בתשובה למאן דהוא, 17/07/08 2:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההנחה המובלעת במשפט הזה: "האמירה שלעולם לא נסכים להתפשר על אדמה (ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו) היא הליכה עם הראש בקיר, בעיניי" היא שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא על שטח. ולא היא. אם הדבר לא היה ברור כל צרכו לפני חמש עשרה שנים בתחילת תהליך אוסלו (האמת היא שזה היה ברור מאוד כבר אז למי שלא התעקש לסגור את העיניים), הרי היום ברור לכולם שנסראללה, אחמדיניג'ד והחמאס, אינם מוטרדים מה"כיבוש" של שטחי יו"ש, או מכך שלערביי יו"ש אין זכויות אזרח מלאות בישראל. המאבק עם העולם הערבי אינו מאבק לאומי במובן הצר של המילה- הוא מאבק תרבותי דתי, בין אם נודה בכך ובין אם לא. הוא היה כך תמיד. אני יודעת שיש הרבה שמפחדים מאוד מההגדרה של הסכסוך כסכסוך דתי משום שאין להם כלים- שפה ומושגים כדי להתמודד עם סוג מאבק כזה. הם מרמים את עצמם לחשוב שאם רק גולדשטיין לא היה יורה ורבין לא היה נרצח וכו', היה כבר שלום על ישראל. אבל ההיסטוריה לא עובדת כך. המניעים העמוקים שמזיזים את כלי המשחק על פני השטח לא מושפעים באופן מהותי ממעשה בודד או מקיומו של אדם זה או אחר. יכול אדם כמו סאדאת להגיע למסקנה שהוא מעדיף לעשות שלום עם מדינת ישראל אבל הוא לא יצליח לשנות מהותית את הגישה של העם המצרי לישראל- שהיא עויינת מאוד גם שלושים שנה אחרי הסכם השלום. לדעתי הפחד מההבנה של המצב אינו מוצדק. במאבק הדתי ערכי יש לנו "כלי נשק" הרבה יותר מתוחכמים וחזקים ממה שיש בידי אויבינו. לדעתי, ניתן לנצח את המערכה הזאת אם נשתמש בכלים שיש לנו. זה לא מאה מליון מוסלמים מול חמישה מליון יהודים. זה לא עניין של מספרים או כמות נשק. זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב. שים לב איך החמאס- החלש, הלא מיומן ולא מצויד- יחסית לישראל, מעז להלחם בנו וגם מצליח לא רע. הבעיה היא שהמנהיגים (במובן של האליטות השליטות), של העם הזה מפחדים מ"כלי הנשק" הרלבנטיים למלחמה הזאת - יותר ממה שהם מפחדים מהאוייב. הם מנטרלים כל אפשרות שימוש בהם משום שזה דורש התחברות לערכים ולזהות היהודיים והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים.... זה המלכוד שאנו מצויים בו. זה לא עניין של להתפשר על שטח או לא. זו ההבנה ששום פתרון שמגיע על סמך צורת החשיבה הזאת לא רלבנטי לסכסוך במזה"ת (וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי). (הארכתי מאוד בנקודה הזאת אז על שאר הדברים נדבר בהזדמנות אחרת.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת במשפט שציטטת אינה שמדובר בסכסוך טריטוריאלי, אלא שמאפייני הסכסוך הם דבר דינמי ("..ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו.."1). הנחה מובלעת נוספת (שהרסתי במו ידיי ברגע שבחרתי להשתמש במילה "להתפשר") היא שהיפוכו של קידוש האדמה אינו בהכרח ויתור על שטחים: ראי ההצעה בעניין הסגת האזרחים תוך השארת הצבא. מה שאני מנסה לומר הוא שבפני מדינת ישראל יש מגוון רחב של אפשרויות להגן על אזרחיה ועל קיומה, בין אם באמצעות הסכם שלום או באמצעים אחרים, שאת כולן תפסול הציונות הדתית באופן אוטומטי משום שבעיניה האדמה היא ערך שגובר על כמעט כל דבר אחר. לא רק על ריבונות המדינה (כפי שכבר ראינו בעבר הקרוב והרחוק) אלא גם על זכותם של האזרחים לחיים. בנוגע לסאדאת והמצרים - קיימת בשמאל מגמה שחושבת שאם רק נמסור שטחים לאויבינו הם יאהבו אותנו והכל יהיה טוב ונעים ונחמד לכולנו. אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי המגמה הזאת. אבל ההסכם עם מצרים מראה שהמגמה הזאת אינה חזות הכל בשמאל: יכול אדם לתמוך בהסכם עם מצרים, שמבטיח לנו יתרונות רבים (שמתקיימים עד היום גם אם המצרים לא משתגעים עלינו), וזאת מבלי להיות שוטה תמים. רוצה לומר, לא כל מי שמתנגד לאימפריאליזם בהכרח עובר לקיצוניות השנייה. אפרופו קיצונויות ואימפריאליזם - מעניין לראות שיש כאן (עוד) נקודת השקה בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני. שניהם תופשים את הציונות כמפעל אימפריאליסטי שמטרתו תפישת שטחים, ולא כתנועה לאומית שמחפשת להגן על בני עמה. "זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב." - לא הבנתי את כל הפסקה הזאת. ברצינות. אנחנו לא חיים בעידן של ויכוח טורטוסה, ואת המאבקים ביננו לבין העולם המוסלמי לא נכריע בעזרת פאנל של רבנים מול אימאמים, שיוכיחו שהצדק בידינו. בהקשר הזה, לא ברור איך את רוצה לנצח, ומהם "כלי הנשק" האידאולוגיים האלה. "והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים...." - "הם" באו הנה *בגלל* שהם יהודים, כאקט של הגנה עצמית, לא כדי לשכוח משהו. זה שבעיני הציבור שאת מייצגת למילה "יהודי" יש רק משמעות אחת, את זה אנחנו יודעים. מה לעשות שבעיני אנשים אחרים "יהודי" זה עוד שניים שלושה דברים חוץ מכיפה. ____ 1 - התאור שלך את הסכסוך הוא טוב ונכון בימינו, גם אם לא לחלוטין מדויק (אני חושב שכן ראוי לתת את הדעת על החלפת הפאן-ערביות בפאן-איסלמיזם, אבל נעזוב את זה). בכל מקרה, אף אחד לא מבטיח לך שהוא יישאר כך גם בעתיד. שני תרחישים שאפשר להעלות על הדעת: היווצרות מעמד ביניים ערבי חילוני בעל אינטרס כלכלי שיגבור על הלאומנות (כמו שאפשר למצוא היום בצדו הערבי של המפרץ הפרסי); הידלדלות משאבי טבע ו/או שינויים בשימוש במקורות אנרגיה במערב שיורידו את הנפט הערבי מגדולתו, וינטרלו במידה רבה את כוחו. וכל זה מבלי להזכיר את שקיעתו של מושג מדינת הלאום בעולם המערבי: http://www.notes.co.il/karny/43722.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופשים את הסכסוך בינינו לערבים כביטוי למאבק ערכי דתי, הנושא הטריטוריאלי כלל אינו גורם בסכסוך. הסטת הנושא לדיון טריטוריאלי נתפשת כחלק מהמלחמה הערכית. כי עצם הנכונות של עם להתפשר על אדמתו מראה שאפילו בעיניו אין היא אדמתו בצדק, אלא היא כנדל"ן בו ההפשרה היא מושג רלבנטי. לפי תפישה זאת עצם ההיענות שלנו ל"פשרה" היא הפסד במאבק. זו התפישה של הציונות הדתית את המצב, ונראה לי שהיא מסבירה יותר טוב את השתלשלות הדברים מאשר התפישה שזה סיכסוך "דינמי" שהפתרון לו הוא טריטוריאלי. לא בכדי ערפאת לא היה מסוגל להגיע להסכם, ואבו מאזן יכול לשחק בהסכמים, רק כאשר ברור שהוא לא מייצג אף אחד. לפי תפישה זאת, דווקא הויתור על חלקי ארצנו היא זו שעולה לנו בדמים מרובים ובשבירת כוחנו המוסרי והממשי לכן אי אפשר לדבר על כך ש"ערך האדמה גובר על זכות האזרחים לחיים". המשפט הנכון בעיני הוא שערך ה"שלום" (קרי-הלגיטימציה מצד השכנים) אצל אנשי השמאל, גוברת על זכותם של האזרחים, ואפילו של המדינה כולה, לחיים. (ההגיון בהסגת האזרחים והשארת הצבא נשגב מבינתי. מה בדיוק משיגים על ידי זה? "חיסכון" במספר מאבטחים שנמצאים בשערי היישוב?) אנסה להסביר לך את המאבק המוסרי בדרך אחרת: החמאס הרבה יותר חלש מאיתנו, הרבה הרבה יותר חלש. מכל הבחינות: מבחינה טכנולוגית, כמותית, ואיכותית. אנחנו בכלל לא "כוחות", ובכל אופן הוא יוצא למאבק טוטאלי נגדנו, ומצליח לא רע. הוא חוטף חייל, מחציף בדרישותיו, ממרר לעשרות אלפים מאזרחינו את החיים, מאיים על כל מי שזז, ויודע שאם יהיה לו קשה מידי, אז ברגע שהוא יקרוץ, אנחנו נהיה מוכנים ל"הפסקת אש" שבמסגרתה נהיה מוכנים גם לאכל צפרדעים מידי פעם. אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי, (כלומר האמון במוסריות שלך, הנחוצה כל כך, במאבקים), שבו יחסי הכוחות (לפחות בין ההנהגה הנוכחית שלנו לבין ההנהגה של החמאס) הפוכים. "הם" באו לכאן, כדי להמלט מרדיפות הגויים, ולא כי הם יהודים במובן החיובי של המילה. לו היו יכולים למחוק את יהדותם כך שגם הגויים ישכחו אותה, הרי זה היה פתרון עדיף. אבל כיוון שנסיונות אלו לא צלחו, הרי הם היו חייבים היו לבוא למדינת היהודים שם לא יהיו גויים שירדפו אותם. (את המשפט "באנו לכאן כדי לשכוח שאנו יהודים" שמעתי בראיון רדיו עם נחום גולדמן יושב ראש הסוכנות בזמנו. זה חזר בוריאציה אצל הסופרת רביניאן שאמרה שאוסלו בשבילה היה כדי לשכוח שאנחנו יהודים). אני מסכימה שהיהדות היא הרבה יותר מכיפה, אבל אשמח שתתן דוגמאות קונקרטיות למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עימות מדיני לעומת עימות דתי - אני מבין את הנרטיב שדרכו את רואה את המציאות, אבל הצרה איתו היא שהוא נרטיב בינארי להחריד: יש צד א', יש צד ב', אלה כללי המשחק ביניהם, ועכשיו הם צריכים להילחם. הנרטיב הזה דומה מאוד לנרטיבים של אידאולוגיות קיצוניות אחרות - הנרטיב ההיסטורי המרקסיסטי, הנרטיב הסמי-ליברלי של המסביר לצרכן בתגובה 485066 ואפילו הנרטיב הפלסטיני כפי שתופש אותו החמאס, למשל. התפישה הקוטבית הזאת פשטנית מדי בעיניי ומתארת בצורה לא מדויקת את הווה, ובצורה שגויה לחלוטין את העבר. האם את באמת יכולה לומר שקונפליקט בין ישראל למצרים בתקופת מלחמת ההתשה היה קונפליקט דתי? ואיך אפשר להסביר, באמצעות הפריזמה שהצעת, את העובדה שיש לנו שיתוף פעולה לא רע בכלל (אם כי לא גלוי, מטעמים מובנים) עם מדינות המפרץ? הרי גם הם מוסלמים. כל הסבר לשאלה הזאת (למשל: כדאי להם כלכלית; הפחד מאיראן גובר על השנאה כלפינו) מרמז על זה שיש ליחסים שלנו עם העולם המוסלמי עוד כמה רבדים שראוי לתת את דעתנו אליהם לפני שנכריז על מלחמת דת. כמובן שהתיאור שהצעת לא לחלוטין שגוי - אני חושב שגם אם אני הייתי משתמש בו אם הייתי נדרש לסוגיית ישראל/חמאס או ישראל/חזבאללה. אבל הבעיה היא שמתפישת העולם הזאת, כשרואים בה את חזות הכל, נגזרות מסקנות מאוד מסוימות ובעיתיות, והיא מגבילה את ההסתכלות אל העתיד. כי כמו שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, ישנם תרחישים הגיוניים מאוד שעשויים לשנות את תמונת המציאות הנוכחית, שאדם שדבק בראיית העולם הדיכוטומית והדתית של הציונות הדתית (או של חמאס, לצורך העניין) לא ידע לנצל לטובתו. אשר לסוגית ערך האדמה לעומת ערך החיים, ואיזו תפישה גורמת ליותר אבדות בנפש - ניקח את הסכם השלום עם מצרים כמקרה בוחן. ויתרנו על שטח ובתמורה זכינו לשקט של 30 שנה בערך. האם גם כאן תאמרי שערך השלום גבר על ערך החיים? "אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי" - איך להכניס? אני עדיין לא מבין מה זה אומר בתכל'ס. לחזק את אמונתנו בצדקת דרכנו? להרים את המורל בעם? להחיל את חוקי ההלכה? הדיון שאנחנו מנהלים כאן מקביל פחות או יותר לטור שפרסם היום משה פייגלין, והטיעונים שהוא משמיע מזכירים את אלה שלך. אבל במקרה שלו, אני יודע בדיוק מה הוא רוצה (מדינת הלכה), לא שאני אוהב את זה, כמובן. 2. "התנתקות מתוקנת" - הההגיון שאני מפעיל כאן הוא מאוד פשוט: יש אזורים מסוימים (רצועת עזה, למשל) שבהם יש ריכוז ערבי עוין ומסוכן מבחינה ביטחונית, שאני מחפש דרך להתמודד איתו. הדרך היעילה ביותר לטעמי - להפעיל את הצבא. הצרה מתחילה כשיש בתוך הריכוז הזה אוכלוסיה אזרחית ישראלית, שמשפיעה על פרישת הצבא. אם ניקח כדוגמה את מקרה עזה, ברור ש(טקטית) אין שום הגיון בלגיונות צבא שישבו דווקא על החוף עם צינור חמצן דק ורגיש לאורך ציר כיסופים שיחבר אותם לשטח המדינה. הוצאת האזרחים הבלתי נחוצים תאפשר לי להשתמש בצבא לפי שיקוליי הביטחוניים בלבד. יש לרעיון יתרונות רבים נוספים, אבל אני לא חושב שיש טעם שאפרט אותם. כל עוד את רואה בארץ ישראל מקשה אחת, לא תוכלי להבין למה אני מפנה יהודים מעזה אבל לא מיפו. כאן בא לידי ביטוי העימות בין ערך האדמה לערך החיים. 3. יהדות - לעם היהודי יש מאפיינים שונים שעושים אותו לאום. ליהודים יש שפה משותפת (עברית ברמות שונות, תלוי גאוגרפיה), ארץ משותפת (א"י, גם אם לא כולם בוחרים לחיות בה בכל רגע נתון), תרבות משותפת, היסטוריה משותפת (בלשון המעטה) ועתיד משותף (בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא). היהדות הזאת היא גם עסק גנטי - גם כי כך רואה זאת ההלכה, אבל בעיקר כי כך רואים זאת הגויים (כאן מתחבא מאפיין נוסף - העוינות כלפי היהודים גם היא רואה בנו קולקטיב). ובניגוד מוחלט לגורמים המאחדים הללו נמצאת הדת, שסביבה מתרחשים והתרחשו מרבית הפילוגים: קראים מול רבנים, אורתודוכסים נגד רפורמים ונגד קונסרבטיבים, דתיים וחרדים אחד נגד השני ונגד החילונים, אתאיסטים נגד כל השאר וכמובן - כל הפילוגים הפוליטיים שמתחפשים לפילוגים דתיים (חצרות החסידים, לדוגמה). בישראל של השנים האחרונות המונח "יהדות" קיבל משמעות צרה מאוד של "יהדות אורתודוכסית" (ומכאן צצים כל סקרי "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"). אני לא מוכן להכיר בהגדרה הצרה הזאת. יכול אדם להיות יהודי ואתאיסט (כמוני), ואין בזה שום סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על התיוג של תגובתי כ''סמי-'' משהו בלי להתייחס לתוכנה. ביהדות מתקיים ויכוח (שמבצבץ בפתיל הזה) ארוך שנים על מי הוא יהודי ומי עןד יותר יהודי. זה חסר טעם. אין גם טעם להתווכח מי הוא ליבראל ומי הוא סמי-ליבראל. אבל, ביחוד בגלל שאני מזדהה עם רוב הדברים שאתה כותב, מעניין מה לדעתך החצי החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשהזכרתי את התגובה שלך לא הייתי מרוכז בביקורת שלי עליה, אלא בנקודה הכללית שניסיתי להעביר. אם הייתי חושב על מה שכתבתי ברצינות לפני השליחה, כנראה שהייתי בוחר ב"ליברליות-יתר" ולא ב"סמי-ליברליות" כדי לתאר את דעתי. כך שלגבי המחאה שלך - אתה בהחלט צודק, ואני חוזר בי מהתיוג השגוי. לגופו של עניין: אני חושב שנרטיב שרואה בכל המאבקים ב-250 השנים האחרונות ביטוי למאבק בין ליברליות לפונדמנטליזם, תוך שהוא רואה במלחמות העולם ובסכסוכים הלאומיים האחרים אירועים מקריים בעלי חשיבות משנית, הוא נרטיב שגוי. אני מסכים, כמובן, שמתקיים עימות בין הליברליזם לבין הדת (שנמשך, לטעמי, אפילו יותר מ-250 שנה - אפשר להרחיק איתו עד לימי הביניים) ושהסכסוך הפלסטיני הוא סכסוך פתיר (אם מוצאים דרך להרחיק ממנו את חמאס וניצה, עניין לא כ"כ פשוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלראות את מלחמות העולם כחלק מהמאבק בין הכוחות הליברלים לכוחות האנטי ליברלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה ראשונה: המסביר דיבר על "(א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני" (תגובה 485066). אפשר לקרוא לנאציזם דת, כמובן, אבל זאת הגדרה רחבה מהמקובל. בעיה שנייה: מצד אחד, גרמניה הנאצית (הרעים) נלחמה ברוסייה הסובייטית ובמעצמות המערב (הטובים). מצד שני, במלחמה הקרה ארה"ב (הטובים) נלחמה ברוסיה הסובייטית (הרעים). יש לנו סתירה - באיזה צד נמצאים הרוסים, הטובים או הרעים? ובכלל, מי יודע מה היה קורה אלמלא היטלר היה פותח במבצע ברברוסה ורוסיה לא הייתה מצטרפת? מה שאני מנסה לומר הוא שחלוקת הכוחות לאורך ההיסטוריה היא עניין די מורכב, ולהגיד שהמאבקים הם כולם ביטוי לסכסוך בין ליברלים נצחיים לאנטי-ליברלים נצחיים זו פשוט הצגה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה בלקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. ברור שהרוסים הם רעים. ברור שלפי ההצגה של המסביר יש בין הרעים סכסוכים פנימיים (בין הסובייטים לנאצים כמו בין הכהניסטים לג'יהאדיסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. אבל המסביר דיבר בפירוש על דתות. אז אם אני מבין נכון, זה המודל החדש: יש צד א' אנטי-ליברלי (ולא רק דתי), יש צד ב' ליברלי, והם נמצאים במאבק מתמיד. בתוך צד ב' יש סכסוכים פתירים שלמרבה הצער גולשים גם לאלימות (הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי חמאס ומועצת יש"ע, מלחמת העצמאות האמריקנית) ובתוך צד א' יש סכסוכים פנימיים (מלחמת איראן-עיראק, גרמניה vs. רוסיה במלחה"ע השנייה). לפעמים הסכסוכים הפנימיים בתוך כל צד מחמירים עד כדי חציית קווים בין המחנות (שת"פ בין רוסיה לארה"ב במהלך מלחה"ע השנייה, הסיוע האמריקני לטליבאן במהלך המלחמה הקרה). אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה: על כדה"א יש בני אדם. בני האדם אוהבים לריב. הם מחפשים תירוץ - לפעמים הוא מדיני, לפעמים הוא גזעני, לפעמים הוא דתי ולפעמים הוא שקלול של הרבה גורמים. הם מתארגנים במדינות שכורתות בריתות ו/או נלחמות בהתאם לשיקולים שונים. כך או כך, נדמה לי שהתרחקנו קצת מהדיכוטומיה של "ליברלים נגד דתיים קיצוניים (עם כל מיני סכסוכים לאומיים פתירים על הדרך)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה... בתוך צד ב' יש הרבה פחות סכסוכים פנימיים (הסכסוך הישראלי פלשתינאי הוא לא כזה, אי אפשר לנתק אותו מהאיסלאם והיהדות, ומלחמת העצמאות האמריקנית לא היתה כזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בטוח שתיוג של משהו"-יתר" הרבה יותר טוב מתיוג של "סמי-" משהו. אבל בסדר. אפשר שהנרטיב שלי שגוי או טעון שיפור, אז אני רוצה לחדד: לא דייקתי כשהגדרתי למעלה את צד א' כ"דתות פונדמנטליסטיות". היה עדיף לומר "אידיאולוגיות פונדמנטליסטיות". יחד עם זאת, לראייתי, מתוך כל הזרמים הפונדמ', הדת היא זו שקשה ביותר למגר (לא כדת, אלא כאידיאולוגיה פונדמ' בעלת כוח פוליטי). השורשים שלה עמוקים יותר ויכולת ההישרדות וההתאוששות שלה גדולה יותר. (היסטוריה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ...). ולראיה, הפנדמ' הנאצי הסתובב פה כ-50 שנה ונכחד. הפונדמ' הקומוניסטי היה פה כ-70 שנה ושרידיו האחרונים גוססים עכשיו עם קסטרו. המלחמות שהם הביאו לא היו ארועים מקריים או משניים, אבל בראיה היסטורית, לעומת הפונדמ' הדתי בן מאות השנים, הם אפיזודה חולפת (אם כי מאוד כואבת). אגב, בתגובה 485273, בעיה שנייה, אתה מדבר על הבולשביקים שנלחמו נגד הנאצים "הרעים" יחד עם המערב "הטובים" ואחר כך הפכו בעצמם ל"רעים". אני חושב שזה לא מקרי אלא אופייני לקבוצות פונדמ'. מעצם הגדרתן הן נלחמות בכולם - כל מי ששונה מהן, אבל לא בכולם יחד. הבולשביקים הצטרפו למערב כדי למגר קבוצה אחת. כשמשימה זו הושלמה הם התפנו לשמשימה הבאה - המערב. לכן, אסור להתבלבל: כשאתה נלחם בפונדמ' לצידם של פונדמ' אחרים, בנפול אויבך אל תשמח - תזהר! סביר שאתה הבא בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: האמריקאים לא נלחמים בכל מי ששונה מהם - פאשיסטים, קומוניסטים, מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נלחמים בבריטים, בצרפתים, בספרדים, בגרמנים, בשוודים, בפינים, בדרום קוריאנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה רשימה היכן ביקר צבא ארה"ב ב-150 השנים האחרונות תראה רשימה מאד ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי אלה דומים להם. גם איראן לא נלחמת בחמאס ובחיזבאללה, וגם ברית המועצות לא נלחמה בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים והדרום קוריאנים דומים לאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. בהשוואה לפאשיסטים, לקומוניסטים או לפונ' האיסלאמים בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן התרבותי, בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה למדנו כאן משהו - ארה''ב אינה תוקפת מדינות רק משום שהתרבות שלהן שונה משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נלחמים במי שלא קונה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אבל לא מדובר באמריקאים - שלפעמים בטיפשותם בוחרים להם קאובוי. לא מדובר גם בישראלים או בעזתים. מדובר באידיאולוגיות. האידיאולוגיות הפונדמנטליסטיות - בהגדרתן! - לא מסוגלות לסבול קיומו של מישהו אחר בקרבת מקום. אם הנאצים היו סובלים קומוניסטים או ליבראלים אז הם לא היו פונדמ'. האידיאולוגיות הללו נמצאות במלחמה מתמדת (בעצימות שונה) עם כולם בהגדרה! אני חושב שהאמריקאים (רובם) אינם פונדמ'. כך גם הישראלים ואולי גם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. ראשית, יש לא מעט דוגמאות של אידאולוגיות פונ' שלא ניסו לשנות את העולם שסביבן. אפילו איראן לא ניסתה להפוך את כל סובביה לשכפולים של עצמה. שנית, כאשר אתה תופש כך את הפונ' שמסביבך (כלומר ככאלה שבהכרח ילחמו בך כדי להפןך אותך לדומה להם) אז מה שנשאר לך לעשות הוא לתקוף אותם קודם ולנסות לעשות אותם דומים לך. זה יכול להסביר למה ארה''ב התעקשה להסתבך בסדרת מלחמות ארוכה, שכמעט כל מלחמה בה נועדה להפוך את הצד השני לחבר באימפריית מקדונלדס שחברותיה אינן נלחמות זו בזו (או לפחות ללקוח נאמן של האימפריה). מבחינה זו חזון הדמוקרטיה של בוש נראה לי לא פחות פונדמנטליסטי מהחזונות האחרים - בעיניו מוצדק להילחם במדינה אחרת כדי לאכוף עליה דמוקרטיה. אגב, אם אתה מדבר על העמים עצמם אז כנראה גם רוב האיראנים או הרוסים בתקופת בריה''מ לא היו פונ', אבל המשטרים כן. גם אצל בוש זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להלחם במדינה על מנת לכפות עליה דמוקרטיה" זה לשחרר את תושבי המדינה מהרודנים שהשתלטו עליהם, איך זה פונדמנטליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונדמנטליסטי לכאורה. ארה"ב לא באמת רצתה להשליט דמוקרטיה בעיראק. היא רצתה להשליט כאילו דמוקרטיה ולשלוט באוצרות הטבע. כשישוחררו המיסמכים וההתכתבויות, אם לא יושמדו בדרך, תראה שאין שם לא דמוקרטיה ולא נעליים. יש מלא דוגמאות כאלה מאמריקה הלטינית, מהמיזרח התיכון-ראה מיקרה איראן ב-53, תמיכה בסדאם חוסיין במילחמתו באיראן, סיוע לאיראן שלא תובס מהר מדי וכד'. אפילו בספרד בתהליך הטרנספורמציה ממישטר פרנקו. קיסינג'ר מוטרד בתזכיריו השונים שספרד לא תפריז בדמוקרטיזציה. המלך חואן קרלוס היה דמוקרט מאד קטן בתחילת דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין היה רודאן אכזר, ששלל את זכויותיהן הטבעיות של תושבי עיראק בכח. האמריקאים גירשו אותו מהשלטון ונתנו לעיראקים את האפשרות לשלוט על עצמם ולממש את זכויותיהם האזרחיות. זה בדיוק ההפך מסטאלין שהשתלט על פולין ומנע מהפולנים את זכויותיהם האזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט. הוא משחרר אותם מרודנים? גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם. אגב, ארה"ב לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה (כפי שהעיר גם איציק). כאשר היא תמכה בהפיכה נגד סלבדור איינדה בצ'ילה, למשל, היא הפילה נשיא שנבחר בבחירות דמוקרטיות והביאה ל-"התאבדותו" כדי להעלות את הרודן פינושה - הכל בשם החופש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט.'' אני יכול להבטיח לך שהאמריקאים לא חושבים לרגע לכבוש את קנדה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפאן או דרום קוריאה, למרות שבכולן יש שיטת ממשל שונה מארה''ב. הדבר שהאמריקאים מוכנים לכבוש בשבילו מדינות שלמות, היא לא ''שיטה'', אלא החירות. ''גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם.'' ואנחנו, מי שהפוסט מודרניזם והרלטיוויזם המוסרי לא מחק את מוחו לחלוטין, יודעים שזה שקר. ארצות הברית אולי לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שארצות הברית עשתה תמיד. זה שאיינדה נבחר על ידי הרוב, לא הופך אותו לדמוקרט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המדינות שהזכרת יש שיטת ממשל דומה למדי לארה"ב. לא על זה מדובר כאן. אני מניח שאתה מבין שמנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים. גם מהכיוון השני זה נכון. אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר; רק המציאות שנוצרה סתרה את הכוונה הטובה הזו. בדומה לכך, גם נשיאים שמאמינים באמת ובתמים שהם פועלים למען חירות יכולים להרוג מיליוני אנשים בהפצצות שטיח או להפוך מדינה שהיתה יציבה יחסית למרכז העולמי של טרור מתאבדים (לאחר שכבשו אותה בשם המלחמה בטרור). איינדה לא ניסה לשנות את החוקה כך שלא תתקיימנה יותר בחירות בצ'ילה, לא ביטל את הקונגרס, וגם לא העלים אנשים ולא זרק אותם ממטוסים. הוא ניהל מדיניות סוציאליסטית כולל הלאמה מסוימת של רכוש,אבל לא פגע בדמוקרטיה. את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים, בגלל ששלושת שיטות הממשל מבטיחות לכל אזרח חירות, זכויות וצדק, דבר שמנוגד לחלוטין לתפיסתו. זאת בדיוק הנקודה של המסביר. האמריקאים לא "נלחמים בכל מי ששונה מהם" אלא במי שהשוני שלו מהם הוא בזה שהוא מונע מאזרחיו חירויות וזכויות. "אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר", בודאי, אין בזה ספק, גם הנאצים והחמאסניקים האמינו בכך. השאלה היא מה זה "עתיד טוב לאנושות" והאם "עתיד טוב לאנושות" הוא עתיד בו כולם אוכלים לחם חלאל (במקרה המוסלמי), לחם כשר (במקרה היהודי), לחם שהממשלה בחרה שתאכל (במקרה הקומניסטי), לחם שלא נוצר על ידי יהודים (במקרה הנאצי) או איזה לחם שהם בוחרים לאכול (במקרה הליברלי). את יכולה לקרוא לכולם "פונדמליסטים" אבל האמת היא שיש הבדל *מהותי* בין מי שמתעקש לאפשר למי שרוצה לבחור איזה לחם לאכול לבין מי שמתעקש למנוע ממי שרוצה לבחור את הלחם שאחרים רוצים. זה ההבדל עליו דיבר המסביר, וזה ההבדל בין הליברלים לבין הפונדמנטליסטים, וזה הבדל אמיתי, ממשי, ובאמת צריך להאמין ברלטיוויזים מוסרי בשביל לעצום עיניים מול ההבדל הזה. "את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון." על מי אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שפינושה לא נבחר על ידי הרוב לא הופך אותו להתגלמות החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איינדה למרות שנבחר ע"י הרוב היה בכל זאת סוציאל-דמוקרט, הוא נדחף לזרועות הקומוניסטים בגלל ההתנגדות הנוקשה של הימין ובגלל חולשתו של השלטון שלו (שהיתה גם מיקרית, הרוב הקטן של השמאל וגם מבנית, חולשה של המוסדות הנבחרים מול הצבא, אצולת ההון-שלטון וארגוני העובדים). בכלל בדר' אמריקה זה אחרת. היכן במקום אחר אפשר לדבר על כנסייה קתולית מרקסיסטית? חלק גדול מההסתבוכויות של ארה"ב באמריקה הלטינית נובעת מכך שהם מסרבים להבין שאמריקה הלטינית שונה מצפ' אמריקה כפי שזו שונה מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני העובדים לא היו חלק מהשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית לא תמיד (ארגוני העובדים היו מיסודות התמיכה בשלטון הפרוניסטים), אבל לעניין צ'ילה הם היו גורם מוביל בשמאל. הבעיה של איינדה וצ'ילה היתה שארגוני העובדים היו חזקים מדי. שלטונו של איינדה התמוטט משום שארגוני העובדים הכשילו את הרפורמות הכלכליות שהיו מתונות מדי עבורם (ע"י שביתות כלליות ושיתוק המדינה). הדרישות לשינויים קיצוניים שהובילו ארגוני העובדים שהיו נתונים להשפעה קומוניסטית והאנרכיה במדינה, הביאו להתקוממות חריפה של הימין שייצג קואליציה של קפיטליסטים ואנשי צבא שבסיוע ה-CIA וחברות בינלאומיות(=אמריקניות) הצליחו להפיל את משטרו הדמוקרטי אך החלש של איינדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחש גם בקרב ארגוני העובדים היתה מיודעתנו הCIA . האמירה MAKE THE ECONOMY SCREAM רומזת לאמצעים שננקטו. לשיטות הפעולה הללו יש דוגמאות גם בארצות אחרות: יש טענות שארה"ב מאד רצתה ואף דחפה את ניקרגואה לפנות לבריה"מ כדי שתוכל לטעון שמיגים סובייטיים הופיעו בניקרגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: א. לא. אני לא מדבר על עמים. זה יהיה מצחיק להגיד היום שהעם הגרמני, למשל, הוא פונדמ'. מדובר בקבוצות בתוך עמים שבתקופות שונות תופסות יותר או פחות כוח פוליטי. ב. חזון הדמוקרטיה של בוש הוא לא פונדמ' - אבל הוא טיפשי. לדעתי על עמים שהקבוצה הפונד' בתוכם דומיננטית מדי (ראה חמס), עדיף לכפות דיקטטורה ולא דמוקרטיה. ובלבד שהדיקטטורה הנכפית עליהם לא תהיה פונדמ' בעצמה, תעסוק בענייניה ולא תאיים על הסובבים אותה. לדעתי צריך למגר כל משטר (מכל סוג) אשר מאיים, או מאפשר איום על מדינות אחרות. אני חושב שהמשטר של סאדם איים על מדינות אחרות. נדמה לי שגם זה של אפגניסטן וגם זה של איראן. ג. הדיבור על אימפריית מקדונלד, נשמע לי קיטור מוכר. עזוב. אני חושב שארה"ב, ואפילו בוש השובב, לא תוקפת מדינות שאינן מאימות באלימות על שכנותיהן. ד. אם יש אידיאולוגיה שאיננה שואפת לשנות את העולם סביבה אז היא, בעיני, לא אידיאולוגיה פונדמ' ואין לי טענות נגדה. אין לי דבר נגד קבוצות דתיות או "מוזרות" - נגיד האמיש בארה"ב, למשל - שרוצות לחיות חיים מיוחדים. כל זצן שהם לא רוצים כלום מהאחרים ולא מאימים על האחרים בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מרחיקים ממנו את היהודים ואת הערבים. רעיון מעניין ויפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (כבר אמרתי איפשהו באחד הדיונים איתך שהפער המרכזי ביננו הוא השפה. בשפה שבה אתה מדבר, ''יהודי'' פירושו ''חבר בקבוצת המיעוט הציונית-דתית'', בעוד שאצלי יש למילה הזאת משמעות קצת פחות צרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאסניק מנסה לשכנע את כל העזתים שכל הישראלים כהנא. הוא מטעה. כהניסט מנסה לשכנע את כל הישראלים שכל העזתים חמאס. הוא מטעה. זה טבעם של פונדמנטליסטים - ללבות את השנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מלים מעניינת, ניצה - רבין נרצח, אבל גולדשטיין ''רק'' ירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר אם לא שוכחים את ===>"...(וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי)". כבר כ-250 שנים מתנהל קונפליקט עולמי בין (א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני. אין לקונפליקט הארוך הזה עניין דווקא ביהודים או במסולמים או בנוצרים על סוגיהם השונים. בכל אחת מהדתות ותתי הדתות, היו ויהיו כאלו המאיישים את צד א' ואחרים המאיישים את צד ב'. בעשורים האחרונים האיסלם הפונאמנטליסטי הוא הבולט בצד א' אבל ראוי לזכור שזה לא היה המצב תמיד (למשל בימי העותמנים) וגם שהמוסלמים, הגם שהם בולטים שם, אינם היחידים בצד הפונדמנטאליסטי. את המלחמה הארוכה (והארורה) הזאת, בין א' ל-ב' הנ"ל, אין דרך אלא להמשיך עד להכרעה מוחלטת. פשוט בגלל שאין שום דרך (אפילו בתאוריה) ליישב קונפליקט כזה כאשר שני הצדדים עדיין עומדים על רגליהם. לכן, ברבות הימים, או שהפונדמנטליסטים (מכל הדתות) ימוגרו כליל, ככוח פוליטי, או שהליברלים ימוגרו כליל ככוח כזה ( ואז הם ימוגרו בכלל). כל עוד שני הצדדים הנ"ל מחזיקים בכוח הם ימשיכו להילחם זה בזה. עצימות המלחמה הזאת עשוייה להשתנות מזמן לזמן, אבל, על פי הגדרתם, שני הצדדים הנ"ל מצויים במלחמה מתמדת. בלי קשר לעובדות העצובות הללו, מתקיימים בעולם מדי פעם סיכסוכים על משאבי מחיה (מדובר על חיים בכבוד ולא על חיי כלב). בתוך המדינות סיכסוכים כאלו מתקיימים בבתי המשפט. בין המדינות הם מתקיימים לפעמים בשדה הקרב. ב-200 השנים האחרונות, מאז שקמו רפובליקות, לסיכסוכים האלו יש אופי לאומי. אבל בכל מקרה, בגלל שמדובר רק על אמצעים, ולא על תכליות קדושות, סיכסוכים כאלו הם תמיד פתירים (שקל לפה - שקל לשם, סוגרים עסקה). אחד הסיכסוכים הפתירים הללו הוא זה שבין הליברלים הישראלים ובין הליברלים הערבים והפלסטינים. צריך לשים לב שהוא כולו מתנהל בתוך צד ב' של הקונפליקט ארוך השנים שתואר למעלה. אבל - וכאן הצרה הגדולה - הסיכסוכים בתוך צד ב' משרתים את האינטרסים של צד א' ולכן אנשיו, בכל העמים, עושים הכל כדי ללבות אותו ולהרחיק את הפתרון. מי שרואה את הדברים ככה, מתבלבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה בערך כמו לומר שיש מלחמה מתמדת בין ה"טובים" ל"רעים". כשכל אחד ממלא ב"טובים" את מי שקרוב לליבו, וב"רעים" את מי שהוא לא אוהב. איפשהו, יש לי תחושה שהניתוח הזה בא בעיקר כדי לשים בשק אחד יהודים כמוני וערבים כמו החמאס, כי שנינו נתפסים בעיניך כאויבים במידה שווה - זה דבר שדורש ניתוח בפני עצמו. מכל מקום גם אתה מבין שיש כאן (לפחות גם) סכסוך ערכי עקרוני. אלא שהליברליים היהודים (מהם נוצרה שכבת ההנהגה הקיימת בישראל), אינם מסוגלים להבין אותו, או לדבר בשפה ובמושגים שלו. כיון שכך הם מתעלמים ממה שקורה באמת, "ממציאים" שפה ואוייבים (ליברליים כמובן), אתם הם עושים שלום ליברלי. כך הם מתנהלים להם, הרחק מהמציאות, תוך שיחה מרתקת עם עצמם. אני, לאחר יאוש, כבר משתעשעת מההפתעה בה קבוצה זו מקבלת, כל פעם מחדש, את התגובה הערבית (שבעיני ברורה מאליה) על הצעדים המדיניים שהיא מבצעת. (הטרור אחרי אוסלו, אינטיפאדת 2000 אחרי ברק וקמפ דיויד, עליית החמאס והקסאמים אחרי ההתנתקות, הפיכתו של נאסראללה למנהיג לבנון אחרי מלחמת לבנון השניה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום טוב יותר מהאייל לניתוח כל דבר ש''דורש ניתוח בפני עצמו''. את מוזמנת לנתח. את כנראה צודקת בהערכתך, כי אני באמת אינני מסוגל להבין מהו הסכסוך הערכי עקרוני בין היהודים הליבראלים (כמוני וכמו אולמרט, למשל) ובין פלסטינים ליבראלים כמו, נגיד, אבו-מאזן. אם את יכולה להאיר את עיני בעניין הזה, אני אהיה אסיר תודה (אפילו שבעיני את באותו שק החמאס). בגלל שאינני רואה סכסוך עקרוני בין הקבוצה של אולמרט לקבוצה של אבו-מאזן, אבל אני בכל זאת רואה שהסכסוך לא מסתיים, אני מחפש הסבר. לעת עתה, ההסבר הסביר ביותר בעיני הוא שהקבוצה של אבו-מאזן שבויה בידי בריוני החמאס והקבוצה של אולמרט שבויה בידי בריוני הימין. אני מקווה שזה לא יפגום בשעשועיך, אבל אני לא חושב שמישהו מופתע מהתגובה הערבית. גם בעיני היא ברורה מאליה - הקבוצה הפונדמ' בתוכם מאוד דומיננטית. כאמור, צריך למגר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, שהסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, מהו הסכסוך הערכי העקרוני בין יהודים ליבראלים ובין פלסטינים ליבראלים כמו אבו-מאזן - כפי שאתה מעיד על עצמך - הינה הסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, שהזהות *בעיניך* בין ניצה לבין החמאס ממחישה את היכולת של בני אדם להיות לעתים יותר עיוורים מאלה שאין להם כלל עיניים. אולי תנחם אותך הידיעה, שאינך לבד כלל וכלל, וכי רבים מאנשי השמאל ה'ליבראלים' הינם עיוורים לא פחות ממך. ושלום ליהודים. ולניצה היקרה, איני יודע מנין את שואבת את הסבלנות לנהל דיאלוגים חסרי כל תכלית עם 'ליבראלים' כה עיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני עיוור לא תשים מכשול". מה הטעם להגיד לעיוור שהוא לא רואה כלום? אתה, שרואה את האור, ואולי אפילו נוגע בו, למה לא תתאר לעיוורים מה אתה רואה? כדי שלא תסתנוור מהאור, דע לך מה שרואים אפילו העיוורים: לניצה (כמו לי) יש מאפיינים רבים. חלקם דומים לשל אחרים וחלקם לא. ניצה דומה לי, למשל, בהיותה הולכת על שתיים. ולפי שמה אני מניח שאנחנו נבדלים זה מזו באברי הרביה. עינך הראות אפוא, יהודי יקר, ניצה דומה לי ושונה ממני בעת ובעונה אחת. אני בטוח (בלי לראות) שבמאפיינים רבים וחשובים ניצה נבדלת גם מאנשי החמאס. אבל יש מאפיין אחד חשוב, במיוחד במישור הפוליטי, שבו היא דומה להם מאוד. המאפיין הזה הוא חוסר היכול העקרונית להתפשר. מה שמאפיין את החמאס (על פי הצהרותיו) הוא חוסר היכולת להתפשר. הוא לא מעוניין ב-1/2 בשטחים הכבושים, או ב-1/2 מדינת ישראל או ב-80% ממנה. הוא רוצה את כולה, ואם היא הייתה גדולה יותר, הוא היה רוצה עוד. ומה שמאפיין את ניצה (במישור הפוליטי כמובן) הוא שהיא איננה מסוגלת להתפשר. היא איננה רוצה חלק מהשטחים או 80% מהם אלא את הכול. ואם היה עוד, אז היא רוצה עוד. אולי, בעינך החדות, הבחנת שלא כל האנשים בעולם מחזיקים במאפיין הזה. יש כאלו שנוטים להתפשר, או לנסות להתפשר. יש כאלו בין היהודים וגם בן המוסלמים, בין הגברים וגם בין הנשים, בין העיוורים וגם בין הרואים. בעיני (או בעיני רוחי, אם תתעקש), העולם יהיה מקום נוח יותר אם לא יהיו בו אנשים בעלי המאפיין הנ"ל. ואם כבר יש כאלו, אז עדיף שלא יהיה להם כוח פוליטי. אני טורח לפרט כי חשוב שיהודי לא רק יראה - הרי גם עיזים רואת. יהודי צריך להבין את מה שהוא רואה. ונדמה לי שאתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם נובע מכך, שהעיוור שעליו דיברתי אינו מודע כלל לכך שהוא עיוור. דבריי מהווים, בעצם, ניסיון נואש (ומתסכל, יש לציין) להוריד את עיוור הזה אל קרקע המציאות. יתר דבריך מעידים על עיוורונך. רוב הדיאלוגים עם ניצה, אם לא כולם, עוסקים בנושא ה"סכסוך" היהודי/הישראלי-הערבי/הפלסטיני. בעניין זה אני מאלה הסבורים, שמלחמת העצמאות לא תמה, משום שעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה, ולכן עמדה או תפיסה שגויה שלנו, היהודים, עלולה להיות קריטית. מכך נובע, שאם אני צודק וה'ליבראלים' השמאלנים הינם אכן עיוורים, פירוש הדבר שהם מגדילים את הסכנה לקיומנו. ואם זוכרים, שהעיוורים הללו גם שולטים במוקדי הכח העיקריים של מדינת ישראל (בג"צ, הפרקליטות, התקשורת וכיוצ"ב), רב התסכול של אוהבי ישראל ורב חששם, שעיוורונם ה'ליבראלים' השמאלנים יביא בסופו של דבר לכליוננו ח"ו. זאת ועוד. גם אם נכונה טענתך, כי ניצה ודומיה אינם מוכנים להתפשר - טענה שאין לה כשלעצמה כל יסוד, ולדעתי היא נובעת בעיקר מכך, שאנשי השמאל ה'ליבראלי' מכנים עקשן כל מי שמתנגד לפשרה *לפי תפיסתם* או שאינו שייך למחנה שלהם - עדיין אין שום מקום להשוות את עמדתה לעמדת החמאס, משום שמדובר בהשוואה פסולה ומקוממת מאד של *אוהבת ישראל* לשונאי ישראל גדולים. אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*. אלמלא הייתה מדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית, הייתי מסתפק בלהניד את ראשי ברחמים עליכם, אלא שלנוכח הסכנה הקיומית אי אפשר להסתפק בכך. טרחתי והרחבתי בתגובתי רק בשל תסכולי הרב ולכן אינך חייב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אני מרגיש מאד מסוכן. מה עושים נגד אנשים מסוכנים|? הרי אתה צריך להגן על עצמך ועל המדינה מהמסוכנים הללו. מדבריך מתבקש שיכלאו את השמאלנים או יאשפזו אותם במוסד לחולי נפש על פי אותה תפיסה שהיתה רווחת בבריה"מ בשנות ה-60 וה-70: מי שמתנגד לשיטה הסובייטית לבטח אינו שפוי. גם אצלנו: מי ש"עיוור" להסברים של "היהודי" כנראה שחולה במחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מגיב לטרולים? ועכשיו לאמ-אמא של הגודווינים: למי ששאל איך המגיב היהודי מגדיר את עצמו כיהודי, התשובה פשוטה, כמו שארי-טהור-גזע מגדיר את עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך לוקה בגסות רוח, לטעמי. אבל את מי מעניין מה חושב לו טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הודעתי לקתה בגסות רוח. פשוט מאז לכתו של המוס לא ראיתי כל כך הרבה תגובות מתנשאות וגסות רוח (טוב, חלף פה גם איזה טרול לא ברור לפני שבוע-שבועיים). אתה מסתכל על כולנו מלמעלה למטה, לא מקשיב לאף אחד ורק בא לצקצק בלשונך מול העליבות של ה'שמאל' העיוור והמתבולל, כמעט בלי לתת טיעון ברור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי דווקא על מהפיכה תרבותית-חינוכית. אבל ככה זה, כל אחד והפתרונות המתאימים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*." ואם הוא סבור שהשוואה בינה לבין גורמים שהוא יודע ששניהם מתנגדים להם תגרום לה לראות לאן העמדות האידאולוגיות שלה מדרדרות אותה, בתקווה לפקוח את עיניה - גם זה לא לגיטימי? והאם העובדה ש"אחיי" הם שתומכים במדינת ההלכה אוסרת עליי להשוות אותה לאיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו של היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אחת משיטותיו הנפסדות של השמאל הישראלי: לייחס לזולת תכונה/אופי/דעה ואח"כ להציג אותו בצורה שלילית/נלעגת בהתבסס על מה שיוחס לו. מקומם מאד/מרושע/לא הגון בעליל, אבל זה-מה-יש אצלנו בשמאל. ואח"כ עוד מתקוממים בשמאל על ה"סמול" המוטח בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לגיטימי, אבל מעיד על העיוורון שאני מדבר עליו. ב. לא. בנוסף, אין המשל דומה לנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד, אם אתה ''יהודי'' - אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרשת. למרות זאת - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להציע תיקון קטן בניסוח: יש מלחמה מתמשכת בין שני סוגי פונדמנטליזם : המכנה עצמו ליבראלי והמכנה עצמו אחרת: איסלאמי, קומוניסטי וכד'. ברור מאליו שחלק גדול מהליבראלים לא היו פונדמנטליסטים ולא יזמו מילחמות כמו שרוב המוסלמים, הקובנים והרוסים לא יזמו מילחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מברבר ומקטר ואין לי מושג מה אתה רוצה, אם בכלל אתה רוצה משהו. מה זה כל המילים שהתערבבו לך בתגובה הזאת? "עזובת'י באמש'ך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור אפשר למצוא בפתיל מתגובה 367612. ואילו בדיון הזה אפשר, ואולי אפילו יהיה יותר נחמד, להסתפק באמירה האיילית המוכרת "לא הבנתי", ואז איציק ינסה להסביר (או שלא, אבל אז האחריות היא עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא הבנתי'' את ההומור בתגובה המקושרת. בתגובתי אין הומור אלא, לכל היותר, תיסכול. כבר אמרתי לאיציק שתגובותיו נראות בעיני קיטור פולני. אני לא חושב שהוא יכול להסביר מה הוא רוצה יותר משההיא יכולה להסביר למה היא יושבת בחושך. אין לי בעיה שתשב בחושך. רק שתעזוב'תי באמשל'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר למסביר: לא נעים להסביר למי שמופיע כמסביר. החלוקה של פונדמנטליסטים מול ליבראלים, כשמתייחסים לאיסלאם כפונדמנטליסטי ולג'ורג' בוש כליבראל, הוא לכל הפחות שיטחי אם לא יותר מכך. אסתפק באנדרסטייטמנט במיקרה הזה. תבין מר מסביר מי שלפעמים נוטה להטיף מוסר, שלקחו שתי קבוצות אנשים, ציירו סביבם עיגול וקראו לאחד פונדמנטליסטי ולשני ליבראלי וזה מה שאני קורא בדיון הזה. למרות שהמחנה שבוש נמצא בראשו, נתמך על ידי הרוב המוסרי שהוא מאד ליבראלי. לא אכנס כאן לניתוח הציבורים המוסלמים השונים. למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין בוש לכאן?! מי העלה אותו לדיון? אתה מדבר על "שיטחי" וכל פעם שמישהו אומר "ליבראל" את קופץ על בוש וכשמישהו אומר "מוסלמי" אתה קופץ על אוסמה. פעם היו קוראים לזה כאן "אנשי קש". בקיצור, אם אתה רוצה לדבר על בוש - עזוב'תי באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ליבראלים ופונדמנטליסטים אתה צריך לתת משמעות לדבריך על ידי דוגמאות קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראלים לסוגיהם: מפלגת העבודה, קדימה, הליכוד, ליברמן. פונדמנטליסטים לסוגיהם: חיזבאללה, חמאס, גוש אמונים, האיחוד הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן הייתי משייך לסוג השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמו ליברמן, הוא חייב להיות ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיחסי הציבור שלו עובדים טוב. בפועל, ליברמן תומך בעקרון שתי המדינות. מה שהופך אותו ל''קיצוני'' בעיני השמאל הוא הרצון שלו לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים ולהפוך אותם לאזרחי המדינה הפלסטינית. אך עצם הנכונות שלו להכיר במדינה פלסטינית (ביום מן הימים) משייכת אותו לקבוצה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכונות שלו להכיר ולתמוך במדינה פלסטינית נובעת מהבנה פרגמטית שכשלה דרכה של א''י השלמה ומדינה כזו תקום מתישהו. השאיפה שלו ''לתקן'' את זה ע''י שלילת האזרחות והזיקה של הערבים אזרחי ישראל משייכת אותו לקבוצה השנייה או לקבוצה של לאומנים מזרח אירופים כמו ולדימיר ז'ירינובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת המסביר (תגובה 473386), גם מי שמוכן להתפשר עם הפלסטינים על 0.1% הוא 'ליברלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמי שמוכן להתפשר על 0.1%, תהיה בעיה עקרונית לדון על 0.2%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מסכימים על השם: אני חושב ששמות טובים יותר לקבוצות שהגדרת הם "פרגמטיים" ו"פונדמנטליסטים", אבל בהחלט מדובר בזוטי-דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שליברמן הוא לאומן, אבל המסביר תאר שתי קבוצות שאותן יש להבין בהקשר הכללי של הדיון: נכונות לפשרה טריטוריאלית. בעוד שאבו-מאזן וליברמן יכולים לסגור עסקה, הרי שחמאס וגוש אמונים תמיד יעשו הכל כדי לסכל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להתבלבל. אבל אני לא מחלק כאן את העולם לטובים ורעים אלא לליברלים ולא ליברלים. ליברמן, בעיני, הוא גם ליבראל וגם רע. זבולון אורלב, למשל, הוא פונדמ' ונראה לי איש טוב. מה שעושה את ליברמן לליברל זה הפרגמטיזם שלו. הוא לא פועל בתוקף איזה צו אלוהי שאי אפשר להרהר אחריו, אלא מתוך דאגה לאינטרסים ולרווחתם של בני ישראל החיים. תן לו פתרון של שלום שבו עם ישראל יוכל לחיות בשקט - לטווח רחוק! - והוא יוותר על הר הבית בלי להניד עפעף. מה שעושה אותו רע (ומבלבל אותך) זה שהוא דואג לאינטרסים של עם ישראל בבריונות וכוחנות. אבל איש לא אמר שבין הליברלים אין אנשים בריונים וכוחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף היה לחלק לשלוש קבוצות (פונדמנטליסטים, ליברלים, ופרגמטיסטים), כי ליברמן הוא לא ממש ליברל אבל גם לא פונדמנטליסט, הוא פשוט פרגמטיסט (כמו שרון וביילין, להבדיל, למשל, משריד או נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אקבל ההצעה. אבל אני חושד בעצמי שזה בגלל שקשה לי לקבל שגם אנשים לא חביבים נמצאים ב''מחנה'' שלי. אני חושב שפרגמטיזם לא עומד באותו מישור של ליברליזם ופונדמ'-יזם. אם אני מבין אותו נכון, הוא מונע על ידי אידיאולוגיה ליברלית - לתת לכל אחד לעשות מה שמתאים לו - ועניי עירך קודמים. אני חולק על הדרך שבה הוא מעוניין ליישם את זה. אבל כמו שאמר יהונתן - זה בזוטי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברל הוא מי שמחזיק בערכים ליברלים, מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד. פונדמנטליסט הוא מי שמחזיק בערכים אנטי ליברלים, מי שחושב שלאחר אין זכויות או ושהוא לא זכאי לחירות או כבוד. פרגמטיסט הוא מי שמוכן להתפשר על האמונה שלו (אם יש לו כזאת) לצרכים מעשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזוטוטי הדברים - הגדרת הפונד' שהצעת לא נראית לי מדוייקת. ומהגדרת הפרגמטיסט יוצא שאפשר להיות ליברל-פרגמטיסט או פונדמ'-פרגמטיסט. אם אפשר, אז לדעתי ליברמן הוא ליברל-פרגמטיסט. הוא ''מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד'' אבל ''מוכן להתפשר על האמונה שלו לצרכים מעשיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם פרגמטיסטיים במידה מסויימת, השאלה עד כמה. אצל חלק מהאנשים הפרגמטיזם חזק בהרבה מהאידיאולוגיה, ואצל אחרים הוא אמצעי למימוש האידיאולוגיה. ליברמן נראה לי פרגמטיסט הרבה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, עושה רושם שהפרגמטיזם שלו לא נובע מליברליזם. מתי הפעם האחרונה שהוא עשה משהו לטובת זכויותיהם או חירותם של האחרים? מתי הוא דיבר על דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי מצחיק שאני אתפס מסנגר על ליברמן. אני לא! לפחות לפי חלק מהגישות, ליבראל הוא לאו דווקא זה שעושה או מדבר לטובת זכותם וחירותם של אחרים, אלא זה ש*לא* עושה או מדבר *נגד* זכותם וחירותם של אחרים שאינם פוגעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שליברמן אינו מדבר ועושה נגד זכותם של אחרים? המילים "פוגעים בו" הן בעלות אפשרויות רבות לפרשנות; למעשה אצל ליברמן ההיקף מאד רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההצעה לשלול את האזרחות של 20% מאזרחי המדינה שאינם פוגעים בו (אלא אם כן , אי הצבעה לליברמן זה פגיעה בו) לא נשמעת לך כשלילת זכויות? תמיכה בטרנספר לא נשמעת לך כשלילת חרויות? ההצעה לשפוט את חברי הכנסת שלא מסכימים איתו בתור "משתפי פעולה" נשמעת לך ליברלית? ההצעה להטביע מליוני אזרחים של מדינה שמקיימת הסכם שלום לא שוללת את זכותם לחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי (כנראה גם לך) ויכוח עם ליברמן. הוא חושב שכל מני אנשים פוגעים בו ובזכויותיו ולכן הוא רוצה לפגוע בהם. אני חושב שברוב המקרים הוא טועה ומה שנראה לו פגיעה בזכויותיו איננו כזה. לכן אני גם לא מסכים עם (כל) האמצעים שהוא מציע לנקוט בהם נגד האנשים שלדעתו פוגעים בזכויותיו. אבל כל זה נראה לי ויכוח בין ליברלים. אם אצליח לשכנע את ליברמן שהאנשים ההם לא פוגעים בו, או שפגיעתם איננה קשה, או שיש דרך לפצות אותו על הפגיעה הזאת, אז הוא לא יתמוך בטרנספר. מה שחשוב, לצורך הדיון הסמנטי שנקלענו אליו, הם המניעים. הוא לא רוצה טרנספר בגלל שלערבים אסור לדרוך על האדמה הזא, או לשלוט בה, אלא בגלל שלדעתו ליהודים יהיה ככה יותר טוב. תן לו דרך אחרת לשפר את מצב היהודים והוא יאמץ אותה. להבדיל, החמאס, והפונד' האחרים שהזכרתי, לא יאמצו חלופות בשום אופן, אפילו אם הן משפרות את מצבם של בני עמם. בעיני הפונ' מצבם של בני האדם (גם בני עמו) הוא רק אמצעי לתכלית גבוהה יותר. בעיני ליברמן לא. ולבסוף, אם אתה רוצה לקרוא לליברמן פרגמטיסט שאינו ליברל, אני מסכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מצליח לשכנע את סטאלין שבעלי ההון לא פוגעים בו, הוא לא היה נאבק בהם, והגודווין המתבקש, אם היית מצליח לשכנע את היטלר שהיהודים לא פוגעים בו, גם הוא לא היה נאבק בהם. מצטער, ליברמן הוא לא ליברל בשום צורה מקובלת של המילה ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני צריך להשוות כל אחד שחושב אחרת ממני לסטלין והיטלר, אז ההגדרה לליברל הופכת פשוטה ביותר: אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתבלבל בין ליברל, מי שמאמין בתפיסת עולם מסויימת, לבין פרגמטיסט, מי שמוכן להתפשר על תפיסת עולמו. ליברל הוא לאומן, לא ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין מי כתב ספר בשם "לאומיות ליבראלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות ולא לאומנות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההבדל בין דקדקנות ונדנדנות. ההבדל בעיני המתבונן. מישהו יודע אם ברק, אולמרט ונתניהו הם לאומיים או לאומנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות ולאומיות זה לא אותו הדבר, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... אחד מאמין בזכות לשלטון עצמי, השני מאמין בעליונות הלאום. ברק ונתניהו אינם לאומנים, אולמרט לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דקדקנות ונדנדנות זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו טומי לפיד נחשב ליבראל והוא לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא תעב כח שדרכו היחידה "למעלה", שלובה בליבוי שנאת הזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא באמת תעב כוח שדרכו ''למעלה'' שלובה בכל מני מרעין בישין. הוא פוליטיקאי. אני אף פעם לא אמרתי שליברליזם זה גן של שושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאב כח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |