 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנאום הזה של ערפאת בא בעקבות לחץ עליו של ועידת שרי החוץ להפסיק את האנתיפדה. אלמלא התמיכה האירופית, הבלתי מסויגת כמעט, באנתיפדת הטרור שלו, לא היה ערפאת בוחר בכיוון הזה. האירופים אחראים במידה רבה למה שהתחולל כאן. הלוואי שבאמת נפל להם האסימון. הפלסטינים אולי שני צעדים מירושלים, כלשונו של ערפאת, אבל כל עוד הוא בשלטון הם לא יזוזו אפילו סנטימטר לעברה. ערפאת אצל הישראלים גמר את הסיפור, הוא בחיים לא יישב בירושלים (את זאת, אגב, כתבתי באייל עוד בתחילת אוקטובר בשנה שעברה: תגובה 10634). ומשום שהישראלים לא יבטחו בערפאת לעולם, יהיו התוצאות בשטח אחרי הכרזותיו אשר יהיו, ואפילו אם ישרור שקט מופתי לזמן מה, כל עוד ערפאת בשלטון לא תחול שום תזוזה משמעותית לקראת הסדרי שלום רציניים כי אם רק משחקי חתול ועכבר עם שרון, וחילופי האשמות הדדיים. אומר לנו השמאל הקיצוני נוסח ביילין, שערפאת הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני שנבחר בבחירות דמוקרטיות ולכן רק עמו אפשר לדבר. אז אם כל כך דמוקרטי בפלסטין הרי שגם את המנהיג אפשר להחליף. ערפאת בתעתועיו גרם לחילופי שלטון די תכופים במדינת ישראל, שרון לא היה עולה אילמלא ערפאת, כנ"ל ברק וביבי. אנחנו זוכרים את סיסמת הבחירות שעם ביבי הכל "תקוע, תקוע, תקוע", והוא הוחלף. אז זה הדין עם ערפאת, איתו הכול "תקוע, תקוע, תקוע" ויש להחליפו. לא חמאס ולא ג'יהד יבואו במקום ערפאת, אלא סביר להניח, שיהיו אלה ראשי המנגנונים כדוגמת רג'וב ודחלן. איתם אולי אי אפשר יהיה לעשות שלום פיקטיבי לדורות, וגם לא שלום של אמיצים ושאר ירקות, אבל איתם אפשר יהיה להגיע למצב של רגיעה פרגמטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה של הודעתי לעיל נשמטה מילה, צריך להיות כתוב: ועידת שרי החוץ האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שעם ג'יבריל ראג'וב ומוחמד דחלאן ואחרים אי אפשר יהיה לעשות שלום, ואולי גם אמיתי, ואפילו לדורות? האם לדעתך אין בקרב המנהיגות הפלשתינית אנשים שחושבים ש"העניין הפלשתיני" יכול רק להרוויח משלום שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתקום מנהיגות פלסטינית ריאליסטית שמוכנה לעשות שלום אמיתי ותצליח לגבש מאחוריה את רוב העם הפלסטיני אפשר יהיה להתחיל לחשוב על שלום ארוך טווח. כשזה יקרה, כל העולם יידע. בינתיים אם יש בודדים שמשמיעים את קולם במסתרים ומשגרים רמזים סמויים מן העין זה לא רק בסיס לשלום, זה אפילו לא בסיס לדיון רציני. רג'וב ודחלן הם מה שנוהגים ההיסטוריונים האנגלוסקסים לכנות "אילי מלחמה" (warlords). בינתיים הם מוכרים לנו כאנשי שטח, כמי שיכולים ביד חזקה להשליט סדר, אם אחד מהם ייתגלה כמנהיג לאומי שמסוגל להוביל תנועה לאומית ותהליך מדיני, אז אהלן וסהאלן, אך דומני שעוד חזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אפשר בכלל להתבלט כמנהיג בצילו של ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מה אתה חושב על ה"לחץ המתון" שצה"ל לוחץ את ביתו של מרואן ברגותי (כמובן שגם לו הודיעו לפני שנכנסו לביתו, כדי שבטעות הוא לא יהיה שם בזמן שצה"ל נכנס)? האם ממשלת ישראל רוצה להפוך אותו למחליף של ערפאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא יודע. לא הצלחתי עדיין להבין מה הבן אדם רוצה/עושה. אולי בעתיד. ניחוש מושכל - שרון מעדיף את ג'יבריל רג'וב ודאחלן. אולי גם את אבו מאזן שקצת נעלם בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שומע? אתה מחפש מנהיג חזק, שישליט סדר ביד חזקה, בלי בג"צ ובלי בצלם (מה שאני קורא "דיקטטור")? שוב (ושוב ושוב) אתה תולה תקוותיך בקבלן ביטחון, שיעבוד בשירות מדינת ישראל. זה היה אוסלו, הלא כן? זה היה לבנון, הלא כן? זה היה בין-לאדן, והקונטראס ועוד ועוד... היו גם מקרים מוצלחים (מוצלחים - תלוי בהשקפה): המלך חוסיין בירדן, המשטר בסעודיה. כשאתה אומר "ביד חזקה להשליט סדר", מה שאני מבין מכך (תקן אותי אם אני טועה, *והסבר היטב*) זה - דיקטטורה. ומכאן יכולות לבוא שתי אפשרויות: 1. מודל אוסלו - הדיקטטור הגיע לעמדת שליטה, אך הסתבר בדיעבד שזו אינה המטרה שלו, אלא רק שלב. 2. מודל ירדן - הדיקטטור שולט ביד חזקה, בלי בג"צ ובלי בצלם. ומשמש בהצלחה קבלן הביטחון של ישראל. (עד מתי !???) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שומע לא טוב. בשום תגובה מתגובותי הקודמות לא תיארתי מה אני רוצה אלא איך אני קולט/מבין/מנתח/צופה/וכו'/ את המצב. אם העסקים במזרח התיכון היו מתנהלים לפי הרצון שלי אז היה פה הרבה יותר דמוקרטי ושקט ושליו והייתי מחלק מחשב לכול ילד יהודי ופלסטיני ומכונית לאבא שלו שיהיה מבסוט ותלושי קניה ב"זארה" לאמא שלו שתהיה מבסוטית גם, ובכלל כל מה שיביא לציון ולפלסטין גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא מחשב לכל ילד ובובת ברבי לכל ילדה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו כל מה שרצה ערפאת היה "לשבת בירושלים", הוא יכול היה לקבל את הצעתו של ברק כבר לפני כשנה וחצי, וסביר להניח שאם משהו בעתיד יגרום לו לקבל הצעה דומה לזו שהציע לו ברק, הוא אכן "ישב בירושלים" לקול אנחות הרווחה של רוב הציבור הישראלי. יוסי ביילין הוא איננו שמאל קיצוני (כלומר, ברור שאפשר להתווכח על הטרמינולוגיה עד להודעה חדשה, אבל עפ"י המושגים המקובלים, "שמאל קיצוני" הוא שמאל אנטי או א-ציוני, ובילין הוא ציוני טוב. אתה מוזמן לשאול פעם איזה "שמאלן קיצוני" מה הוא חושב על יוסי ביילין), וערפאת הוא אכן נציגו הלגיטמי של העם הפלסטיני. אני לא כל-כך בטוח בקשר לאופיין הדמוקרטי של הבחירות אשר בהן הוא נבחר, אבל ערפאת היה "נציגם של הפלס"' הרבה לפני הבחירות שנערכו ברשות. ברור שאפשר להחליף אותו (אני מניח שהתכוונת לכך שישראל תגרום להחלפתו), הבעיה היא שהרבה יותר קשה לגרום לכך שהוא יוחלף דווקא ע"י א' ולא ע"י ב'. כלומר מאוד קל לקבוע שבמקומו יבואו רג'וב ו/או דחלאן, קצת יותר קשה לבסס את הקביעה הזאת. בכל מקרה, כל עוד בראש ממשלת ישראל עומד שרון או איש ימין אחר, גם אם יצליח/ירצה ערפאת לספק את השקט המבוקש, לא ימצא הפתרון לסכסוך, אלא בסך הכל יעבור הכדור למגרש הישראלי. ואכן, שמירת הכדור בצידו הפלס' של המגרש, הן בעיני הישראלים והן בעיני העולם (כל אלה כמובן, בעזרתו האדיבה מאוד של ערפאת), היא ללא ספק הישגו הגדול ביותר של שרון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא כדאי להתווכח על הטרמינולוגיה, בפרט משום שאני בעצם ביסודי שמאלני (מר"ץ עדיין משתמשים לרעה בהצבעתי עבורם בבחירות האחרונות). אז בסדר, ביילין הוא לא שמאל קיצוני, הוא *שמאל סהרורי*, זה באמת נשמע לי יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתווכח על הטרמינולוגיה ונסכים על העבודות שהן: "יוסי ביליין הוא סהרורי". כמה אלגנטי. אני למשל מחזיק בדעה שכל אותם "שמאלנים לשעבר", או "שמאלנים מאוכזבים", או אלה שהם "בעצם ביסודם שמאליים, אבל..." מעולם לא באמת הזדהו עם, או הפנימו את ערכי השמאל האמיתיים (כל זאת מבלי להקל ראש, כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, ב"מכה" המסוימת של קמפ דיוויד), אבל בוא לא נתווכח על הטרמינולוגיה ונסכם שהם *שמאלנים פאתטים*. זה באמת נשמע לי הרבה יותר מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניו יורק טיימס מופיע היום מאמר מאת יוסי שריד, ובו הוא מסביר מדוע ארה"ב טועה בכך שהיא תומכת במדיניות ממשלת ישראל. הוא פוליטיקאי מספיק משופשף בשביל להשחיל אליבי לעצמו ומעיר שהוא שמח שארה"ב לצידנו (ואף אינו מבקש שארה"ב תכריז על ישראל כמדינה טרוריסטית), אולם הוא מסביר שארה"ב טועה בכך שהיא מאפשרת לישראל מדיניות תגובה קשה נגד הטרור הפלסטיני. והוא מנמק את טעותה של ארה"ב באנלוגיה. המצב היום, לדבריו, אנלוגי לפלישה הישראלית ללבנון ב-1982 עת עצמה ארה"ב עין למדיניות התוקפנית של ישראל. ומה בעצם אנלוגי? שוב מדובר בשרון נגד ערפאת. לפי הנארטיב ששריד בונה, המלחמה שאנו נמצאים בה היום היא בעיקר מעשה ידיו של שרון אמנם עם מעט עזרה מערפאת. למאמר המלא: האנלוגיה של שריד היא כוזבת. השמאל הסהרורי מנסה להיבנות מהזכרון הקצר לכאורה של הציבור, אבל כולנו זוכרים איך זחלו ברק ובן עמי תחת אש פלסטינית לטאבה, איך לעגו הפלסטינים לוויתורים שהוצעו שם. אני לא אשכח את הבוז על שפתותיהם של יאסר עבד רבו וסאיבת עריקת כשבן עמי התפתל שם. אז הטיפוסי האלה שיחקו אותה - מתו ילדים פלסטינים וכל העולם היה לצידם. ומה קווי המתאר של ההסכם העתידי שמציע שריד? תכנית קלינטון. למה הפלסטינים לא קיבלו אותה אז? על סמך מה מניח שריד שהם יקבלו אותה היום? וגם אם יצהיר ערפאת שהיא מקובלת עליו הרי החמאס והג'יהד ימשיכו להתנגד. מסקנה: אין שום אופק מדיני כל עוד הרשות לא תחסל את הטרור שהיא טיפחה. זה בדיוק מה שרוב הישראלים מבינים למעט השמאל הסהרורי, וזה מה שמבינים גם האמריקנים. אין יותר זחילות לטאבה תחת אש. נגמר. אין יותר מו"מ מדיני עם ערפאת כשהחמאס והג'יהד מסתובבים בשטח. נגמר. כשיחוסלו ארגוני הטרור נתחיל לדבר. רק אז ישקול העם בישראל האם שרון הוא האדם המתאים לנהל מו"מ רציני לשלום ארוך טווח. לדעתי הוא אינו האדם המתאים. אך בינתיים הוא ממלא לא רע את המשימה שלמענה נבחר: קבלן לבניית "קיר הברזל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצחיק הוא שאח"כ עוד מדברים על הכבוד הערבי/מזרחי ועל חוסר הרציונליות שלהם. כל התנגדותך ל"תכנית קלינטון" מבוססת על איזו מין העלבות, מוצדקת או לא, מן "הלעג הפלסטיני" ומן "הבוז על שפתותיהם" אותו לא תשכח. בעצם בכך מסתכם כל ההבדל בינך לבין "ביליין הסהרורי". שניכם הייתם מוכנים לחתום על הסכם שלום עפ"י מיתאר קלינטון, רק שאתה אומר: פעם אחת ניסינו להסכים על המתאר הזה וזה לא הלך (באשמתם), לכן זה לעולם לא יצליח, וגם אם זה יצליח זה לא יצליח (בגלל החמאס והג'יהאד). ביליין אומר: ניסינו, וזה לא הלך (האשמה היא כמובן ענין מורכב בהרבה מכפי שאתה מתאר אותו, אבל אפילו אם נסכים שרוב ההאשמה מוטלת על הפלס' השאלה הבאה שצריכה להישאל היא: אז מה?), אבל מכיוון שלדעתי זהו הפיתרון היחידי האפשרי, לא רק שאין לנו שום דבר להפסיד מן הנסיון להגיע להסכמה סביבו, אלא אנחנו צריכים להיות עיוורים ואדישים כדי לא לנסות ולהגיע להסכמה סביבו, כאשר אי הסכמה פרושה עוד ועוד הרג, סבל ושכול בשני הצדדים. כמה סהרורי מצידו. כל עוד הדבר תלוי בשרון ארגוני הטרור לא יחוסלו. איזה אינטרס יש לשרון להגיע למו"מ מדיני אשר בו יחזרו אנשי ה"מרכז" הפוליטי להאשים אותו באחריות למצב, כאשר כרגע הם כולם עומדים מאחוריו ותומכים בו? גם בתור קבלן לבנית "קיר הברזל", שרון עושה עבודה גרועה, מכיוון שקיר הברזל מנציח את קווי 67 אשר להם שרון מתנגד כל-כך. לכן ההפרדה בפועל מתבצעת עפ"י יוזמות מקומיות למיניהן, ולא לפי תוכנית כלל ארצית מתוקצבת ומסודרת. אם שרון הוא אינו האדם המתאים בעיניך לניהול מו"מ רציני לשלום, וביליין אינו מתאים בעיניך, אז מי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתיפדת הטרור הזאת מיוזמת ערפאת תקעה את השלום לשנים ארוכות. לא יהיה הסדר קבע עוד הרבה זמן ולא משנה מי בשלטון (שריד וביילין בטוח לא יהיו). לא יהיה שלום עד שלא תתגבש הנהגה פלסטינית אחראית, שבין השאר לא תתיר לג'יהדים וחמאסניקים לפעול לא בגלוי ולא בהסתר. רוב הישראלים לא יקבלו שום תוצאה של מו''מ מדיני כל עוד התנועה הלאומית הפלסטינית מכילה אלמנטים טרוריסטים ודוגלת בטרור. ולכן גם כל מו''מ מדיני, שמתיימר להיות דבר מה שמעבר לשביתת נשק או יצירת יציבות ארעית הוא אחיזת עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, ואכן בשל מהלכיו השגויים של ערפאת לא יהיה שלום עוד זמן רב. באופן אישי גם אני אינני אופטימי במיוחד לנוכח המצב הנוכחי [אם כי כפי שאני סולד מאופוריה אופנתית חסרת גבולות, כך אני נוטה גם לסלוד מאותה אווירת היאוש חסר התוחלת, "כי הרי ממילא שריד וביליין לא יהיו בשלטון" (שזה כמובן ערבוב בין הרצוי למצוי, כי שאלתי הייתה מיהו לדעתך האדם המתאים, ולא מי אתה מעריך שיזכה בבחירות)], אך מה שאינו מובן לי הוא הביקורת הגורפת הזאת על אלה שכל חטאם הוא בכך, שהם בכל זאת מנסים, בכל כוחם ונגד הזרם, להגיע להסדר, שבשורה התחתונה הוא מקובל עליך, אתה פשוט לא מאמין שהוא אפשרי. והרי הדרך היחידה כדי לברר האם הוא אפשרי1 היא ע"י אותם נסיונות. והרי אם אותם נסיונות לא יעשו עכשיו, אז לא נגיע אל אותו הסדר קבע, אפילו לא ב"עוד הרבה זמן". להערכתי רוב הישראלים יקבלו כל הסדר סביר, אשר מספיק "אנשי מרכז" יהיו מוכנים לומר עליו, תוך הסתכלות בעיניו של הציבור (ומתוך אמונה מלאה כמובן), שזהו ההסדר הסופי של הסכסוך. ואגב, מה אתה אומר על הצהרותיו של סרי נוסייבה? נדמה לי שגם יאסר עבד-רבו צוטט ע"י עקיבא אלדר כמי שאומר דברים ברורים לא פחות, בסוגיית זכות השיבה. 1 ונכון שכבר עשינו נסיון אחד, אבל הנסיון הזה לא היה בתנאים אופטימליים, לא היה נקי מטעויות גם מצידנו, והכי חשוב, מי לעזאזל קבע שמוקצב לנו רק נסיון אחד?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שיש לנסות כדי לברר אם דבר הוא אפשרי היא, סלח לי, ילדותית. כשאתה ילד אתה מנפנף בידיך בנסיון לברר אם תצליח להתרומם מעל לרצפה, עם הזמן, כשאתה מבין דבר או שניים על המציאות אתה חדל מהנסיונות הללו. כשבני בגין בשעתו היה מביא השכם והערב ציטוטים מתוך נאומי ערפאת והעיתונות הפלסטינית שנועדו להראות שההסתה שם בלתי פוסקת, שערפאת אינו מתכוון להגיע לשלום וכו' אמרו אנשי שמאל-מרכז כמותי, נכון, אבל זה לצרכי פנים, זה לא משקף את הלך הרוחות הכללי בקרב הפלסטינים וכו'. אנתיפדת הטרור הזו לימדה אותנו דבר או שניים. אנשי מרכז-שמאל כמותי אינם מוכנים לנהל עוד משא ומתן בתנאים כאלה. כל עוד לא אווכח שהרוב הפלסטיני אינו נותן לגיטימציה לטרור (בסקר האחרון תמכו בהתאבדויות %68 מהפלסטינים) ושההנהגה הפלסטינית נלחמת בהסתה (שלא לדבר על כך שכיום היא בראש חזית ההסתה), אין לי כל עניין לנהל איתם מו"מ. לא זו בלבד שבתנאים כאלה שום מאמץ לא ישא פרי אלא שעצם ניהול המו"מ בתנאים כאלה מעניק במובן ידוע לגיטימציה מצידנו לטרור, וזה בלתי נסבל מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי הטענה שזה ילדותי לנסות ולהסכים על הסדר קבע, ששני הצדדים יכולים לחיות איתו, היא ילדותית בעצמה. גם אני אינני בטוח שאכן ניתן להגיע להסדר קבע עם יאסר ערפאת, אך אינני מסיק זאת, גם לא בדעיבד, מאסופת הנאומים של בני בגין. מדוע לא מנפנפים כעת "ממשיכיו" של בגין בנאומו הנוכחי של ערפאת? צריך להיות עיוור כדי לא להבין שללא "אופק מדיני" התמיכה בטרור, בקרב העם הפלסטיני, רק תלך ותיגבר. נכון שבמידה מסויימת ערפאת אכן הכניס את עמו למילכוד מסויים, ומי שכל מטרתו היא להיות ""צודק"", יכול להאחז בכך, כדי למנוע פשרה בנוסח "הצעת קלינטון", מבלי להתנגד לה מפורשות. אך מי שתומך בפשרה כזאת, ומאמין שבסופו של דבר היא היחידה האפשרית, ולכן הדם שנשפך כעת הוא כל-כך מיותר, צריך לעשות כל שביכולותו בכדי לשבור את המילכוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לקיים דיון שבו המגיב מסלף את דברי המשיב או נותן להם ספין או פשוט אינו מנסה לרדת לדעתו של בן השיח וכו'. דיון מעין זה הוא מבחינתי בזבוז זמן. רמז, כדי שתבין מה הסילוף: אני לא טענתי שילדותי לחתור להסכם קבע ששני הצדדים יכולים לחיות איתו אלא הסברתי באלו תנאים ולאור איזו מציאות ולקחים, התעקשות עיוורת על כך משולה להתנהגות ילדותית (שלא לומר טיפשות פוליטית). אין לי מה לתרום עוד לדיון הזה איתך, הגבתי די והותר בנושאים אלה בעבר. כל חיפוש של תגובותי בעבר שכולל את מילות החיפוש "ערפאת" או "פלסטינים" יניב שפע תגובות רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם טעם להעלבות או לזעם הקדוש הזה. לא ניסיתי לסלף את דבריך. אפשר לראות במה שכתבתי אינטרפטציה אישית לדבריך, או אם להתנסח ביתר בהירות, אז לדעתי ולמיטב הבנתי, *זה מה שלמעשה משתמע מדבריך*. מובן שכעת אמהר ואערוך חיפוש של תגובותיך הקודמות שעסקו באותם נושאים, מכיוון שברור שבאתי לכאן על מנת להעמיק בהגותו של ג. שמעון בנוגע לסיכסוך, ולא על מנת לנהל דיון/וויכוח עם המגיבים השונים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגם נסיון נוסף, ואפילו עוד נסיונות רבים להגיע להסכם בר קיימה, לא יניבו תוצאות חיוביות. הקשר בין הסכם מדיני לבין סיום הסכסוך אינו חוק טבע. אם כבר ההיפך הוא הנכון: לא ידוע לי על שום מקרה בעולם כולו, (בא נאמר) מאז מלה"ע II, בו מו"מ עם ארגון טרור הניב תוצאות חיוביות.(אתה מוזמן לנסות ולמצוא דוגמא נגדית) לאור זאת, אני לא מסכים אם הטענה שאומרת "הרי, בסופו של דבר, מתישהו, במוקדם ובמאוחר, נצטרך להגיע איתם להסכם, לא?". אני חושב שלא. אז מה, תמיד נחייה על חרבינו? כפי שאמרתי, הסכם ושלום אינם קשורים אחד לשני כחוק טבע. אני מציע לאמץ דרכי פעולה שכן הניבו תוצאות חיוביות. אני מציע ללמוד מהאופן בו הסתיימו הסכסוכים בין צרפת לגרמניה, או בין ארה"ב ליפן או בין איטליה לאנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המו"מ עליו אני מדבר הוא בין מדינת ישראל לבין נציגיו של העם הפלסטינאי. בתור אזרח ישראלי, אני בטוח שמצב אשר בו ראש אירגון טרור לשעבר, מיצג מדינה, חותם על הסכם שלום, ועומד בו, אינו נראה לך בלתי אפשרי או הגיוני. אפשר כמובן לטעון, שיאסר ערפאת הוא אינו טרוריסט לשעבר אלא טרוריסט בפועל, ושלהערכתך מצב זה לעולם לא ישתנה. זוהי הערכת מצב לגיטמית, אבל אז לא עומדות לצידך כל אותן דוגמאות מן ההסטוריה. (שאני מוכרח להודות שאני לא מספיק בקיא בהן). כאמור, אני אינני שותף בהכרח להערכתך על פיה לעולם לא נוכל להגיע להסדר עם הפלס', ואינני רואה מה אנחנו יכולים להפסיד מן הנסיון לברר זאת לעומק. בנוסף אינני חושש מן "ההפחדה" הזאת, של: "אז מה לעולם נחייה על חרבינו?", שאמנם אופיינית בעיקר לאנשי שמאל שונים. אני מאמין בזכות קיומה של מדינת ישראל, ואם אכן יתברר, שאין אופציה אחרת, אלא להמשיך ולהילחם על זכות קיומה, זה מה שעלינו לעשות (עפ"י תפיסתי תו"כ פינוי חד צדדי של רבות מן ההתנחלויות, אבל זה לא ממש רלוונטי כרגע). באשר לדרכי הפעולה המוצעות על ידך, אני מוכרח להודות שעל פניהן הן נראות לי בלתי ריאליות, אבל אם יש לך איזו תוכנית מוגדרת ואופרטיבית, אשמח לשמוע אותה (את הרעיון הכללי נדמה לי שאני מכיר, וקראתי בעבר באחדות מהודעותיך). לסיום, עדין אין באמצעותי חיבור זמין ונוח לאינטרנט, ואני חושש גם שיקח זמן עד ששוב תהיה לי גישה כזאת, כך שאני מתנצל מראש, על תגובות מאוחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של למידה מהנסיון ועדיף של אחרים. אני ממש דיסלקט מהבחינה הזו (ומבחינות אחרות...). אני נגד נסיונות להמציא דברים חדשים, כי רוב הנסיונות נכשלים, רק לעיתים רחוקות ממצאים איזה גלגל חדש בהצלחה. ולכן, זה לא *סתם* נראה לי בלתי אפשרי וכו'. זה מעולם לא קרה, אז מציע לא לנסות כי כמעט בטוח שנכשל. מה יש לנו להפסיד? קודם כל אנחנו מפסידים דרכי פעולה אלטרנטיביות - כאלה שיש להן תקדימים, קובעים עובדות רעות בשטח (ישות דיקטטורית), מבזבזים זמן שפועל לרעתינו (דמוגרפיה), ובינתיים נשפך דם. עד כאן התאוריה. היישום של התאוריה הזו בהקשר שלנו אומר: מו"מ עם ארגון טרור (ישנה הגדרה טובה לטרור) מעולם לא הניב תוצאות חיוביות, ולכן זו אינה דרך טובה. ארגוני טרור גם לא הופכים את עורם ונהיים דמוקרטים. טרור הוא מלה נרדפת לדיקטטורה. *בכל* המקרים בהם ארגוני טרור השיגו שליטה הם יצרו ישויות דיקטטוריות (אגב, בניגוד לארגוני גרילה שיצרו ישויות דמוקרטיות). דרך הפעולה שלי בקווים כללים היא: דמיליטריזציה (ר"ע יפן), מרשליזציה (ר"ע תכנית מארשל) ודמוקרטיזציה (ר"ע יפן גרמניה ואיטליה). אם לדעתך דרך הפעולה שאני מציע אינה נראית לך ריאלית, אני משתוקק לשמוע נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את שתי הנקודות אותן ניסיתי להבהיר. הנקודה הראשונה: הראציונל שעמד מאחורי הסכם אוסלו, לא היה ניסיון להגיע להסכם ארוך טווח עם אירגון טרור. המטרה הייתה שאותו אירגון יהפוך לישות מדינית (ע"ע הרשות הפלס), שאיתה ניתן יהיה להגיע להסכם קבע יציב. אז אפשר לטעון שזאת הייתה טיפשות להאמין שהפלס' יסתפקו רק בשטחים הכבושים, ובעצם ברור שהם תמדו רצו ותמיד ירצו להשליך אותנו לים, אבל אי אפשר לטעון שנסיון העבר יכל ללמדנו מראש (לפחות בהקשר הזה) שזה לא ילך. לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות לאירגוני טרור, שמשהושגה המטרה אשר לשמה הם לחמו, הם חדלו מדרך האלימות והשתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית. הנקודה השנייה: כפי שציינתי בהודעתי הקודמת *על פניה* נראית לי ההצעה שלך בלתי ריאלית. האם היא כזאת גם כשבוחנים אותה בצורה יסודית? אינני יודע, מכיוון שלא טרחת לפרט אותה, חוץ מאשר לכתוב שוב "דמילטרזציה (ר"ע יפן) [וגו']" (וכפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת אינני בקיא בתהליך ההסטורי הזה). מה שאני שואל בעצם הוא: בוא נניח שמחר מחליטה ממשלת ישראל לקבל את הצעתך לכפות דמוקרטיה על הרשות הפלס' (אם אני מבין נכון, אז לפחות בגדול זאת ההצעה שלך), באילו צעדים אופרטיביים עליה לנהוג? איך יפעל התהליך? מי ומה יגרמו לו לפעול? תוך כמה זמן להערכתך תושג המטרה? וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות..."? אני טוען שאין אפילו דוגמא אחת! בדיוק מהסיבה הזו אני טוען שהיה ניתן להעריך מראש שאוסלו יכשל כך (כמו שקרה בפועל) או אחרת (מדינה פלסטינית דיקטטורית) 2. התקבל אצלי הרושם שכבר קראת משהו מהדיונים האינסופיים שקיימתי בעניין הזה. אם לא, אתה מוזמן: תגובה 24304 תגובה 23779 תגובה 23489 תגובה 43983 תגובה 23644 תגובה 25106 תגובה 43983 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצ''ל, ככה שלא צריך ללכת רחוק. שני הארגונים הללו התפרקו מנשקם, וראשיהם השתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית, ואף הגיעו לראשה. לגבי הקישורים שצרפת אקרא אותם לכשיתאפשר לי ואז אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותותך בידך, אנא קרא את הקישורים הבאים: תגובה 29772 תגובה 30115 תגובה 30130 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עתותיך בידך, אנא קרא כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ב היה אומר שיצרתי תנאים (שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת פועל על פי לחצי הרחוב, ולא כתוצאה מגחמות אישיות שלו. לכן, אין סיבה להניח שמנהיג שיבוא במקומו יתנהג באופן שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שבנוסף לתרומותו האישית למצב שנוצר הוא פועל במידה רבה על פי לחצי הרחוב ולחצי החמאס ולחצי הג'יהד, ובדיוק בשל כך הכריזה עליו הממשלה כבלתי רלוונטי. מנהיג שפועל כך אינו מנהיג אלא נגרר. אם יבוא במקומו נגרר אחר, גם הוא יהיה בלתי רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הגזמה רבה בהסברת כל תלאותינו ע''י התמקדות באישיות בודדת, במקרה זה ערפאת. אני חושב שבהתמקדות הזאת אנחנו מאבדים את התמונה הרחבה. הסכסוך הערבי ישראלי אינו תופעה חדשה. הוא מתקיים כבר למעלה ממאה שנה. המניע לסכסוך הזה הוא אי רצונם של הערבים לראות אותנו כאן. כך זה היה לפני מאה שנה וכך זה היום. בשנים האחרונות נחתמו שני הסכמי שלום, אבל אני רואה בהסכמים האלה, שלא פתרו את לב הבעיה, ובמיוחד ההסכם עם מצריים, הסכמים שהם חלק מאופן המלחמה שלהם בנו. ההסכם עם מצריים החזיר להם את סיני, ובכך החליש אותנו, והשאיר את המצרים בתמונה, בתקופה שבה ירדה ברית המועצות תומכתם ההיסטורית מגדולתה. ברור שלו לא הייתה מלחמת ששת הימים ולא היה חצי האי סיני בידנו, לא היה נחתם הסכם שלום עם מצרים. אנחנו מסתכלים על המודל הזה ומנסים לחזור על אותו תרגיל. לתת להם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ולקבל שלום. הרי לפני שהשטחים האלה היו בידנו איש לא חשב שאפשר להשיג שלום. אבל אי אפשר לחזור על אותו תרגיל, משום שכאן מדובר בהסכם שפירושו סיום הסכסוך הישראלי ערבי, ואת זאת הצד השני פשוט אינו רוצה. מובארק כלל אינו מתון יותר מערפאת. בשנות אוסלו הוא היה היועץ הראשי של ערפאת, ובהרבה פעמים היה קיצוני ממנו בהצבת הדרישות בעצות שנתן לו. בעצם מצרים ממשיכה להילחם בנו, אך מטעמים פרקטיים אין היא עושה זאת ישירות אלא דרך ''הבעיה הפלשתינית''. לא רק ערפאת הוא המכשול לשלום אלא הוא, עמו, ויתר העמים הערביים ובראשם מצריים, הם המכשול. כשאני שומע את ביילין וחבריו אומרים ש ''כמעט'' השגנו שלום, והעסק התפספס בגלל איזו תקלה מקרית, ויכוח על אחוז או שניים, איני יכול שלא להיזכר בסיפור על אותו עגלון שניסה להרגיל את סוסו לא לאכול ע''י הקטנת מנות האוכל שלו בהדרגה, אבל הסוס מת יום לפני שמנת האוכל עמדה לקטון לאפס, והיה מוכח שהשיטה עובדת. אם שוגה ביילין בכך שהוא חושב שאפשר לעשות שלום עם ערפאת, שוגים אחרים בכך שחושבים שעם מחליף כזה או אחר הדבר יהיה אפשרי. האמונה שנוכל להשתמש בשטחים שנפלו לידנו, למרבה המזל, במלחמת ששת הימים שבה נחלצנו מחיסול, (המערב לא היה מציל אותנו, כפי שחושב אולי איש זה או פרופסור אחר), להשגת השלום הנכסף, היא שגרמה לנו לעשות מעשים נמהרים לקידום ''השלום'' שרק גרמו לנסיגה שלנו, ולעליית כוחם של אויבינו. במצבנו במזרח התיכון שלום אמיתי יכולים אנו להשיג לא ע''י הענקת מתנות לאויב, אלא ע''י ביצור כוחנו בסבלנות רבה ולא בחיפזון, והגעה למצב, שחוסננו הפיזי והחברתי יהיו כה ניכרים, שהאויב יוותר על יעדיו המסורתיים, ובאין ברירה ישלים עם קיומנו כאן. לא ''מהלך יצירתי חכם'' כזה או אחר יביא את השלום, אל מאבק עיקש נחוש ורב שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ורב שנים" זהו בדיוק הכשל העיקרי בגישה שדוגלת בהמשך החזקת שטחי יש"ע. הזמן אינו פועל לטובתינו. בשנת 67 היו ביש"ע כ 800 אלף ערבים. כיום מספרם עולה על 3 מליון. בשנת 2020 מספרם יהיה 6 מיליון. מספרם של הישראלים הערבים (בתוך הקו הירוק) הוא יותר ממליון, והם מהווים כ18% מכלל הישראלים. הגידול באוכלוסיה היהודית אינו צפוי להיות דומה למה שהיה, כיוון שאין כמעט יהודים במדינות עולם שלישי (יהודים ממדינות רווחה כמו ארה"ב הרי, לא יעלו). אני בטוח שאתה ממש לא רוצה להחזיק צבא כיבוש לצורך דיכוי 6 מליון ערבים שהחיים שלהם בזבל בשנת 2020. אני מכיר את תוכניותך ארוכות הטווח, הכוללות עידוד הגירתם של ערביי יש"ע. אבל כאדם רציונלי, ברור לך, ללא צל של ספק, שלא היתה ולא תהייה מפלגה גדולה שתפעיל מדיניות מהסוג הזה. בנתונים האלו, כאמור הזמן אינו פועל לטובתינו, וכל זמן שעובר, *הגידול באוכלוסיה הערבית פשוט מוציא את מהלך הענינים מהשליטה שלנו*. אם כך, מתוך ההכרה הזו, מדוע אתה לא מעדיף קו פעולה אחר, שיכל לקבל תמיכה משמעותית בציבור הישראלי, בטווח הזמן הקצר שנותר בו אנחנו עדיין יכלים להשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התשובה של שרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד כאן בין שני עניינים. יש היום מצב של לחימה שילך להערכתי ויגבר עד שיגיע לפיצוץ. בתגובתי לא דנתי כלל באופן שבו אני רואה את הצורה הסופית של חיינו כאן, אלא באופן שבו עלינו להתמודד עם מצב המלחמה. מצב הלחימה המוגבר היום הוא תוצאה של ניסיונות לקרב את הקץ ע"י ויתורים, שגרמו להחמרה ניכרת במצבנו, ובאתי להזהיר מפני מגמה דומה בעתיד. אשר לנושא הדמוגרפי, שהוא נושא אחר, ארוך טווח יותר, דעתי היא שתהליכים שאת תחילתם עלינו ליצור עתה צריכים להיות טובים לא לעשרים שנה אלא למאה או מאתיים שנה . הציונות התחילה את דרכה לפני למעלה ממאה שנה, ותקופה כזאת אינה זמן רב. כשחושבים במושגים של מאה או מאתים שנה, עניין האוכלוסיה שבשטחים אינו רלוונטי. אם תלך על חישובי אקסטרפולציה תגיע חיש קל למסקנה שדי בערביי מדינת ישראל שמספרם גדל מקום המדינה ועד עתה פי חמישה (כמו האוכלוסיה היהודית, אבל כאן דובר בעליה שמקורותיה פחות או יותר נגמרו), להגיע לרוב תוך זמן לא רב. לכן, כדי שנמשיך להיות כאן רוב, בכל מקרה צריך לחשוב על עוד מנגנונים חוץ מויתור על טריטוריות יחד עם היושבים עליהם. ללא חשיבה על תהליכים נוספים לא נשרוד כאן לאורך זמן. רעיון הטרנספר יכול לקרום עור וגידים רק אם מדינת ישראל תהיה חזקה ויציבה הרבה יותר מאשר היום. דעות של אנשים ומפלגות משתנות בהתאם לנסיבות. והנסיבות הנכונות הן חוזק ויציבות. טרנספרים היו בהיסטוריה. לפני ימים מספר נודע לי על טרנספר של כעשרה מליון ! גרמנים אחרי מלחמת העולם השניה. הרעיון הזה לקוח מעולמנו. לא מהמאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה יודע זאת ממזמן: תגובה 23526 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הגדול הזה - עשרה מליון גרמנים, נודע לי לפני כמה ימים. איני זוכר ששמעתי על ממדים כאלה קודם. חשבתי שתפסת אותי בקריאה חפוזה, דבר שלבושתי יכול בהחלט לקרות, אבל שבתי וקראתי את התגובה שבקישורית ולא מצאתי עשרה מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סוג של בדיחה, אז אנא הסבר, לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה היא 10 במקום עשרה ? נו טופ, שיהיה... ישנם מורים, ואפילו מרצים באונ' שאפשר למרוח אצלם סיפורים ואגדות באמצע הטקסט של הבחינות כדי להגדיל את ה"נפח". הם קוראים את המילה הראשונה והאחרונה, מכפילים ב"נפח" של הטקסט, וכך קובעים את הציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה שום בדיחה. סתם סיפור עצוב על האופן בו אני קורא. רק בקריאה השלישית עכשיו, מצאתי שהזכרת עשרה מליון. אני שמעתי את המספר הזה לפני כמה ימים, ונדמה לי שזה היה בהקשר של חבל אלזס לורן. אבל אולי אני טועה. בו נסגור בשקט את העניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, לאחר "מלחמת העצמאות" היו בתחומי מדינת ישראל כ100-150 אלף ערבים, שכמובן הפכו לערבים ישראלים. אם זה אכן נכון, הרי שמדובר כאן על קצב גידול של יותר מפי עשרה (אפשר לחשב לפי זה את אחוז הגידול השנתי הממוצע באוכלוסיה?), ולא פי חמישה. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה נפלאה, יונתן. ואתה עוד משוחח על 'שמאל פתאטי'. כה לחי. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר פשוט מאוד: בחוגי השמאל הנאורים וההומניסטים, אליהם הינך מן הסתם משתייך, נחשבת ההתבטאות הסטאטיסטית שהבאת בתגובתך האמורה לחטא בל ישוער - במיוחד על רקע היותך אמור להפנים את ערכי ה'פוליטקלי קורקט' בהתאם למשנתו של שמאל בלתי-פאתטי זה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמאז כיתה ד' אני לא משתייך לאף חוג, ובכל מקרה ''ההתבטאות הסטאטיסטית'' שלי, הייתה לא יותר מנסיון לברר פרט, או כמה פרטים עבודתיים. אנשים נאורים והומניסטים, אשר ככל הנראה אינך נמנה עליהם, שואפים להכיר את העובדות והנתונים, בצורה הטובה והעמוקה ביותר, בכדי שיוכלו לגבש עמדה מוצקה ועיקבית. אלה אשר מגבילים את שאלותיהם או את סקרנותם בהתאם ל''כללי נימוס'' כאלה או אחרים, אמיתיים או מדומים (ובכל מקרה אין בשאלתי ולו מילה אחת שאינה ''פוליטקלי קורקט''), הם אכן פאתטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתו של אדם נאור היא אכן משימה לא פשוטה, במיוחד עבור אנשי שמאל ישראלים הומניסטיים לשיטתם, אשר לדעת הגדרתם הסובייקטיבית ניחנו ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מקבוצות חשיבה אחרות, אשר לרוע המזל אינן אוחזות בשטאנץ 'הבעייה הפלסטינאית' בעיבודו הגנוסטי-דואלי, אשר במסגרתו הטובים/הצודקים/הקורבנות מצויים תמידית בצדו הפלסטינאי של המתרס - גם אם כל בדל הוכחה והבנה אמפירית ראשונית מוכיח את ההיפך הגמור. גיבוש עמדה מתוך הכרת ולמידת העובדות בצורה היסודית והמעמיקה ביותר הוא אכן דבר חשוב עד מאוד, ובמחנה זה אני נוטה מבקש לראות עצמי כמעט תמידית - אך בין גיבוש ידע זה לפיתוח עוורון מכוון כלפי עובדות בלתי נעימות בעליל, כפי שמתרחש הדבר במחנה השמאל הישראלי הנוכחי אין הרבה מהמשותף. מובן מאליו כי אינני הומניסט במובנו המדוייק של מונח זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעת הגדרתך הסובייקטיבית, לא ניחנת *אתה* ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מאנשים אחרים? מיותר לציין שמעולם לא החזקתי בדעה או השתייכתי למחנה אשר על פיו הפלס' הם תמיד הטובים והצודקים, וגם אין בדברי עד כה ולו משפט אחד שיכול היה לגרום לך לחשוב כך (די היה לך אפילו לקרוא חלקים מהודעותיי למעלה). מצד שני למה להתעכב על פרטים קטנים כמו דיוק או רלוונטיות, כשאפשר פשוט ללהג, ללא הקשר ותכלית, על עיוורונם של כל מיני אנשי שמאל הומניסטים, ולטבל במשפטים כגון:"...שטאנץ 'הבעייה הפלסטינאית' בעיבודו הגנוסטי-דואלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יונתן הנכבד, מובן כי לדעתי הסובייקטיבית ניחנתי ביכולת הבנת מציאות טובה יותר מאחרים, אך זוהי הגדרה ערכית מטבעה - אשר עליה אין ולא יכול להיות כל קונצנזוס. לצערי אני מנוע טכנית מלעלעל במנוע החיפוש של האייל, אך כבר בעבר הקרוב והרחוק זכורות לי תגובות פרי מקלדתך, אשר נטפו מהרגשת בעלות והסתופפות במחנה ה'טובים' וה'צודקים' לשיטתך האמורה, שיטה אשר מונעת ממך - כפי שהעיר מר גלבץ בתגובה מסויימת - מלהתבונן במציאות כללית ובלתי נעימה, אשר אינה עונה לתיאור המציאות ה'אמיתית' לשיטתך. 'שטאנץ הבעייה הפלסטינאית' מעייף לא רק אותי, אלא גם מספר רב של הומניסטיים אירופאים שונים, אשר בניגוד לעמיתיהם ההומניסטים-כהגדרתם בישראל מגלים התמצאות הולכת וגוברת בנושא פסיכוטי זה; איש אינו חושב לרגע שישראל 'צודקת' במדיניותה הנוכחית, אך איש אינו משלה עצמו מדוע התדרדר האיזור והגיע למצב בלתי נסבל זה. את פירושו המדוייק של רעיון עיבוד הבנת המציאות בפאראמטריים גנוסטיים-דואליים אשאיר לתגובה אחרת בכבוד א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלכסנדר הנכבד, אין מילים אשר יוכלו להביע את ההתרגשות אשר אחזה בי, למקרא העובדה שלך - האינטלקטואל, ההומניסט והאירופאי, אשר לא אחת עושה שימוש במושגים כגון ''גנוסטי-דואלי'' - זכורות תגובות פרי מקלדתי. בכבוד יונתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הנכבד, אכן - תגובות שונות פרי מקלדתך זכורות לי היטב, היות ועם טיעונים רבים שהצגת הייתי יכול להסכים באופן מיידי, היות והללו היו שקולים ונבונים, ורחוקים מכל נימת מוראליזציה ראשונית. ההבדל המרכזי והברור בין הבנתי את פני הדברים לעמדותיך השונות בא לידי ביטוי בנקודה שאינני יכול להמנע ממבט בעובדות בלתי נעימות בשלב המו"מ בקמפ דיוויד בין ה"ה ברק ועראפת. גם אם נתעלם לרגע ממניתוחו הבהיר של בן עמי ונתרכז בדברי קלינטון בנושא זה בלבד, הרי שיו"ר הרשות הפלסטינית הוא אדם בלתי אמין בעליל, אשר מוליך את עמו לקטסטרופה אמיתית. למסקנה עגומה זו הגיעו גם מקבלי החלטות ומנהיגים אירופאים שונים, אשר אינם יודעים כיצד ניתן לעקוף את עראפת במצב העניינים הנוכחי, היות ודומה כי לעראפת אין כל אלטרנטיבה של ממש. מכל מקום כספים שונים אשר היו מיועדים לרשות הפלסטינית אינם מועברים יותר; ההוכחות בדבר הקשר הברור בין מעשי הטרור והרצח מבית החמאס והג'יהאד לבין הרשות הפלסטינאית ברורים למדיי, מה גם שחלק הארי מכל ההקצבות האירופאיות שסופקו לרשות נחתו בחשבונותיו הפרטיים של עראפת בשווייץ ובמקומות אחרים. על רקע טיעונים אלו אכן מוזר הדבר בעיניי שהשמאל הישראלי בכללותו - ולא רק שוליו הסהרוריים - ממשיך לדבוק באופן מדאיג ומעורר תמיהה במנטרת עראפת כ'פרטנר', בניגוד לעמדות חדשות ומתגבשות באירופה ובארה"ב בנדון. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דחלאן, רג'וב ונוסייבה מוכרים באירופה? האם הם זוכים להכרה בקרב מקבלי ההחלטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני האירופאים רצוי לברר אולי האם הם מוכרים גם בקרב הפלסטינאים. כלומר האם מישהו יכול בכלל לבנות איזה שהוא תרחיש בעל סבירות ליום שלאחר עראפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולגר היקר, דמויות אלו שהזכרת אינן מוכרות באירופה בקרב הציבור הרחב - אשר מתייחס אל הפלסטינאים ומעלליהם בתיעוב הולך וגובר. בקרב מקבלי ההחלטות באירופה דמויות אלו מוכרות גם מוכרות בפרופורציות הראויות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומות לכתבנו (בהשאלה) מאשכנז. שאלה לי לך - אתמול נאמר בחדשות שהרשתות הזרות מלאות בראיונות עם נציגים פלסטיניים, ובאופן כללי, שהמהלך האחרון של ממשלת ישראל, דהיינו, אסירה על יאסר עראפת להגיע לבית-לחם לכבוד מיסת חג המולד, מגונה בכל פה. האם זו אותה פאראנויה ידועה לשמצה של חברות החדשות המקומיות, או שאכן זו העמדה של המיינסטרים המערבי? ולכלל האוכלוסיה האיילית: אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים, לאחר שהודיעו כי לא יסבירו את העמדה הישראלית לרשתות הזרות, בנוגע להחלטה הנ"ל של ממשלת ישראל. האם יש שותפים לדעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אצל מר י. עמיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Next!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ציפית? לתיקוף משי כהן? נדמה לי שאתה תוכל לעשות עבודה טובה יותר ממנו בנימוק הדעה שהבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי בתגובתי למטה מעשה מניעת ביקורו של ערפאת בבית לחם הוא מעשה נכון וקל להסברה. אתמול הסבירו את הביקורת באפשרות של פתיחת מלחמת עולם כמעט עקב כך והיום, כשלא קרה כלום מסבירים זאת סתם בכך שזה ''פויה''. התנהגות משרד החוץ (פרס) היא שערוריתית, אבל הדברים אינם חדשים ומאפיינים את מה שקורה בממשלה הזאת. קשה להאשים את פרס לבדו בברדק הכללי. שרון יכול לפטרו והוא לא עושה זאת. יש כנראה עוד אילוצים שם. ''בוגדים'' זה כמובן מוגזם. אולי הם בוגדים בשרון, אבל לא באינטרסים של מדינת ישראל כפי שהם מבינים אותם (בגלל טפשותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי משרד החוץ יש תפקיד, והוא ליצור קשרים בינלאומיים, ו_להעלות את מעמדה של מדינת ישראל בעיני מדינות העולם ככל הניתן_. סירוב להסביר את עמדת ישראל נוגד את תפקידם בשירות המדינה לחלוטין, עליו הם מקבלים משכורת, אגב, לה אני מניח שלא סרבו. אי לכך, נראה לי שמדובר בבגידה. זה אוויולנטי לכך שקצינים בצה"ל יחליטו על דעת עצמם לפנות מעבר גבול, מייד בבוא כוח חי"ר סורי, בטענה שנצחון הצבאי הסורי שיבוא אחר כך הוא טוב לאינטרסים של מדינת ישראל, לשיטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים" (סתם כליל נאורי, תגובה 49728). האם אתה רואה אותם כבוגדים משום שהם מסרבים לבצע את מדיניות הממשלה, משום שהם מסרבים לבצע מדיניות ממשלה מסויימת, או משום שהם מסרבים לבצע מדיניות מסויימת (האם למשל, רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא גם בוגד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אותם כבוגדים כי הם מועלים בתפקידם, בצורה הפוגעת בעמדתה של מדינת ישראל. וכן, גם האופציה הראשונה שלך תקפה. האם רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא בוגד? כן. גם אם זה השר לפיתוח איזורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מי שמועל בתפקידו בצורה הפוגעת המדינה, הוא בוגד? אפילו אם זה שר הביטחון (ראה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1196468,FF.h...)? ואם הרמטכ"ל בוגד, מה עונשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותו של שר הביטחון נבחר ציבור, הוא מייצג את האינטרסים של המדינה, לכן אלא אם כן הוא גורם במזיד לפגיעה באינטרסים של המדינה, הוא חסין. לרמטכ''ל, הממונה לתפקידו, אין אחריות כזו, ולכן אין זכות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''אפילו אם השר הנפגע הוא שר הביטחון''. בכל מקרה, ההצהרה שלך מריחה מצביעות, לא זכורה לי הצהרה דומה (ממך) כאשר פקידי ממשל עשו מעשים דומים (ראה הרמטכ''ל) בשם דעות ימניות. מה גם, שברור שאין כאן (בשני המקרים) כוונה להזיק למדינה (רק לעזור, לפי הבנתם), ולכן לא מדובר בבגידה (כן מדובר במעילה בתפקיד, והדבר הראוי היה לעשות הוא לפטר אותם, כמו את הרמטכ''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And I didn't even know that I was like that.
Actually, I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not, which is why I specifically asked whether anyone concurred. Of course, some people choose to immidiately dichotomise everything and everybody. That's life, I guess. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני משפטים שכתבת, 1."I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not" (תגובה 49844). 2. "אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים.... האם יש שותפים לדעתי?" (תגובה 49728).לדעתי, זה לא מסתדר, או שיש לך דעה אישית (1) או שאתה מנסה לגבש דעה (2). בכל מקרה, עדיין יש בעיית צביעות ביחסך (אולי הוא לא נובע מדעותיך הפוליטיות, אלא מהערצת מנגנן הביטחון), דווקא לובשי מדים צריכים להיות "נאמנים" ברמה גבוהה יותר. האם לדעתך, גם מפקד בצבא הארגנטיני תחת שילטון הגנרלים שהיה מסרב להעלים את מתנגדי המשטר הוא בוגד (או לחלופין, דיפלומט סיני שלא מדברר את מהפכת התרבות). ועוד לא ענית לי מה עונשו של בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני מעריץ את מנגנון הבטחון. הייתי בטוח שאני למעשה מרגיש די להפך. אני מתחיל לחשוב שזו פגישה עם אסטרולוג. ולעניין, כן, הוא יהיה בוגד במשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקרא שוב את התגובות שלי (אני מרשה לך לקרוא פעמיים) ותמצא איפה קבעתי שאתה "מעריץ את מנגנון הבטחון" (האם המלה "אולי" חדשה לך? בכל מה שנוגע לדיונים איתך לעתיד, כולל הנוכחי, אני לא אשתמש בה). יהיה נחמד עם תמצא גם את המקום בו קבעתי שאתה בעל דעות ימניות... 2. פעם שלישית (שלי, ראה גם http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49... ו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) מה עונשו של בוגד? 3. מה פירוש "בוגד במשטר" האם המשטר הוא מדינה בפני עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You clearly implied both. But never mind, I'm not into legal discussions.
And I don't really have any opinion as to the punishment for acts of treason, which is why I didn't answer that question. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רמזתי, ולא ניסיתי לרמוז על דעותיך הפוליטיות או יחסך למערכת הביטחון. נראה שבזמן האחרון, תגובות צריכות להיות מנוסחות בסגנון תגובות בווי-נט בשביל שיהיו מובנות. כשאני רוצה לומר משהו, אני אומר באופן מפורש, גם אם הוא לא נעים (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...). 2. ד"ר יובל רבינוביץ נתן הגדרה טובה מספיק לבגידה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) וממנה ברור שלא הייתה כאן בגידה (וכן הייתה מעילה בתפקיד, אבל זה בהחלט לא אותו דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההגדרה שלו אכן נראית מדוייקת מספיק, ומכיון שלא ממש הצלחתי להגדיר בעצמי בצורה מדוייקת במיוחד מהי בגידה, אסכים כי מה שעשו איננו בגידה. תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) זו אכן דעתי. (2) אני רוצה לבדוק שהיא לא מופרכת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש הבדל בין מעשים לדיבורים במצב זה. במידה והרמטק''ל מקבל הוראה מהדרג המדיני לעשות משהו ולא מבצע אני חושב שמדובר בבגידה. היות ואנשי משרד החוץ תפקידם הוא לעשות תפקיד מסויים וזה לדבר בהתאם להנחיות ומעשי הממשלה , הרי שאולי פה הם בוגדים. מה כן אני לא מבין מדוע הם לא עשו את האופציה הקלה, אתם חושבים שאתם לא יכולים ליצג את המדינה התפקיד שלכם, אתם מוזמנים להתפטר מתפקידכם ולתת למי שכן יכול לעשות את הדברים הללו, כנ''ל רמטק''ל שלו יכול לעשות פעולןה שמקבל הוראה לבצעה ראוי שיתפטר מתפקידו. אבל אולי הכסף המנצנץ הוא מה שהשאיר אותם שם, וזה שהממשלה כבר שנים לא יכולה לשלוט בעובדי המגזר הציבורי הקרוב אליה מראה משהו על איכות השלטון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש סתם שאלה (למרות שמיץ כבר קלע לרוח הדברים בתגובתו הראשונה לנושא): כשאתם טוענים שהאנשים האלה הם בוגדים, האם אתם מבינים מה משמעות הקביעה הזאת לגביהם מבחינה חוקית ומעשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא *סירבו* להציג את עמדת הממשלה בנושא, המדיניות שלהם שנקבע על סמך החלטה לא בלתי מבוססת, שהנושא אינו ניתן להסברה כלפי התקשורת הזרה ולכן "הוחלט כי מדיניות ההסברה תהיה לצטט את החלטת הקבינט ולומר ש"ממשלת ישראל קיבלה החלטה שכתוצאה ממנה ערפאת מנוע מלצאת לבית לחם אלא אם יעצור את אנשי החזית העממית רוצחי השר זאבי". " (ציטוט מ ynet). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אין זה מתפקידו של הרמטכ"ל להתריע בפומבי אם לדעתו הממשלה מוליכה את המדינה והצבא למהלכים שיפגעו במדינה או באזרחיה באופן שניתן למנעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לרמטכ''ל להתבטא בנושאים פוליטיים, בעד הממשלה או כנגדה. אסור לאיש צבא פעיל לומר, לדוגמא, ש''אין פתרון צבאי לטרור''. זה מעיד על חוסר מקצועיות וחוסר הגינות מקצועית. אם הדבר הוא בנפשו, יתכבד ויפרוש מהתפקיד, ואז ידבר ככל העולה על רוחו. עם זאת - אין לכך כל קשר לבגידה. בגידה היא סיוע פעיל לאוייב, ולא אי הסכמה להוציא לפועל את עמדות הממשלה, שהוא חוסר מקצועיות בלבד (ועל כן עילה לפיטורין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אעדכן את מסד הנתונים בהתאם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על אמירות כלליות כאלו, אלא על אמירות ברורות יותר: "לפי המודיעין שלנו, כניסה כעת לתוך ג'נין תביא לעלייה משמעותית בפעילות החבלנית בתחומי ישראל", למשל,כדוגמא מצוצה מהאצבע. חשוב כמה חיים היו נחסכים אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע עמדה פומבית כנגד עמדת הממשלה לפני מלחמת יום הכיפורים, ותראה שמדובר לא סתם ב"לא-בגידה" ואפילו לא ב"לא-מעילה בתפקיד", אלא במילוי התפקיד לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זהו איננו מילוי התפקיד. שיחרור הערכות המודיעין מאנשי המודיעין ישירות לאזרחים הוא חוסר מקצועיות. רק לדרג המדיני שמורה הזכות הזו, ומובן שתפקוד לקוי של הדרג המדיני עלול לעלות בחיים רבים, כפי שראינו במלחמת יום כיפור. איש המודיעין מקבל את המשאבים למילוי תפקידו מהמדינה (וביסודו של דבר - מהדרג המדיני). אם הוא מחליט להחליף את הדרג המדיני, הוא מועל בתפקידו (אם זה מתרחש בקנה מידה גדול, הוא מבצע הפיכה). אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע באמצעי התקשורת עמדה הפוכה לעמדת הממשלה, מן הסתם לא היה הציבור מאמין לו, ואפילו אם כן, לא היה הדבר גורם לעיבוי שורות הלוחמים על גדות תעלת סואץ. האחריות כולה, וגם מחיר הכישלון, רובצים לפתחו של הדרג המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אותם כבוגדים כי הם מועלים בתפקידם, בצורה הפוגעת בעמדתה של מדינת ישראל. וכן, גם האופציה הראשונה שלך תקפה. האם רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא בוגד? כן. גם אם זה השר לפיתוח איזורי. אגב, כוונתי לבוגד במובן של ביצע בגידה, ולאו דווקא ככזה שהלך רוחו ומעשיו הם באופן אחיד בכיוון של בגידה, לאורך זמן. כך, למשל, אקרא לאדם שרצח רוצח, מבלי להניח דווקא שזו דרך הפעולה האהובה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הסתמי, המהלך האחרון של ממשלת ישראל אינו מעלה או מוריד דבר בדבר התייחסות אירופה ומנהיגיה למר עראפת; הנ"ל נתפש ומובן כאדם אשר עימו לעולם לא יושג כל הסכם, וזאת מסיבות הטמונות בליקויים קשים במבנה אישיותו והבנתו את המציאות הסובבת. סיפור רצונו של עראפת להציג עצמו כישוע מודרני דומה במידה מסויימת למוקיונותו הזכורה לטוב במעמד תרומת הדם שנתן כביכול לחללי 911; איש אינו מתרגש יתר על המידה ממערכה סוחטת דמעות זו. אירופה אינה מאמינה בעראפת. באשר לנקודה הנוספת שהעלית: אנשי משרד החוץ הישראלי אינם חלילה 'בוגדים', אך לדעתי בהחלט לא תמיד בנויים להסברה ישראלית מקצוענית בחו"ל - וזאת משום שהדגש המרכזי בבחירת מועמדים לייצוג מדינת ישראל נמדד בעיקר לפי השתייכות פוליטית ושירות צבאי. במחשבה שנייה - מדוע אמורים עובדי מדינה אלו להיות טובים יותר מאלפי ממוצעים אחרים המאיישים את רובה של הפקידות הציבורית במדינת ישראל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהדיווחים שלך אודות מה חושבים מנהיגי אירופה מושפעים יותר ממשאת נפש מאשר מהעובדות לאשורן. ממה שאני רואה, גם בעיתון בו אני עובד וגם מהחדשות - לא כך הוא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגי אירופה נמצאים בדילמה קשה: האם להמשיך ולהכיר בדיקטטור הקטן עראפת - שפירושו בחירה בקטנה מבין כל הרעות העתידיות לכאורה, או שמא עליהם להסיר תמיכתם בו לאלתר ולחפש אלטרנטיבות אחרות, אשר אינן ממש קיימות על הפרק כרגע. בעייה. דבר אחד בטוח - איש ממנהיגי אירופה אינו חושב שניתן לסגור כל 'עסק' או 'חוזה שלום' עם אדם מיתולוגי כעראפת, ולכן אין כל החלטה בכל כוון כלשהו בנדון. העובדה שעראפת לא הצליח להגיע למיסת חצות בבית לחם מעניינת את מנהיגי אירופה כקליפת השום של השלג דאשתקד בסהרה. אגב, יש באירופה הרבה סימפטיה (!), אמנם מודחקת לדמותו האיכרית/אבהית של שרון, וזאת בניגוד לדמותו המוסלמית של מתנגדהו. מוטיב הקרעפלאך 1 עובד גם בתת מודע האירופאי, גם אם הסימפטיה לישראל לעיתים מלחכת עפר; הפלסטינאים הפסיקו להיות IN לכל המאוחר החל מאירועי 911, וזאת על רקע תיעובה הקשה של אירופה כלפי התופעה המוסלמית בכללותה. המצחיק הוא שהפלסטינאים עוד לא קלטו את השינוי האמור, היות והאירופאים המנומסים והחביבים לא דופקים על השולחן ואומרים בקול רם את מה שהם חושבים בליבם. אינני רואה כל מדינה פלסטינאית בדרך, ממש כפי שאינני רואה כל כוח חיצוני אשר יחייב את ישראל לסגת משטחי 67. מי יודע, אולי בגילגולו הבא של איזור מדונים זה תהפוך ירדן ההאשמית באמת ובתמים למדינה הפלסטינאית העתידית. בקצב העניינים הנוכחי אינני שולל כל אפשרות לבד מאפשרות כינונה של מדינה פלסטינאית עצמאית בשטחי 1967. העולם המערבי, דובי, עייף עד מאוד ממסטיק בלתי מוצלח זה. שלך אלכס 1 לשיטתו של ש. גלבץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיומו של ''מעשה אוסלו'' במצב אלים וחסר מוצא סיבתו אינה אופיו של אדם אחד, אלא תוצאה מובנת מאליה וצפויה של התהליך הזה, תוצאה שהיא חלק מהמהות של המעשה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך דוב, אינני מקבל טענה זאת. יכול בהחלט להיות כי אם היה עומד בראש הפירמידה הפלסטינאית אדם פראגמטי והחלטי, הדברים היו עשויים להראות אחרת - אך המדובר בהצבת משפט תנאי לא ריאלי, כך שהוויכוח אינו כה רלבנטי בשלב זה. השאלה המרכזית היא אכן האם הפלסטינאים מעוניינים ומסוגלים נפשית להשלים עם קיומה של מדינת ישראל בקווי 67, או שמא מגמת פניהם היתה והינה להרס ולחורבן מדינת ישראל. זו שאלה לגטימית ורצינית, אשר בשלב זה אין לאיש תשובה ברורה עליה; לא לימין, לא לשמאל, לא לאמריקאים ואף לא לאירופאים. אגב, אין כל ספק בליבי שלו היה יצחק רבין ז"ל בחיים, הוא היה כנראה מתנער לחלוטין מהסכמי אוסלו מבעוד מועד. על זיגזוגי ברק וקבוצתו הוא לא היה חוזר. השלב הרלבנטי בדיון זה עכשיו הוא כיצד תגיב ישראל לפעולות טרור חדשות ונועזות כנגדה. דומה כי פתרונו של שרון, אשר טומן בחובו התקפות נדל"ן ובידודו הגובר של עראפת הוא סוג מסויים של תשובה, אשר האמריקאים והאירופאים מוכנים לקבל. מאחר ואין פתרונות קסם בנמצא, הרי שמשחק שחמט רצחני ומורט עצבים זה ימשיך להיות על סדר היום העולמי, ממש כפי שהדבר מתרחש בזירות נוספות בעולם הנושק לעולם המוסלמי: במלאזיה, בצ'צ'ניה, בסודאן, בבלקן, באינדונזיה ובפקיסטן. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה "מה היא מגמת פניהם ?" אינה שאלה כל כך נכונה. כשיש ריב על משהו (שנים אוחזין בטלית), ברור שכל צד היה רוצה את הכל. האידיאל מבחינתם טרויאלית הוא שאנחנו "נתאייד" והם יזכו בכל הטריטוריה, כפי שזה הוא גם האידיאל מבחינתינו. זה טרוויאלי. הרצון לקבל את הכל (אם אפשר) הוא טבעי ואינו קשור באופיו של אדם זה או אחר. השטות של אוסלו התבטאה לדעתי בשלושה דברים: 1. נתנו להם חלק מטריטוריית המריבה מבלי לבקש שום דבר בתמורה, כלומר להבנות אילו שהם לגבי הסדר הפשרה הסופי. 2. נתנו בידיהם נשק וגם מקומות שבהם אין לנו שליטה , מה שמאפשר להם טכנית לקיים טרור ע"י מקומות מקלט לרוצחים, מקומות למעבדות נפץ ויצור מרגמות וטילים וכו'. 3. השלמנו אם כללי משחק שלפיהם אופן הלחימה שלהם: רצח אזרחים הוא "מאבק לגיטימי", בעוד שלנו אסור לפעול בדרך כזאת. כיוון, שכפי שאמרתי הרצון האידיאלי לקבל הכל הוא טרוויאלי, הרי אוסלו הצעידה אותם צעד לקראת מטרתם בבחינת: את זה קבלנו. הבה נמשיך להיאבק, ונקבל עוד. לגבי העתיד הדבר הכי גרוע שאנו יכולים לעשות הוא הסכם בינים נוסף, בהם יקבלו עוד נכסים, טריטוריות או זכויות אילו שהן, ללא תמורה. דבר כזה, שהוא משום מה משאת נפשו של שרון, יצעיד אותנו עוד צעד לקראת סופנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שפחות או יותר שלושת נקודות הטיפשות שהבאת מוסכמות. אבל, כתבת שהאידאל שלך או של ישראל הוא "איוד" הפלסטינאים כך שכל הטריטוריה תשאר בבעלות מדינת ישראל. אני מניח שאם אתה קורה לזה "רצון טבעי אידאלי" אתה מניח שהוא לא בר מימוש, מה עוד שאתה אומר שכ"ששניים אוחזין בציצית" ברור שצריכין פשרה. השאלה שלי היא, האם גם מבחינת זו אוסלו הוא שטות. זאת אומרת, העליה על מסלול שאי-שם בעתיד תהייה פשרה טריטוריאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הופתעתי מהסכמתך לסעיף 3 שלי. סעיף זה, בעצם, לא דן בהסכמי אוסלו גופם אלא באופן הפעולה שלנו ב "מלחמת אוסלו", המלחמה הנוכחית. מאמרי האחרון דן בעניין הזה, ורק מעטים הסכימו עמי. אני שמח שנוסף עוד אחד אליהם. לגבי "שניים אוחזין בטלית", והקשר של הסוגיה הזאת לאופן בו אנו רואים את הסכסוך הישראלי פלשתיני ,יש לי דווקא כמה מלים לומר. בדרך כלל מצדדי הפשרה אוהבים להביא את הסוגיה הזאת כתמיכה לטיעוניהם. כמעט כל פעם ששולמית אלוני, למשל, מדברת על הסכסוך, תשמע אותה אומרת: "שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. יחלוקו.". אבל, בעצם, הבנת הסוגיה הזאת תומכת דווקא בעמדה של התעקשות על הכל, ולא בעמדת הפשרה, כפי שאסביר להלן. המשפט הבא באותה סוגיה אומר: "זה אומר כולה של. זה אומר חציה שלי. האומר כולה שלי יקבל שלושה רבעים. האומר חציה שלי יקבל רבע.". מדובר כאן בהנחיות לשופט איך לשפוט בסוגיה משפטית תיאורטית פשוטה (לא מדובר כאן בהנחיות לבעלי הפלוגתה כיצד לנהוג). למה פשוטה ? משום שהחיים הם לעולם אינם כל כך פשוטים. לו היו כל כך פשוטים הייתי מצרף את מדעי המשפט לעולם שאני קורא לו "המדויק". בחיים, כאשר באים שני צדדים לשופט, וכל אחד מהם אומר "כולה שלי", תמיד יש להם עוד משהו לומר. הם מסבירים גם מדוע הם חושבים שהכל שלהם, מביאים עדים לחיזוק טענותיהם וכדומה. זה הופך את מלאכתו של השופט להרבה יותר מורכבת. כשכותבים חוק, אי אפשר לכתוב חוק עבור כל מקרה בחיים. שום מקרה לא דומה לחברו. מה שמנסים כאן לעשות הוא מעין הפשטה שנותנת הנחיות כלליות לשופט כדי שיהיה לו כוון כללי שאליו יוכל להוסיף את הפרטים. ובאמת במקרה התיאורטי שבו המידע היחיד שנמצא בידי השופט הוא דבריהם של הצדדים. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. אין שום מידע נוסף. שני הצדדים אמינים (או לא אמינים) באותה מידה לטעמו של השופט. איש מהצדדים לא מביא שום חיזוק לטענתו. אין שום דבר חוץ ממה שהם אומרים. במקרה כזה הרי זה פשוט וחד. מה השופט יכול לעשות ? ברור שהטלית לא יכולה להיות כולה גם של האחד, וגם של השני כי יש בכך סתירה לוגית. אבל פשוט אין ברירה. הדבר הכי צודק שהשופט יכול לעשות הוא לחלקה בין שניהם. וכאשר אומר האחד כולה שלי והשני אומר חציה שלי ואין שום דבר נוסף חוץ מהאמירות האלה, (זה יכול להיות רק בתיאוריה. בחיים זה אף פעם לא כך), מה יכול השופט לעשות ? על חצי אין ויכוח. שני הצדדים מסכימים שהוא שייך לראשון. הויכוח הוא על החצי השני, ואותו מחלק השופט באין ברירה ביניהם. כפי שאמרתי קודם הסוגיה הזאת אינה מתן הנחיות לצדדים כיצד לנהוג אלא לשופט. אם נשוב ונבחן את הסכסוך שלנו על ארץ ישראל דרך משקפי הסוגיה הזאת, לאיזה מסקנה נוכל להגיע ? אנחנו לא השופט. אנחנו אחד הצדדים. אין כאן שופט. אבל הבה נניח סתם לצורך המשך החשיבה שיש איזה שופט (נניח העולם). מה עלינו לעשות אם נסתכל על ענייננו דרך המשקפיים האלה ? אם נגיד חצייה שלי נקבל רבע. אם נגיד כולה שלי נקבל חצי. מסקנה: עלינו להיאבק על הכל ולומר שהכל שלנו כדי שנוכל בסופו של דבר להשיג חצי. אם מראש נלך על חצי נקבל רבע. כלומר יש כאן תמיכה דווקא במצדדי "כולה שלי". בסיפור "שמשון" מאת ז'בוטינסקי, מודגמת הדוגמה הזאת היטב (אני כמעט בטוח שהסופר חשב על המאבק על ארץ ישראל כשכתב את הדברים). מתואר שם משפט שעשה שמשון. (איני זוכר כרגע אם גם בתנ"ך מסופר ששמשון עסק בשיפוט בין מעשה הגבורה הנפלאים, למרות שהיה אחד "השופטים".) מתואר שם מקרה שבו באים שניים להישפט לפני שמשון. אחד אומר "כולה שלי" והשני אומר "חציה שלי". שמשון לפי הכללים, נותן לראשון שלושה רבעים ולשני רבע. אחרי המשפט בא השני אליו, ואומר שלא היה כאן משפט צדק משום שבאמת חציה שלו, והשני משקר. שמשון התרשם גם בזמן המשפט שבאמת האיש ישר, ויריבו פשוט משקר, אבל הוא מסביר לו שלא הייתה לו שום ברירה, ושלהבא כשיבוא למשפט, שיבין את הכללים, ושלא יהיה כזה יפה נפש . . . אשר לדעות הפרטיות שלי, אני בעד פשרה. אני מוותר על ארץ ישראל המזרחית . . . וברצינות, שלחתי לא מזמן (לפני מאמרי האחרון) לאייל מאמר ארוך שמתאר את דעותיי, אבל, אולי מפאת אורכו הוא לא זכה להתפרסם. אומר את דעתי בקצרה: אנחנו במאבק. מאבק שנמשך למעלה ממאה שנה. את הסכמי אוסלו אני רואה כתוצאה של תחושת שווא שהגיעו ימות המשיח, ושאפשר לפתור את הסכסוך רב השנים תוך זמן קצר. התחושה המוטעית הזאת היא שהביאה למהלכים מוטעים שהצעידו אותנו כמה צעדים לאחור. אסור לקפוץ. פרסום גבול ברור כיעד מוצהר הוא מעשה לא נכון. זה כמו אותו אדם ישר בסיפורו של ז'בוטינסקי שאמר "חציה שלי", ונדפק בגלל זה. לדעתי (וזה מתאים מאד לנושא שדנתי בו ארוכות למעלה), צריך להציב יעד מקסימליסטי ארוך טווח (כשאני אומר ארוך טווח אני מתכוון לכך שקרוב לודאי לא יושג בדורנו): שליטה על ארץ ישראל כולה והעברת האוכלוסייה הערבית כולל אזרחי ישראל הערביים בהסכמי טרנספר. ייתכן ולא נשיג את מלוא יעדינו. אבל גם אם נשיג בסופו של דבר פחות, כדי להשיג את המעט עלינו להיאבק על המרב. זה, אגב, מה שעושים הפלשתינים, ובחכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו הינה לשיטתי אחת התגובות ההיסטוריות אשר אי פעם נכתבו ב'אייל', היות ולראשונה עולה ומבצבץ עיקרון כללי - אשר אני אישית דוחה בשתי ידיים על הסף: לא להיות 'פראייר', להתמקח באופן תלמודי צירקולארי למען 'עמדות פתיחה' טובות יותר, הבנת הצדק התיאורתי כפונקציה פוזיציונאלית גרידא, והחמור מכל - ציניות מחושבת וקרה אשר במסגרתה אמורה אוכלוסיית ערביי ישראל להיות מטרונספרת פ י ז י ת משטחי ארץ ישראל המערביים. מדהים. אני מודה לך מראש על כנותך. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדהמתך הפתעתני. את תמיכתי ברעיון הטרנספר מרצון (או בהסכמה), הבעתי בעבר, ואין זו הפעם הראשונה. עוד אעיר שכאשר אתה כותב ''מטרונספרת פ י ז י ת'', התחושה שלי היא שאתה רוצה לייחס לי תמיכה ב - ג ר ו ש. כפי שאמרתי לא אחת, אין זו עמדתי. אני אומר ''מרצון'', או ''בהסכמה'', כמו הטרנספר של מליוני גרמנים לגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, או טרנספרים בין יוונים ותורכים שנעשו בהסטוריה, ששרתו בסופו של דבר את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטראנספר של מליוני גרמנים לגרמניה לאחר סוף מלחמת העולם השניה לא נעשה מ'רצון' או מ'הסכמה' כי אם בכפייה מוחלטת 1. כנ"ל לגבי הטראנספר בין יוונים ותורכים. איש לא עזב את מולדתו ונופי ילדותו מ'רצון'. שני הטראנספרים האמורים נחשבים בכל קני מידה בינלאומי כגירוש, אמנם בהסכמה שקטה של מדינות שונות שנגעו בדבר - אך עדיין גירוש. אינני חושב שדבר זה יוכל להיות אי פעם אחרת; ערביי ישראל, ממש כערביי השטחים, בתוספת רעיון ה'צומוד' המלווה קבוצה זאת כחלק אינטגראלי מזהותהה הלאומית-תרבותית, לא יסכימו לעולם להתפנות מ'רצון' משטחי ארץ ישראל המערביים. כל נסיון פינוי שכזה ייגמר במרחץ דמים ובמלחמה אשר תוביל לפירוקה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית 2. יחד עם זאת אינני שולל את לגיטימיות מחשבותיך בכוון זה, הגם שאני כאמור שוללן מכל וכל. זכותך המלאה לאחוז בדיעות מסוג זה במדינה ריבונית דמוקרטית. בברכה א. מאן 1 אינני מעוניין להיכנס לפילפולים מיותרים אם דבר זה 'הגיע' לגרמנים או לא. 2 מבחינה זו אנשי הימין הקיצוני בישראל נועזים יותר מעמיתיהם בשמאל הקיצוני ברצונם המודע או הבלתי מודע לפירוק מדינת ישראל; בעוד שבדברי השמאל הקיצוני מודגשת ונאמרת מגמה זו באופן וורבאלי-החלטי, הרי שמשאלות איון וסוף אלו מודחקות לחלוטין ממשנתו הפוליטית של הימין הקיצוני הישראלי, אשר עלול אף הוא לגרום להריסתה של מדינת ישראל - מעודף פאטריוטיזם כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר כפי שהגדירו גנדי הוא מרצון או בהסכמה (הכוונה להסכמה בין המדינות שקשורות בדבר). הטרנספרים ההסטוריים היו כפי שאתה אומר בהסכמה שקטה של המדינות הנוגעות בדבר כלומר מתאימות להגדרה. הסכמה שקטה היא גם הסכמה. אבל אני כשאמרתי ''הסכמה'', לא התייחסתי כלל למידת הדציבלים שתיצור. אבל בדבר אחד אתה בודאי צודק, ולא כל כך נתתי את דעתי לכך עד עתה. כשיש הסכמה בין המדינות, אבל הדבר נעשה ללא בקשת רשות מהתושבים עצמם מדובר באמת בגרוש. בסופו של דבר הוכחו הטרנספרים האלה כפתרונות טובים למצב שהתהווה וגם האוכלוסייה שהועברה, נקלטה במקומותיה החדשים, ולפחות לי לא ידוע על טראומות רציניות שנוצרו עקב כך. לגבי הסכויים כאן. אני דווקא חושב שכאן ה ''מרצון'' עולה בסיכוייו על ''בהסכמת המדינות'', אבל אני באמת חושב שבטווח ארוך אחד משני המנגנונים האלה או אפילו שניהם ביחד אפשריים. אם תרצו אין זו אגדה. טרנספר של יהודים בהסכמה אבל לא מרצון (כלומר גרוש) כבר היה. אני מתכוון לימית. אני חשבתי כמובן אז וגם היום שזו טעות, אבל כשהתווכחתי בימים ההם אם אנשי ימין אמרתי שלא יהיה אפשר לעשות דבר נגד החלטת הממשלה והכנסת. בכח, נגד הממשלה אי אפשר יהיה להישאר שם, והמאבק הפסיבי לא יביא לשום תוצאות מעשיות אלא אולי לתוצאות סמליות. ואכן הטרנספר היה, ושום דבר לא יתפרק. זו גם התחזית שלי לגבי מה שיקרה אם הציבור הממשלה והכנסת יחליטו על פינוי ההתיישבות. יהיה מאבק. יהיה לא נעים. זה יהיה צעד לא נכון. אבל אחר כך נמשיך הלאה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להוסיף שלמרות ההכרה החדשה לי, שטרנספר בהסכמה הוא בעצם גרוש, הרי שאם הדבר ייעשה לאוכלוסיה הערבית תוך דאגה לעתיד המגורשים כפי שנעשה בחבל ימית, אני בכל זאת בעד. זה הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח לדוגמא מצב היפותטי כדלקמן: ישראל והרשות הפלסטינאית, שזה עתה הפכה למדינה מוכרזת ומוכרת, מסכימות בע"פ ובכתב על הטראנספר הבא - תושבי ההתנחלויות יפונו ויגורשו באופן מושלם ומלא בכל איזורי כיבושי 67, ובתמורה יפונו ויגורשו כל ערביי ישראל מכל מקומותיהם במדינת ישראל אל שטחי הרשות הפלסטינאית. הכל בהבנה ובהסכמה של ישראל ופלסטין. האם לשיטתך דבר זה אפשרי? האם דבר זה חוקי? האם דבר זה כדאי? האם זהו סוג של פיתרון לשיטתך? 1 אשמח לקבל דיעות נוספות בנדון. בברכה א. מאן 1 מובן כי לשיטתי פתרון זה פסול מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל האפשרויות שמדברים עליהן היום זו נראית לי אחת הטובות, אם כי אני כמובן הייתי מעדיף שהגבול בינינו ובינם יהיה הירדן. אבל הבעיה הדמוגרפית שכוללת לשיטתי גם את תושבי מדינת ישראל הערביים, מציקה לי כל הזמן ולדעתי זו הסכנה הגדולה ביותר לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית לטווח רחוק, וההצעה שאתה מביא יש בה פתרון לבעיה הזאת, ולכן יתרון גדול. המילה ''גרוש'' שאתה כל הזמן משתמש בה מציקה לי. אני בכל מקרה מדבר על מצב שבו גם אם התושבים המקומיים לא יסכימו, יאלצו אותם לעזוב אבל יבטיחו את עתידם. זה אולי לא בדיוק גרוש. הבאתי קודם את דוגמת ימית. הרי לא זרקו את התושבים לכלבים אלא דאגו להם. אביא עוד דוגמא. נניח רוצים לפנות איזו מעברה או מחנה קרוונים ומציעים לתושבים דירות. הרבה פעמים הם מסרבים, למשל בגלל שהם מצפים לכך שהסרוב שלהם יאפשר להם לקבל תנאים יותר טובים. לפעמים המדינה מחליטה שאין היא יכולה להציע יותר ואז היא ''מגרשת'' אותם לדירות היותר טובות. זה גרוש מבחינה זו שהתושבים לא מסכימים ובכל זאת משהו מתקבל על הדעת מבחינה אנושית שנעשה בלית ברירה כדי לפתור בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה להר מאן, שעזר לי להגיע אתך אל הנקודה הזו, לאחר שנכשלתי מספר פעמים בעבר) "הייתי מעדיף שהגבול ביננו לבינם יהיה הירדן" עד כמה ההעדפה הזו חשובה לדעתך? האם היא שווה את מחיר הדם הרב הכרוך בגירושם של 3 המליונים שמחוץ לקו הירוק(כפי שכמובן קרה בגרמניה-פולין, יוון-טורקיה, ואם תרצה ישראל-ירדן-מצרים)?. האם אין ישראל מסוגלת להתקיים בבטחה בטווח הארוך בגבולות 67 (בהנחה שערביי ישראל מגורשים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני איני בעד כיבוש לצורך העדפותיי בענייני ארץ ישראל השלימה. מעולם לא הייתי בעד כיבוש נחלותיהם של ראובן גד וחצי מנשה, לא הייתי בעד כיבוש שומרון יהודה וירושלים המזרחית כשהיו בידי הירדנים. כשכבשנו שטחי ארץ ישראל במלחמות שיזם האויב הייתי בעד הישארות בהם. היום אנו במלחמה, ובמסגרתה אני חושב שיש לשוב ולכבוש את שטחי יו"ש אבל זה בעיקר בגלל סיבות אחרות שקשורות במלחמה הזאת, ואני יודע שגם אם נכבוש אותם מחדש רוב הסיכוים שנצא מהם שוב בהסכם (בגלל רצון נרחב שקיים בציבור, שדעתו אינה כדעתי, ואני מקווה שהיציאה הבאה תהיה עם יותר שכל). הנוסחה הזאת: "יותר שטחים יותר דם. פחות שטחים פחות דם." היא נוסחה שמקובל להביאה כמובנת מאליה, אבל אני חושב שגם מסיבות של הגיון וגם כמסקנה מאירועי העבר, ההפך הוא הנכון. הדוגמה הכי טריה היא שפך הדם היום שבא בעקבות ויתור על טריטוריה, ולהערכתי אם ימומש עגל הזהב החדש - רעיון ההפרדה החד צדדית, נחלי הדם יהפכו לנהרות. האם הטרנספר של הגרמנים היה גרוש תוך כדי הקזת דם ? מניין לקחת את זה ? לגבי שאלתך בסוף, אמרתי כבר שגבולות 67 ללא ערבים בתוכם, כשזה בא כהסכם (בעצם טרנספר בהסכמה) הוא מצב מצויין וארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים בתוכה הוא מצב עוד יותר טוב לא רק להבטחת בטחון ישראל אלא מהרבה בחינות. אבל לטווח קצר אי אפשר לראות כיצד אפשר להגיע לאחד משני היעדים האלה. לכן צריך להסכין עם מצב של סכסוך ארוך טווח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |