה שייך לאסכולה האמפיריציסטית ההוליסטית-פרגמטיסטית. שטייניץ, ב "לעולם תהא המטפיזיקה" מפריך את התזה הזו (יחד עם שתי התזות הנוספות של האמפיריציזם) בצורה יפהפיה. אני ממליץ לך בחום לקוראו.
לוגיקונים חדשים 49841
ב1+א) יפה!

ב2) יפה! יתרה מזאת, גם ללא כל יקום יתקיים 2=1+1.

ג+ד) לא. השאלה היא רק מהי זו המתארת את מבנה המרחב של יקומנו הקט. כל הגאומטריות האחרות, שחלקן אף מתאר מבנים פיסיקליים שרירים אחרים (לאו דווקא המרחב-זמן, למשל בתחום החלקיקים האלמנטריים), גם הן נכונות ואין הן זקוקות כלל לאישור מן היקום, ירום הודו, שבחר בשרירות לב ובמשוא פנים לממש במרחבו אחת מהן (המרפקנית מכולם).

איני רואה את רלבנטיות הדמיון האנושי האמורפי לעניין זה:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=45... .
מצד שני, חוסר היכרותי עם טענתו של קאנט אינה מאפשרת לי להתווכח הרבה בנקודה זו.
לוגיקונים חדשים 49854
ב1+א. תודה!

ב2. וודאי.

ג+ד. אין לנו שום דרך לדעת איך הוא היקום (ואם בכלל הוא קיים מעבר למחשבותינו). איננו יכולים לפרוץ את מגבלות תבונתנו אנו, אבל אנו יכולים להוסיף כאינשטיין עוד מימדים באם הם תנאי הכרחי לתיאוריות שלנו [וראה פיתרונו המבריק של ויטגנשטיין לבעית יד-ימין יד-שמאל של קאנט].
אין לנו ביטחון שכך הוא היקום ואיננו מסוגלים כלל לתפוס 4 עד 11 מימדים. זה פשוט מה שפותר את משוואותינו, ואל יקל הדבר בעיניך.

דומני שעניתי לך לתגובה ההיא.
לוגיקונים חדשים 50061
האם אתה יכול להרחיב בבקשה בנושא ויטגנשטיין והידיים?
תודה.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50173
קנט שאל: "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" כולנו למדנו גיאומטריה סיבובית בכיתה ד' והבנו שהמשולש a, b, c שווה הצלעות, שקודקודו פונה כלפי מעלה, חופף למעשה למשולש A, B, C שבסיסו פונה כלפי מעלה, אם פשוט מניעים אותו (בסיבוב) על המישור. לכן, שאל קנט מדוע לא ניתן לסובב את הידיים כך שיד ימין תתאים לחלוטין ליד שמאל? נסי ותיווכחי: זוכרת את ריקוד המאקארנה? ובכן משהו דומה לזה, הושיטי את ידיך קדימה ממש לפני שיגעו במסך המחשב. סובבי את כפות הידיים כך שיפנו לכיוון התקרה וגב היד לכיוון הרצפה. כעת, הניחי את כף יד שמאל על כף יד ימין והתאימי, אגודל שמאלי לאגודל ימני, זרת שמאלית לזרת ימנית וכו'. הצלחת! עכשיו, מה הבעיה? אם תשימי לב, החלק העליון של יד ימין חלק ואילו החלק העליון של יד שמאל שעיר! [כזכר, קל לי יותר להבחין בכך. ירדן, אם אתה מקשיב, העובדה שגם כפות ידיך שעירות נובעת מסיבה אחרת לחלוטין!]. אצל יד ימין, *כף* היד כלפי מעלה... ואילו אצל יד שמאל, *גב* היד כלפי מעלה! לא הצלחנו! עכשיו, נדרש ויטגנשטיין לשאלה, למה?
ובכן, דמייני לך מרחב חד מימדי. פשוט קו ארוך. על גבי הקו מונח קטע קצר (המורכב כידוע מנקודות) אשר בניגוד לספרי המתמטיקה, הנקודה השמאלית שלו בצבע אדום במקום שחור. סנטימטר משמאלו, מונח עוד קטע, באותו אורך, אלא שדווקא הנקודה הימנית ביותר שלו היא האדומה. שני הקטעים, את בטוחה, חופפים, ואת ניגשת מיד למלאכה. במסגרת מגבלות המרחב שלך את מזיזה את הקטעים ימינה ושמאלה במרץ רב, אבל חפיפה אין. תמיד הנקודה האדומה מופיעה אצל קו אחד מצד ימין, וכאילו להכעיס, אצל רעהו בצד שמאל! מה עושים? כאן ויטגנשטיין נכנס לפעולה, ומציע לך *להוסיף מימד*. כעת, הקו הוא רק חלק ממישור, ואת מסובבת את אחד הקטעים *אנכית* ...וואלה! הקטעים חופפים!!
מיד לאחר מכן, מצטיירת על גבי המישור האות L, ואת נדרשת לחפוף אותה עם צורת המראה שלה. מה עושים? את מנסה לסובב אותה בכיוון השעון, נגד כיוון השעון, אך ללא הואיל! ה L, (בהנחה שהקו התחתון שלה קצר יותר מהקו האנכי) לא חופפת לדמות המראה שלה! בייאושך, את אומרת לעצמך, הבה ננסה את פתרונו של ויטגנשטיין; *את מוסיפה עוד מימד* ומסובבת את דמות המראה של L על צירה! הן חופפות!!
כפפה של יד ימין, אמר ויטגנשטיין, תתאים ליד שמאל *אם נסובבה במרחב ארבע-מימדי*.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50203
אז רגע, אז אי-החילופיות של מולקולות צ'יראליות (chiral) בטבע מלמדת על מרחב תלת-מימדי? ושאלה נוספת - נניח שאמנם קיימים מימדים קומפקטיים נוספים כפי שמציעה תורת המיתרים, האם חלקיקים הקטנים מרדיוסם של המימדים הקומפקטיים, יוכלו להתחלף עם בבואתם?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50285
הרחב בבקשה.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50440
You have suggested that mirror-particles of one another, i.e. particles which look like the mirror image of one another, are actually commutative if we introduce additional dimensions. For instance, a 2D spiral with right orientation can be turned upsidedown in 3D to produce a 2D spiral with left orientation (clockwise rotation of the spiral) (1). I asked whether the existence of zillions of chiral molecules, i.e. molecules which are mirror images of one another, hints that no extra spatial dimensions exist in molecular scales.
Moreover, string theory suggests there are several additional spatial dimensions which are 'comapctified' - like a closed string with a small but finite radius. Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back, i.e. their wavefunction should commute with the mirroring operator.

(1) Riddle of the Day - Why is the counterclockwise direction defined as the positive mathematical direction?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50441
הרעיון אכן מגניב ויכול בהחלט לגרום לשנינו להתעשר וכך, כמובן, להשיג בנות.

אולם, אני מאוד מתקשה מושגית עם הרעיון של מימדים זעירים: תורת המיתרים לא זרה לי, ובכל זאת אינני מבין איך מימד יכול להיות סופי, לאורכו. בנוסף, לא ירדתי לסוף דעתך, כיצד קיומן של מולקולות צירליות סותר את קיומם של מימדים נוספים בסקאלה זו.

לא הבנתי, כמו כן, כיצד ביצעת את הקפיצה הקוונטית בין "Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back" ל "their wavefunction should commute with the mirroring operator".
I'm skeptical about the money 50449
I'm not deeply familiar with string theory, but I can imagine a small closed loop, let's say a circle, which looks from a distance like a dot. I can also imagine a cylinder with a finite small radius which looks from a distance like a line. That cylinder has one infinite dimension running along it, which is visible at any scale, and another compact dimension which is visible only on a scale small enough. This compact dimension must be quantized, as phi(r,z) should be equal to phi(r+2pi*n*R,z) for any r, where R is the radius of the comapct dimension.

The mirroring operator (let's tag it P) simply flips x with -x, like a mirror. which means Px=-x (that's an eigenvalue equation, -1 is the eigenvalue of P). Please warn me if I'm relating to stuff you haven't previously encountered, when I say for instance that x^2 is conserved under mirroring, thus x^2 commutes with P. Px^2=x^2P, thus [P,x^2]=0 - the commutator is 0. Any symmetric function surely commutes with P.
If a particle has an extra dimension through which to flip upsidedown to its mirror image, then it should be conserved under mirroring. Its wavefunction should commute with P.

Now, since we know chiral molecules do not spontaniously switch to one another, then I assume we can deduce they have no extra dimension to 'flip through'. If string theory allows particles to 'flip through' those compact dimensions, which is something I honestly don't know, then we can limit the radius of these dimensions to the lowest scale at which we can tell that a particle doesn't flip to its image. Spin-up electrons do flip to spin-down states, but molecules don't flip to their mirror-molecules.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50391
רק לציין שהתשובה הפשוטה יותר לשאלה של קאנט "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" היא:

"יד שמאל אינה זהה לחלוטין ליד ימין (גם לא עקרונית), או שהינו מסוגלים להקבילה ליד השנייה"
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50436
קאנט, בסוגיה זו, ניסה להמיר את תורת הקבוצות לעולם הגיאומטרי (כמובן שאז לא היתה תורת הקבוצות במובנה כיום): אם לכל אטום ביד ימין ניתן למצוא אטום זהה ביד שמאל (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב בתמונת המראה, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות). ע"י כך, ניסה קאנט *להגיע למושג 'ימין/שמאל'*, והבן זאת היטב! לכך היתה כוונתי בדיון עם ירדן, שהוספת מימדים (או חלקיקים יסודיים, למשל), פשוט פותרת לנו משוואות. ואל יקל הדבר בעינך.
קאנט מאבד מידע על ידיים 50537
אם אתה רוצה לעשות רדוקציה לאובייקט שנקרא "יד ימין" מול האובייקט "יד שמאל", אז אתה צריך להגדיר אותן כקבוצת כל האטומים והמיקומים שלהם, *ביחס לאותה מערכת צירים*. אם אתה לא מתחשב בתמונת המראה, אתה מבסס זהות בין דברים שונים.

לפי אותו הגיון, אני יכול להגיד שכדור הזהב שלי במשקל גרם אחד, זהה לעלה הזהב המרודד שיצרתי ממנו (גם גרם, תתפלא כמה זול להשיג זהב וירטואלי בימנו). הרי לכל אטום בכדור הזהב ניתן למצוא אטום זהה בדיסקה (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב במעבר למערכת צירים דו מימדית, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות).
גלעד מאבד מידע על מערכת צירים. 50559
כדור הזהב שלך, שמעכת לפיסה, איבד מידע שהיה בו לגבי מיקומים שהיו בין אטום X לאטום Y. ביד ימין/שמאל, אותה צורה נשארת--- כמעט. פרט לתכונת המראה. *לכן* זה לא רלוונטי לתורת הקבוצות (תלוי מאוד, כמובן, איך אתה מגדיר את הקבוצה). ישנה זהות *פרט* לתכונת המראה, והשווה לגיאומטריה סיבובית: המשולש הראשון *לא שווה* לשני, שהרי אחד, קודקודו פונה מעלה, והשני, בסיסו. לגיאומטריה סיבובית ישנה דרך להגדיר 'זהות' *בהתחשב* בשוני הספיציפי. כך עשה גם קאנט, ובכך *בודד את התכונה "שמאל"*.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50396
תודה. מרהיב.
לוגיקונים חדשים 49896
כלומר, רק אם נצליח להוכיח כי הגיאומטריה הרימאנית היא טענה ש"שייכת" למטאפיזיקה, וככזו, היא צריכה להיות סינתטית-אפריורית.

לא?
לוגיקונים חדשים 49900
כן, נכון. אבל היא איננה אפריורית (ולאו-דווקא משום שהיא הומצאה לא מזמן), מהסיבה הפשוטה שכשאתה, כרגע, מסתכל על חדרך, אתה רואה לנגד עינך מרחב אאוקלידי. אם תוכל לראות משולשים בעלי 270 מעלות, אז תוכל לטעון שלגביך הגיאומטריה הרימאנית היא אפריורית.
לוגיקונים חדשים 49915
כן, נכון מאד, רק רציתי להיות בטוח בהגדרה, השימוש במילה - 'רימיאנית' היא בעצם שרירותית, אך נבחרה בשל שהוזכרה קודם.
אתה טוען למעשה שאי-אפשר להוכיח את הדרך בה אתה רואה את המרחב באופן אמפירי?
לוגיקונים חדשים 49977
נקודה יקרה, את צודקת בהחלט. לא כל דבר ניתן להוכיח בשיטה האמפירית; למשל משפטים מתימטיים ניתנים להוכחה רק בצורה דדוקטיבית. אבל, ישנם הגדים שלא ניתנים להוכחה בשיטה אמפירית ולא בשיטה דדוקטיבית; למשל, חוקי הלוגיקה - הטעם להם הוא טרנסצנדנטלי. הם מהווים תנאי מכונן למדע ולא ניתן בלעדיהם להכיר את העולם. מעבר לכך, איננו מסוגלים לחשוב בצורה אי-לוגית, בדיוק מאותה סיבה שאיננו יכולים לדמיין מרחב 11 מימדי, למרות שממצאי הפיזיקה האחרונים מראים שכך הוא המרחב. הדבר נובע מהארכיטקטורה הספיציפית של התבונה האנושית. זה הרבה יותר רחב מנושא המרחב בלבד, אלא שזו פשוט דוגמא קלה יחסית להבנה.
לוגיקונים חדשים 50116
אני יכול לקבל כיוון טיעון שיגיד שאי אפשר להפריך את חוק הסתירה, בוודאי לא באמצעות תגליות פיזיקליות, מכיוון שזהו העקרון הראשוני ביותר של המחשבה. אבל איני מבין את הטיעון
"חוק הסתירה, הסינתטי-אפריורי, יוצא מכלל זה! למעשה, זהו היוצא מן הכלל היחיד ביקום כולו! הסיבה היא שמשמעות המילה "סתירה" נגזרת מחוק הסתירה. לכן אי אפשר אפילו *לומר* "יש סתירה בחוק הסתירה", משום שהמשפט יהיה חסר משמעות. חוק הסתירה חסין, לכן, מהפרכה."

עדיין נדמה לי שאתה מתעלם מהאופי של הוכחה בשלילה. היית צודק אילו הייתי מניח (בשלילה) שחוק הסתירה *אינו* תקף. אז, אם הייתי מגיע לסתירה, לא הייתי יכול להסיק מכך כלום. אבל אני מניח (בשלילה) שחוק הסתירה כן תקף. ואז יש לי ביד מושג של "סתירה", ואם במהלך לוגי הגעתי לסתירה, אז אחד המועמדים לפסילה הוא חוק הסתירה עצמו!

אבל זה סתם פלפולים באוויר. יש פלפולים באוויר יותר חשובים: אם אתה (בשם קאנט) כן מקבל שאפשר (ואולי נכון) לתאר את העולם בעזרת 11 מימדים, למרות שאנחנו מסוגלים לדמיין רק בשלושה, אז למה בעצם כל כך חשוב מה אנחנו יכולים לדמיין? בפרט, למה אי אפשר לחקור את התודעה מעבר (ואף בניגוד) למושגים האפריוריים שלנו עליה?
לוגיקונים חדשים 50156
לא, ירדן יקירי. ההוכחה בשלילה היא כלי נהדר למצוא סתירות בטיעונים. שיטה זו נכונה לכל הטיעונים הקיימים פרט לחוק הסתירה עצמו. הסיבה היא שהמושג "סתירה" נובע מהגדרה תקפה של חוק הסתירה. לכן הפעולה "לסתור את חוק הסתירה" חסרת משמעות, שהרי השתמשה במושג שאינו תקף. במילים אחרות, אם חוק הסתירה אינו תקף, לא ניתן להשתמש בו כדי לסתור שום דבר, כולל עצמו. ואם הוא תקף, אינו סותר את עצמו.

איזה עולם בדיוק מגלה לנו הפיזיקה בטוענתה שיש 11 מימדים? אם עולם זה אינו בהכרח העולם האמיתי (כיוון שאליו אין לנו גישה, אף לא הוכחת קיומו) וגם אינו העולם שאנו מסוגלים לראות, איפה הוא?? התשובה היא שהוספת מימדים פותרת לנו משוואות. (עוד מעט אסביר לריקי על יד ימין/שמאל, ויטגנשטיין וקנט. כולי תקווה שהטיעון האחרון יהיה ברור יותר בעזרת הדוגמא.)
לוגיקונים חדשים 50168
לא, my dear God, הוכחה בשלילה אינה כלי למצוא סתירות בטיעונים. היא כלי שמשתמש בסתירות בטיעונים כדי להוכיח טענות (שליליות).
"המושג 'סתירה' נובע מהגדרה תקפה של חוק הסתירה".
כאן אני חולק עליך: לדעתי מספיק שתהיה הגדרה שמניחים אותה לצורך הטיעון. או שמא נאמר, הגדרה תקפה-זמנית. (עד כאן החידוש בתגובה, ומכאן אחזור על עצמי, תוך שלילת הניסוח שלך) אם חוק הסתירה אינו תקף, לא ניתן להשתמש בו כדי לסתור שום דבר, כולל עצמו. אבל אם מניחים שהוא תקף, אז ניתן להשתמש בו כדי לסתור כל דבר, כולל עצמו. כך עושים תמיד בהוכחות-בשלילה. ההבדל היחיד מהוכחות-בשלילה אחרות הוא שבהוכחות אחרות משתמשים בשלב האחרון בחוק הסתירה, מתוך הנחת נכונותו, אבל כדי לשלול טענה אחרת (שאת נכונותה הנחנו קודם, ואף השתמשנו בה קודם, למרות שאנו באים להוכיח שאינה נכונה!). בטיעון הדמיוני שלי חוק הסתירה פשוט ממלא את שני התפקידים - הוא גם הטענה שהנחנו ואנו שוללים, וגם... ממלא את תפקיד חוק הסתירה. איני רואה את הבעיה.

אני מחכה בקוצר רוח להסברך על ויטגנשטיין, קאנט והידיים. זה מתחבר באופן אנקדוטיאלי (או שמא יותר מכך?) עם העובדה שאחיו של לודויג ויטגנשטיין היה פסנתרן קטוע יד, שנכתבו במיוחד עבורו יצירות לפסנתר-יד-אחת. בינתיים, תשובתי הטנטטיבית לשאלתך איפה העולם ההוא, שלו 11 מימדים, היא שלא מדובר על עולם אלא מדובר על הקירוב הטוב ביותר שלנו לעולם האמיתי, ועל הדרך הטובה ביותר שלנו (לפחות מבחינות מסוימות) להבין את העולם האמיתי, ואם אנחנו לא יכולים לדמיין זאת זה אמנם מבאס קצת, אבל מה בכך.
לוגיקונים חדשים 50188
אני כמובן מסכים שהוכחה בשלילה היא כלי שמשתמש בסתירות בטיעונים כדי להוכיח טענות (שליליות). הטענה השלילית היא שטענה מסוימת (הפוכה לה) אינה נכונה, כי יש בה סתירה. אבל זה ויכוח טרמינולוגי חסר חשיבות.

חוק הסתירה אינו יכול למלא את שני התפקידים, חשוב על כך בשיטת ה "בדיעבד": אם הוכחת שחוק הסתירה שגוי, הבסיס עליו הסתמכת שגוי, ולכן הטיעון נופל. בעצם, יאמר מישהו, יש לך סתם טעות בדרך, יאמר, וישתמש במשפט שלך כדי להוכיח את זה: "איך הסתמכת על חוק השלילה, הוא הרי בכלל לא נכון!"

מקור הבלבול נובע מכך שחוק הסתירה אינו סתם טענה, כי אם כלי. הדיון בטיבה של טענה יכול להיות תקף רק במידה שהכלים הלוגיים קיימים, אחרת פשוט אין לך כלים לדון בה.

בהוכחה בשלילה רגילה השתמשת ב (כלי) חוק השלילה בזכות, כי ידעת שהוא נכון. כאן, אין לך רשות לעשות את השלב האחרון כי זו הטענה שאתה מנסה להוכיח.
[כפי שאתה לא יכול להגדיר מושג בעזרת עצמו].

עדיין לא הבנתי באיזו זכות ( :-) ) אתה טוען שהפיזיקה מקרבת אותנו להבנת העולם או כל דבר, כשהוא-לעצמו. אם תהיה לך הוכחה שהיקום קיים בכלל, ושהוא קרוב (או קירוב) למה שהפיזיקה טוענת, תהיה אדם עשיר מאוד, ותשיג הרבה בנות.
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50204
A - חוק השלילה תקף.
B - מה שנשלל ע"פ חוק השלילה, לא נכון.
C - קבוצת הטענות הנשללות ע"פ חוק השלילה.

אם הבנתי נכון, שניכם מסכימים כי ניתן להראות ש:
1. A גורר B.
2. A שייך לקבוצה C.
3. כיוון ש2 נכון, וגם 1 נכון, A לא נכון (A~)

מכאן שA~, כלומר שחוק השלילה לא תקף. מש"ל. שים לב שמלכתחילה לא הנחתי שהוא תקף, אלא רק ציינתי (1) מה קורה אם הוא תקף.

האם אני צודק?
(להוציא הכנה לפסיכומטרי אין לי שום רקע בלוגיקה פורמלית, אנא מחלו לי על השימוש הנואל בשפה זרה)
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50287
יש לי בעיה אם טענה 2.
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50288
''עם'', כמובן, ולא ''אם''. למרות שגם בזה יש הגיון.
לוגיקונים חדשים 50216
אני לא מכיר הפרדה ברורה בלוגיקה בין כלים לטענות. כל טענה יכולה להיות כלי, כל כלי הוא במבנה של טענה.
כפי ששללת את ה"הוכחה" שלי, אפשר לשלול כל הוכחה-בשלילה. נראה שוב הוכחה-בשלילה טיפוסית:

נניח ש-X. מ-X נובע Y. מ-X גם נובע Z. מ-X נובע W. מ-W ו-Z ביחד נובע לא-Y. סתירה, X אינו נכון.
הנה, השתמשתי ב-X, לא פעם אחת אלא שלוש פעמים, למרות ש-X מוטל בספק ואנחנו בכלל בוחנים את נכונותו. מזה שהוכחנו ש-X שגוי, לשיטתך כל הבסיס של ההוכחה נופל. אבל במתמטקיה מאוד מקובלות הוכחות כאלה. עכשיו תסביר לי שוב למה חוק הסתירה לא יכול להיות בתפקיד X.

אין לי הוכחה שהפיזיקה מקרבת אותנו להבנת העולם. זו סברה שלי, על בסיס כל מיני הנחות מטאפיזיות. עכשיו אתה תגיד שתפסת אותי, כי אם כך אין לפיזיקה יכולת לסתור את ההנחות המטפיזיות הללו. נכון, אבל אני לא מקבל שההנחות המטפיזיות הן בהכרח קשיחות. הן לא ניתנו לי בהר סיני, אני מאמין בהן כי יש להן כוח-שכנוע אינטואיטיבי. ואני מוכן עקרונית לשנות אותן אם פתאום אשתכנע שתמונת העולם מסתדרת יותר טוב (כן או לא בהתאמה ליכולת הדמיון שלי) עם עקרונות שונים קצת. לעתים זה גם עלול לקרות אפוסטריורית, בהתאם לממצאים פיזיקליים. איך פתאום יכולים ממצאים פיזיקליים לשנות את הכלים שבעזרתם אני מניח מנתח את הממצאים? למשל, אם בין ההנחות המטאפיזיות יש כאלו יותר "חזקות" וכאלו פחות חזקות. בפרט, את התפיסה האינטואיטיבית לפיה הנפש אינה פיזיקלית, שיניתי די בשמחה כשהגעתי למסקנה שתמונת העולם נהיית הרבה יותר מובנת אם מניחים ההיפך. במקרה זה, אפילו האינטואיציה שלי חיה עם זה בשלום.
לוגיקונים חדשים 50289
לא הבנת. בניגוד להוכחות-בשלילה אחרות, אתה גם השתמשת בחוק השלילה עצמו (מה שקראת ''התפקיד השני''). זה לא תקף.
איך שגלגל מסתובב לו 50404
הבנתי שזו טענתך. לא הבנתי למה. מה ההבדל בין שני השימושים, שבגללו אחד תקף והשני לא.
פשוט מאוד. 50422
כי זו הטענה שניסית להוכיח.
לוגיקונים חדשים 50393
לפי מה שאני מבין מהדיון (ואני עדיין לא ממש מבין מהו חוק הסתירה), ההסקה שאתה עושה מכך שמ W ו Z נובע לא Yולכן לא X.
ה "ולכן" הזה מבוסס על חוק הסתירה.
לוגיקונים חדשים 50407
נכון. שאת קיומו הנחתי בשלילה, ולכן (לטענתי, על כך המחלוקת) מותר לי להשתמש בו כאן.
לוגיקונים חדשים 50411
כלומר על פי החוק שלא יתכן ש Y וגם לא Y אתה מסיק שלא X.

אבל אם לא X (חוק השלילה אינו תקף) הרי ש*כן* יתכן ש Y וגם לא Y.

כלומר שלילת X מבוססת על קיום X.
לוגיקונים חדשים 50459
איזה כיף. בדיוק נואשתי מכניסתו של הוויכוח עם גוד לאיטרציה המי-יודע-כמה. עכשיו אתה חוזר על דבריו, והפעם יש לי תקווה שתצליח היכן שהוא נכשל: להראות לי היכן אני טועה.

אחזור על תשובתי לגוד: מה שאתה אומר נראה לכאורה נכון, אבל לדעתי זה מה שאנו עושים בכל הוכחה בשלילה. מניחים X, מסיקים מזה כל מיני דברים, מגיעים לסתירה, וטוענים שלפיכך X אינו נכון. לפי ההגיון שאתה מציג, עלינו לומר אז שכל מה שהסקנו אינו נכון, ולפיכך אין סתירה, ולא הפרכנו את X.

ההצדקה היא שרק *אחרי* שהגענו לסתירה אנחנו חוזרים אחורה ושוללים את ההנחה הראשונית. במקרה שלי, כאשר הגענו לסתירה היה לנו עדיין ביד את חוק הסתירה, כי הנחנו אותו (בשלילה).
לוגיקונים חדשים 50480
במחשבה נוספת, מצאתי הבדל בין ההוכחה הדמיונית שלי השוללת את חוק הסתירה, לבין הוכחות בשלילה נורמליות. אקדים ואומר שלדעתי ההבדל לא סותר את הטענה שלי, אבל הוא אולי שופך אור מעניין.

בדרך כלל, כאשר אנחנו שוללים טענה X (ע"י הוכחה-בשלילה, או בכל דרך אחרת), מייד נובעת מכך טענה קונסטרוקטיבית, שהיא השלילה של X. נניח ש- X הוא טענה כוללת, למשל - בכל המשולשים סכום הזוויות הוא 180 מעלות. אז לאחר ששללנו את X, נוכל אוטומטית להסיק שקיים משולש שסכום הזוויות בו אינו 180 מעלות. אלא שה"אוטומטית" הזה מתבסס על חוק הסתירה.

חוק הסתירה גם הוא בעל מבנה של הכללה: לכל טענה P, או ש-P נכונה או ש-P אינה נכונה. אבל אם תימצא ההוכחה הדמיונית שלי ששוללת את חוק הסתירה, לא נוכל להסיק מכך שקיימת טענה P כך ש-P נכונה וגם לא-P נכונה. השאלה אם קיימת טענה P כזו תישאר פתוחה.

כאמור, אני לא רואה שזה מקלקל לי את ההוכחה הדמיונית. זה בסך הכל הופך אותה לדסטרוקטיבית בלבד - מוכיחה שחוק הסתירה אינו נכון, מבלי לקבוע דבר מעבר לכך.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 50500
(תשובה גם לשי)

בניגוד לנסיונות מחשבה בפיזיקה, נסיונות מחשבה פילוסופיים עומדים על כרעים רעועים ביותר והמסקנות שיכולים מקבל מהם מפוקפות מאד.

למשל, בניסוי המחשבתי של איינשטיין על חוקי האלקטרודינמיקה צריכים לדמיין שמישהו יכול לצאת חי ממסע במהירות האור, אבל העובדה הזו לא רלוונטית (עם כל הקושי בהגדרת המושג הזה) לניסוי עצמו. כך שהרקע התאורטי והאפשרות שמסע כזה יהיה אפשרי מעוגנים חזק בידע שלנו, ומתודת הניסוי עובדת לפי קריטריונים מקובלים של נסיונות. לכן ניתן לקבל את תוצאות הניסוי.

אבל בניסוי מחשבתי פילוסופי אנחנו נדרשים לדמיין מציאות בלתי אפשרית, ולמשל אנחנו לא יכולים לשמור על הכלל היסודי של ''סטריס פריבוס'' כי אנחנו לא יודעים איך, או מתעלמים מהצורך לשמור על סביבה קבועה, מחוץ למושא הניסוי.

ניסוי הוא ניסוי וכדי שלתוצאות שלו יהיו משמעות הוא חייב לעמוד בכללי ניסוי ממשי או מחשבתי. אם אי אפשר לדמיין או לתפוס כיצד יבוצע הניסוי, אז המשמעות של הניסוי מועמדת תחת סימן שאלה.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 51897
יסלח לי כבודו אך גם אם ההבדלה במקומה הרי שאין הדוגמה שהובאה תומכת בה.
הניסוי המוצג בפיסיקה שואב את תקפותו מעמידה בקריטריונים של הסקה לוגית אותם כללים חלים גם על ניסוי המחשבה הפילוסופי. יתר על כן בשני הניסויים מדובר במציאות שאינה אפשרית ומשום כך אין מבצעים את ניסוי המחשבה הפיסיקלי למעשה (המציאות בניסוי הפיסיקלי היא בילתי אפשרית משום שעד כמה שידיעתי משגת מעולם לא הגיע גוף למהירות האור וחזר לאחר האטה לצורתו הגשמית הקודמת אך יש גם סיבות נוספות בגללן על פניו אין הניסוי בר ביצוע ומכאן לא מציאותי).

בהקשר מאמרך על התודעה הערתי כבר שם כי הגם שרעיון מושתת על מונחים ועקרונות מתחומי מדע אמפירי אין הוא זוכה להנחות בבחינת השתייכותו לתחומי השיטה המדעית או בוויתורים בתנאי ההסקה הלוגית. שיוך לתחומי המדע כמו גם הכרה בתקפות לוגית מוגדרים על ידי מדדים ברי בחינה.
עד כמה שידיעתי משגת לא הוגדרה היכולת האנושית לתפוס את המציאות במסגרתה נערך הניסוי כאחד מאותם מדדים אך מובן כי דבר ''בילתי נתפס'' יזכה על פי נטיית ליבנו ליחס פחות
וייתכן אף כי יפסל על הסף (אצטרך לחקור בכך ''מעט'' יותר).
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52082
אכן, כפי שכתב(נו), ניסוים בפיזיקה וניסויים מחשבתיים יהיו ברי תוקף מציות לאותם כללים. בוא נבדוק את שתי דוגמאותשל ניסויים מחשבתיים, אחד פיזיקלי והשני פילוזופי.

מטרת הניסוי הפיזיקלי שעליו כתבתי למעלה, היא לבדוק השערה פיזיקלית בקשר לתכונות האור (ויסלחו לי הפיזיקאים על תמימותי המופגנת בתחום). אם איינשטיין ישאר בחיים עקב הניסוי או לא, לא ישנה את מטרת הניסוי. המטרה איננה לבדוק אם אפשר לעמוד בתלאות מסע כזה, ולכן השמירה על חיי איינשטיין איננה רלוונטית לניסוי. זאת אומרת שנשמר לכאורה הכלל הדורש שרק מושא הניסוי ישתנה בעוד שאר הסביבה (עולם ההסברים המדעיים) נשארת קבועה. הרי נסיעה במהירות האור איננה משהו שצריך רק לדמיין אלא היא חלק מהרקע התאורטי המקובל.

לעומתו, ניסוי המחשבתי פילוסופי (שאליו התייחסת במקום אחר), כמו זה שרוצה לבודק עם מישהו, בכוכב אחר, יחשוב שנוזל מסוים הוא מים גם הנוזל מורכב כימית מ ABC. כאן הניסוי מצריך שינוי של הסביבה. האם יכול להיות איזה עולם ממשי שבו מים לא יהיו H2O, מבלי שתיווצר סתירה לוגית? וזה רק תנאי הרקע למושא הניסוי, שאמור לבדוק בכלל כיצד פועלת התפיסה שלנו את העולם.

לעניות דעתי, ניסויים מחשבתיים שאינם מובילים לניסויים במעבדה, מאבדים משהו מכוחם. כי אם אפשר היה להסתפק בהם, האם אתה לא חושב שהיה פשוט יותר לקנות יותר ספות וכורסאות למחלקה לפילוסופיה ולסגור את המעבדה?

אני לא יודע מה התשובה, אבל אני חושב שאי אפשר לנפנף את הארגומנטים שמנסים, לפחות, להטיל ספק בניסויים מחשבתיים.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52098
אשתדל להבהיר דברים שכבר הובעו בניסוח שונה-
ניסוי תיאורטי בפיזיקה ממש כמו כל ניסוי תיאורטי אחר (להלן ניסויים מחשבתיים) נמדד עפ''י אמות המידה של הלוגיקה. אם מוסכמות הנחות היסוד אזי משקל תוצאות הניסויים, יהיו אשר יהיו, זהה.

אין באמור לעיל כדי לומר כי כוחן של מסקנות מניסויים תיאורטיים שווה או אפילו דומה לכוחן של מסקנות מתצפיות אמפיריות (ניסויי מעבדה) ההבדלים רבים ועקרוניים (בניסוי המחשבתי אין צורך באינדוקציה בניסוי המעבדה התוצאות הן ''אמיתיות'' וכן הלאה).

לעניין הניסוי של פטנאם איני מכיר את הפרשנויות בעניינו ואודה אם אדוני יציג את הסתירה הלוגית החבויה בו.
(היות ואין בניסוי הנחות לגבי תהליכים אלא לגבי מצבים ומובנים בלבד דומני על פניו כי אין הוא מכיל סתירות לוגיות).
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52099
כמדומני שהצבעתי על הבעיות שקיימות בניסויים מחשבתיים פילוסופיים (נמ"פ) בכלל, ובניסוי של מארי והמים בפרט(*). הקשיים אותם הבאתי לא היו בקשר ללוגיקה של הניסוי אלא על שהלוגיקה הנדרשת בנמ"פ, כשזה מקיש הנחות שלא ניתן לממש אותן ולכן המסקנות שלו מעורערות.

כדי שהניסוי יעמוד בקריטריונים של ניסוי מדעי, כפי שתארת אותם, אנחנו צריכים להניח שמארי בכדור הארץ ומארי בכוכב התואם הן זהות לחלוטין אחת לשניה, מולקולה למולקולה. בנוסף לזהות הפיזית אנחנו צריכים להניח שהעברית שלהן זהה וכל האסוציאציות הלשוניות זהות בשני הכוכבים, כמו גם שהמטען הפסיכולוגי שלהם, כולל זכרונות, אינטראקציה חברתית וכו זהות לחלוטין. היינו לא סתם דופלגנגר אלא רפליקה חברתית-היסטורית-תרבותית. כל זה נחוץ כדי לבדוק את מושא הניסיון, שהוא המשתנה היחיד בניסוי, היינו, מהי משמעות המלה מים.

זה בנוגע להסגות על תקפותם של ניסויים מחשבתיים בכלל.

בקשר לניסוי של פטנאם, הבעיה העקרית נובעת מזה שלדעתו, בכל צורה שלא ניסתכל על העניין, המשמעות לא נמצאת במוח, אלא בחוץ. היינו, תוכן המחשבות האינטנציונליות שלנו נמצא בעולם החיצוני. זה, כפי שאתה יודע, מעורר קשים רציניים.

(*) למי שלא מכיר - נניח שקיימת מארי בכדור הארץ, ומארי-תאומה בכוכב-תואם. כשמארי כ"א צמאה היא רוצה לשתות מים, אותו נוזל היורד לפעמים משמים, זורם בנחל ויוצא מהברז. הרכבו הכימי הוא H2O. כשמארי תואם-כ"א צמאה היא רוצה לשתות מים, אותו נוזל היורד לפעמים משמים, זורם בנחל ויוצא מהברז. הרכבו הכימי הוא ABC.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52126
מקובלת עלי עמדתך כי תקפות מסקנות לוגיות אינה עומדת כשווה עם תקפותן של מסקנות מניסויים אמפיריים (להלן ניסוי מדעי) אך במאזן הכוחות קיימים נימוקים לכאן לכאן (כפי שהזכרתי ניסויים אמפיריים מצריכים אינדוקציה כדי להסיק מהם ומצד שני אם לא הזכרתי אזי ניסויים פילוסופיים אינם מעידים על "העולם האמיתי").

לגבי הניסוי של פטנאם הנחת הבסיס היא כי מדובר על token שונים כך שגם אם שניהם נקראים "מים", נראים "מים" וכו' הרי שמדובר על דברים שונים דומני כי אין ניסוי זה מהווה התקדמות משמעותי מדעות אריסטוטאליות קלאסיות לפיהן מהות דבר טמונה באוסף כלל תכונותיו (אף כי משפחות דברים ניתנות להגדרה על ידי חלקי מהות המשותפים לכלל חבריהן).

ללא קשר לתקפות המסקנות מכל סוג ניסוי דומני כי הניסוי הפילוסופי לוקה בחסר אם אין הוא מעיד על עולמנו וכאן נבדלים ניסוי המחשבה הפיזיקלי מניסוי המחשבה הפילוסופי.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52150
הניסוי של איינשטין היה מחשבתי אסלי. הוא חשב 'מה היה קורה אם הייתי רוכב על גל אלקטרו-מגנטי?'. משמע, כיצד היו נראות משוואות מקסוול המתארות את השדה האלקטרו-מגנטי, במערכת ייחוס הרוכבת על הגל. רק ממחשבה זו הגיע איינשטין למסקנה שלא ניתן לרכב על גל אלקטרו-מגנטי, וככלל שחלקיק בעל מסה לא יכול להגיע למהירות האור. הוא לא הסיק 'נורא מסוכן ליסוע במהירות האור, בוא נטיס כמה עכברים ונראה מה קורה', אלא 'אי אפשר ליסוע במהירות האור, נקודה'. מכאן שהיה זה גדאנקן-אקספרימנט, אך כיוון שלא טיפל במבצע הניסוי (היא תודעתו של אלברט) אלא בעולם הפיסי, המכשלה בניסויים מחשבתיים העוסקים במחשבה עליה היטבת לעמוד אינה תקפה.
לוגיקונים חדשים 50545
בוא נרד רמה.
מה זה הוכחה בשלילה?
אנחנו מניחים X, בעזרתו אנחנו מוכיחים איזושהי סתירה (X וגם לא X או איזשהו Y וגם לא Y) מהסתירה הזו אנחנו מסיקים שלא X.

כלומר, תקפות של הוכחה בשלילה מבוססת על אותו משפט סתירה ולכן אם משפט הסתירה אינו תקף (יכול להיות ש X וגם לא X) הרי שאנחנו לא מוכיחים כלום באמצעות הוכחה בשלילה.
לוגיקונים חדשים 50549
איך הדיון הזה מתקשר למשפט אי-השלמות של גדל, למשל?

הרי הוא הוכיח (הניסוח שלי פשתני, ושונה מהמקור) שאם יצרנו שפה פורמלית, אשר נאותה לתיאור המספרים השלמים, ובפרט את חוק האינדוקציה, אז קיים משפט בשפה שלא ניתן להוכיחו ולא להוכיח את ההפוך לו תחת השפה הפורמלית. כלומר, לו כוונתנו באמירה "X נכון" הייתה ש-"X ניתן להוכחה פורמלית במערכת הנ"ל, ובאמירה "X לא נכון" - "לא-X ניתן להוכחה פורמלית במערכת הנ"ל", הרי שמשפט גדל מוכיח שיש משפט שנוגד את עקרון הסתירה. אם נניח שאנו חיים תחת מערכת פורמלית כזו, וכיון שאיננו מסוגלים לחשוב על עולם ללא חוק הסתירה, הרי שיש משפטים שלעולם לא נוכל להתייחס אליהם מבחינה לוגית. ואכן, ישנם כאלה. דוגמה: "משפט זה הוא שקרי." חוץ מלומר שזהו פאראדוקס, מה עוד נוכל לעשות איתו? הוא לא עומד בחוק הסתירה, במובן שהוא אינו עונה לקריטריון "X נכון או X לא-נכון."

(כמובן, אין זו הוכחה\הפרכה לכך שאנו אכן חושבים באופן שניתן לייצגו על ידי שפה פורמלית.)
לוגיקונים חדשים 50552
קודם כל, הטענה "המשפט הזה הוא שקר" אינה שקר ואינה אמת (בניגוד ל שקר ואמת בו זמנית) ולכן היא לא מפריכה את כלל הסתירה.

בכל אופן, לפרדוקס הזה לא ניתן להצמיד ערך אמת או שקר כלל ולכן הוא לא רלוונטי לדיון בנוגע לכלל הסתירה.

אני חושב שמה גדל התכוון זה דוקא לטענות פשוטות יותר.

למשל הטענה X וגם לא Y.
זו טענה שיכולה להיות אמת ויכולה להיות שקר, תלוי מהם X ו Y. ולכן לא ניתן להוכיח את הנכונות/אי נכונות שלה (במנותק מהעולם שבו היא מוגדרת).
הטענה X וגם לא X, לעומת זאת היא טענה שיקרית בכל עולם ולכן ניתן למצוא הוכחה פורמאלית לטענה (לא (X וגם לא X)).

בניגוד לטענה הפראדוקסלית, לטענות הללו יש משמעות ב"עולמות" שונים.
לוגיקונים חדשים 50553
כפי שאמרתי, אם אתה מנסח את חוק הסתירה כ-"או X נכון או לא-X נכון", אז "המשפט הזה הוא שקרי" אינו עומד בו, כיון שהוא לא נכון ולא לא-נכון. לעומת זאת, אם אתה מנסח את חוק הסתירה כ- "לא נכון ש-X נכון וגם X לא נכון," אז המשפט הזה עומד בו, כי הוא באמת לא מקיים את שניהם בו-זמנית. מצד שני, זה מעמיד בספק את כלל דה-מואבר, הטוען שהמינוחים הנ"ל אקוויולנטיים. כמובן, שלו היה חוק הסתירה נכון, אז הם היו אקוויולנטיים.

אולי כדאי שאבהיר - כוונתי הייתה לשפות פורמליות, לא למשפטים סתם וליחסים שלהם להשמות. לכן, אין כזה דבר "משפט XYZ שהוא או נכון בשפה הזו או שלא." משפט ניתן להוכחה במערכת, או שלא ניתן. זהו דבר מה ברמה נמוכה יותר, תחבירית, של שפות פורמליות: אתה מגדיר אקסיומות, וכללי יצירה, ומתייחס לקבוצה הנוצרת אינדוקטיבית. כל העניין של התייחסות למספרים טבעיים וכן הלאה, זו הסמנטיקה. הכוונה בנאותות כלפי סמנטיקה היא שכל משפט ששייך לשפה, כלומר, ניתן להוכחה בה, המשמעות שלו תחת הסמנטיקה הזו היא טענה נכונה. למשל, תחת סמנטיקת טבלאות אמת, משפט המתרגם לטענה X וגם לא Y איננו טאוטולוגיה, ולכן, אם קיים כזה בשפה כלשהי, הרי שהיא איננה נאותה כלפי סמנטיקת טבלאות אמת. כלומר, הדוגמאות שלך לא רלוונטיות לדיון.
כמה קבלת בלוגיקה? 50555
אתה אולי מתכוון ל-דה מורגן

(X & Y) = ~ (~X + ~Y)
נציב
X ~ במקום Y
ונקבל
(X & ~X) = ~(~X + X)

כלל הסתירה הוא כפי שירדן כתב כמה הודעות למעלה הכלל עם ה וגם.
_ 50556
כן, דה-מורגן.

התבלבלתי, אם כך. אף על פי כן, ניתן לראות שכלל דה-מורגן הוא תוצאה של כלל הסתירה, ובכל זאת אינו מתקיים לגבי ''משפט זה שקרי.''
_ 50563
כלל דה מורגן הוא תוצאה של הגדרת היחסים או, וגם ולא. גם כלל הסתירה הוא כזה.
טבלאות אמת אינן עניין של סמנטיקה, כל שורה בטבלת אמת מייצגת סמנטיקה אחרת וטבלא כזו מכסה בעצם את כל הסמנטיקות האפשריות ולכן טענה שמוכחת ע"י טבלת אמת היא טאוטולוגיה.

הוא מתקיים לגבי המשפט "משפט זה שקרי"
אם נייחס ל X ערך אמת שאינו אמת ואינו שקר
צד אחד:
X & ~X =FALSE
צד שני:
~( X + ~X)= FALSE

לעניות דעתי יש פה שבירה מסויימת של כללי הלוגיקה (מתן ערך לא חוקי לטענה) והיא לא מתיימרת לטפל בפראדוקסים מהסוג הזה (למרות שהיא עושה בהם שימוש בכמה הוכחות).
_ 50620
I'm beginning to feel like in a quarrel of the deaf.

Syntax: The rules guiding proper and improper sentences in a formal language.
Semantics: meaning given to sentences in a formal language.
Truth-table semantics is one semantics applicable to the propositional calculus (->, ~, V ^,..).

One can create a proof system over a formal language. This will include axioms, and methods by which one can manipulate and combine existing theorems into new ones. A sentence will be considered a theorem, or provable, if it can be derived by those methods.

By the way, I don't follow your manipulation - the operations you are using are only applicable to datums which are either true or false, according to truth-table semantics. There is no "neither true nor false" value in truth-table semantics.

If you're using a new semantics, then you'll have to explain what you mean when you say that a sentence is true or false or neither under that semantics.
_ 50630
לא מדויק.
הסמנטיקה נותנת ערכים לשמות העצם A,B,C וכן הלאה. האופרטורים או היחסים הלוגיים ^ ו ~ (שמהם נגזרים כל השאר) קבועים והם חלק מהלוגיקה ולא חלק מהסמנטיקה.

בגלל זה A^B יכול במודלים סמנטיים שונים לקבל ערכים שונים (תלוי במשמעויות שאנחנו מצמידים לשם A ולשם B).
בעוד ש A^~A יקבל תמיד את אותו הערך בלי קשר למודל הסמנטי ולערך האמת שהוא מצמיד ל A.

טבלת אמת היא דרך לבדוק אם ביטוי כלשהו הוא טאוטולוגיה או סתירה לוגית ע"י כך שהיא בודקת את ערכו בקבוצה של סמנטיקות ששקולה לכל הסמנטיקות האפשריות. (כל הערכים האפשריים ל A,B,C וכן הלא) .והיא אינה סמנטיקה בפני עצמה אלא חלק מהלוגיקה.

אתה כמובן יכול להתיחס ללוגיקה כאל סמנטיקה (זה בעצם מה שהיא ) אבל כשאתה עושה את זה אתה פונה בעצם ללוגיקה אלטרנטיבית וזה כבר קורס יותר מתקדם מזה שעשיתי.למיטב הבנתי אם תחליף את המשמעות של היחסים או, וגם, לא וכו, ניתן יהיה למצוא ניסוח שלהם באמצעות המשמעויות של הסימנים הקיימים ובעצם תיצור כתיבה אחרת ללוגיקה הקיימת.
ולא לוגיקה חדשה ממש אבל זה סתם ניחוש שלי,

בעניין השימוש המעוות בכלל דה מורגן שעשיתי עם הטענה הפראדוקסלית לפני כמה תגובות.
היא לא רלוונטית הלוגיקה לא מטפלת בביטויים פרדוקסליים (לפחות לא ברמה שאני מכיר אותה). והמניפולציה שעשיתי באמת נופלת מול הטענה שלך.
פרדוקס 50669
דיון מרתק. ועכשיו נראה אתכם דנים בפרדוקס האדם שחזר אחורה בזמן והרג את סבא שלו לפני שהוליד את אביו. אני מתה מסקרנות.
פרדוקס 50696
זה רק פרדוקס אם מניחים שיש רק קו זמן אחד. למעשה, זה רק מחדד את הפרדוקס הבסיסי יותר: ברגע שהאדם חוזר לעבר, הוא משנה אותו, ואין זה משנה אם באופן קיצוני, אם לאו. אלא אם כן לא ניתן לשנות את העבר, ואז או שאי אפשר להגיע לעבר, או שממילא ההווה הוא תוצאה של כל מסעות הזמן שיהיו אי-פעם.

אם ישנם כמה קווי זמן, אז זו לא ממש בעיה: ברגע שהאדם איכשהו הגיע לעבר, הוא פתח מספר אינסופי של קווי זמן נפרדים מקו הזמן ממנו הגיע. בכמה מקווי הזמן האלה, סבו ירצח, אך ממילא אין לכך השפעה על האדם הזה. מצד שני, זה אומר שלעולם לא יוכל לחזור לקו הזמן המקורי שלו, כי בהולכו קדימה, הוא הולך מעבר בו סבו לא היה קיים, לכן אין חשש שיפגוש את עצמו. אז נשאלת השאלה, איך בעצם נקבע העתיד שאליו ילך אדם, אם הוא הולך קדימה בזמן.
פרדוקס 50804
לא מקבלת בכלל. קווי זמן מקבילים טובים רק למדע בדיוני ולסדרות טלויזיה (שאני מאוד אוהבת) כגון גולשים בזמן.

אם נתעלם ממציאויות מקבילות, הפרדוקס קיים וחריף מאוד. זכור לי לילה שלם שהעברתי במדשאה של מכון וייצמן עם שני חברים, בו דנו בפרדוקס זה. לעובדה שהיינו מסטולים היתה כנראה תרומה לנושא, אבל לא רק. רוצה דיון אמיתי בנושא. תודה.
פרדוקס 50841
Then you should refer to my first paragraph. The "man who killed his grandfather" paradox is merely an extreme of the basic paradoc, which is that by going to the past, you alter it, thus supposedly making it impossible for that same you who went to the past to have existed in the first place. Another thing is, that any transportation to the past would have to be intertwined with a transportation to a different location, since all the bodies in the universe, including the one we're living on, constantly move around, so that if you stay in the same place, and go to the past, you are as likely to find yourself in space instead of on any cellestial body, not to mention Earth. Then again, how do you define your current location without referring to movement?

By the way, I realize that the notion of "timelines" is simplistic, but there is a valid interpretation of Quantum Mechanics, called the "Many Worlds Interpretation." You will have to refer to a Physicist on any further discussions, though, as I don't know much about it, or indeed, about Quantum Mechanics.
פרדוקס 50927
יש דיון רציני (ומעצבן לטעמי) בפרדוקס זה במאמר של DAVID LEWIS, והוא נקרא "THE PARADOXES OF TIME TRAVEL". במאמר זה טוען לואיס שמסע בזמן הוא אפשרי, אבל לא במימדים שונים (או מקבילים של זמן), אלא בעולם בן ארבעה מימדים (כפי שמוכר בד"כ). הוא עושה זאת ע"י תיאור של עולם סטטי בעיקרו (דטרמיניסטי סטטי), ועל ידי חלוקה בין זמן פרטי לכללי. יש הרבה בעיות עם הקונסטרוקציה הזו כהצעה אונטולוגית, בעיקר מבחינת החוויה של זמן כ'הימשכות'- שאותה הוא מבטל בסטטיות של מבנה הזמן.
בירברתי יותר מדי, אבל הכוונה הייתה באמת להפנות אותך למאמר זה, משום הדיון הארוך והמפורט בפרדוקס רציחת הסבא. אני מניחה שאפשר למצוא אותו באינטרנט.
_ 50694
כוונתי הייתה שה-propositional calculus מכיל את הסמנים האלה, מבחינה סינטקטית.

בכל מקרה, בוא נסיים את הדיון הזה באנקדוטה - בספריה של הפקולטה למתמטיקה ישנו ספר העוסק בלוגיקה המתמודדת עם פרדוקסים. בזמנו לא עיינתי בו בדבקות, אבל אולי כדאי לי, בעתיד הקרוב.
שמחה ואריכות ימים. 50697
לוגיקונים חדשים 50779
אבל מה שגזרת מ-X בהוכחה בשלילה הכללית שלך, תקפותו תלויה ב-X. ואם X אינו נכון, הרי שלא הוכחת כלום.
אז למה כן הוכחת? כי כאשר השתמשת ב-X, היה מותר לך לעשות זאת - כי הנחת אותו.
כך אני עושה, לטענתי: אכן בהוכחה שלי אני משתמש בחוק הסתירה - אבל כשאני עושה זאת, מותר לי - כי הנחתי אותו.

כנראה אני טועה. לא יכול להיות שגם גוד וגם אתה וגם גלעד ברזילי טועים ואני צודק. לא יכול להיות. פשוט לא כוחות. אבל איפה, <גרון ניחר> איפה?
לוגיקונים חדשים 50392
אני מכיר את חוק ההוכחה בשלילה אבל לא את חוק הסתירה. מהו בדיוק (בערך) הניסוח של החוק הזה?
לוגיקונים חדשים 50403
לא ייתכן ש-P וגם לא P.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50427
<ירדן>
נניח שאפשר לסתור דברים,
מכאן נגיע לסתירה,
ומכאן שאי אפשר לסתור דברים,
<\ירדן>
עוד צעד: כך שחוק הסתירה עומד (כי הוא לא סתור).

(וכולי וכולי עד אינסוף, מעין דבר אישלמותי שכזה)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50437
נכון, וזה אחד הטיעונים שהעלתי, אבל במובן יותר עמוק: המשמעות של המילה "סותר" קיימת רק בתנאי שיש הוכחה תקפה לחוק הסתירה (אחרת, מה זה בעצם "סותר"?).
לכן, המשפט "חוק הסתירה סותר את עצמו" חסר משמעות, כי מכיל אובייקט (המילה "סותר") שאינו מוגדר.
המשפט כולו לא יהיה שונה, לכן, מ "מה יותר גדול: חעורחכםנ או פיל?"
והאלמוני הזה הוא אני. 50538
אופס. (וגם היה שם סלש ירדן בסוף)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50773
גם מדורון יערי לא באה ישועתי. שמא תסביר לי אתה?

<הוכחה בשלילה נורמלית>
נניח X
מכאן, Y
...
מכאן, לא Y
סתירה, מכאן לא X.
</הוכחה בשלילה נורמלית>
עוד צעד: אז Y לא בהכרח נכון, וגם לא לא-Y (את שניהם הסקנו מ-X), ואז X לא סתור.

מה ההבדל?
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50816
S - חוק הסתירה: המשפט "X ולא X" הוא שקר.
X,Y - טענות כלשהן

טיעון רגיל:
אם X אז "Y ולא Y", מאחר וS אז לא "Y ולא Y" , אז לא X.
אי אפשר לעשות עוד צעד, כי S מחזיק, יש לנו משפט תנאי "אם X אז לא X כי S" וS מתקיים.

אותו דבר על S:
אם S, אז "Y ולא Y", ומאחר וS אז לא "Y ולא Y", אז לא S, אז אולי "Y ולא Y" אז אולי S. נניח שS, אז "Y ולא Y", אז לא S, אז אולי S...
משפט התנאי הוא "אם S אז לא S כי S", אבל רגע, אנחנו בודקים כרגע את נכונות S, אסור לנו להשתמש בו בבדיקה.

יש?

מה שכן, אם הראת שS גורר "Y ולא Y" הראת שהמערכת שלך לא עקבית. אני מפקפק בגרירה בין S ו "Y ולא Y".
אני לא ממש מבין 50829
אפשר לבנות לוגיקה (חליפית) ללא חוק הסתירה, ושעדיין תשאר שלמה וסגורה? אם כן, מהי?
לא וכן 50848
לא: כשאתה אומר לוגיקה, אתה כנראה מתכוונת ללוגיקת האמת/שקר הרגילה, הלוגיקה הבולייאנית. לכן לא, ללא חוק הסתירה הלוגיקה אינה בולייאנית.

כן: כן אפשר לבנות סוגים אחרים של לוגיקה, כמו לדוגמא לוגיקת שלושת המצבים - כל משפט יכול לקבל ערך "אמת" "שקר" או "לא זה ולא זה". או מה שנקרא fuzzy logic בה כל משפט מקבל ערך אמת רציף בין 0 ל1. אז כן, אפשר לבנות לוגיקה חליפית.

השאלה היא: לאיזו מטרה? אסור לשכוח שלוגיקה היא סך הכל כלי, כמו כל שאר המתמטיקה, לא שום דבר מעבר.
לא וכן 50852
ברור שאי אפשר לבנות את הלוגיקה הרגילה ללא אחת מהנחות היסוד שלה. השאלה שלי היא, איזה לוגיקות אפשר לבנות בלי ההנחה הזו? האם כל הלוגיקות שאינן בנויות על חוק הסתירה, הן בעלות יותר משני מצבים (והאם אפשר לקרוא לזה לוגיקה, זה נשמע כמו עוד אלגברות)?

לאיזו מטרה, זה מה שאני לא מבין בכל הדיון הזה.
לא וכן 50853
חוק הסתירה הוא לא הנחת יסוד של הלוגיקה אלא תוצאה של ההגדרות של ה''וגם'' וה''לא''.
לא וכן 50856
להערכתי כל לוגיקה שתתבסס על שני ערכי אמת והאופרטורים שלה יהיו דטרמיניסטיים תכיל איזשהו חוק שיהיה אקויולנטי לחוק הסתירה משום שניתן יהיה לתאר את האופרטורים שלה במושגים של האופרטורים של הלוגיקה הישנה ולבנות התאמה בין השתיים.
נראה לי שאתה צודק, 50861
ולכן מהותו של הדיון לא מובנת לי.
נראה לי שאתה צודק, 50864
בדיעבד, גם לי לא.
נראה לי שאני נוטה להיסחף לדיונים טכניים שמשעממים את רוב שאר המבקרים באייל (גם לך יש נטיה כזו לפעמים) זו התשובה שלי לכל אותם פופקים ומיכאלים שממלאים את האתר בשנינויותיהם שנויות במחלוקת בעוד שכשאני מנסה להתבדח אף אחד לא מבין את זה.
נראה לי שאתה צודק, 50866
הא הא! גדול!
(האם כאן נשבר חוק הסתירה?)
שתי סתירות 50868
הא הא הא! בינוני מינוס!
(לא.)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50905
אתה מנסח את משפט התנאי שלי "אם S אז לא S כי S", ואז הוא שגוי. אני מנסח אותו "אם S אז לא S אם S" (מה שכמובן קורס ל"אם S אז לא S", מה שאומר ש-S אינו נכון).

אבל אם אתה מעדיף לומר

"אם הראת שS גורר "Y ולא Y" הראת שהמערכת שלך לא עקבית. אני מפקפק בגרירה בין S ו "Y ולא Y"

זה מספיק לי. גם אני מפקפק בגרירה (אפילו הדמיונית) בין S ו "Y ולא Y". אבל אם תחזור הרבה תגובות אחורה לתחילת הפינג-פונג ביני לבין גוד, תמצא שם סיפור כזה: "לוגיקנים קוונטיים" טענו שתוצאות תורת הקוונטים אינן מתיישבות עם חוק הסתירה, ולכן יש להחליפו. טיעון מפוקפק, אני מסכים. אלא ששטייניץ, וגוד בעקבותיו, נפנפו אותו בקלילות יתר, לטענתי, בטענה שאם חוק השלילה אינו נכון אין כל תוקף לממצאים שלהם, מכיוון שאלו מבוססים עליו.

אז אני טוען שדווקא מהבחינה הזו ללוגיקנים הקוונטיים יש קייס, כיוון שמבחינת מבנה הטענה שלהם הם הניחו בשלילה את חוק הסתירה והגיעו לסתירה. אתה טוען (כנגדי) שאי אפשר לעשות מהלך כזה? נניח; נסתפק בהנחה שהם הצליחו לכאורה להוכיח ש"המערכת אינה עקבית". מהי המערכת כאן? הלוגיקה והממצאים הפיזיקליים. בפרשנות מסויימת, מדובר על הלוגיקה והעולם (יסלח לי קאנט לשנייה. אני אניח, לצורך העניין, שהפיזיקה מתארת את העולם, במידה זו או אחרת). עד כמה שלא נחמד לי לחשוב שהלוגיקה שלי לא עקבית, עוד יותר לא נחמד לי לחשוב שהעולם הממשי לא עקבי. לכן, אטיל ספק בלוגיקה, ואהיה מוכן לשמוע אלטרנטיבות לחוק הסתירה.

בפועל, אני יותר נוטה לנחש שיש בעייה בפרשנות שלהם; אבל אינני יכול לפסול אותה על הסף כמו שטייניץ - אין לי ברירה אלא ללכלכך את הידיים, לבחון את טיעוניהם לפרטים ולראות על מה הייתי מעדיף לוותר, כדי לשמור על חוק הסתירה.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50940
ראשית, הלוגיקה עומדת בפני עצמה ללא כל קשר לעולם ולכן שום ניסוי פיזיקאלי לא יכול לסתור את חוק הסתירה אם נקבל את ההגדרות שעומדות בבסיס הלוגיקה.
ההבדל העקרוני בין הקוונטים ללוגיקה הוא שהם יכולים להיות בו זמנית בכמה מצבים, אם ניקח מערכת דו מצבית (ספין אלקטרון למשל) וננסה לבנות לה מודל לוגי בולאני, לא נתליח מכיוון שפונקצית גל של אלקטרון יכולה להכיל שני מצבים בו זמנית מה ששקול לטענה שהיא גם אמת וגם שקר. הלוגיקה הקלאסית, בהינתן מודל (כלומר ערכי אמת לכל שמות העצם בטענה. תשייך ערך אמת או שקר (או חסר משמעות במקרה של פרדוקסים) לכל טענה.

בעצם מה שהלוגיקנים הקוונטיים אומרים הוא שהלוגיקה הקלאסית היא מודל גרוע מאוד לתורת הקוונטים (אני תמיד טענתי שתורת הקוונטים לא הגיונית, הנה עוד טיעון מחזק לקביעה שלי).

אני לא אתפלא לגלות שחלקים נכבדים מתחום החישוב הקוונטי (עוד קורס שאני לא מתכוון לקחת אלא אם לא תהיה לי שום ברירה אחרת) בונה לוגיקה מהסוג הזה ומשתמש בה כדי לבצע חישובים.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50956
ברוח הסכמתו של גלעד איתי, אני מסכים איתך. מה שנשאר פתוח, ורלוונטי לויכוח שלי עם שטייניץ/גוד, הוא האם תורת הקוונטים וממצאיה הרלוונטיים מתבססים, אם בודקים מספיק עמוק, על הלוגיקה הבוליאנית. אם יש לך במקרה דעה בעניין, אשמח לשמוע אותה.
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • דורון יערי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • גלעד ברזילי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • Just Klil Neori
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • דורון יערי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים