 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל בימים האלה יש עוד סדק בכלכלה האמריקאית הביבית (הקישור במכוון) ואם יש משהו טוב שצמח מהמשבר העצום הקודם הרי הוא ה''ניו דיל''- המדינה אחראית לכיוון המצב הכלכלי ולא החברות הכלכליות, לטובת הכלל חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר כל הרעיון הציוני של עם מאוחד, עם ייחוד ואחדות לא יכול אפילו להשמע בקול אחרי נאום של כלכלן שדואג לעצמו אך לא לחלוקה של כספים לעובדים הסוציאליים, לבתי החולים ועוד ועוד (כי הם כל כך הרבה אנשים ותוספת של כל שקל משמעותה כך כך וכך...) הממשלה שלנו יותר מאשר היא משרתת הציבור היא משרתת את עצמה ואת חבריה הקרובים, די לנו מאנשי השררה והממון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה ירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות באופן מוחלט ולא יחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות קשורה ביוקר המחיה, ובהשקעה הממשלתית שמתבטאת בתקציב הממשלתי להשקעה בקצבאות, בתשתיות, במערכת החינוך ובכל תחומי החיים של מי שאין לו כסף למותרות כך שאם לא מעדכנים את התקציב יחסית למצב צמיחת המשק, נניח עלייה של 5%, ותוספת תקציבית של 1.7% בלבד, אז מי שלא תלוי בתקציב מרוויח 5% ומי שכן קשור מרוויח 1.7% וזה בדיוק חוסר שוויון וזה בדיוק הגדלת הפער בין העשירים לעניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין אינך עונה לשאלת האלמוני ההוא. הוא שאל על מצב מוחלט - האם יש פחות לחם, חינוך, בריאות - ואתה עונה על הגדלת הפער היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיוקר המחייה עולה מצב השכבות החלשות - באופן מוחלט - מדרדר, כי הקצבאות לא מתעדכנות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני ההאו *עדיין* לא קיבל בכך תשובה. ודאי שייתכן שמצב העניים החמיר באופן מוחלט. השאלה שלו היא האם זה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש*יכול* לקרות קורה, או לא קורה. מה ש*חייב* לקרות קורה, נקודה. אז כן: מצב העניים אכן החמיר באופן מןחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באמת מתבקש לראות קצת נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3599964,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא "נתונים". זה סיכום של סקר על הצהרות שאנשים הצהירו לעמותה שמחלקת מזון. אם אתה עני, ובא מישהו לחלק מזון, לא תספר לו שהשנה מצבך חמור ומגיע לך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קראתי רק עד המשפט "... כ-45 אחוזים מהעניים בישראל צמצמו או הפסיקו לגמרי לקנות מוצרי מזון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה במשפט הזה? שחלק הפסיקו לגמרי לקנות אותם? אז אולי עכשיו הם רוכשים אותם, לט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נבהלתי מהמשפט הזה, אבל ייתכן שהוא מתייחס לא רק לסבא פיקולינו, אלא גם למי שמסתמך לגמרי על תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרש''י יגיד א', אבן עזרא ב', והרמב''ן יתקוף את הבעיה מזוית אחרת לגמרי. אני, הקטן, פשוט מגיע למסקנה שמישהו מנסה למכור לי אג'נדה מאד מסוימת ולא שם לב שהוא נסחף למחוזות הזויים. אחרת, גם אם אכן יש עניים שהפסיקו לקנות אוכל (אגב, מעניין על מה הם מוציאים את השלמת ההכנסה שלהם) הוא היה טורח להסביר את האבסורד לכאורה, וגם לציין כמה מבין העניים צמצמו את הקניה וכמה הפסיקו לגמרי, שכן ההבדל בין שתי הקטגוריות האלה עצום. גם ההגדרה ל''עני'' כמי שסבור שהכנסתו קטנה מהממוצע היא מטופשת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ידיעה שהיא בגדר כותרת צעקנית. יכול להיות שאנשים דיווחו שבמקום לאכול עוף 3 פעמים בשבוע הם אוכלים עוף פעם בשבוע או בשבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות הרבה דברים. יכול להיות שאנשים דיווחו שהם נמנעים מקניית קאוויאר בלוגה בין השעות תשע ועשר בימי ה'. הידיעה סיפרה על עניים שהפסיקו לקנות אוכל, אז או שהעניים גנבים, או שהעניים למדו לבצע פוטוסינתזה, או שהמאמר לא שווה התייחסות. אני עשיתי את ההחלטה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות: שהעניים הפסיקו לקנות מזון ועכשיו הם רק מקבלים אותו מהעמותות. – המסקנה המתבקשת: צריך לתרום לעמותות מהר כי אחרת אלו שלא קונים מזון יאלצו להתרגל לחיות בלעדיו. המאמר (עאלק) הוא דף פירסומי בקמפיין שמארגנת בימים אלו עמותת "לתת", שמשתמשת בטכניקות שיווק לא פחות מתוחכמות מאלו של CK, ו-BMW. מסתבר שבחברה של "תובעים בלבד" הכי קל למכור "עוני". המוצר הזה מאוד פופולרי ומתפשט כאש בשדה קוצים. בקרוב נראה ששיעור ה"עניים בישראל" יגיע ל-80, 90, או בע"ה 99.9999 אחוזים. זה רק עניין של הגדרה: רק צריך שקו העוני יוגדר כהכנסה הגבוהה במשק. כווווווולם יעמדו יחד בתור לקבל מזון מהעמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת האלמוני המקורי (מהדיון הזה) כמו שכתבתי ישנה עלייה כמובן, של 1.7% אבל אין עליה ריאלית של 5%. ואני רוצה גם להזכיר שהשכבות החלשות משקיעות 100% מהכסף בארץ שלא כמו עשירים פחות או יותר שקופצים לסייל בניו יורק כי הדולר נמוך מי שאין לו כסף אז הוא חוסך באוכל ויש מי שאין לו כסף אז הוא לא קונה רכב חדש כל שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוני הוא מושג יחסי. ההכנסה של משפחה ענייה בישראל גבוהה מבחינה נומינלית מההכנסה של משפחה ממוצעת בעזה. זה לא אומר כלום כמובן, כי עלות המחייה בישראל גבוהה בהרבה מעלות המחייה בעזה. מבחינה אבסולוטית, האינפלציה בישראל היתה עד לאחרונה כאחוז, ולכן אין סיבה שמבחינה אבסולוטית מצב העניים יורע באופן דראסטי. אבל אם שאר המשק צומח והעני נשאר במקומו, באופן יחסי מצבו מורע. ההרעה היחסית הופכת להרעה אבסולוטית כשעליית יוקר המחייה מתורגמת לעליית מחירי מוצרי יסוד והדיור. עוד דבר קטן בנוגע לשיטות מדידת העוני. לאה אחדות פרסמה מחקר* בשם "על המוחלט והיחסי בהגדרת קו העוני", העוסק בדיוק בשאלתך הקודמת. המחקר בוחן את השיטות השונות למדידת עוני, ובסופו של דבר מראה שגם עפ"י שיטות מדידה אחרות העוני בישראל גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על פי סוף המאמר, שיטת המדד ה"יחסי קבוע" (שבה קובעים קו עוני יחסי בשנה מסויימת, נניח 50% מהשכר החציוני בשנת 1995, ואז מעדכנים אותו בכל שנה רק בהתאם לאינפלציה, ולא בהתאם לשכר החציוני) מראה על ירידה עקבית בעוני בישראל מ 15% ב 1997 עד ל 10% ב 2001 (לעומת 17.7% בשיטה הרגילה של הלמ"ס), עלייה משמעותית ב 2002 בעקבות האינפלציה הגבוהה באותה שנה ולאחר מכן חזרה למגמת ירידה. אם היינו לוקחים את הבסיס,נניח, ב 1980 במקום ב 1995 היינו כנראה מגלים שב 2008 בעיית העוני במדינת ישראל חוסלה לחלוטין ואחוז המשפחות שכנסתן ב 2008 נמוכה מקו העוני של 1980 מתואם-אינפלציה הוא זניח עד לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ה"יחסי קבוע" הוא מדד מוחלט, בעוד המדדים המקובלים הם מדדים יחסיים (עיין פרקים ג', ד' וז'). גם לפי מדד זה, העוני בישראל עלה. אם נביט בלוח 2 (עמ' 46) אליו אתה מתייחס, נראה שעפ"י שלושת מדדי ה"יחסי מוחלט" המוצגים בלוח, העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002 גדל (ב-23%, 29% או 16%), וב-2005 רמת העוני עדיין היתה גבוהה בהרבה ביחס ל-2001 (27%, 20% או 12%, מעל רמת העוני ב-2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002" אני חושב שהמשפט הזה מסכם יפה מאוד את רצינות הטענות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר מבקש להאשים את נתניהו ומהלכיו ביצירת העוני במדינת ישראל, ומשתמש לשם כך בנתון שהעוני בישראל גדל לפי המדד המוחלט ב 2002 (כפי שאמרתי, כתוצאה מהאינפלציה הגבוהה באותה שנה). כשמטרה היא לא לדון בעובדות אלא לתקוף את היריב הפוליטי, קל לשכוח שנתניהו נכנס למשרד האוצר רק ב 2003 וביצע פניית פרסה של 180 מעלות מהמדיניות הכלכלית המרחיבה-גרעונית-מעלת מיסים שהונהגה ב 2001-2002, ועל הדרך לסלף עוד כמה עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט בנמצא כלכלן-מאקרו רציני המכחיש את חלקו המכריע של BB בהצלת כלכלת ישראל מנפילה חופשית. ואין כמעט ויכוח על הסיבות שהביאו למשבר - עשור ויותר של גידול מבהיל בדמי ההעברה של המדינה ליותר ויותר נסמכים אל שולחנה, כאשר הם אפילו לא טורחים להוריד ולשטוף את הצלחות בעצמם. מדברים רבות על "מדינת ת"א", הבועה, ושוכחים שמתחת לאף נוצר במהלך 20 שנה מחוז אוטונומי חרדי ששואב חמצן ומזון מהיתר, אך מצר את עורקי הכלכלה ככולסטרול רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות נגד ביבי הן בעיקר על אובר קילינג. על פגיעה באנשים שאי אפשר להחזירם לשוק העבודה על ידי קיצבאות- קשישים למשל ונכים. תופעה אחרת : חלק גדול מהעניים שמאד גדל במהלך שנות ה-2000 הם אנשים עובדים. אלו אינם כאלו שאפילו אינם טורחים לנקות את הצלחת. אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב; זה אינו אומר שום דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכחד כי גמני די התקוממתי נוכח הקיצוץ הרוחבי בכל תשלומי ההעברה. במיוחד לזקנים ולנכים. אבל נתניהו נתקל במציאות בלתי-אפשרית מבחינת יכולת המדינה בתחום הרווחה. הוא קיבל מצב שבו קפצו פי 7 התביעות להשלמת הכנסה. פי 10 חד-הוריות. נחישותו לצמצם קיצבאות ילדים גם עימתה אותו פוליטית עם קהל בוחרים פוטנציאליים. ובנוגע לאגדה שאנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב, הרשה נא לי לציין עובדה קטנטנה: בארה"ב חיים כ-6.5 מיליון בתי אב עם מזומן וני"ע נזילים ביותר ממיליון דולר מלבד נדל"ן. לצידם 50% שאין להם חסכונות ויתרות בסכום העולה על $2000. אצלנו עומד שכר המינימום על למעלה מ-4K ש"ח, ולכולם, כ-ו-ל-ם, יש ביטוח בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אתה וודאי מדבר על האובר קילינג שיצר את "העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק*, הרפורמות של נתניהו מגיעות לידי ביטוי בהשוואה בין 2002 לעומת 2003 או 2004. אם תסתכל על המדדים היחסיים, תיווכח בקפיצה במדדי העוני היתה בין שנים אלו (ראה לוח 1 בעמ' 45). אני מודה*, כשעיינתי שנית במחקר כדי לענות לך, לא שמתי לב* שהקפיצה במדדים המוחלטים (שכאמור, פחות רלוונטיים למדידת עוני עפ"י המחקר) אכן נובעים מהאינפלציה ולא מהקיצוץ בקיצבאות. למען הסדר הטוב, הנה קטע רלוונטי מהמחקר. ║ שיעור העוני לפי קו העוני היחסי נותר יציב בשנים 1997–2002 ברמה ║ של 17.6%. המדיניות הכלכלית ששחקה את הקצבאות (ושממנה סבלו ║ יותר האוכלוסיות החלשות) הובילה לעלייה בשיעור העניים בשנים ║ 2002–2004, עד ל־20.3%. שיעור זה נותר יציב ב־2005. לעומת ║ זאת, שיעור העניים לפי הקו ה"יחסי הקבוע" ירד בהדרגה מ־17.6% ║ עד 11.9% ב־2001 וזינק בעקבות עליית המחירים החדה ב־2002 ║ ל־15.3%. הקיצוצים העמוקים בקצבאות בשנים 2003–2004 לא ניכרו ║ בשיעור העניים, ותחולת העוני אף ירדה במעט. ⁂ להגנתי אוכל רק לתרץ שזה מה שקורה כשמגיבים כמה שעות לפני טיסה לחו"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקיצוצים העמוקים בקצבאות בשנים 2003–2004 לא ניכרו בשיעור העניים, ותחולת העוני אף ירדה במעט." זה המשפט הרלוונטי היחיד בכל מה שכתבת. זו הנקודה, זה כל הסיפור. החל מ 2005 והלאה אנחנו יכולים לראות בבירור שהצמיחה הקטינה משמעותית את העוני על פי המדד ה"יחסי קבוע"1, אבל המחברת בחרה שלא להציג את הנתונים הללו. 1בניגוד לטענה הרווחת ש"העניים נהיים עניים יותר והעשירים עשירים יותר. כמובן שאם מודדים לפי מדד יחסי, שגורם לעניים להיראות יותר עניים ככל שהשאר מתעשרים - אז מקבלים תוצאות אבסורדיות כמו זה שנהיו יותר עניים ב 2006 ו ב 2007 למרות שהמצב של כל אחד ואחד מהעשירונים השתפר. ברגע שמסתכלים על מה שבאמת רלוונטי, רמת החיים עצמה של אותם "עניים", כמה תכלס הם יכולים לקנות במכולת כל חודש - רואים עלייה עיקבית ברמת החיים שלהם בעקבות הצמיחה. אם לא נגדיר מחדש מהו "עני" כל שנה כך שתמיד יהיו הרבה עניים - אז לא יהיו הרבה עניים. עצם ההגדרה הזו היא מטופשת. כפי שאמרתי קודם, אם נגדיר "עני" היום כפי שהגדרנו "עני" ב 1980, ונתאים זאת לאינפלציה - נגלה שבעיית העוני של ישראל נפתרה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך עם ההגדרה שלך עד הסוף, ונגדיר את קו העוני עפ"י מדד ה"יחסי קבוע" לפי 1980 כשנת בסיס. נניח (לצורך הדיון) שעפ"י מדד זה קו העוני עומד ב-2008 על 800 ש"ח לאדם, ושתחולת העוני יורדת ל-5%. למרות שהעוני ירד לכאורה לרמה של פינלנד, נראה לך שמשפחה גרעינית יכולה להסתדר ב-2008 עם 1600 ש"ח לחודש? אדגיש שוב – מדדים אבסולוטיים אינם מדדים מקובלים למדידת עוני. מדדים אלו תלויים בבחירת שנת הבסיס, שהיא בחירה שרירותית. מעבר לכך, הרכב ההוצאות משתנה לאורך השנים (למשל ב-1980 לא היו מכשירי סלולר, תלמידים קבלו את ספרי הלימוד מבית הספר בחינם ולא נזקקו לקנותם, התלמידים לא נזקקו למחשב להכנת שיעורי הבית, וכן הלאה). ║ מיותר לציין שקביעת שנת בסיס היא שרירותית לחלוטין,³⁵ ומי שמציעים להשתמש ║ בקו עוני "יחסי" קבוע לא נתנו דעתם לפרק הזמן שבמרוצתו אפשר "להחזיק" קבוע ║ את קו העוני היחסי. נראה לי שנתפסת חזק מדי למשפט יחיד מהמחקר של אחדות, ואתה מנסה בכל הכוח להתעלם מכל היתר. עפ"י המחקר, גם חלק ממדדי ה"יחסי קבוע" מראים המשך גידול בתחולת העוני בשנים 2003 ו-2004, למרות שהקפיצה הגדולה היתה ב-2002 עקב עליית המחירים. לעומת אחדות, בנק ישראל טוען* שגם המדדים המוחלטים המשיכו לעלות גם ב-2003 ו-2004 (ראה איור ח'-8 בעמ' 278), ושהסיבה לכך היתה המשך הקיצוצים במערכת הרווחה. הנה קטע מתוך דו"ח בנק ישראל, המתייחס למדד קו העוני ה"יחסי קבוע", לפי 1997 כשנת בסיס (עמ' 278): ║ השוואת ממדי העוני לפי מדד מוחלט זה לממדי העוני לפי המדד היחסי השוטף, ║ מלמדת שתחולת העוני המוחלט נמוכה בכל השנים מן התחולה היחסית (איור ח'-8). ║ תופעה זו קשורה לצמיחה החיובית המצטברת על פני תקופה זו. בתקופות של מיתון ║ עמוק ומתמשך התוצאה עשויה להתהפך. התפחתות שני המדדים לאורך התקופה ║ הנסקרת לא הייתה אחידה: בעוד שתחולת העוני היחסית עלתה לארוך כל התקופה, ║ תחולת העוני המוחלט ירדה תחילה בקצב מהיר (מ-17.5 אחוזים ב-1997 ל-12.7 ║ אחוזים ב-2001), בעקבות הצמיחה. ב-2002 וב-2003 עלה העוני המוחלט עלייה ║ חדה בגלל המיתון, שלווה בגידול באבטלה ובירידת שכר במיוחד של מיעוטי השכלה, ║ וכן בגלל הקיצוצים בקצבאות החל מ-2002. למרות ההתאוששות של הפעילות הכלכלית ║ החל מהמחצית השניה של 2003, הוסיפה תחולת העוני ועלתה גם ב-2004, בעיקר ║ בשל המשך הקיצוצים במערכת הרווחה. מכיוון שאני פסול לעדות, ולאה אחדות פסולה מטעמים דומים, אפנה אותך לעוד פסקה מהדו"ח הנ"ל (עמ' 266): ║ גורם נוסף להעמקת העוני וגידול אי-השוויון בשנים האחרונות הוא הקיצוצים הנרחבים ║ בתשלומי ההעברה (לוח ח'-1)³. קיצוצים אלו, שבוצעו על רקע המיתון, נועדו לצמצם ║ את גירעון הממשלה, שחרג מיעדו, ולהחזיר אנשים למעגל העבודה. בטווח הארוך ║ ההשפעה של הפחתת תשלומי ההעברה על ההשתלבות בתעסוקה עשויה להקטין ║ את העוני. ואולם, הקיצוצים בוצעו באופן גורף ולעיתים חד, וללא ליווי מספיק בצעדים ║ אקטיביים לעידוד התעסוקה. כתוצאה מהקיצוצים עלו בשנים האחרונות אי-השוויון ║ ותחולת העוני לאחר התערבות הממשלה (מסים ותשלומי העברה). עכשיו נשאר רק להאשים את השמאלנים הללו מבנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדדים הם שרירותיים. במדד היחסי בוחרים באופן שרירותי איזה אחוז מהשכר החציוני יהיה קו העוני (למה 50%? למה לא 90% או 10%?). אם לפי קו העוני של 1980 תחולת העוני יורדת ל 5%, זה אומר שכל האנשים שנמצאים ב 15% הפרש בין זה לבין המספר השיררותי של עניים שנקבע ע"י הלמ"ס הם למעשה אנשים שחולצו מהעוני ע"י הצמיחה מ 1980 עד 2008. אם פעם "עני" היה מישהו שלא יכל לקנות בשר, והיום "עני" זה מישהו שיש לו רק 3 מכשירים סלולריים במשפחה של 6 נפשות, וטלוויזיה בכבלים בשיטה האנלוגית במקום הדיגיטלית - אז מצב העניים השתפר פלאים. רמת החיים של אדם שנמצא בקו העוני של היום דומה לרמת חיים של בן-אדם עשיר לפני 50 שנה 1. זו התרומה של הצמיחה הכלכלית לחיסול העוני. ברגע שמגדירים את קו העוני בצורה כזו שככל שרמת החיים עולה קו העוני גם כן עולה, אנחנו מקבלים ניפוח שרירותי ומלאכותי של מספר העניים והופכים למעשה את "מדד העוני" ל"מדד הקינאה" - הוא לא בא למדוד עד כמה מצב העניים משתפר או מורע, הוא בא לבדוק עד כמה ל"עניים" יש סיבה לקנא בשאר. אם רמת החיים של כולם תעלה בצורה כזו שהאדם הכי עני במדינה יחייה כמו שהיום חי אדם בעשירון התשיעי, אבל היא תעלה בצורה לא אחידה - אז תחולת העוני יכולה להישאר זהה או אף לגדול. למעשה, זה כבר קרה1. זה אבסורד. כל התייחסות למדד העוני הזה ונקיטת פעולות על מנת לצמצם אותו למעשה **לא מכוונת בשום צורה לשיפור רמת החיים של העניים** אלא מכוונת ל"שיטוח" פרמידת ההכנסות. השיטה הכי טובה להילחם בעוני הזה, למעשה, היא להוריד את רמת החיים של כל מי שמעל קו העוני... 1אתה מוזמן לחזור על התרגיל כשהבסיס יהיה 1958. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום הדיונים התיאורטיים שאתם מנהלים כאן, כדאי שתעשה סיור באיזורים שם גרים אנשים עניים בישראל. כדאי שתתארח אצל כמה מישפחות כאלה. גם אנשי האוצר מכירים את העניים מהטבלאות הסטטיסטיות והניתוחים התיאורטיים. הריחוק עוזר מאד לבצע ניתוחים ''אובייקטיביים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2004 הייתי חונך במסגרת תוכנית פר"ח של תלמיד כיתה ו' מטירת הכרמל. הוא היה הילד השני מבין 4 (גילאי 3 עד 14), לזוג הורים בני 40+ שאף אחד מהם לא עבד ולו יום אחד בחייו. היו להם בבית 4 מכשירים סלולריים, מחשב(ואינטרנט), וטלוויזיה הרבה יותר גדולה מזו שלי אי-פעם היתה בבית (עם כבלים דיגיטליים, אפילו). אוכל לא היה חסר שם כלל, וכל ארוחת צהריים כללה בשר. היתה להם אפילו מכונית במצב סביר, אם כי אני מודה שלא הכי חדשה (היא היתה בת 11 בזמנו). למעשה ההבדל היחיד בתנאים החומריים בין המצב של החניך שלי לבין המצב שלי כשאני הייתי בגילו היה שהוא גר עכשיו אחיו הגדול באותו החדר, בעוד שלי היה חדר פרטי משלי בגיל הזה. זה ההבדל היחיד, ואני באתי ממשפחה של שני הורים עובדים שנחשבה בזמנו אפילו מעל הממוצע. ועם כל זה, אבא שלו עוד הצליח להוציא סכומים לא מבוטלים מידי חודש על סיגריות ועל חיש-גד. באמת שנידהמתי כשגיליתי באיזו רמת חיים זוג יכול להחזיק ארבע ילדים מבלי לעבוד כלל ועדיין להיחשב מקרה סעד ולהיספר כ"עני" במדדים הרישמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שרבים מרמים את הביטוח הלאומי ומעלימים הכנסות כדי למצוץ מעטיני הקופה הציבורית, זו בעית פיקוח ואכיפה. כמי שמכיר את קו העוני מצדו התחתון אני מבטיח לך שאותה משפחה לא החזיקה ברמת חייה בעזרת הקיצבאות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מוכיח שכל העניים מרמים את המדינה. Secundum Quid. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מוכיח שקו העוני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. כדי לראות את העוני, לא מספיק לעשות פר"ח במישפחה אחת. אם לא היתה המישפחה אצלה עשית פר"ח, היה צריך להמציא אותה. אינני מדבר בכלל על מישפחות כאלה בהן לא עובדים; אני מדבר על מישפחות בהן שני בני הזוג עובדים והן מישפחות קשות יום. יש כאלה, אני מכיר לא אחת. הן אינן יכולות להרשות לעצמן דברים שיוכלו להעלות אותן מדרגה אחת. עלויות החינוך של הפעוטים הן עצומות, שכר הדירה, האוכל, הבריאות אם יש איזו בעיה. לקנות דירה? איפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שקיימים אנשים שרמת החיים שלהם נמוכה אפילו יותר מקו העוני. (לי) אין גם ספק שאנשים שרמת החיים שלהם היום היא בקו העוני או קצת מתחתיו חיים ברמת חיים טובה מאוד ופעם היו נחשבים עשירים. אין לי ספק שגם אם בעוד 50 שנה העשירון התחתון יחייה כמו שחי היום העשירון העליון עדיין יהיו עשרות אחוזים של "עניים" במדינה ועדיין נשמע זעקות מפה ועד להודעה חדשה על העוני, הפערים, אי-השוויון והקפיטליזם החזיקי שדופק את העניים והעלה את שיעורם מ 20% בשנת 2008 ל 40% בשנת 2058. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה חדש לך? סוציאליסטים מאמינים בשיוויון כערך. המטרה של הסוציאליסטים בנתינת קצבאות לעניים היא במפורש להגביר את השיוויון (להבדיל מהליברלים, שרוצים לתת לעניים רשת ביטחון, להבדיל מהליבארטאנים, שרוצים שהעניים יתחילו לעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי איך הגענו על הלום. אז הלכתי מעלה מעלה במעלה הפתיל עד סופו, והגעתי לטענה הבאה: "חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הסוציאליסיטם בודקים את מצבו של אדם יחסית לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאחר מכן עלתה פה גם הטענה שמצב העניים מחמיר באופן מוחלט, ולא יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: מצב העניים החמיר (בין השנים 2002 ו-2004) גם באופן מוחלט ולא רק יחסי. מאז 2005, המדדים המוחלטים מראים שיפור קל, בעוד המדדים היחסיים עדיין לא. ברור שצמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי והמוחלט, וצמיחה לא מאוזנת מגדילה את המדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי? (באופן פשטני - רק כדי שיהיה לך מה לתקן - נניח שההכנסה של כל אזרח גדלה באותו פקטור X (ומה לך צמיחה מאוזנת מזו?). אז ההכנסה החציונית גדלה פי X, וגם האחוזון ממנה שמגדיר את קו העוני. מי שהיה קודם מתחתיו נשאר מתחתיו, ומספר העניים או שיעורם לא השתנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "מאוזנת" היא מילה שכל אחד יכול להשתמש בה עם משמעויות שונות. בוא ניקח לדוגמא את המצב בו צמיחה של פירמה מתבטאת גם בשיפור שכר של התפקידים הפשוטים שבה. עליה בעודף גבית המיסים של המדינה, לא תלך רק להקטנת החוב אלא גם לשיקום מערכות ציבוריות: מניעת התייקרות שירותי הרפואה וכו'. כדי שהדיון בנושאים הללו יהיה אמיתי, אתה צריך לפלח את החברה. אם ההכנסה באחוזונים הנמוכים עולה פחות מאשר התייקרות השרותים השונים, אז לא יעזרו כל ההצגות הסטטיסטיות המיצרפיות, שיראו ירידה יחסית בעוני. מיקוד הבעיה כפי שעשה אחד האיילים האלמוניים בהטלת ספק בדוחות הביטוח הלאומי- רבים מרמים את הביטוח הלאומי-היא חלק מהצגה ולא מתהליך. זכורה לי החלטתו של נתניהו להקים יחידת מישטרה שתאבק ברמאויות האלו בזמן שקוצצו תקני המישטרה שנלחמים בפשע הרגיל ובמישרד המיסחר והתעשיה היו פחות מ-20 תקנים לפיקוח על יישום חוק שכר מינימום; יודעים מי קובע את התקנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרור- למרות תשובתו המלומדת של איציק, שיש בה היגיון אבל אצטרך לעבוד קשה כדי להבין כיצד היא עונה על שאלתי, אשמח לתשובה ממך, שאני מקווה שתהיה פשוטה וישירה יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני יכול לספק לך תשובה מלאה, אבל אני יכול לתת הסבר חלקי, מדוע צמיחה מאוזנת (מושג שכשלעצמו אינו מוגדר היטב) יכולה להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני. צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק, כלומר לצד הצמיחה בתעשיות עתירות מידע גידול במחזור ובפעילות של עסקים קטנים ומפעלים המתבססים על כוח אדם לא מיומן. בעקבות צמיחה כזו היצע המשרות עבור כוח אדם לא מיומן גדל, וכך לאדם עני, המובטל מכיוון שאין לו מקצוע מבוקש, הסיכוי למציאת עבודה גדל. בנוסף, בתיאוריה לפחות, גידול בדרישה לעובדים וגידול בתפוקה מתורגם לשיפור תנאי העובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם במקום לפתוח שני בתי תוכנה יפתחו בית תוכנה אחד ומתפרה אחת, נקבל את אותו שיעור צמיחה? ומי ועל סמך מה יחליט באיזה ענפים צריך לצמוח כדי לייצר צמיחה מאוזנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. ומה הקשר למה שכתבתי? כתבתי שצמיחה של תעשיות הלו-טק יכולה להיטיב עם השכבות החלשות. גידול של 30% ביצוא של אינטל פחות מיטיבה עם השכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקשר: ===>"צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק". כמובן שיותר מתפרות (גם נגריות וכו' - בשביל איציק) ייטיבו עם השכבות החלשות. אבל לא בטוח שהם ייצרו שיעורי צמיחה דומים לאלו של אינטל. על השאלה מי יפתח מתפרות, עוד לא קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהאלטרנטיבה היא מתפרה מול בית תכנה? או-או? אולי האלטרנטיבה היא בין השקעה בנדל"ן בחו"ל ומיפעל אחר- מזון, מתכת, פלסטיק, או כל מה שאיננו דוקא בית תכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר, דרור ואיציק יושבים באייל וקובעים איפה אנשים ישקיעו את כספם. פתאום, נכנס שא האוצר ... ---- בסדר איציק. אתה אל תשקיע בנדל"ן בחו"ל. תפתח מסגריה. אתה רוצה לקבוע גם איפה אני ודרור נשקיע? גם אם הייתי רוצה מסגריה או מתפרה (למטרות רווח) הייתי פותח אותן בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך צריך לעשות כדי שהצמיחה לא תהיה ממוקדת הייטק ופיננסים במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ''המסביר לצרכן'', לא ''הקוסם מארץ עוץ''. אי אפשר שמתפרות ומסגריות יביאו צמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש שני סוגי מפעלים? הייטק, מיתפרות ומסגריות? לזה אתה מתכוון? אתה שוב גורר אותי לנתוני צמיחה מיצרפיים. השאלה שלי היא מה יכול להביא לצמיחה שתהיה בכל מיגזרי האוכלוסיה. אתה טוען שאינך קוסם? רק קוסם יכול להרחיב את הצמיחה למגזרים נוספים? אם כך אתה פסימיסט מושבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איציק. בישראל יש הרבה מגזרים. אבל יש גם מתפרות, מסגריות, נגריות ומטבחים ועוד מגזרים מסוג זה שאינם גורמי צמיחה. אתה יכול להשען גם על ''נתוני צמיחה מיצרפיים'' (אם נדמה לך שזה מרשים מישהו). אבל הכי פשוט שתנסה לחשוב איך אפשר להביא צמיחה למגזרים שאינם גורמי צמיחה, עלידי הגבלת הצמיחה של מגזרים (כמו הייטק) שהם גורמי צמיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני" זה לא טוב: הרי בגלל שאנחנו מדברים על מדד עוני יחסי, ועל צמיחה אצל כולם, אנחנו מדברים בדיוק על כך שייתכן שמצב העניים יוטב (ואפשר אפילו לנסח "העוני של העניים יקטן") אבל מספר העניים לא יקטן. ברור שבצמיחה מאוזנת יהיו מובטלים-לשעבר שימצאו עבודה, וברור (בתיאוריה, אם אתה רוצה) שתנאי העובדים (=משכורתם, לענייננו) ישתפרו גם ברמות הנמוכות, אבל שוב - בגלל שקו העוני יעלה, יכול להיות שכל אלו ישארו מתחת קו העוני. במודל הסופר-פשטני שהצגתי בתגובה הקודמת, זה בהכרח מה שקורה. הייתי שמח לראות ממך מודל מספרי קונקרטי, קצת פחות פשטני, שבו העניין עובד אחרת. אני יכול בעצמי לחשוב על כזה: נניח שאדם יוצא עני אם ורק אם הוא מובטל, ושזה נשאר כך גם לפני הצמיחה המאוזנת וגם אחריה; קל לראות שבהתפלגויות מסוימות של הכנסות זה מה שיקרה. אולי אפקט של שכר מינימום יכול אפילו לגרום לזה להיות קירוב למשהו שאינו מופרך בעליל, ובפרט אם שכר המינימום מועלה בהתאם לחציון. ואז, כל הקטנה של האבטלה תקטין את מספר העניים. עדיין לא ברור לי שזה קירוב יותר טוב למציאות מהמודל הסופר-פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוק העבודה כפי שהתקבע במדינת ישראל, פועל כנגד העניים ופיזור הצמיחה. השכר הנמוך של עובדי רצפות הייצור שאינם באים עם מיקצוע אלא לומדים להפעיל מכונות למשל, עובדי חברות כ"א שקיימים בישראל באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר באירופה -כל אלו מקטינים את הצמיחה. שכר גבוה יותר היה גורם לכך שיהיה יותר כסף אצל העשירונים הנמוכים והדבר היה מגדיל את הצמיחה בענפים שצומחים היום לאט -אם בכלל. זהו הרי הרעיו העומד מאחורי מס הכנסה שלילי ודברים דומים שרוצים לעשות גם בארצות הברית. הפרקטיקה בה חברות שהיו מראות 10% רווח נקי ומשלמות שכר מינימום לחלק מעובדיהם, השפיעה ישירות על הצמיחה בלאוטק. עובדים קשי יום שבקושי מתפרנסים לאוכל, אינם מניעים את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהכי מעניין. שהם נזהרים מאוד שלא לדבר על שוויון אלא מקפידים לדבר דווקא על עוני. לא תשמע אחד שאומר "נכון, השיטה החזירית משפרת את המצב של כולם אבל זה לא מעניין אותי - מצידי שכולם יהיו עניים, העיקר שיהיו שווים". לי יש חבר שמכיר סוציאליסט אחד והוא אומר שהם מנפחים את ממדי העוני כדי להחזיר את המהפכה האלימה לעולם. הם תופסים עמדות מפתח באקדמיה בתקשורת ובל"מס ועושים מניפולציות על המדדים כדי להחזיר את הפרולטריון לממדיו ההיסטוריים במאה ה-19. אז, הם מקווים, אפשר יהיה להשלים את המהפכה שבסיומה הם - מחוללי המהפכה ומנהיגיה - יהיו "ראשונים בין שווים" וישלטו בעולם. עובדה! מה שנראה לי מוזר במזימה הסוציאליסטית הזו, שבניגוד לנסיון הקודם שלהם, חילי המהפכה המתוכננת הם עניים על הנייר בלבד ובעזרתם אפשר לעשות רק מהפכה על הנייר בלבד. הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה.'' כוונתך היא ''אני לא מצפה מאף אדם סביר לקוות...'' אתה עושה פה הנחה מרחיקת לכת שמדובר באנשים סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה שמראים לי בטלוויזיה כל הזמן יאכטות ומספרים לי שהעשירים גוזלים ממני את כספי גורם לי להרגיש עני (ואני הרבה מעל קו העוני...מעל הממוצע, אפילו). אני יודע שהם לא גזלו ממני כלום ודווקא מאוד מעריך אנשים שהקימו חברות והפכו למליארדרים ב 10 אצבעות. אבל היאכטות, המכוניות, המטוסים הפרטיים וכו' עדיין גורמים לי להרגיש עני. ואני בקלות יכול לדמיין כיצד אדם אחר, באותו מצב כלכלי לא-רע-בכלל-יחסית כמו שלי דווקא יתפתה בקלות להסבר שאותם עשירים הם עשירים לא כי הם לקחו סיכונים והצליחו יותר ממנו, אלא כי הם גנבים שדפקו אותו וצריך לעשותם נגדם מהפכה, להאלים את רוכשם ולחלק אותו מחדש. למעשה יש רבים, רבים מאוד, שאכן חושבים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רגשות זה עניין לספקולציות. אני יכול לדמיין אפילו שמר תשובה (עם איזה 6 מיליארד ש"ח) ירגיש עני דפוק לעומת לבייב (עם איזה 12 מיליארד) והאחרון ממש אוכל את הלב כשהוא רואה את היאכטה של אריסון. בכל זאת אני מהמר שיהיה קשה לגייס אותם למהפכה עם בטן כל כך מלאה. וככה גם עם הרבה אחרים שיש להם הרבה, למרות שזה הרבה פחות משיש לתשובה. חבר שלי, שמכיר את המיזנונאית באוצר, אומר שנערי האוצר המרושעים זיהו את מזימת הסוציאליסטים מבעוד מועד ופיזרו את הכסף וההזדמנויות באופן לא שווה אבל עדיין כך שלרוב יהיה כדאי להתקומם רק על הנייר. לא פריירים הנערים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עבר מטמורפוזה מהשוואה כמותית לכיוון הרגשי. אז אוסיף גם את אספקט איכות החיים כפונקציה לאורכם ולמצב הפרט הספציפי. טד אריסון נפטר בגיל 72 כמדומני. מסרטן הגרון ממנו סבל שנים רבות קודם ונזקק לסדרת טיפולים קשים. סבתי בת 93, עצמאית לגמרי וצלולה. חיה בדירה נאה, נהנית מהכנסה קבועה, מחדשת חברות, ושומרת על קשר הדוק עם כל בני המשפחה. למעשה היא העוגן של כולנו. אז מי יותר עשיר/מצליח/מבורך/מזליקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לשכנע אנשים שהעשיר הוא רמאי שגזל את כספם מאשר שהבריא הוא רמאי שגזל את בריאותם. מה גם שלא ניתן להלאים את הבריאות מהבריאים ולחלק אותה לעניים. לכן הגיוני יתר לתעל את השינאה ואת הקינאה כלפי העושר ולא כלפי הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת חיל מי ימצא? אני מאחל לסבתך עוד שנים ארוכות של חיים יפים כאלו - סתם כדי שהקנאים יאכלו את הלב. המזל של סבתא שלך הוא שהסוציאליסטים - אוהבי השוויון - עוד לא הצליחו במזימתם. חבר שלי (זה שמכיר סוציאליסט) אומר שחלוקה שוויונית של העושר היא רק שלב א' של המהפכה. בשלב ב' משווים גם את אורך החיים. לשיטתם, הוא אומר, את סבתא שלך היה צריך להרוג כבר לפני 15 שנה. הרי לא יתכן שהיא תחיה כל כך הרבה מעל ל"קו החיים" החציוני בעוד שאחרים נפטרים מתחתיו. מה היא חושבת לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על עוני זה עוד טוב, לא עובר כמעט שבוע בלי שאני שומע ברדיו משפט שכולל את רצף המילים ''מליון וחצי רעבים בישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך שהם משתלטים על עמדות מפתח בתקשורת. והכותרות על המוני רעבים הם רק הוכחה נוספת לקיומה של המזימה. אתה צריך לקרוא אותן בעיון ואז תזהה בכל מקום את טביעות האצבע של המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אין עוני ואין רעב. רעב זה מה שיש באתיופיה ובניגריה. עוני זה מה שיש בהודו ובמצרים. מה שיש בישראל, כמו בשאר העולם המערבי, נקרא ''אי-שוויון'', שזו מילא אחרת לקינאה, בין זה לבין עוני אין דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שבישראל יש עוני עפ"י המדדים המקובלים, ושכל המדדים, היחסיים והאבסולוטיים, מראים גידול בעוני בשנים האחרונות. נכון, משפחה גרעינית יכולה להסתדר מצויין עם 1600 ש"ח בהודו ובמצרים. עכשיו רק תסביר לי בבקשה (פעם שניה) כיצד הם יכולים להסתדר עם 1600 ש"ח בחודש בישראל. הסכום הזה מספיק אולי לסטודנט שחי במעונות, אבל לא לזוג שחי בעולם האמיתי ולא מקבל קצבאות כי הוא לא עני עפ"י האייל האלמוני. בישראל אין (כמעט) רעב בסגנון אפריקה. לעומת זאת, בישראל חלק (רוב) מהעניים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, המוגדר כ"העדר נגישות סדירה למזון מזין בכמות מספקת המאפשרת חיים פעילים ובריאים ומיצוי של פוטנציאל התפתחותי". מתוך תמצית המחקר "ביטחון תזונתי בישראל בשנת 2003 והקשר לדפוסי תזונה", שנערך ע"י מאיירס–ג'וינט–מכון ברוקדייל ומשרד הבריאות: ║ משקי הבית באי-ביטחון תזונתי מתחלקים לשתי קבוצות. כ-8% ממשקי הבית ║ (כ-150,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי חמור, ועוד 14% ממשקי ║ הבית (כ-250,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי מתון. ║ אי-ביטחון תזונתי חמור מתבטא בקשיים בהבטחת כמות המזון, גיוונו ואיזונו. ║ קבוצת האוכלוסייה באי-ביטחון תזונתי חמור הביעה חשש ודאגה מכך שהמזון ║ לא יספיק לצורכיה הבסיסיים ולא יהיה ברשותה די כסף לקנות עוד; מוויתור על ║ ארוחות מאוזנות בשל העדר תקציב; מצמצום בגודל הארוחות או מדילוג על ║ ארוחות; ובמקרים קיצוניים יותר היו דיווחים על הימנעות מאכילה במשך יום ║ שלם ועל רעב. תופעות אלו מקבלות את ביטוין הן אצל המבוגרים במשפחה והן ║ אצל הילדים, על אף שהמגמה של רוב המשפחות הייתה לדאוג קודם לילדים. הדו"ח המלא נמצא כאן: http://brookdaleheb.jdc.org.il/category/div-health-f... בארה"ב אחוז העניים הסובלים ממשקל עודף גדול מאחוז הסובלים מעודף משקל באוכלוסיה הכללית, והדבר נובע בעיקרו מחוסר ביטחון תזונתי. ארוחה שלמה במקדונלדס עולה פחות מ-$5 (נבדק, לא על ידי, ביום רביעי השבוע). העניים לא יכולים להרשות לעצמם ארוחות סבירות, ולכן הם אוכלים ג'אנק פוד כמו הזבל שנמכר ברשתות המזון המהיר. לכן הם לא סובלים מחרפת רעב, אלא מחוסר היכולת הכלכלית לקנות מזון בריא. הם זוכים כבונוס במגוון המחלות הנובעות מתזונה לא מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שה"מדדים המקובלים" מודדים בכלל עוני. לא הסכמנו שהמדדים האבסולוטיים מראים גידול בעוני בשנים האחרונות (יש לך נתונים עד 2007?), או שבכלל יש עוני לפי המדדים האבסולוטיים. לא יודע איך הגעת דווקא ל 1600 ש"ח בחודש, וגם לא ברור לי איך זוג יכול להרוויח את הסכום הזה ביחד אם הם לא מקבלים קיצבאות ( חוץ מזה למיטב הבנתי אחוזי ה"עוני" המפורסמים נמדדים לפי ההכנסה הכוללת, כולל קיצבאות), מממש מממש מעט עבודה? בכל מקרה, גם מהסכום הזה אפשר להסתדר, בצמצום, ועדיין לא לחיות בעוני כמו במדינות שבהן באמת יש עוני. מישהו שחי על חשבון הציבור או עובד ב 20% משרה כמו בדוגמא שלך, לא חייב "לחיות בכבוד", מספיק שחייה. בין זה לבין עוני אין קשר. "ביטחון תזונתי" הוא מושג מכובס שנועד בעיקר לעורר פאניקה. לא רק בארה"ב ה"עניים" סובלים ממשקל עודף יותר מהשאר, גם בישראל. אני שמח לחיות בחברה ש"ענייה" שמנים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שהמדדים המקובלים מודדים עוני, כי לא הסכמנו על המושג "עוני". אתה יכול לסנתז מדד עוני פיקטיבי משלך, שיוכיח שעפ"י הגדרת העוני של האייל האלמוני, אין בכלל עוני בישראל. זה כמובן לא מוכיח כלום כי המדדים שתסנתז לעצמך אינם מדדים מקובלים. למזלינו, לא אתה ולא אני אחראים על הגדרת מושג זה. בהנתן מדדי עוני המקובלים על שאר הכלכלנים (למעט האייל האלמוני), הנתונים מראים שמדדים אלו (שאתה כאמור לא מקבל אותם כמדדים המודדים "עוני") מראים על גידול בתוחלת העוני. אני חושב שאת הנקודה הזאת כבר הוכחתי בעבר. את ה-1600 ש"ח לקחתי מההצעה שלך למדוד עוני עפ"י הצמדה ל-1980. קביעת המספר שקולה לציור מטרה מסביב לחץ, כי זה מספר פיקטיבי ותלוש מהמציאות שמוריד באופן מלאכותי את קו העוני לפחות מ-5%. אתה מוזמן לחשב במדוייק מה יהיה קו העוני עבור המדד שלך. מדד העוני נקבע אחרי תשלומי ההעברה, אבל אם אתה קובע שסכום מסויים מהווה את קו העוני, אז אין סיבה להעביר קצבאות למשפחה שמרוויחה מעל סכום זה, לא? עכשיו תסביר לי כיצד ב-1600 ש"ח אפשר להסתדר, בצמצום. הנה, אני אעזור לך להתחיל. שכ"ד – 900 ש"ח. עכשיו נשארו לך 700 ש"ח לכל השאר. אני שמח שאתה שמח לחיות בחברה בה העניים מתים בגיל צעיר יותר. אני לעומת זאת מעדיף חברה בה גם העניים בריאים ולא נופלים לנטל על מערכת הבריאות. עניים בריאים יכולים לעבוד ולהרוויח משהו. עניים חולים נופלים הם נטל כבד על משפחותיהם, כי הטיפול בהם דורש את כל המשאבים הכספיים הנותרים של התא המשפחתי. עכשיו חסר לי רק שתוכיח שאי-ביטחון תזונתי הוא מושג מכובס באמצעות משפחה שאת אחד הילדים שלה חנכת במסגרת פר"ח – זוג הורים שלא עבדו מעולם, אבל הם אוספים כל יום משלוחי מזון משלל עמותות ולכן לא מוציאים אפילו שקל על מזון – ולכן אין דבר כזה "אי-ביטחון תזונתי" בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי העוני שאתה מדבר עליהם אינם "מקובלים על שאר הכלכלנים" מכיוון שעוני איננו מושג כלכלי, הוא מושג פוליטי. תן לי את הסכום שהיה קו העוני ב 1980, ספר לי איך המשפחה המדוברת שלנו חילקה אותו בין סעיפי הצריכה השונים שלה אז ואיך הם הסתדרו, ואני אענה לך לגבי המצב היום. אלא אם כן אתה טוען שמדד המחירים לצרכן לא באמת משקף את שינויי המחירים, ואז יש לנו בעיה. אתה יודע מה, אני אפילו מוכן לקבל במקום הצמדה לאינפלציה הצמדה למדד מחירים אלטרנטיבי שבמקום לעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה הממוצע יעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה של החמישון התחתון. אני עדיין בטוח שגם לפי ההגדרה הזו העוני של 1980 חוסל. והעוני של 1960 הוא היום עושר מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא מושג כלכלי. אלא אם כן אתה חושב שהחבר'ה של בנק ישראל סתם מתעניינים בסוציולוגיה להנאתם הפרטית, וטורחים לספר על כך לכל העולם בדו"ח השנתי שלהם. נו באמת. כלכלה היא מעט יותר מיצירת נגזרות פיננסיות רעועות ומתן הלוואות בעיתיות. כל מדדי העוני המוזכרים בשני הדו"חות שהבאתי (שנכתבו ע"י כלכלנים, לא פוליטיקאים), הם מדדים שנקבעו ע"י כלכלנים ומקובלים על כלכלנים. מכיר חוק חינוך חובה חינם, או בקיצור – חה חה חה חה? לפני 30 שנה לשלוח ילד לבית הספר עלה יחסית מעט. בית הספר סיפק את ספרי הלימוד, שיעורים פרטיים לא היו בגדר הנורמה, טיול שנתי לא עלה, או כמעט לא עלה כסף (תשאל את ההורים שלך אם הוריהם נדרשו לשלם עבור הטיול השנתי שלהם) ואין לי מושג כמה עלו החוגים. היום, רק הטיול השנתי עולה כמה מאוד שקלים שקלים (יש הורה בקהל שיכול לספק נתונים מדוייקים?), ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד, הילד צריך מחשב וחיבור לאינטרנט כדי להכין שיעורי בית, אם הילד מתקשה הוא נזקק לשיעורים פרטיים לא זולים, וזה לפני התשלומים עבור תל"ן, שיכולים לעבור את רף ה-5000 ש"ח בשנה. נקודת המוצא שלי היא שחובת המדינה לספק שוויון הזדמנויות לילד עני כמו לילד עשיר. שוויון זה דורש רמת קיום מינימלית. מכיוון שהרכב ההוצאות משתנה לאורך זמן, אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן. קשה לכמת רמת חיים "סבירה" מינימלית, ולכן הוגדרו מדדים מקורבים הנקראים מדדי עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעוסקים במשהו בבנק ישראל לא הופך אותו ל"כלכלי". עוני זה מובן כלכלי במובן הזה שאחרי שהגדרנו עוני בצורה מסויימת, השאלה איך מקטינים/מגדילים אותו היא שאלה כלכלית. הגדרת העוני זה דבר פוליטי, וזה שמדינת ישראל בחרה להגדיר "עוני" כ"אי-שוויון" זו החלטה פוליטית, לא כלכלית. גם באו"ם יש כלכלנים, והגדרת קו העוני של האו"ם היא דולר ליום. לפי ההגדרה הזו יש 0% עניים בישראל. למיטב ידיעתי לפני שלושים שנה חחח"ח עוד לא נחקק, תקן אותי אם אני טועה. מה שלא ברור לי זה המשפט: "אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן" למה ומדוע אתה טוען שרמת הקיום המינימאלית עולה עם הזמן בקצב גבוה יותר מעליית המדד, ואפילו בקצב גבוה יותר מעליית "ממד החמישון התחתון" שהצעתי? אתה למעשה טוען ש"רמת הקיום המינימאלי" עולה עם הזמן לפי קצב רמת החיים הממוצעת (או החציונית) - כלומר הפכת בכוח גם את ההגדרה הזו להגדרה של אי-שוויון, שלא קשורה בשום צורה לשם שלה(רמת קיום מינימאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני 40 שנה,חוק חינוך חובה הקיף רק 8 שנים. תיכון היה מכתה ט'; היינו צריכים לקנות ספרים ומחברות ושכר הלימוד החודשי שהורי שילמו- עובדת מדינה פשוטה ומנהל חשבונות לא בכיר- היה רבע המשכורת החודשית של אבי. להזכירך שלטון מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שש... אל תגלה. זה הורס את הטיעון שהכל באשמת ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי איש ימין ואוהד ביבי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לאלמוני למעלה ומוסיפה: משפחה גרעינית תזדקק רק ל-300 ש"ח כדי להגיע להכנסה הממוצעת במצרים (ולרמת חיים סבירה במונחים מקומיים). 200 ש"ח בהודו. עם 1600 שח לחודש המשפחה תיחשב כאמידה מהעשירון העליון. משפחה גרעינית עובדת 1.5 משרות בישראל תשיג הכנסה נטו (לפני קצבאות) של כ-6K. אפילו בשכר מינימום ובענפים מתגמלים פחות - אוכל ואירוח נמצאים בתחתית הרשימה עם ממוצע שכר 3754 ש"ח. ערבים וחרדים משתתפים חלקית מאוד בכח העבודה ולכן הם רוב מניינם של העשירונים התחתונים. זו בחירה מודעת הנשענת על תרבות מסוימת. אני כמדינה לא אמורה לדאוג לסיר הבשר לילדיהם יותר מאשר הוריהם. בדיוק כפי שאיני יכולה לדאוג לרווחתם הפיזית של ילדים למשפחות 'רגילות' בהיעדר פעילות ספורטיבית ובהינתן תזונה בלתי מאוזנת (צריכת שומנים ופחמימות גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה עם 1600 ש"ח במצריים מן הסתם מוציאה את הסכום בצורה אחרת לגמרי ממשפחה עם 1600 ש"ח בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל בגלל שה-PPP שם הוא כרבע מאצלנו (ובמוצרים בסיסיים רבים הרבה פחות) אפשר לחיות בסדר גם עם 300 ש"ח לחודש בלירות מצריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שאי אפשר לקחת את האמירה של כלכלני האו"ם ולקבוע את סף העוני בכל העולם על 1$ ליום- כולל ישראל. תארי לעצמך שיקבעו את סף העוני ביפן ובשווייץ לסף הישראלי; זו תהיה שם רמה של רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלני גופים בינ"ל מתייחסים ל-$1 PPP במדינות העולם השלישי בלבד. אם מפרנס יחיד בקהיר משתכר $100 לחודש (בלירות מצריות לפי שער החליפין הרשמי) ומשפחתו מונה 6 נפשות - במונחי כח הקניה המקומי זה שווה ערך לכ-$370 (מחולקים 6X30). מעל קו העוני. בן-דודו הפועל החקלאי מדלתת הנילוס (35% מהעובדים במצרים) מרוויח רק $40 ולכן משפחתו (גם 6 נפשות) מתחת לקו העוני של העולם השלישי. אין שום קשר עם מדד "העוני" במדינות OECD, בהן נמדד ערך יחסי בהגדרה שרירותית (חצי מהשכר החציוני). בישראל המדד הזה מופרך לגמרי. ואגב שאלתך, אצלנו התמ"ג לנפש PPP גבוה מביפן (ומבארצות האיחוד האירופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מופרך לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון: צ"ל חצי מהכנסה חציונית, לא משכר חציוני. מופרך לגמרי כי אם מחר יפרוץ נפט ממזרקת כיכר רבין, והמדינה תעניק שי חודשי קבוע, נגיד $2000, לכל משפחה ובית-אב, הקו יזוז במונחים אבסולוטיים ולא בהגדרתו היחסית. עדיין יצעקו פה שזה נורא איך נותנים לשליש מהילדים לחיות בעוני (ולרמוז על רעב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים. עליה של 500 ש"ח בשכר המינימום - 1000 לזוג- לא היתה סתם מזיזה את הקו אלא מזיזה אותם ממקום מאד לא מכובד . יחד עם התהליך הזה, הרפורמה שהחינוך צריך לעבור כוללת גם תיקצוב ייעודי גבוה יותר שהיה מוריד את העול מההורים- בעיקר אילו שאני מדבר עליהם. החלק הקשה בעוני של אנשים עובדים הוא העלבון הצורב שכרוך בו. ההתייחסות המלומדת למדדים מזכירה לי מנהל אגף מסויים במיפעל בו עבדתי אמר לי פעם שהמדדים מראים שהעובדים מרוצים ויש אוירה טובה. תסמכי עלי: העובדים לא היו מרוצים והאוירה לא היתה טובה. התפיסה שמתעלמת מהיחסיות- אני יודע שנתניהו חושב ומתבטא ברוח הזאת- טוענת למעשה שאין שום משמעות להיותנו אזרחים של מדינה ויש לנו משהו משותף; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל עוד תיקון והתנצלות. כתבתי שטות מוחלטת. בדוגמה שהבאתי כולם היו עולים מעבר לקו העוני המחושב. (נניח חציון הכנסה 5K וחציו 2.5K לעומת חציון חדש 13K וחציו 6.5K) עדיין המדד הזה מופרך לגמרי. בהזדמנות אסביר למה (גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות). לא יכולה להתווכח עם תחושות והשקפת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זו אפילו איננה השקפת עולם אלא התרשמות בלתי אמצעית שהאוירה במחלקה לא טובה והאנשים ממורמרים. המדדים לא הראו את זה. המדדים היו אמורים להיות אובייקטיביים ללא הצורך לתקשר עם האנשים. עכשיו תורי לומר שהמדד היה מופרך ושטות מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההכנסות כי: 1) חצי מחציון ההכנסה במידה ומיתון אפשרי יפגע בשכר יביא למצב בו עניים לכאורה היום יהפכו ללא-עניים של מחר. 2) המרת זכויות העובדים למזומן - שווי השימוש ברכב ליסינג, ארוחות מסובסדות, גני ילדים בחברות, חופשות בחו"ל - יתורגמו לעליה בהכנסה וממילא לחציוני ולחצי ממנו = גידול במספר העניים כאילו. מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההוצאות כי: 1) כל סעיפי ההוצאה הציבורית לבריאות, חינוך, תחבורה וכו' לא נכללים בחישוב. 2) אין הבחנה בין סקטורים בחברה לגבי תשלומי חובה דיפרנצאליים. זוג קשישים אתיופי ישלם 0 או מעט ארנונה לעומת זוג צברים בגילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיפי הוצאה הציבורית נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. כלומר הוצאות של האנשים הולכות וגדלות. כשהייתי שומע אנשים מהאוצר אומרים בדיק מה שאת אומרת: מנתחים את מצבו של האזרח המצוי שהכנסות משפחתו משכר הן X . על פי ניתוחיהם הוא במצב סביר ולכן אפשר לקצץ מתשלומי ההעברה שהולכים אליו.במיפגש שלי עם אנשים קונקרטיים שאליהם מתייחסים החישובים, הייתי מוצא שיש משהו מוטעה בחישובים; המציאות אינה מסתדרת איתם ואין לי את הידע שלך כדי להצביע היכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ההוצאה הציבורית לחינוך בישראל - נדמה לי שהוא הגבוה בעולם פר קפיטה. הבעיה היא כמו במשק המים - דליפות עצומות במערכת עד ההגעה לברז משתמש הקצה. בריאות - ביטוח רפואי לכל האזרחים ללא קשר להכנסתם. הטבה שלא במזומן השווה מאות (ובמקרי אסון - אלפים רבים) שקלים לחודש. דיור - האתיופים כמשל. כבר בשנות ה-90 הגיעו למסקנה כי אין מצב שעולי אתיופיה יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא רגילים (ומסובסדים) כדוגמת זוגות צעירים בפריפריה ועולי בריה"מ. המדינה העבירה לדירות קבע על חשבונה 100 אלף מהקרוואנים. וכן הלאה. ולמרות כל זאת איני כופרת במציאות המדכדכת של החלקים החלשים באוכלוסייה, המשתכרים מינימום וחיים בדלות יחסית. זה טבעו של העולם המודרני בו חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית מתקשים להתרומם. הרבה מהנדסי תוכנה לא תמצא בעשירון התחתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שוב ושוב את הדברים על תקציב החינוך. פקידי האוצר אמרו את זה לא פעם. אני מסכים איתך בגדול אך לא בקטן. כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד'. מי אשם בדליפות? אני זוכר ראיון של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ והתייחסות לתקציב החינוך;" אבל השכר הממוצע של המורים הוא 7500 ש"ח לחודש!" ירה לונדון. למיספרים הללו אין שום משמעות חוץ מהמשמעות התעמולתית. את משווה מה שקרוי תקציב חינוך- עגבניות עם מה שקרוי תקציב חינוך בפינלנד-מלונים. אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות. גם אנשי האוצר היו מעלים במו"מ שלהם עם המורים נתונים מיצרפיים שהו חסרי משמעות לגבי הציבור איתו הדיינו. כשהביא נתניהו את תכניתו לטפל במשבר הפיננסי, אני זוכר היטב את דבריהם של המנכ"ל והממונה על התקציבים; הם דיברו על תקציבי ההעברה והצורך להקטינם. איזה מין שיח עם הציבור הוא השיח הזה? כשמראיינים אותם, הם אמורים להסביר מה הם רוצים לקצץ ומדוע. אז להקטין את הקצבאות כדי שיהיה מניע לצאת לעבודה, פירושו לקצץ קיצבת זיקנה לבן 78 כדי שיצא לעבודה? זו תמציתו של כל הדיון הכלכלי אצלנו כפי שהצגת בתגובה שלך. אינני אומר שהנתונים שלך אינם נכונים; הם פשוט חסרי משמעות בצורה הכללית שלהם. אם יש דליפות שיתקנו את הדליפות; בגלל זה הם ממשלה.אל מי הם באים בטענות על הדליפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קצבאות זקנה ונכים דעתי ידועה. אולי נדרשת פרוגרסיביות גם בנושא זה. אין הגיון בתשלום אוטומטי זהה לקשיש עם פנסיה של אלוף מיל. לישישה שזו כל הכנסתה. לפי מדד העוני האחרון הוצג נתון כי כשליש מהזקנים נמנים עליו. כנראה מדובר בזקני החרדים והערבים פלוס זקנים עולי בריה''מ שלא הצליחו להשתלב בשוק העבודה. ככלל, האוכלוסיה הוותיקה בארץ אמורה להנות מפנסיה כלשהיא, ואפילו קטנה, בנוסף לקצבה. דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל מי באים גאוני המינהל הללו בטענות? יושבים מול המורים במו"מ ואומרים להם: "על פי המדדים יש כאן תקציב החינוך הגבוה ביותר ב-OECD - לא יכולים לשלם לכם יותר". אנחנו אפילו לא מבחינים באבסורדיות של טענה מסוג זה שהיא באה מצד השלטון. במקום זה הם תובעים משרת החינוך לפטר 20.000 מורים. את חסמי הדם הם הרי לא ינסו לסלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבה קבועה + מס הכנסה פרוגרסיבי (לאחר שקלול של כלל ההכנסות) = קצבה אפקטיבית פרוגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הזקנה זהה, אבל האלוף במיל' משלם עליה ועל הפנסיה שלו מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מהו הפתרון? את בעד השיטה שקשישים שחיים מהקיצבה שבויים בידי אלופים במיל? קודם צריך לשלם לקשישים קיצבה סבירה יותר; אחר כך שיתעסקו עם אלופים במיל. אלופים במיל שילמו כל חייהם ביטוח לאומי לכן שלאף פקיד באוצר לא יכאב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישים בני 78 הם בממוצע עשירים בהרבה מצעירים בני 25. לא ברור לי למה האחרונים צריכים לשלם לראשונים קיצבה באופן גורף (להבדיל מקיצבה סלקטיבית על בסיס מצבו הכלכלי של כל קשיש וקשיש בנפרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם קשישים שלמו לבטוח לאומי במשך 46 שנים, בדיוק עבור זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |