בתשובה להאייל האלמוני, 13/08/08 17:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כוונתי שאני יכולה לכבד את מי שעקב פציפיסטיותו או עקב היותו אובר-מוסרי, אינו מוכן לשרת בצבא ומוכן לשבת בכלא עקב כך. אני לחלוטין לא מכבדת את מי שלא התחשק לו / היו לו דברים יותר טובים לעשות עם עצמו בזמן הזה (למי אין?) / לא בא לו ולכן לא שירת. צא וראה, שרוב הפציפיסטים והאובר-מוסריים מצהירים על פציפיסטיותם ואובר-מוסריותם, וסובלים מההשלכות. והאחרים, מתחזים לפסיכים, או מתחתנות, או משקרות שהן דתיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי., זה ודאי נכון. אם כי לגבי חלק ניכר מה''מתחזים לפסיכים'', על אף שהם עצמם רואים את עצמם כמתחזים, אינני בטוחה שזה לגמרי לא נכון. כלומר, יש להניח שהם לא באמת פסיכים (הגדרה קצת לא מוגדרת, אבל שיהיה), אבל ייתכן מאוד שרבים מהם היו מגיעים בדיוק למצב זה לו היו משרתים. ואז המדינה צריכה לתת להם פיצויים לא מעטים כל חייהם, מה שלא ממש כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לכבד מישהו שמוכן לשבת בכלא? האם את מכבדת גנבים ואנסים שמוכנים לשבת בכלא? מדוע נפשך שקטה כשסרבנים יושבים בכלא? איזו מטרה זה משרת? פושעים יושבים בכלא בין השאר בכדי להגן על החברה מהם (אני חושב שהיו כאן כמה דיונים ארוכים בנושא ענישה). זה לא רלוונטי לסרבנים. אני דווקא מכבד יותר את המתחמקים ואת מכופפי החוק בכל הנוגע לגיוס. אם אני רואה את הצבא כעונש מאסר של שלוש שנים, מדוע שארצה לסרב לשרת בו ובתמורה לקבל עונש מאסר אמיתי? זה אבסורד. כמו שאדם חולה אינו יכול לשרת בצבא, וכולם מקבלים זאת, כך פציפיסט אינו יכול לשרת, ויש לקבל זאת. חוסר היכולת הזה נראה מוזר? גם לנשק גברים נראה לי מוזר, ובכל זאת אני וכל אדם נאור מקבלים את ההומוסקסואלים בלי כל בעיה מיוחדת. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא ולא להאמין. פציפיסט אינו יכול לשרת? איך קוראים לסינדרום שמונע ממך לשלם מס-הכנסה? ולנהוג במהירות המותרת? ולשלם על מוצרים בחנות?... אני שוקל לאמץ כמה Xיסם-ים כאלה. במילים אחרות, אני ממליץ לך לחזור ולהגות בהבדל בין "רוצה" ל-"יכול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלח''הע השנייה היתה בצבא הבריטי יחידת קומנדו שביצעה פעולות מסוכנות בעורף האויב שכל חייליה היו פציפיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שפציפיסטים יכולים לשרת בצבא ולהיות אפילו חיילים קרביים. כמובן שמדינה דמוקרטית אמורה להרשות להם לא לעשות כן וכבר בימי ראשית המדינה היה המקרה של העו''ד כיום אמנון זיכרוני ונתמך ע''י אלתרמן בטור השביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הייתה היחידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר. קראתי על זה בספר של ג'ון קיג'ן כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אחד שלא היה יכול להחזיק ולהשתמש בנשק. כל מי שהכיר אותו והיה איתו במגע, השתכנע שזה אמיתי- מהמ''פ עד הפסיכולוגית. הוא רצה לשרת אך צה''ל ניתב אותו לתפקידשגרם לו למצוקה ובסופו של דבר הקב''נית המליצה לשחרר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה איננו פציפיסט, גם אם במבט ראשון קשה להבחין בין השניים: הבחור שאת סיפורו אתה מתאר אינו פציפיסט ואינו מתנגד למלחמות ולהרג אדם בשעת מלחמה, אך הוא סובל מחרדה עמוקה הקשורה בנשק, בהחזקת נשק, בשימוש בו וכו'. הפציפיסט אינו סובל מחרדה כזאת. הפציפיסט החליט החלטה פילוסופית-עקרונית, כי אינו מוכן להשתתף בלחימה, אינו מוכן להרוג אדם בשום מצב, ובחלק מהמקרים, בחלק מהפציפיסטים - אפילו אינו מוכן לאחוז נשק. במקרה של הפציפיסט לא מדובר בחרדה, ואם ישתכנע כי הרג בני אדם במצב לחימה אינו רע מוסרי טוטאלי אלא תלוי הקשר - הוא יוכל לאחוז בנשק ולהשתמש בו כמו לוחמים אחרים, ללא בעיה נפשית חריגה. MRP הגיב בלעג/כעס על ביטויו של הגיס החמישי - "לא יכול", משום שעבור הפציפיסט, בניגוד לבחור שאתה הכרת, זה לא עניין של "לא יכול" אלא של "מסרב מטעמים עקרוניים". עם זאת, טענתו של הגיס החמישי כי על החברה והצבא לכבד את הפציפיסט ולא לגייס אותו בניגוד לרצונו היא טענה המקובלת בחוגים אינטלקטואליים ובחוגים נוספים, רחבים יותר או פחות, ויש לבחון אותה בפני עצמה, במנותק מההגדרה הבעייתית של הגיס. בארצות מסויימות מקובל להתחשב ברצונותיו של הפציפיסט, ולמרות שהגיוס הוא כללי וכולל, הפציפיסטים המוצהרים אינם מצוותים לתפקידי לחימה (אם כי אלה ארצות אירופאיות כשוייץ ונורבגיה, למשל, שברובן הנושא נמצא כיום ברמה התיאורטית גרידא. ונדמה לי שבארה"ב מגייסים את האיימיש לתפקידים מנהליים ולא שולחים אותם לעיראק ולאפגניסטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עמדת יפה על ההבדל בין המקרה שתאר איציק ש. לבין סרבנים מטעמי פציפיזם. לעניין הפציפיסטים; אני פשוט לא מאמין שפציפיזם זו עמדה אידיאולוגית בעלת בסיס מוסרי לגיטימי. לכן, אין היא יכולה לספק תירוץ לפעולה לא-חוקית. במאמר מוסגר, בתשובה לתגובה אחרת בנושא, גם יהדות-חרדית לא שונה מהותית, ואני מתנגד מאותם טעמים להשתמטות על בסיס דתי, אז כן, חרדי "לא רוצה" לאכול חזיר, ולא "לא יכול". ההבדל נטוע, מבחינתי, בכך שאכילת חזיר אינה נחוצה לבטחון המדינה. חזרה לפציפיסטים. מי שמתנגד להפעלת אלימות בצורה גורפת, חי בעולם משל עצמו, וטיפול בהלם (המציאות) יכול רק לסייע לו. לחלופין, הם לא באמת מאמינים שחברות אנושיות יכולות להתנהל בצורה כזו, ופשוט נהנים לנפנף באיזו עמדה מוסרית [*צבועה*] גבוהה מול שאר האוכלוסיה. ברור שגם לאחרונים, לא מגיע, לדעתי, פטור משרות צבאי. אגב, שאלה כללית, מה בעצם ההבדל האמיתי בין פציפיסטים לאנרכיסטים? כלומר, ההבדל ההצהרתי ברור, אבל האין שתי האידיאולגיות מתכנסות לאותה תוצאה בסופו של דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קורא ומתקשה להאמין. מה זה בסך הכל פציפיזם? תורה גדולה עשו מזה מספר אנשים, והדביקו לזה -יזם וכתבו ספרים עבים, אבל בסך הכל מדובר בהתנגדות לנטילת חיים! -זה- לא לגיטימי? כל ההקשרים והנסיבות והתרוצים הם התפלפלות. מה לכל הרוחות רע בלא להרוג אנשים? אם אתה חושב שחברות לא מסוגלות להתקיים ללא אלימות, אז תילחם בעצמך, מה אתה רוצה ממני? אני חושב שחברות לא יכולות להתקיים ללא אמנות; אז מה, אני גורר אותך למוזיאונים? אף פציפיסט לא ביקש ממך אישית שתתגייס לצבא ושתגן עליו. בבוא יום הדין, כשנסראללה ובין לאדן יתדפקו על דלתות תל אביב, יחשוב כל פציפיסט באופן עצמאי מה הוא עושה. יש כאלו שחושבים מראש ועוזבים את הארץ, למשל. אבל איפה כאן הצביעות? מדוע מערב אירופה יכולה להתקיים ללא אלימות? האם לדעתך זהו רק שלב קצר בדרך אל המלחמה הבאה? או האם היא בדרך לאנרכיה, כפי שרמזת במשפט האחרון? ההערה שלך על החרדים מלמדת על הרגישות שלך. כולם יכולים הכל. אין לך בעיה עם הימנעות מאכילת חזיר כי זה לא פוגע בבטחון המדינה. ואם זה היה פוגע? בוא נדמיין סיטואציה היפותטית ופרועה: נגיד שהערבים מתקיפים אותנו, אלא שבמקום שטחי המדינה מעניין אותם דווקא לקיים יחסי מין עם בנות ישראל. אם נספק להם בנות באופן תדיר, לא יאונה לנו כל רע. האם אז תכתוב הודעות באייל בגנות "סרבניות המין" הצבועות? האם תכתוב, "הן לא לא יכולות, הן לא רוצות"? לקיים יחסי מין כנגד הרצון חקוק אצלך ואצל כולם במוח כמשהו מזעזע ובלתי-מתקבל על הדעת, ובצדק, אבל להרוג בני אדם זה בסדר, נכון? האם עשרות שנות צפייה בסרטים אלימים ובחדשות טשטשו אצלך את המשמעות של הריגת אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב לגבי מערב אירופה: בריטניה וצרפת מחזיקות בנשק גרעיני. המדינות חברות בברית נאטו שפעילותיה האחרונות כבר הוזכרו כאן. בעבר המאד לא רחוק זו היתה זירה חשובה במלחמה הקרה. בעבר הקצת יותר רחוק זו הייתה זירה חשובה של שתי מלחמות עולם. בעבר היותר רחוק הם נלחמו באופן נמרץ ביותר. אני אישית חושב שעם היסטוריה כזו המצב השלו שם היום הוא סיבה לאופטימיות אבל בטח שלא מלמד על טבעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעם של מי? של התושבים כיום, או אלו שחיו במלחמת העולם השנייה, או אלו שחיו בימי הביניים? או שאולי אתה חושב שזה אותו הדבר? אפשר לטעון טיעון הפוך משלך: טבעם של עמי אירופה הוא לאהוב ולחבק האחד את השני; אלא שמנהיגים חמומים הסיתו את עמיהם במשך מאות שנים ולא אפשרו לאזרחים הפשוטים לראות שבעצם אין סיבה להילחם. ואז באה מלחמת העולם השנייה, ואחריה כבר לא נותר אף אדם שם שלא הבין שאין סיבה להילחם. (כבר זמן רב שאני מפלל למלחמה בקנה מידה דומה בין ישראל והערבים. עשרים שנה אחריה אף אחד לא יאמין שפעם היה סכסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי גם אף אחד לא יאמין שפעם היתה מדינת ישראל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגיוני. חלק ניכר משכנינו לא מאמינים שפעם ישבו כאן יהודים. ובספרי הלימוד שיוצאים ברשות הפלשתינית, יהודים מוזכרים לראשונה בהקשר של צליבת ישו, שהיהודים כמובן צלבו אותו. לא לפני ולא אחרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון, אבל לא התכוונתי בדיוק לזה אלא למשהו אחר: הגיס החמישי מתפלל שתהיה בין ישראל והערבים מלחמה בקנה מידה של מלחמת העולם השניה כי לדעתו אחר כך במשך 20 שנה בכלל לא יאמינו שהיה סכסוך - ומה שהתכוונתי זה שלא בטוח בכלל שישראל תשרוד מלחמה בקנה מידה כזה ומאוד יכול להיות שהיא תיעלם מהמפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפלל למלחמה בקנה מידה כלשהו, ודאי שאינך פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעם של מי? אתה זה שהעלה את מערב אירופה. אני אתן לך את הזכות לבחור למי מבין כלל האופציות עכשיו התכוונת אז. באשר לתפילה למלחמת עולם פה באיזור. למלחמת העולם הראשונה נהגו לקרוא המלחמה האחרונה מתוך אמונה שהפעם הבנו שמלחמה זה רע. המנהג הסתיים ב 1939. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר לך שיחסית לפציפיסט אתה נשמע בתגובה הזאת די שש לצאת לקרב עם מ.ר.פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה שלך מעוותת משהו: הערבים מתקיפים אותנו במטרה לכבוש את שטחי המדינה = נקריב חיילים. הערבים מתקיפים אותנו במטרה לשכב עם בחורות = נספק להם בחורות. חיילי צה"ל נלחמים על מנת להגן על שטחי המדינה ובטחון אזרחיה. אם מטרת אויבינו היתה לשכב עם בתולות בנות ציון, אזי המטרה היתה משתנה להגנה על תומתן של בנות ישראל/על אי אינוסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין פציפיזם לאנרכיזם. חלק מהאנרכיסטים הם פציפיסטים, אבל חלק מהם דווקא מאמין באלימות כדרך לגיטימית להשגת מטרותיהם. שמעת על גנדי? כנראה סתם צבוע שחי בעולם משל עצמו. היית ממליץ לו על טיפול בהלם, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם ישתכנע כי הרג בני אדם במצב לחימה אינו רע מוסרי טוטאלי אלא תלוי הקשר..." כיצד אתה יודע שזה אפשרי אצל פציפיסטים? מדבריך משתמע זלזול מסוים, גם אם לא מכוון, ואתה מתאר את הפציפיזם כאידאולוגיה "נזילה" למדי. רק צריך להסביר לפציפיסטים מדוע ההקשר מצדיק את ההרג הנוכחי, והם ישר רצים לנשקייה. מה קרה ללהפנות את הלחי השנייה? שני מיליארד נוצרים אמורים להאמין בזה (אם כי רובם שכחו את העיקרון הזה, אני מניח). אני פציפיסט, ואני לא רואה כל הקשר שמצדיק הרג, ואם מדינתי מותקפת אני מעדיף לעזוב אותה, לדוגמה. הקו המפריד בין לא רוצה ולא יכול דק ממה שאתה מתאר. בשביל לשלם מסים, לדוגמה, אין צורך ביכולת מיוחדת, וזו פעולה פסיבית למדי, כך ש"לא יכול" לא רלוונטי. כיצד ניתן להשוות זאת להשתתפות בקרב ולהרג אנשים? ובכלל (בטח השאלה הזו נשאלה כבר בהיסטוריה של האייל), האם כל מתנגדי הפציפיסטים כאן היו רוצים שהפציפיסטים ישמרו על גבולות המדינה בלילה? הייתם ישנים בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי לי שדבריי משדרים זלזול ולא חשבתי, לו לרגע, ששינוי באורח המחשבה הפציפיסטי יכול להיעשות כלאחר יד. נהפוך הוא: לא רציתי להאריך בסיפורים ובניים-דרופינג, אך כשהתחלתי לכתוב את הפסקה, עמד לנגד עיני פציפיסט אחד מפורסם מאוד: ברטראנד ראסל, אבי השקפת relative pacifism. כזכור, התנגד ראסל לגיוס באנגליה במלחה"ע I ואף ריצה מספר חודשי מאסר על "הסתה לסרבנות", ובהיפוך לעמדתו זו - תמך בהשתתפות בלחימה במלחה"ע II, מתוך הכרה בכך שהאיום הנאצי על שלום העולם מהווה "נסיבות מיוחדות", unique circumstance. אין לי ספק שאת שתי ההחלטות המנוגדות הוא החליט לאחר מחשבה רבה, שקילה וטריה, ולא היה מצב שגבי אשכנזי יכול היה לגשת אליו ולהסביר לו בשני משפטים ש"כאן זה משהו מיוחד" - והוא היה רץ מיד אל הנשקייה הקרובה. "הקו המפריד בין לא רוצה ולא יכול דק ממה שאתה מתאר" - את זה, למען האמת, אינני מבינה בדיוק. האם מדובר, לדעתך, אצל הפציפיסט, באי יכולת שהיא במידה ניכרת מעבר לקושי ולרתיעה שרובנו חשים לגבי הרג בני אדם? ואולי אתה מסתכל על מסוגלותם הנפשית של אנשים אחרים להרוג - בצורה קלה מדי, כפי שאתה חושב שאני מסתכלת על האפשרות של חילופי עמדה באופן קל מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהיכנס לדיון "פציפיזם, בעד ונגד", אבל הטיעון - "מה קרה ללהפנות את הלחי השנייה? שני מיליארד נוצרים אמורים להאמין בזה (אם כי רובם שכחו את העיקרון הזה, אני מניח)." - לדעתי מחליש את העמדה שלך, לא מחזק אותה. לפחות עליך הנטל לתת הסבר למה רובם "שכחו" את העיקרון, הסבר שמתיישב עם פציפיזם. למי שחושב שפציפיזם הוא עמדה שאי אפשר להחזיק בה באופן עקבי, הסבר כזה הוא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים לא שכחו את העיקרון הזה; הם נטשו אותו סופית במאה הרביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהנצרות הפכה לדת האימפריה וממילא התחברה עם הכוח, מה שישו כל כך הטיף נגדו, כלומר, במאה הרביעית הנצרות יצאה נגד בסיס תפיסת העולם הפציפיסטית של ישו. אמנם יש בברית החדשה השתלות מאוחרות יותר כמו עניין השטן, ארמגדון וכד' שבבירור אינן מתחברות לבסיס המסרים של ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מדוע השטן וארמגדון אינם מתחברים לבסיס המסרים של ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די הרבה נוצרים שלוקחים את הפסוק הזה באופן די מילולי http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Peace_churches | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך פציפיסט או חבר באנרכיסטים או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פציפיסטית באוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור פציפיסט. עוד כשהיה ילד, סבא שלו הכין לו כלי נשק מעץ והוא לא רצה לשחק בהם. בגיל עשר הוא הצהיר שאינו רוצה להיות קרבי. הוא לא הצהיר שהוא פציפיסט כי רצה לשרת כמו כולם; הפציפיזם היה חלק ממנו ולא משהו שהוא הגיע אליו במחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם משחק ב-Half-Life פוסל אותך מלהיות פציפיסט (שלא לדבר על GTA). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה הזאת והתגובה הקודמת שלך יש בהן קצת דבר והיפוכו, אבל אם אתה אומר - אתה בטח יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינדרום היא סינדרום מאוד מפורסם והוא קרוי בשפה המקצועית "ציות לחוק". לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב) תשמ"ו-1986, סעיף 36 נקבע: "שר הבטחון רשאי בצו, אם ראה לעשות כן מטעמים הקשורים בהיקף הכוחות הסדירים או כוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל, או מטעמים הקשורים בצרכי החינוך, ההתיישבות הבטחונית או המשק הלאומי, או מטעמי משפחה או מטעמים אחרים - (1) לפטור יוצא-צבא מחובת שירות סדיר, או להפחית את תקופת שירותו;" ובג"ץ קבע בבג"ץ 743/83 (שיין נגד שר הביטחון) "טעמים שבמצפון יכול שישמשו כאחד הנימוקים המאפשרים לגורמים המוסמכים להתחשב בהם לפטור מחובת השירות הצבאי. מחויבי גיוס בעלי השקפה פציפיסטית ביקשו וקיבלו שחרור באופן אינדיוידואלי, לאחר פניה אישית לשר הביטחון". MRP, אתה מוזמן לשלוח לחבר־הכנסת האהוב עליך מכתב ובוא אתה מבקש להכניס לחוק מס ההכנסה סעיף שיפתור אותך מתשלום מס, עד אז - ההשוואה בטלה מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה את מי שמוכן להקריב ולסבול תמורת עמדותיו. גם אם הן מנוגדות לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן לשבת בכלא לפחות מוכיח שסרבנות הגיוס שלו לא נובעת מפינוק והעדפת מנעמי החיים. אם הייתי קורא מחשבות, הייתי יכול לתת לו את אותו כבוד גם בלי שיהיה מוכן לשבת בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? ישיבה בכלא נמשכת פחות משלוש שנים, ואני לא בטוח עד כמה התנאים שם גרועים יותר מאשר הצבא (זה לא הכלא של אוז, עד כמה שהבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, החלף ''מוכיח'' ב''מחזק את ההשערה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישיבה בכלא לא פותרת אותך משירות צבאי, אחרי שהשתחררת מהכלא אתה צריך להתגייס שוב או ללכת לכלא שוב (אלא אם כן אתה כבר מבוגר מידי, או אם הצבא מחליט לשחרר אותך) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |