בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/06/08 16:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה היא שאופיו של אדם חשוב יותר מאשר עמדותיו הפוליטיות נכון לרגע שלפני בחירתו. שרון בחר את מקורביו לא לפי עמדתם ביחס להתנחלות ונאמנות אישית נחשבה בעיניו הרבה יותר מאשר דבקות אידיאולוגית. לשרון היו חיים מחוץ לעולם הפוליטי-אידיאולוגי. אילו אנשי הימין היו שמים ליבם לכל אלו ובודאי לו היטו אוזן לאותם אנשי השמאל המקפידים לזכור ולהזכיר תמיד את הסכינאות הפוליטית שאפיינה אותו, הם היו חוסכים לעצמם הרבה עוגמת נפש וזעזוע. לאנשי השמאל שאינם יכולים למחול לו את עלייתו על גבם, להנהגת מחנה הימין, כדאי להזכיר שאלמלא שרון לעולם לא היינו נפטרים מן החטוטרת של מיליון ערביי עזה. דוקא המצב שנוצר בדרום הארץ לאחר ההתנתקות, צריך להוכיח להם שלעולם לא יחסרו סיבות מדוע לא לצאת מעזה. רק אדם שאינו חי בעולם של סיסמאות פוליטיות ותאוריות אידיאולוגיות ויודע שהחיים חזקים מהן יכול היה להצליח בביצוע ההתנתקות. גם מנה גדושה של סכינאות פוליטית לא הזיקה כאן. מצנע לא הצליח להחזיק מעמד אפילו כמנהיג מפלגת העבודה, כיצד יכל מישהו לקוות שיצליח בביצוע תכניותיו היותר קשות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אופיו של אדם חשוב יותר מאשר עמדותיו הפוליטיות נכון לרגע שלפני בחירתו. לכן, יחסי האנוש ונועם הליכותיה של השרה לבני חשובים לא פחות ובעיני יותר מאשר מידת דבקותה בא''י השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטוטרת של ערביי עזה עדיין תקועה לנו על הגב. לפחות עד שנאפשר להם חופש תנועה בדרכי האוויר הים והיבשה, אבל ככל הנראה רק לאחר שנאפשר להם לשוב לבתיהם באשקלון וביבנה. בינתיים, החטוטרת נשארת, וההבדל היחיד הוא שכעת האזרחים הרוגי הפצצות הם קיבוצניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שם גוף לאומי הבוחר מיזמתו לפתוח עלינו באש, מדוע בדיוק אנו חייבים ל"אפשר להם חופש תנועה בדרכי האוויר הים והיבשה", לספק להם מים מזון וחשמל, או בעצם כל דבר אחר? מה מבחינתך יחשב להסרת החטוטרת, פצצת אטום? טרנספר של מיליון אנשים? בצורת חשיבה כזו גם קיומה של יבשת אפריקה הוא חטוטרת על גבה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הכיבוש נמשך, וכל עוד הגירוש נמשך, החטוטרת נשארת. אני לא חושב שצריך לטרנספר אף אחד, או לתת לו חשמל. אני רק רוצה שהישראלים יפסיקו לדמיין שבהורסם ההתחלויות ברצועה, נעלמה להם החטוטרת. את אפריקה לא כבשנו (פרט לכמה ק''מ במשך כמה חודשים), לא גירשנו את תושביה, ולא מנענו את חופש התנועה שלהם. כך שההשוואה תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני בטוח שאני מבין, אבל אם אתה אומר ששרון העדיף כל מיני דברים כמו יחסים אישיים וכדומה על עמדה פוליטית אידיאולוגית, אז בעצם אנו אומרים אותו דבר. כמובן, אני גם חושב שהתנהלות כזאת פסולה על הסף, ועוקרת את הסממנים הדמוקרטיים העיקריים של המדינה, כי הבוחר כלל אינו יודע באיזה דרך הוא בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק אני חושב נמצא לב המחלוקת ביננו. א. לפי תפיסתך, בפוליטיקה דמוקרטית יש מקום אך ורק לפוליטיקאים שהם טהרנים אידיאולוגיים. כוונתי לאנשים המצהירים למפרע על עקרונותיהם האידיאולוגיים וכל פעולותיהם הם תוצאה של נאמנות לעקרונות אלו ללא כל התחשבות בנסיבות המשתנות. לפוליטיקאים שהם אנשים פרגמטיים ופשרנים המכוונים את פעולותיהם ע"פ המציאות המשתנה, אין כל מקום בדמוקרטיה שלך. אנשים כאלו, באם הם בעלי יושרה, כלל אינם יכולים להתחייב למפרע על פעולותיהם מאוחר יותר וממילא אינם יכולים להיבחר. ב. לפי תפיסה זו ארה"ב היא דמוקרטיה מאוד מאוד חולה. כמעט כל נשיאי ארה"ב הבטיחו (או לכל הפחות רמזו) במערכת הבחירות שלהם להעביר את שגרירותם בישראל לירושליים ואיש מהם לא עשה זאת. כל בחירה שעושה הבוחר האמיקני היא פסולה למפרע, משום ששום אדם אינו תמים עד כדי כך שיאמין להבטחותיהם של המועמדים. ג. להבנתי, תפיסה כזו מגבילה את הדמוקרטיה שלך ל-3 טיפוסי הנהגה. הפאנאט האידיאולוגי ההולך בדרך של "יקוב הדין את ההר" היכול גם להתברר כמטורף פוליטי (חיי אדם למרבה הצער אינם הר) , או אנשים שאינם מצטיינים ביושרה כמו אריאל שרון או משטר המתבסס על נבחרים אפורים ופקידותיים שכל תפקידם מתמצה בהוצאה לפועל של הוראות פעולה שנבחרו ע"י הבוחר (שיקול דעת או כריזמה או אישיות עצמאית רק מחבלים במשטר כזה). לטעמי תפיסה קשיחה כזו היא מרשם לחיסולה של המדינה הדמוקרטית בפרט אם היא מרובת אויבים וחלשה אינהרנטית כמו מדינת ישראל. ד. לפי תפיסתי, העקרונות האידיאולוגיים של מועמד הם חלק חיוני בהצגת אישיותו ותפיסותיו של המועמד ולא התחייבות בנקאית בלתי חוזרת לפעולה כזאת או אחרת. אני מבקש לדעת מה הם העקרונות בהם מאמין המועמד כדי ליצור לעצמי תדמית של המועמד וכוונותיו ולא כדי לכבול את ידיו כמדינאי המנהיג את עמו. ה. אני לא חושב שאוכל להצביע עבור גב' לבני משום שתפיסת העולם ה"ליכודית" שלה לא מקובלים עליי. מצד שני יקשה עליי להצביע שוב עבור אהוד ברק שעקרונותיו דוקא כן מקובלים עליי, משום שאני חושב שאישיותו מבטיחה שלבוחריו לעולם לא יהיה מושג מה הוא יעשה בפועל וע"פ איזה הוראות כיוון הוא ינהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין הבטחת מועמדים לנשיאות להעביר את שגרירות ארצות הברית לירושלים אינו רלוונטי. מדובר בנושא פעוט שם, שרוב אוכלוסיית ארצות הברית כלל אין לה בו שום דעה. לו היה ויכוח בארצות הברית אם כן או לא להחזיר את כל השטחיש שכבשה ממקסיקו חזרה אליה, והיו שתי מפלגות שהיו מציגות לבוחר עמדות מנוגדות בשאלה הזאת לא היה אפשר לחשוב שיחליפו את עמדתן אחרי הבחירות. אילו כן עשו זאת הייתי אומר שארצות הברית הפסיקה להיות מדינה דמוקרטית. עכשיו, וזו באמת נקודה חשובה, אני רוצה לתקן את הפרשנות שאתה נותן לעמדותיי. אין זה נכון שלדעתי אסור לשנות עמדות לנוכח מצבים משתנים. למשל, אם נחזור שוב למה שכתבתי קודם, לו היה בארצות הברית מועמד שהיה מציג עמדה של אי החזרת שטחים למקסיקו, לעומת יריבו הותרן, אבל אחרי הבחירות היה מתברר שמקסיקו מחזיקה ב"נשק יום הדין", ויש בה שליט מטורף שמאיים להשמיד את כל אוכלוסיית העולם, אם לא יקבל לידיו את כל "השטחים ששייכים חוקית למקסיקו", היה בפרוש מקום, ואף הייתה חובה לשנות עמדה. בתגובות שהוספתי למאמר "כנסת בלתי לגיטימית" (ואולי גם במאמר עצמו. אני מתעצל לבדוק כרגע) כתבתי בפרוש שכל מה שאני אומר מתייחס רק למקרים שבהם השינוי בעמדה נעשה בלי שיש איזה שינוי נראה לעין במצב. אבל אצלנו הפך המושג "שינוי נסיבות" לתירוץ עלוב שבא לטהר מעשים נוראים שלא יעלו על הדעת. כשאני שומע, למשל, את המושג "מורשת רבין" איני יכול שלא להזכר בקול הבס שלו אומר: "מי שיורד מרמת הגולן פוגע בבטחון ישראל", דברים שאמר בזמן מערכת הבחירות כסייר בגולן. באותן בחירות הוא לא נבחר ברוב גדול, וייתכן שהמלים האלה היו הקש שגרם להיבחרו. והנה, זמן קצר אחרי הבחירות, התברר שהיה מוכן לותר על כל הגולן. אילו "נסיבות" גרמו לו לשנות את דעתו ? אם ישנן נסיבות כאלה טוב היה להציג אותן. אבל פשוט לא היו. ושינוי דעתו של שרון היה בגלל "נסיבות משתנות" ? מה היו הנסיבות האלה ? למה לא שמענו אותו מציג אותן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במערכת הבחירות שקדמה לכניסת רבין לכס רה''מ הוא אמר עוד דברים בנחרצות ג'ינג'ית. אחד מהם בסגנון - ''לא ננהל משא ומתן עם האש''פיסטים הרצחניים והטרוריסט מטוניס ערפאת''. במערכת הבחירות של שרון מול מצנע הוא(אריק) פסל בליגלוג את הרעיון(של עמרם) לפנות חלק מהתנחלויות עזה. מאז שמיר, פוליטיקאי אפור כשק אבל בהחלט לא נכלולי, אכן הולך ופוחת הדור. ופני הדור כפני הכלב התורן המדברר את הקברניט. ואולי זנב הכלב המתחפש לקברניט מתעתע בנו. המסקנה האופרטיבית שלי מזה זמן רב להצביע רק למפלגה ייעודית. עלה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר זה לא ההוא שהסביר לדגל התורה מה הם יכולים לתלות על הקיר וקבע ש-"בשביל ארץ ישראל מותר לשקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מתבלבל. שמיר שאתה מדבר עליו הוא אחד, יצחק שמיר, ראש ממשלה כושל, ערמומי, שקרן וטרוריסט . שמיר שהוא מדבר עליו הוא אחד, ''יצחק שמיר'', ראש ממשלה מיתולוגי, מוצלח, ישר, לוחם ואמיץ. הראשון הוא דמות היסטורית, השני הוא דמות מיתולוגית (יום אחד מישהו יצטרך להתחיל לתעד את המיתולוגיה של הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכספתח למתעד, אם שאלתם את עצמכם למה פתאום העלו את טלנסקי מהאוב, מתברר שזה בכלל בשביל להפיל את שר המשפטים. http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7566 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט הוא. יום לא יבוא, ובו לא אפרסם את חוסר געגועיי לקיסינג'ר, רבין, פרס , בגין ובמיוחד באדר. סיפרו על האיש המיוחד ההוא שידע לכתוב בשתי שפות שונות בשני נושאים שונים באותה העת. לצערי הייתי פעוט בזמן ההתרחשות. יוחנן באדר חמק ממסך הרדאר שלי בתקופת ההתבגרות. אבל יצא לי לפגוש את שמיר כרה''מ, פעמיים. איש בינוני מינוס. לא מושחת כאולמרט אבל לא מושחת ומתועב מוסרית כשרון הגאון ביתר התחומים. סתם יהודי קשיש שנקלע לפוזיציה של ראש ממשלה ובחר לא לעשות מאומה. קידם את נסיכי הליכוד הרקובים מהיסוד - דן מרידור, רוני מילוא, אהוד אולמרט. שנא וניסה לעצור את ביבי נתניהו למרות היותו הכי אותנטי מבחינת האידיאולוגיה החרותניקית של הליכוד. היום הוא מוטל באיזה מוסד סיעודי גריאטרי ומשפחתו מנסה להוציא עוד כספי ציבור כדי לממן את שהותו שם. כאילו המיליונים של בנו יאיר אין די בהם. מגעיל ודוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה שנים שרוב המצביעים בישראל (חוץ מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני שאלין אתה שייך) רוצים בדיוק מנהיג כמו שרון או רבין - מנהיג ימני שיעשה הסדר שלום. יתרה מזו הבוחרים מעדיפים מישהו שישקר להם ויאמר שלא יחזיר שטחים אבל אחר כך יחזיר אותם, ולראיה הפופלריות של מנהיגים שעשו זאת רק עלתה. אני חושב שהסיבה היא שאנשים מבינים שארץ ישראל השלמה זה חסר סיכוי, אבל הם רוצים מנהיג שמתפשר כי אין ברירה ולא כי הוא נהנה מזה או חס וחלילה ''אוהב ערבים'' (בגלל זה בוחרים מעדיפים מישהו כמן רבין או שרון שיש לו דם של ערבים על הידיים). יש גם איזה אמונה שאם הוא אומר שהוא לא יתפשר לפני הבחירות אז הוא ישיג תנאים טובים יותר. למעשה זה כבר כמה שנים ההבדל בין האיחוד הלאומי לליכוד - המצע די דומה אבל ראשי הליכוד תמיד קורצים לבוחרים שהם יסטו מהמצע ויעשו שלום אבל בתנאים טובים יותר משהעבודה תשיג. (מי שיצביע לנתניהו וחושב שהוא יתנהג אחרת יכול להאשים רק את עצמו.) הבעיה היא שכשבוחרים מעדיפים מנהיג שישקר להם, הם מקבלים אנשים עם יושרה אישית בעייתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, דוקא העובדה שעניין השגרירות בירושליים הוא עניין פעוט וחסר חשיבות עבור רוב האלקטורט האמריקני, מחזקת את טענתי. אם המועמדים הנשיאותיים אצים כל כך להבטיח הבטחות שווא כדי לרצות קבוצת בוחרים מצומצמת יחסית, כיצד אפשר להתיחס ברצינות להבטחותיהם היותר קרדינליות. בכל אופן גם בעניינים ממש מרכזיים לא ממש קשה לדלות הבטחות שוא (''לא עוד מיסים'' למשל). עמדתי היא שצריך לבחור מועמדים לפי התרשמותנו מעמדותיהם, נסיונם, כישוריהם והתדמית שהם בוחרים לעצמם ולא ע''פ הבטחותיהם והתחייבויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים אתך. הבאתי באותה תגובה עליה ענית דוגמה (החזרת שטחים למקסיקו) למקרה שבו, לדעתי, באמת יש שינוי משמעותי, בלתי מוצדק בעמדה. מה דעתך ? האם דבר כזה היה יכול להתחולל בארצות הברית ? ולו אכן, התחולל, האם לא היית מסכים עמי שמדובר בצעד בלתי דמוקרטי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השטחים המכסיקניים של ארה''ב אתה מפתח תסריט תאורטי לחלוטין ומתעלם מאנלוגיות ריאליסטיות שיש בין המצבים. א. בתסריט ההיפוטתי של פנצ'ו וילה עם נשק גרעיני, מבלי להתעמק במבנה החוקתי של השלטון בארה''ב (נדמה לי שנשיא ארה''ב בתסריט שלך, בכל מקרה יצטרך ללכת לקונגרס), אני חושב שמותר לנשיא ארה''ב להשיב את טקסס, ניו-מקסיקו, קליפורניה וכו' למכסיקו ומותר לא גם לסרב (מה שהבטיח בבחירות ומה שהשתנה או לא השתנה, לא רלאבנטי). פעולה שלטונית בניגוד לרצונו של רוב ציבור הבוחרים אינה צעד בלתי דמוקרטי. צעד בלתי דמוקרטי הוא פגיעה בחוקי המשחק הנוגעים לאופן קבלת ההחלטות ולאופן בחירת שלטון (כמו שלילת זכות ההצבעה של מיליוני בני אדם). בישראל דהיום קל מאוד לשכוח שגם בדמוקרטיה, ציבור הבוחרים מוסר להנהגה הנבחרת את הזכות לבצע מהלכים גם בלתי הפיכים וגם בניגוד לרצונו. ב. השינוי המציאותי שחל במדינות הדר'-מז' של ארה''ב הוא שיש שם היום רוב לטיני. ושוב, מבלי להתעמק בחוקת ארה''ב, אני מניח שאילו בתי הנבחרים של טקסס, ניו-מקסיקו, קליפורניה או הוואי היו מחליטים על התנתקות מארה''ב (עם או בלי הסתפחות למדינה אחרת), הממשל הפדראלי על אף התקדימים מן ההיסטוריה, תהיה נאלץ להשלים עם כך. זוהי האנלוגיה האמיתית לשטחי יו''ש ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שגופי השלטון שאותם הזכרת לא היו מעלים על דעתם לעשות צעדים כאלה בניגוד לדעת בוחריהם. אתה טוען, שמבחינה פורמלית, לו בכל זאת פעלו כך זה היה ''מותר''. ייתכן. זו גם טענה שנטענת בעניין שלנו. אבל אני טוען שגם אם פורמאלית היה ''מותר'' להם לפעול כך, לו פעלו כך, מאותו רגע אי אפשר היה לראות בארצות הברית מדינה דמוקרטית. לא במובן שאני מבין מהי דמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמואל רוזנר חושב על הבטחות של מועמדים (לנשיאות, בארה"ב) אפשר לקרוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1000817.html הדובדבן שבקצפת הוא פיסקת הסיום:"לאלה עושה כעת אובמה שירות גדול: הוא מחנך אותם מחדש, מושך אותם לקרקע המציאות. כמו כל פוליטיקאי, הרבה ממה שיבטיח לא יוכל לממש. ויש גם הבטחות שפשוט לא ירצה לקיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל מה שאני אומר מתייחס רק למקרים שבהם השינוי בעמדה נעשה בלי שיש איזה שינוי נראה לעין במצב". נו, זה מעביר את הויכוח לתחום חדש: האם קיים שינוי במצב, האם הוא נראה לעיין והאם הוא מצדיק שינוי בעמדה? יש הסוברים ש"המצב" לא השתנה מאז ברית בין הבתרים. ולראיה, מאז ועד היום השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבשני המקרים שבהם שינה המוביל את הקו שהוביל ערב הבחירות במאה ושמונים מעלות, אני מתכוון לרבין והגולן, ושרון וההתנתקות, לא נטענה כלל ע''י האישים האלה טענה שהדברים נעשו בעקבות שינויים משמעותיים במצב שקשורים בעניינים הנדונים, וגם לא נתקלתי עד כה בשום איש שחושב כך, מיותר לגמרי היה לכתוב תגובה, שגם כשלעצמה, ללא קשר לנ''ל מציגה את טענתי בצורה מסולפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יורד לסוף דעתך. האם אתה אומר ששרון שינה את דעתו אחרי הבחירות בלי ש*לדעתו* היה שינוי במצב?! כלומר, האיש הלך 30 שנה בכיוון מסויים, ויום אחד הוא שינה אותו ב-180 מעלות בלי שיהיה לו כל נימוק או הצדקה?! כששאלו אותו למה הוא הורס את התנחלויות שבנה כל השנים, הוא משך בכתפיים ואמר "סתם, בא לי" ?! כי עד עכשיו חשבתי שאתה טוען שהייתה לו סיבה (נימוק/הצדקה) אבל אתה לו מקבל את תקפותה של הסיבה שלו. אתה יכול להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי לא היה במצב בשטח, אלא במצבו האישי של שרון (הסיכוי ללגיטימציה מול הסיכון בכלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו טענה שכבר שמעתי והבנתי (גם לגבי שרון וגם כמעט לגבי כל מנהיג אחר - דוגמה קלינטון פתח במלחמה בקוסובו כדי להחלץ מפרשת לווינסקי). אם דב אומר שהסיבה ששרון שינה כיוון ב-180 מעלות היא כדי להיחלץ מהכלא, אני לפחות מבין מה הוא אומר, למרות שאני לא מסכים לאמירה זו (אבל לא בא לי להתווכח עליה). העניין הוא שנדמה לי שלא זה מה שדוב אומר (אבל לא ברור לי מה הוא כן אומר בעניין הסיבה, או חוסר הסיבה, של שרון). אגב, אם אפשר להוכיח ששרון (או מנהיג אחר) ביצע מהלך מדיני מתוך אינטרס אישי, אז יש להוקיע אותו ולהכניס אותו לכלא. אם אי אפשר להוכיח את זה, אז אפשר גם לטעון שאחותו זונה. אבל זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שינה את דעתו, כדי להחלץ מהכלא, משום שאין לי הוכחה ישירה לכך. אבל אמרתי הרבה פעמים שהשינוי בדעתו היה בלתי מוסבר, וחוסר ההסבר האחר מחזק את הטענה הזאת (אם כי אני הייתי מדבר יותר על משהו כללי יותר כטיהור שמו בקרב השמאל, כשהחילוץ מהכלא הוא רק מקרה פרטי, לא הבולט ביותר, בתוך כל זה). אני מצביע על חוסר ההסבר, ונותן לקוראים להסיק את המסקנות בעצמם לפי הבנתם. אני מכיר מישהו שעוד לפני הבחירות חשש ששרון עומד להיסחף שמאלה ולבצע נסיגות מטעמים של טיהור שמו בקרב השמאל, ובגלל חששו זה הוא אף כתב מכתב לשרון בו ביקש ממנו להסיר את מועמדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ששרון לא בדיוק שינה את דעתו אלא התאים את עצמו ללחצי המציאות במטרה לשמור עד כמה שניתן על דעותיו. זה לפחות לפי וייסגלס, אבל גם לפי שרון מלפני כעשור. אז הוא אמר שהוא מקבל את העובדה שמדינה פלסטינית קיימת דה פאקטו בגדה והוא מוכן שהיא תמשיך להתקיים על כ45% מהשטח (אם אני זוכר נכון את המספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד משהו מוזר שאני לא מבין. האיש מנהיג את הימין עשרות שנים, נבחר לראשות הממשלה פעמיים על ידי הליכוד (בתמיכת הימין היותר קיצוני), ו-פ-ת-א-ו-ם הוא מתעניין ב"טיהור שמו בקרב השמאל". למה? מה קרה? מאיזה כתם הוא צריך לטהר את שמו? ולמה איכפת לו מהשמאל? הנה ציטוט מראיון שלו ב"הארץ" מספר שבועות לפני ההתנתקות: ---> בחודשים האחרונים עשה שרון צעד נוסף, ולראשונה דיבר על הבעיה הדמוגרפית, שבעבר התכחש לקיומה. עכשיו הוא אומר, שהשיקול הדמוגרפי מילא תפקיד חשוב בקביעת תוואי גדר ההפרדה בגלל החשש לסיפוח מאות אלפי פלשתינאים "שיתחברו לערביי ישראל". לדבריו, "אי אפשר לאורך תקופות ממושכות גם לשלוט באזורים צפופי אוכלוסין מבלי שבסופו של דבר הם יצטרכו לקבל זכויות" --- מה דעתך על האפשרות שמה שהשתנה זה לא המציאות אלא האופן שבו הוא מבין אותה? והמסקנות האופרטיביות שהוא גוזר מהבנה זו? זה לא אפשרי? לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי מכיון שסמולנות ושפיות הן תכונות מולדות. זה ההיפך הגמור מנטיות מיניות דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שסמולנים משתמשים בויאגרה? או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שתגובתך זו בניגוד לקודמת עליה השבתי, משקפת איזו התקרבות בעמדותינו, לפחות לגבי העובדות. שוב אינך טוען ששרון שינה את דעתו בעקבות אירועים או שינויים בלתי צפויים במצב שחייבו אותו לעשות זאת, אלא מציע הסבר אחר: לא המציאות השתנתה, אלא הבנתו את המציאות, וזה משהו אחר לגמרי. אם כך, זה בדיוק העניין שעליו אני צועק. ישנו מאבק פוליטי. ההבדל בין דרכו של השמאל ודרכו של הימין היא בעיקר בגלל שהמחנות האלה תופשים את המציאות בצורה שונה. ההכרעה ביניהם במדינה דמוקרטית צריכה להיעשות ע"י שכנוע הציבור. הדרך שעל המדינה לבחור צריכה להתבסס על הבנתו של *הציבור* את המציאות. אין זה לגיטימי שמנהיג הימין יהפוך *אחרי הבחירות* מימיני לשמאלני ויתחיל להוליך את המדינה בדרכי השמאל. אמרתי פעם, שאם מתחוללת תאונה כזאת והוא מכיר בטעות כה בסיסית שעשה כפוליטיקאי, עליו להתפטר ולהסתגר בביתו בבושת פנים, ושוב לא להראות את פרצופו בפוליטיקה. אולי דעתי זו קיצונית מדי. אבל לפחות שינטוש את מפלגתו ויצטרף למפלגה שמאלית (שיתחיל למלמטה), או שיעמיד את דעתו החדשה למבחן בבחירות. אבל שיפעל על דעת עצמו בגלל ש"תפישתו את המציאות השתנתה" ? זו רמיסה של הדמוקרטיה ברגל גסה, ואפילו עליך אני מתפלא שאתה מוכן לקבל דבר כזה. תמיהה אחרת שדבריך מעוררים היא שאלותיך לגבי "הכתם". שרון היה בזמנו מהמושמצים שפוליטיקאים של ישראל. הוא כונה "רוצח" אחרי מלחמת לבנון בכותרות הראשיות של התקשורת שלנו. לא ייתכן שדבר כזה לא ישפיע על כל אדם, ויש סימנים לא מעטים שהדבר הזה כאב לו, כמו משפטי הדיבה הארוכים והסבוכים שניהל בארץ ובארצות הברית כדי לטהר את שמו. אותו מכתב ששלח לו אותו אדם שהזכרתי לפני הבחירות, היה בברור רקע שעליו צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מקרב אותנו, אני מסכים שכנראה לא היה ארוע - כמו איזה מפץ - שיש תאריך ומיקרו שניה שבו הוא התחולל, ושאפשר לומר שלפני המיקרו-שניה הזו שרון הלך מזרחה ואחריה הוא התהפך והחל ללכת מערבה. ולכן, אם אנחנו מחפשים ארוע מהסוג הזה, אנחנו קרובים מאוד בדעותינו שלא נמצא. אני לא חושב שאנשים (מעל רף נמוך של גיל ויושרה אישית) מחוייבים לדעותיהם באופן כזה שהדבר היחיד שיכול לשנות אותה הוא ארוע בסיגנון זריחת השמש במערב. אנשים משנים את דעתם (המעשית!) עקב הצטברות של נסיונות ואירועים קטנים, כמו לחציו והבטחותיו של נשיא ידידותי, שינוי מגמה הדרגתי במאזן הכוחות, תובנות חדשות לגבי המלחמה האיסלאמית העולמית, סטטיסטיקה דמוגרפית עדכנית, יועצים אסטרטגים, בטחוניים וכלכליים, הזדמנות (או מה שנדמה כהזדמנות) לבצע מהלך שיביא ליתרון טקטי, וכיוצא באלו דברים קטנים ושוליים. רק בגלל הצטברותם לאורך זמן, משתנה התובנה לגבי מה היא המציאות ואיך צריך להגיב לה בנקודת הזמן נתונה. ועם כל זה, אני בכלל לא חושב ששרון שינה את עמדתו העקרונית. אני לא חושב שהוא הפך לסמולני שמעוניין במדינת כל אזרחיה או שמטיל ספק (או צל צילו של ספק) בזכותם הבלעדית של היהודים על ארץ ישראל כולה. אני גם לא מאמין שהוא התחיל לחשוב (כמנהג הסמולנים) על זכויות האדם הבסיסיות של הפלסטינים או על זכות ההגדרה העצמית שלהם, או על היותם נכבשים ונדכאים. מבחינה זו, הסר דאגה מלבך, שרון של 1950 הוא אותו שרון של 2000. אבל גם ב1950 וגם ב-2000 הוא לא היה ימני פאנאט. כמו הימניים הפנאטים הוא תמיד אהב רק יהודים. אבל בניגוד לפנאטים הוא אהב תמיד יהודים חיים יותר ממתים. ואם כבר חיים אז עדיף בכמה שיותר שלום. מה שהשתנה אצלו (בהדרגה!) בין 1950 ו-2000 זו ההבנה שכוח צבאי ששולט על 3 מליון ערבים לא יביא ליהודים יותר חיים ובטח לא שלווים. ואם ההבנה הזו (עדיין מתוך אידיאולוגיה ימנית!) הוא ניסה להתמודד באמצעות ההתנתקות. אתה יכול לומר שהטקטיקה שלו נכשלה. אני חושב שהצעד היה נכון. אבל אין לזה כל קשר למפץ הגדול שהפך את שרון. פשוט, כי לא היה מפץ ולא היה היפוך. עקרוני אלא לכל היותר טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה חוזר ושב לדוגמאות של מפצים גדולים ומקרו שניות. כבר אמרתי לך שדוקא דוגמה שבשבילך היא כל כך משמעותית כמו שינוי מיקום זריחת השמש, אולי היא משמעותית מבחינות רבות אבל לעניין שלנו היא לא משמעותית כלל (כל עוד קול רם וברור של אלהים, שאין לטעות בו, לא מלווה את השינוי במילים: אתה רואים ? זה מה שאעשה לכם אם לא תעשו מיד התנתקות. . .). אני הסברתי כמה פעמים למה אני מתכוון כשאני מדבר על שינוי, ואחזור על הדוגמה שכבר הבאתי, למרות שכבר הפניתי אותך אליה. נניח שקם מועמד לנשיאות בארצות הברית שטוען שמטעמי מוסר וטעמים אחרים חשוב להחזיר את כל השטחים שארצות הברית כבשה בעבר ממקסיקו (כל קליפורניה, חצי מניו מקסיקו, טקסס נבדה ועוד. . .), ונניח שזה הנושא המרכזי שעומד שם על סדר היום במערכת הבחירות. ונניח שהמועמד הזה מובס בבחירות בצורה ברורה וחדה, והנשיא שנבחר שכל הזמן אמר שאסור להעלות מחשבה כזאת על הדעת, הולך ומעביר את כל אזרחי ארצות הברית באזורים האלה צפונה ואחר כך מוסר את השטח למקסיקו. מבחינתי אסור לו לעשות זאת גם אם יש מפץ וגם אם השמש מתחילה לזרוח במערב, כי זה ממש לא שייך לעניין. אבל אם מתברר (לפתע, אחרי הבחירות) שבידי מקסיקו יש "נשק יום הדין", וקיים איום משמעותי מצד נשיאה המטורף על עצם קיום כל החיים בעולם אם לא יקבל את השטחים האלה, אז מדובר בשינוי משמעותי מסוג זה שאני מתכוון אליו, שמחייב החלטות מהירות והיפוך מדיניות. אשר לשינוי אצל שרון, איני חושב שיש מקום בכלל להתווכח על כך. בבחירות הציג מצנע את תכניתו, לפיה צריך לסגת עם הסכם מגוש קטיף (אבל לא מההתנחלויות הצפוניות), ואת נצרים צריך לפנות באופן חד צדדי, ללא הסכם כתחילה כדי להתניע את התהליך. שרון הציג אל מול המדיניות הזאת את העמדה הברורה: "דין נצרים, כדין תל אביב". עם זה הם הלכו לבחירות. דברים דומים היו כתובים גם במצע הליכוד. איני חושב שהפרטים הקטנים שאתה מביא מהתבטאויות שונות של שרון *טרם מערכת הבחירות הזאת* משנים את התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איני יודע מדוע אתה חוזר ושב לדוגמאות של מפצים גדולים ומקרו שניות" אז אני אסביר: זה לא שהתחלתי להתעניין באסטרונומיה - שבאמת אין לה קשר ישיר לפוליטיקה. הדוגמאות הללו מכוונות להדגים אירוע *אחד*, נדיר וגדול, שמשנה סידרי עולם ומתרחש בנקודת זמן מזוהה ומדוייקת - כמו *לפתע* מסתבר שלמקסיקו יש נשק גרעיני. ניסיתי להסביר לך שאנשים לא פועלים לפי חוקי ניוטון: איש מתמיד בכיוונו עד ש*לפתע* מופעל עליו כוח שמשנה אותו. במקום זאת, דעתם של אנשים (נורמלים/שקולים) בעניינים מעשיים של טקטיקה משתנה לאט ובהדרגה עקב הצטברות של גורמים משפיעים. לכן בניגוד לגופים הנעים בחלל, אנשים (נורמלים) לא משנים את כיוונם *לפתע*. (אני מעולם לא הצבעתי לשרון אבל לטעמי הוא הוכיח שהוא נורמלי ושקול והוא לא שינה את כיוונו - לבנות ליהודים בית לאומי ולייצב אותו). ===>"שרון הציג אל מול המדיניות הזאת את העמדה הברורה: "דין נצרים, כדין תל אביב"". ניסיתי להציע לך דרך חלופית להבין את המשפט הזה. אני יודע שאתה לא מקבל אותה, אבל כדאי לך לפחות להבין אותה. לכן אני חוזר עליה ביתר פרוט: לדעתי שרון (בניגוד לסמולני כמוני, למשל) אכן האמין בלב שלם ש"דין נצרים כדין תל-אביב". והוא דבק באמונתו זו גם לפני ההתנתקות וגם אחריה. אבל בניגוד למאמינים אחרים (שיעים, למשל) שהולכים כעיזים עוורות אחרי אמונתם עד ש*לפתע* הם מתפוצצים בגללה, הוא מאמין פרגמטי שעושה ככל האפשר להיטיב (לדעתו) עם עם ישראל. ואם, לדעתו, מסירת תל-אביב לפלסטינים הייתה מייטיבה עם עם ישראל ומחזקת את ביתו הלאומי, אז דין תל-אביב היה בדיוק כדין נצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך ל ''דין נצרים כדין תל אביב'' שנאמרה למצנע כתשובה לרעיון שלו לסגת מנצרים, היא ממש מופלאה. חוץ מזה, זה לא נראה לי שיש לי משהו מעניין להוסיף לדיון, ואני מציע לסיימו בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו באמת מתקרבים בדעותינו, כי אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. אבל מתחשק לי להבהיר עוד ששרון לא הסכים עם מצנע לפני ההתנתקות ולא אחריה. מצנע (כמוני למשל) חושב שתל-אביב שייכת ליהודים ונצרים איננה שייכת להם. שרון, להבנתי, חשב שגם נצרים וגם תל-אביב שייכות ליהודים באותה מידה. אבל על נצרים משתלם להם לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך הבנתך פשוט לא מתיישבת עם העובדות. את המילים ''דין נצרים כדין תל אביב'', הציבור מעולם לא שמע ישירות מפי שרון. המילים האלה יצאו דווקא מפיו של מצנע, בראיון בתקשורת האלקטרונית, כשציטט את שרון. והנסיבות כפי שמצנע תאר אותן (הראיון הזה היה אחרי ההתנתקות), היו שמצנע אמר לשרון בתקופת הבחירות, שצריך לסגת נסיגה חד צדדית מנצרים, ושרון במענה, פסל את הרעיון הזה על הסף, כשהוא מחזק ומנמק את דעתו באמצעות השמעת האמירה הזאת. במילים אחרות, המילים האלה הושמעו כנימוק מדוע אסור לסגת נסיגה חד צדדית מנצרים, ולא כרעיון פילוסופי חסר משמעות מעשית, כפי שאתה מפרש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "דין נצרים כדין נגבה ותל אביב. פינוי נצרים רק יעודד את הטרור ויגביר את הלחץ עלינו" נאמר על ידי שרון ב-24 לאפריל 2002 בנאום שנשא בכינוס השנתי של איפא"ק הבחירות, אגב, נערכו בינואר 2003... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הביטוי הזה מראיון שראיתי עם מצנע אחרי ההתנתקות שבו סיפר על אירוע שקרה בזמן הבחירות (נדמה לי שהשיחה עליה סיפר נערכה מיד אחרי הבחירות). אתה מוכיח ששרון השתמש באמירה הזאת עוד הרבה קודם, ולכן שטעיתי בפרט שבו אמרתי שהדברים הגיעו לציבור "רק" מפי מצנע. אבל גם כאן, לפי ההקשר הברור והמוכח הוא דווקא הנמקה מדוע *אסור* לסגת מנצרים, הפוך מפרשנותו של המסביר שמפרשן ש*כדאי* לסגת משם, כך שבסופו של דבר הדברים שהבאת תומכים בדבריי ומחזקים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלי - מעשית. הפרשנות שלך - פילוסופית. הפרשנות שלו - הזויה. הנה אנחנו שוב מסכימים - גם אני חושב ככה. לפי הפרשנות שלך למילים ההן, כששרון נימק מול מיצנע מדוע אסור לסגת מנצרים, האם זה היה נימוק במישור האידיאולוגי או במישור הטקטי-מעשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטי מעשי לפי הסיפור שאני זוכר מדברי מצנע בטלביזיה, וגם בתגובה 483374 מובא קישור לדברים דומים שגם בהם הנימוק הוא טקטי מעשי, שאמר שרון בהזדמנות קודמת מספר חודשים קודם (באירוע שעליו לא ידעתי, כי אני הכרתי עד כה את ההתבטאות רק מדברי מצנע בראיון אחרי ההתנתקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני לגמרי מאבד אותך. הרי זה מה שגם אני אומר: ששרון שינה את הטקטיקה שלו בדרכו אל המטרה הקבועה שהייתה לו. על זה הצעקה? נהג מונית נוסע מצפון ת"א ליפו, פעם דרך הטיילת ופעם דרך איילון. על זה צועקים שהוא שינה את כיוונו ב-180 מעלות!? הרי זה רק טקיטיקה - הכיוון היה ונשאר יפו. אתה חושב שרוה"מ צריך להתחייב מראש אם - במסגרת שיחות מדיניות - הוא יזמין את אבו מאזן לארוחת בוקר או לתה של אחה"צ? אם אין לו סמכות לקבוע אפילו את הטקטיקה (שלא לדבר על חזון), אז בשביל מה צריך ראש ממשלה בכלל? עולה על דעתי אפשרות "פילוסופית" אחרת: נהג מונית בת"א נוסע עם שלט "ליפו". עולים אנשים שונים והוא נוסע דרך איילון. רוב הנוסעים מקבלים את זה בשלוות נפש - הם סומכים על הנהג שיביא אותם ליפו. אבל נוסע אחד מתחיל להשתולל ולצרוח. הוא דורש שיסעו כמו שהוא רגיל - דרך הטיילת. כשמבררים מדוע זה כל כך איכפת לו מסתבר שהוא בכלל לא רצה לנסוע ליפו. הוא עלה על מונית ליפו כי זה מקרב אותו לרחוב הירקון. האם זה אפשרי שאנשים שכלכך מאוכזבים מהשינוי הטקטי של שרון, אף פעם לא תמכו באידיאולוגיה שלו? כלומר הם לא רצו לנסוע בכיוון שלו עד הסוף, אלא רק לקחו עליו טרמפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דין נצרים כדין תל אביב'' אם מנהיג ישנה את הטקטיקה ויחליט שצריך לתת את תל אביב לאבו מאזן או שבכלל צריך לסגור את מדינת ישראל כי טקטית זה טוב ליהודים, אני אכעס, כי מדובר בדיוק בסוג טקטיקות שאני רוצה להיות שותף להן. מנהיג שחל אצלו כזה שינוי בהבנה הטקטית אחרי הבחירות צריך לעזוב את תפקידו ולהסתגר בביתו ולא להראות את פרצופו ברבים. זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן ואיני מבין למה אתה מאלץ אותי לשוב ולחזור שוב ושוב על אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך לגבי דמוקרטיה_ייצוגית [ויקיפדיה] מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של דב לגבי דמוקרטיה ייצוגית (או "דמוקרטיה") אכן קיצונית ומוטעית, אבל אני בהחלט מסכים אתו ששרון הונה את ציבור בוחריו (שלא, מעולם לא נמניתי עליהם). האם זה תקין? פורמלית אין ספק. האם זה ראוי? לטעמי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקביעה הזו, וחוסר ההסכמה שלי נובע בעיקר מהמאפיינים של דמוקרטיה ייצוגית. כמו שהמסביר ניסה להסביר, שרון החליט את ההחלטות שהוא החליט מתוך אידאולוגיה מסויימת. מי שבחר בו בגלל החלטות ספציפיות שהוא ציפה משרון להחליט ולא בגלל אידאולוגיה כללית *הונה את עצמו*. לא סביר לחייב פוליטיקאי במשך קדנציה שלמה להצהרה נחרצת כזו או אחרת שהוא הפריח לפניה או בתחילתה. וזה בדיוק לב העניין - בדמוקרטיה ייצוגית נבחרי הציבור מקבלים את ה*שלטון* למשך ארבע שנים. הם *לא* מקבלים אך ורק את התפקיד האדמיניסטרטיבי המצומצם של יישום תכנית מפורטת כזו או אחרת שבה בחר הציבור. מעבר לכך בדמוקרטיה הישראלית כמו בכל דמוקרטיה אחרת קיימים מנגנונים להגן על התהליך הדמוקרטי מפני ניצול ציני שלו. בעניין הספציפי הזה קיימות הצבעות אי-אמון בדיוק בשביל המטרה הזו. שרון, וכל ראש ממשלה אחר לצורך העניין - לא היה דיקטטור. היו סביבו מקורבים, יועצים, מנהלי מנגנונים, חברי סיעה וחברי סיעות אחרות בקואליציה. על מנת לממש את תכנית ההתנתקות שרון הזדקק למידה מסויימת של תמיכה מכל אותם אנשים שבלעדיה התכנית הייתה נכשלת וייתכן אף שממשלתו של שרון הייתה נופלת. מהסיבה הזו גם לו שרון היה קם בוקר אחד עם אידאולוגיה הפוכה לזו שהוא החזיק בה עד לאותו הרגע לא היה בכך מספיק כי לממש את ההתנתקות. והרי אך אחד לא טוען ש*כל* אותם פוליטיקאים, יועצים מקורבים וכו' גם הם הפכו את עורם או נקנו על-ידי השמאל, שהרי זו טענה מגוחכת. מכיוון שהתסריט הנ"ל לא סביר בעליל, נותר לנו לחפש הסבר אחר למצב, וקיים הסבר חלופי ופשוט בהרבה: ייתכן שאותם אנשים שמצטטים את "דין נצרים כדין תל-אביב" ומאשימים את שרון בבגידה ובעיוות הדמוקרטיה - למרות הקולניות שלהם - אינם מייצגים את כלל ציבור הבוחרים של שרון ושאר הסיעות שישבו בקואליציה בזמן ההתנתקות. ייתכן שפשוט הרוב הדומם בציבור הבין והסכים שההתנתקות הייתה הדבר הנכון לעשות באותו הזמן, בדיוק כמו שהבין זאת שרון, ואם זה נכון סביר ששרון הבין או ניחש שכך הציבור חושב. וכמוהו גם פוליטיקאים אחרים. העובדה שלא הייתה התנגדות מספיק חזקה כלפי ההתנתקות והעובדה שממשלתו של שרון לא נפלה מחזקת את ההשערה הזאת. מהסיבות האלו אני מוצא את הטענות שהועלו כאן בהקשר הזה שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למעשה התסריט שלך הוא כתב אישום כלפי שרון לא פחות חמור ממה שדב מנסה להדביק לו. משתמע מטענתך ששרון שינה את דעתו כדי להתאים אותה לדעת הרוב הציבורי הדומם. הרי הויכוח הוא האם ההתנתקות טובה או רעה לעתיד מדינת ישראל. דעת הציבור אינה בבחינת תשובה לשאלה זו. הרוב הדומם אינו דומם משום שהוא אינו רוצה לבטא את דעתו אלא משום שאיש לא מעוניין בדעתו. תפקידו של הרוב הוא לבחור את נבחריו ולא להיות פוסק ראשון ואחרון בענייני ממשל ובטחון. הציבור בוחר את נבחריו ולמעשה קובע את דעתו בענייני המדינה בעיקר ע''פ מה שנבחריו מספרים לו. הציבור בחר את שרון לראש ממשלה ולא את אדון נועם שליט, משום שחשב ששרון מוסמך ויכול לקבוע מה טוב ומה רע לבטחון ישראל. אם שרון קבע מהלכיו לא ע''פ האינטרס הבטחוני-קיומי של ישראל אלא ע''פ משענת הקנה הנעה ברוח של דעת הקהל בעניין זה או אחר, הוא מעל בתפקידו. ב. נראה לי שדוקא בנקודת הזמן הזו צריך לשפוט את ההתנתקות. הזמן הנוכחי הוא זמן של התפכחות בו המציאות מפנה מן השטח אשליות ואיומים היסטריים חסרי בסיס. בנקודת זמן זו חוינו את מטחי הרקטות והפצצות על עוטף עזה וקבלנו הפסקת אש לא יציבה שככל הנראה נכפתה על ישראל בלחץ תושבי הגבול ובלחץ חטיפתו של גלעד שליט. דוקא כעת אני חושב שההתנתקות היתה צעד חשוב ונכון לטובת עתידה של מדינת ישראל. לישראל עדיף המצב הלבנוני ברצועת עזה מאשר מצב הכיבוש ביהודה ושומרון. ג. לטווח ארוך, נורמות ההתנהגות של אספסוף עם הרצחנות, ההיסטריה, והבהמיות של ציבור שחוגג והופך וידוי הריגה של אדם גוסס או גופה לנורמה, היא תוצאה של ההחזקה בשטחי יו''ש ולא של המצב בגבול עם לבנון או עזה. תחושת אי הביטחון, אזלת היד וחוסר היכולת של שלוחות השלטון ההולכת יד ביד עם צעקנות והתפארות שווא של אנשי לינץ' ותמיכה משפטית בענישה ע''פ השתייכות אתנית של הנאשם, מסכנים את עתיד ישראל כמדינה דמוקרטית (ולכן כמדינה בכלל), לא פחות מקסאם הפוגע בשדרות. אפשר להתווכח היכן הסכנה הקיומית גדולה יותר, אבל אצלי לפחות, טעם הקיום עצמו סופג מהלומה רצינית ממחזות מבחילים ומעוררי שאט נפש כמו התנהגות הישראלים בפרשת המפגע עם הטרקטור ממז' ירושליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מקום גם לסייג: א. טענתך עלולה להתפרש כאילו רוה"מ נבחר כדיקטטור ל-4 שנים שבהן אין לו שום מחוייבות או כפיפות לרחשי הלב של הציבור. זהו ההופכי לטענתו של דב כאילו רוה"מ איננו אלא נער שליח של כל זב חותם בציבור. האמת כנראה באמצע: הוא נבחר כדי להנהיג אבל לא יכול לעשות זאת בלי תמיכה ציבורית (שבאה לידי ביטוי בכנסת). למנהיג מוצלח חייבת להיות אינטראקציה לא פורמאלית ומתמדת עם הציבור, לכן הוא צריך קצת כריזמה ונחישות (כדי להשפיע על הציבור) וקצת גמישות (כדי לא להיתקל עם הראש בקיר). ב. גם אני חושב שההתנתקות הייתה צעד חיובי לטובת עתידה של מדינת ישראל - ובמיוחד לעתידו של עמה. אבל צריך לחדד את המושג "כיבוש". לדעתי ראוי שמדינת ישראל תחזיק ביו"ש ועזה כוחות צבא כדי לסכל פעילות עויינת נגד אזרחי המדינה. אם ניגזר על המדינה להילחם, עדיף לעשות זאת בשטח האוייב, ואם צריך ואפשר אז גם להחזיק בו. אבל את ההתיישבות בשטחים הכבושים יש לעקור מהשורש - כי היא זאת שעוקרת כל זיק של תקווה להפסקת פעולות האיבה. במילים אחרות, כיבוש שטח למטרות של מגננה הוא מעשה מוצדק בעיני, בעוד שכיבוש שטח למטרות השתלטות והתיישבות הוא מעשה מאוס ומתועב כמו שוד קשישים, הלכאת נשים ואונס ילדים - רק במספרים גדולים. ג. אין שופטים אספסוף בשעת צערו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אבל המציאות הדמוקרטית של ישראל מוגנת היטב מפני הרעיון של נבחר הציבור כדיקטטור לתקופה קצובה. ישנם הבעת אי-אמון של הכנסת, הבג"ץ, חופש הביטוי והמידע ובעיקר ישנו הרצון של הנבחר להבחר פעם נוספת. לעומת זאת נראה כי המציאות הישראלית נטולת נוגדנים מול הירידה לחייהם והביזוי האינסופי של נבחרי הציבור. נראה שלנבחרי הציבור אין עוצמה מספקת כדי להגן על עצמם מפני פגיעה בשמם הטוב. יש להם כנראה מספיק כוח כדי לגרור כל עניין כזה עד לזרא, אך אין להם יכולת לגבות מחיר הולם ממי שפגע בהם לחינם. בעצם יש להם מערכת משפטית שהשתלטו עליה אברכי משי של לגאליסטיקה למדנית והפכו אותה למתפלפלת, מתמהמהת ואולי כבר לא רלאבנטית. מצב עניינים זה משרת את נבחרינו הגרועים יותר ומדכא את אלו הטובים יותר. התוצאה תהיה בודאי פחות שרונים ויותר אולמרטים. א.1. ראה לאן הגיעה אותה דיבה מורעלת לפיה "כעומק ההסתבכויות [של שרון], עומק ההתנתקות". היום נראה שהציבור כולו מאמץ את השקר העלוב הזה. אני מכנה את התאוריה הזו שקר חסר שחר משום שהעובדות מלמדות שלא היה זה אלא ספין של המתנחלים ותומכיהם שהם עצמם לא האמינו ולא החשיבו אותו, אלא כאמצעי כשר ככל האחרים כדי להכשיל את פינוי ההתנחלויות. אילו באמת האמינו בקשר הזה, המקום להילחם בהתנתקות היה בבתי המשפט ומעל דפי המדורים המשפטיים ולא בחולות עזה. לרשות הימין תמיד תעמוד הטענה שכל אלה היו מכורים מראש לטובת השמאל (מה שכנראה לא הפריע להם להפיץ את עצם הטענה עצמה). יחד עם זאת, מי שבחר להלחם בשחיתות של שרון ע"י ידוי ביצים ואבנים על חיילי צה"ל ולא באמצעות תלונות לפרקליטות ובג"צים, לא יכול להתלונן אם לא ממש נאמין לו. ג. נראה שהתקשורת שלנו מתעניינת הרבה יותר במיידיות הדיווח מאשר באמיתותו. על כן, אני מתעקש להניח כי כל מה שהופיע בתקשורת שלנו לגבי הארוע עצמו אינו נכון עד שיוכח אחרת (והדיון שהתפתח פה סביב עובדות האירוע לא ממש טופח על פניי). לכן איני משים עצמי מומחה ושופט מול אף אחד שהיה שם. אני מדבר על התנהגות כולנו כקבוצה. ההמון שנאסף שם לא היה אספסוף של יושבי קרנות הנחפזים להבעיר בעירות מפני הבטלה והאבטלה. הם אוסף מקרי של אזרחים שנקלעו לפיגוע. גם כל אותם משפטנים וזרזירי משפטים הנחפזים להרוס את ביתו של מרצח ערבי בזמן שהם אינם מעלים זאת על הדעת לגבי פרחח הדוקר אמא ל-2 ילדים או כנופיית עבריינים הדוקרים צעיר ליד דיסקוטק, אינם אספסוף. שאלתי היא, מתי החלטנו שמותר לנו לכולנו לאמץ נורמות התנהגות של אספסוף? ג.1. באחד הדיונים כאן נטען בעקבות חגי סגל כי הפייסנות והשמאלנות של ממשלות ישראל בעסקות חילופי הגופות עם אויבינו גרמו לחיסול שבויים ישראלים ע"י האוייב. מעניין שלא עלה על דעתם של אנשי המוסר הללו שמי שעוסק בינתיים בחיסול שבויים היא ישראל. אולי הפסיבדונים "וידוי הריגה" בלבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. אני מסכים שהפלת ראש ממשלה - כל ראש ממשלה - הפכה כאן לספורט לאומי. בספורט הזה מצטיינות במיוחד קבוצות שוליים אשר פועלות להפיל כל ראש ממשלה כדי לשתק את המדינה - "אם המדינה לא הולכת בכיוון שלנו, נעשה הכל כדי שהיא לא תלך בכלל". לכן, לא משנה מי הוא ראש הממשלה (זוכר מי הפיל את נתניהו?) או כמה הוא מושחת. הספורטאים הללו יעשו הכל כדי להפיל אותו ויפיצו סיפורים מהסוג של "כעומק השחיתות כך עומק הנסיגה, או השלום, או המלחמה או ...". יחד עם זאת, לא הבנתי מה אתה מלין על אברכי הלגאליסטיקה. אני חושב שהם באמת מטרד אבל חושש שבלעדיהם, הספורטאים הנ"ל ושליחיהם ינצחו במשחק. משל למה הדבר דומה, לביתר י-ם שמעדיפים לשחק בסכנין בלי שופט ובלי משטרה. ג. לא ראיתי את הדיווח על האירוע ההוא. אבל את החיפזון להרוס את בית המחבל לא הייתי דוחה על הסף. למלחמה במתאבדים אין ברירה אלא למתוח את הגבולות המוכרים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אילו ראשי ממשלה יכבו בספורט הזה: נתניהו,שרון ואולמרט. שכחנו כבר את התנהלות הנשיא נתניהו. את הסתבכותו בכל מיני שקרים, את הסכסכנות הבוטה שלו- הלחישה הרועמת על אזנו החרשת של זקן המקובלים וכו'. שרון היה מושחת באופן כמעט קונסנסואלי אך הספורט הלאומי היה דוקא לאתרג אותו. אולמרט עומד לפנינו צח וטהור; גם הזיכוי שלו בעניין החשבוניות הפיקטיביות איננו מחמיא יותר מדי. לומר עליו שכל מה שהולך סביבו זו מזימה- ספורט לאומי להפילו -לא הייתי מגזים בצורה כזאת. אני מסכים שמגיע גם לברק לברק אותו אל מחוץ למערכת הפוליטית ולצרף אותו לספורט הלאומי. חבל שהספורט הלאומי הזה נזקק למישטרה ולפרקליטות ואינו מקיא את הזן הזה של הפוליטיקאים אל מחוץ למגרש הפוליטי וכל זה בגלל החולשה והתפיסה המוסרית המעוותת של הציבור בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שני המקרים האחרונים לא היו מתאבדים. הם הסתכנו מאוד, ונהרגו בסופו של דבר, אבל לא פוצצו את עצמם. אם אלה מתאבדים כל מטכ''ליסט הוא מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המקרה האחרון ממש לא בטוח אפילו שהוא היה מחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, ההילוך לא נכנס לו לניוטראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה יכול להיות. וגם יכול להיות שהוא השתגע באותו רגע, כפי שכבר קרה עם לא מעט יהודים ישראלים. וגם יכול להיות שהיה לו שבץ מוחי, הרי לא ניתחו את הגופה עד כמה שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות אירעו מספר מקרים של רצח מפגעים מיד לאחר שבצעו את מעשיהם, כשמקרים מסויימים דובר בפיגוע של ערבים כנגד יהודים, ובאחרים ההפך. המאמר הראשון שכתבתי באייל עוד ב-2000 עסק בהתייחסות לשקולניק שירה במחבל כפות, והשוואותו למקרה קו 300 ולמקרה רצח גולדשטיין במערת המכפלה בחברון. ממש לא מזמן נוסף למקרה הזה גם מקרה רצח המפגע היהודי בשפרעם, שהומת גם כן בהיותו כפות. מקרה המפגע על הטרקטור שונה בתכלית. הריגתו הייתה בפרוש לא מעשה רצח אלא מעשה גבורה של הגנה עצמית, משום שעד רגע מותו ידיו ורגליו היו על דוושות ההיגוי של הכלי המסוכן, והוא הצליח לרצוח אישה אם לתינוקת גם אחרי שנפגע מירי השוטרת, ונוטרל לזמן קצר שלאחריו התאושש, ואחרי נסיונות כושלים של השוטר הראשון שעלה על הטרקטור לנטרל את פעולתו מבלי לירות בו. מעניין שדווקא מעשה גבורה והצלת חיים טהורה גורמים לך שאת נפש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק אבל כשראיתי בטלויזיה את השתלשלות העניינים, היא לא נראתה לי פשוטה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הייתה פשוטה, בודאי לא מנקודת ראותם של אלה שניסו לעצור את הטבח, שהיו צריכים להבין מהר מה קורה, ולהחליט החלטות נכונות (ובודאי לא היה להם די זמן לבדוק בעזרת סטטוסקופ את מצב הדופק של המחבל). מה שראינו בטלויזיה היה סוף האירוע. על מה שלא ראינו סופר, וסדר האירועים היה זה: הטרקטור הפך אוטובוס ודרס כמה מכוניות על יושביהם, אחר כך נורה נהגו ע"י שוטרת "בשכר" שהייתה במקום בתפקיד. הירי הפסיק את פעולת ההרג לזמן מסויים, אבל לפתע התאושש המחבל, הניע שוב את הכלי, והספיק לרצוח עוד אישה צעירה שהייתה עם התינוקת של בתוך מכוניתה. עכשיו עלה על הטרקטור שוטר שהחליט להשתלט על המחבל ללא ירי, ונכנס לתוך תא הנהג. בשלב זה הטרקטור עוד היה בתנועה ואחר כך עצר. מסוף החלק שבו הטרקטור נע ועד עצירתו מתחיל הסרט שכולנו ראינו בטלויזיה. כפי שהתברר השוטר היה תקוע בתוך תא הנהג במצב לא כל כך טוב (משום שכאשר הוצא משם הוא הושכב ונראה כמי שזקוק לעזרה), מאחורי השוטר בפתח תא הנהג היה עוד איזה מאבטח שלא ירה. החייל בחופשה שעלה אחריו לקח את אקדחו של המאבטח עם התיק שבו היה, שלף משם את האקדח וירה מלמעלה מעבר למאבטח ולשוטר במחבל שלושה כדורים. אחר כך, ירה גם שוטר ישם שעלה על הטרקטור מאוחר יותר עוד כדור. במסקנה לאחור ברור שהשוטר הראשון שעלה והמאבטח שאחריו טעו בכך שלא ירו (אני לא מאשים. בסיטואציה כזאת לא תמיד מצליחים לנתח את המצב, ולפעול בהתאם, וניתן להבין שגיאה כזאת), כי הוכח שבאותו רגע המחבל היה במצב שבו הוא עוד יכול היה לרצוח (מרגע שרצח את האישה שהזכרתי ועד רגע זה הוא לא נורה ומצבו, לכאורה, לא השתנה), אבל החייל ושוטר הישם פעלו ללא דופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשוטרת ירתה בו עלה על הטרקטור שוטר שהחליט שלא צריך לבצע ווידוא הריגה כי הנהג היה חסר תנועה בלי דופק וירד לו דם מהראש. אחרכך שמעתי את המפכל או בכיר אחר אומר שהמשטרה לא עושה ווידוא הריגה כי זה לא מוסרי ולא חוקי. השוטר בטרקטור נסה להוציא את המפתח ולהזיז את הגופה ואז אדם דתי {לפי תאור השוטר] זרק אבן שפגה בנהג והעירה אותו ואז הוא לחץ על הגז ודרס את האישה הנוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלושת הנרצחים נדרסו לפני שהמחבל נורה. איש לא נהרג בשלבים שלאחר התאוששות המחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוטר ישם"? מילא פעם אחת, אבל פעמיים זה כבר מעלה חשד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני סבור שאין בידי מידע מהימן על מי מתי או מה ארע בזמן הפיגוע ולכן איני משים עצמי שופט ובוחן למה שעשה זה או אחר בזמן הפיגוע. אני מצר על ההתנהגות של הציבור הישראלי ככלל בארוע זה ובאחרים. בין בני אדם יכולים להיות חילוקי דעות לגיטימיים בנוגע לדרכי תגובה ולחימה באוייב. הייתי מצפה שיהיו גם כמה הסכמות. הסכמה כזו יכולה להיות, שאין זו איסטרטגיה טובה לגבור על או לשרוד מאבק מול יריב גדול ממך ע''י אימוץ דרכי ונורמות ההתנהגות שלו. ב. אין דומה הדבר כאשר אתה מתבשר שמישהו ממכריך חלה בסרטן למקרה בו אתה מתבשר שאתה גופך לקית בו. איני רוצה להיות צבוע ולטעון שזה מקרה ראשון או שאין לו תקדימים בעבר. יחד עם זה הדיסוננס בין זעקות ה''מה יפית'' בפסטיבל עסקות השבויים לבין האדישות בה מתקבלות הפיכת ''וידוי ההריגה'' לנורמה, נורמות הויג'ילנטה והענישה ע''פ מוצא אתני היא די סיבה לשאט נפש ומחאה. לא נעלמת ממני האפשרות שתופעות אלו הם תוצאות צפויות של אוזלת היד של רשויות החוק והבטחון הממוסדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומכנה את מה שאירע "וידוא הריגה" 1, ולא ברור לי למה. המחבל נורה כדי שלא יוכל להמשיך לפגוע בחפים מפשע, ולכן מדובר במקרה מובהק של הגנה עצמית. אם היו מורידים אותו חי מהטרקטור ויורים בו כשהוא על הרצפה, נניח, אז הייתי מבין אותך. אבל זה רחוק מאוד ממה שקרה. 1 - וידוי עושים אצל הכומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לא להכנס למחלוקת עובדתית משום שאיני סומך על האמינות העובדתית של התקשורת הישראלית (ועיין בתגובות אחרות בפתיל זה, למשל תגובה 484198) ולכן אני מנסה גם לא לשפוט מעשים ספציפיים. בעיניי העובדה שאזרח ירה בגופו של אדם גוסס כאשר במקום נכחו נציגים מוסמכים של החוק היא מספיק לינץ' ווידוא-הריגה בשבילי. וידוא ההריגה מוצדק תמיד בסיכון שעדיין מהווה השבוי. האם יש שלב כלשהו בו השבוי חדל להיות סיכון לפני שהוא מת לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני לא מטעה אותי, הרי שהחייל בחופשה ירה במחבל כדי לחסל אותו, שלוש או ארבע פעמים, ונראה שפעל כשורה, שניה אח''כ ירה היס''מניק לבוש המדים והקסדה שתי יריות מרובהו וזה היה ה''וידוא הריגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי ווידוא הן שתיהן מאותו השורש ובאותו הבניין. ומשהו שיכול לקרות לפני וידוי הריגה: יידוי אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין ומשקל זהה - אכן. אך השורש שונה 1. "וִדּוּא" - מהשורש וד"א ("וִדֵּאתי", "לְוַדֵּא" כמו "מִלֵּאתי", "לְמַלֵּא"). "וִדּוּי" - מהשורש וד"י/ה (כפי ששורש המילה "שִנּוּי" הוא שנ"י/ה ולא שנ"א). וגם אם אני טועה ומדובר בשורש זהה (ר' 1), הרי שבעברית המודרנית נהוג להשתמש ב"וידוא" וב"וידוי" במובנים שונים: "וידוא" היא פעולה שמטרתה להגיע לוודאות, ואילו "וידוי" היא פעולת הודאה בפשע. ______________ 1 - עבר הרבה מאוד זמן מאז שעסקתי בנושאים האלה, ולכן יכול להיות שמסתתרת כאן איזו תופעה לשונית ששכחתי או הבדלי לשון מקרא לעומת לשון חז"ל, ובמקרה כזה אני מתנצל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומתני ש''וידוי'' איננו בהכרח הודאה בפשע דווקא, אלא לפעמים ברגשות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וידוי וגם וידוא כוונתם לגילוי האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוא הריגה הוא שם כללי שיכול לתאר מקרים מרצח פסול ועד הגנה עצמית מתבקשת. במקרה של פיגוע הטרקטור שאותו הזכרת, זה היה דוגמה לאפשרות השניה, כי הטרקטור נראה נוסע גם אחרי שנהגו נפגע לראשונה, ולא הושגה הפרדה בין המפגע ובין מוטות ההיגוי של הכלי המסוכן(1). איני יודע מה בהתנהגות הציבור הישראלי במקרה הפרטי הזה גרם לך שאט נפש, ומבלי שתביא דוגמא ספציפית אחרת, לא אדע מה גורם לך שאט נפש מהתנהגות הצבור במקרים אחרים. (1) אני חוזר ואומר זאת, למרות שבתחקיר שנעשה לאחר המקרה התברר שגם ההרוגה האחרונה נפגעה לפני הירי הראשון, ככתוב בקישור שמישהו הפנה אותי אליו, בניגוד למה שחשבתי וכתבתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי נראה שהתקשורת הישראלית משקיעה הרבה מאוד מאמץ במיידיות הדיווח ומעט מאוד מאמץ באמינות הדיווח. כבר הרבה זמן לא נתקלתי באמצעי תקשורת אשר מיוזמתו מעכב פרסום כלשהו עד שתתברר מידת אמינותו. אם רצונך בכך, זכותך להאמין בדיווחים לפיהם המרצח מת מפגיעת כדורים של שוטרת מג"ב שלאחריהם הוא קם לתחייה כתוצאה מיידוי אבן של גיבור ישראל אלמוני והחל לנסוע עד אשר נורה שוב ע"י חייל בחופשה שהצליח לשלוף נשק של שוטר אחר ולקלוע במחבל שנאבק עם שוטרים או אזרחים אחרים, כאשר את המלאכה סיים שוטר מג"ב אחר שתקע עוד 2 כדורים בגופו של הרספוטין הערבי הזה. זכותך להאמין בכך ולבסס את ה"תחקיר" שלך על כך. זכותי לחשוד שהמדובר בצרור ידיעות שנאסף ע"י כתבים בשיטת "הוא אמר, היא אמרה" ולא להכנס לניתוחים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים צולמו בזמן אמת, וכך שודרו בטלויזיה, אני מניח שאתה לא מאמין בקונספרציה כל כך עמוקה, ברמת פיברוק הצילומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על דברי אנטילופה. *הטרקטור נראה נוסע בסרט.* את העובדה הזאת לא יישנו דברי הלעג שלך לפיהם כאילו מישהו אמר שמת קם לתחייה ושאני האמנתי בכך. בדבריך האחרונים האלה הצטרפת לעדת מרגזיי באייל, וחבל. עד כה הצלחתי לנהל אתך דו שיח פחות או יותר הגיוני, למרות חילוקי הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להרגיז או ללעוג למישהו או למשהו. אני מצטער גם על כך שנגררתי לתיאור פרטי הארוע. כפי שאמרתי יש לי חשדנות עמוקה בנוגע לרמת האמינות של התקשורת הישראלית ואני מניח בבסיס טיעוני את השערתי שהידע שלי (לדעתי של כולנו) לגבי מה שהתרחש שם הוא חלקי ולא אמין. לכן איני בא לטעון נגד מעשה שעשה מישהו, שכאמור כלל איני יודע אם אכן נעשה. אני איני יכול להשלים ללא מחאה עם אורח חיים שבו וידוא הריגה וחיסול שבויים הפך לנורמה ובו אזרחים לוקחים את אי החוק לידיים גם כאשר אנשי החוק נמצאים במקום. אני איני רוצה להחריש כאשר ישראל משוייכת לדרשת בר מצווה של מי שרק אתמול הרג אדם. היה רק חסר שאותו אברך חמוש היה מודה לאבא ואמא שהביאוהו עד הלום ומוסר ד''ש עם שיר לחברים בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה: אם הייתי במצב דומה, ואם לא הייתי קופא מפחד או מת מהתקף לב, לא הייתי לוקח שום סיכונים בקשר לאותו מחבל (האם הבליטה הקטנה שם היא חגורת נפץ קטנה או שהוא רק חולם על שבעים הבתולות?) כדי להפיס את דעתם של ההומניסטים, אלא עושה כל מה שביכולתי כדי להקטין את הסיכון, אפילו אם זה סיכון מדומה. אם המחבל היה נראה מת אבל היה לי כדור במחסנית, הייתי מכוון היטב אל בין שתי עיניו ויורה (ומן הסתם מפספס והורג את השוטר ממול, אבל זה כבר שייך לאופרה אחרת). מחיר השגיאה האפשרית בהחלט נסבל אם אני בוחר בדרך הפעולה הזאת, ובלתי נסבל לחלוטין אם אני בוחר באלטרנטיבה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשמור כמה כדורים במחסנית גם לרוצח של גב' פלינר, לשודדי הקשישים, לאנסים נבחרים ולנהגי ג'יפים בחוף הים. בעצם כדאי אולי להקצות חלק מסיוע החוץ כך שכולנו נוכל להצטייד כיאות ולעשות סוף סוף סדר במערב הפרוע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתא מחמיץ, ככל הנראה בכוונה, את לוז העניין: אני לא קורא ללינץ' בפושעים מטעמי נקמה ו/או אפקטיביות הרתעתית, אלא מפעיל את השכל הישר שאומר לי שראוי להקטין ככל האפשר את הסיכון המיידי לחיי חפים מפשע, ביחוד כאשר אחד מאותם חפים מפשע הוא אני1. מצד שני אין לי שום התנגדות שאתה תנקוט במדיניות אחרת, כל עוד אתה מסכן את עצמך ולא אותי. תפאדל. __________ 1- עד שלא הוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להגרר שוב לויכוח על מה היה צריך לעשות שם או בכלל מה קרה שם. כאמור איני יודע (יותר נכון איני מאמין). לי מפריעים תשואות הקהל ושירי הגיבורים הנקשרים למישהו שירה בבן אדם גוסס. נראה שעל כל אחד המוכן להסתער מול מחבלים יש מאה המתנדבים לוודא הריגה. מפריע לי נאום הבר מצווה של חתן השמחה המודה לאלו שנתנו לו את ההשראה למעשי גבורתו. בעיני הריגתו של אדם, כל אדם, כולל רוצח מסוכן היא חטא. החטא הזה הוא לפעמים פשע לפעמים צדק ולפעמים הכרח לא יגונה. בכל מקרה, אין כאן מקום לנאומי תודה. לכל היותר אפשר להסביר את הכרחיות המעשה. חיסול בני אדם, גם מסוכנים, אינה מצווה שצריך לרדוף אחריה. זוהי הרגשתי ומי שרוצה לחזור לימי ''הרג שאול באלפיו ודוד ברבבותיו'' יבושם לו. הייתי מעיר גם כי אי הבאתם לדין של רוצחי החייל נתן-זאדה בשפרעם לדין חמורה בעיני עוד יותר מן הברבריות וצמאון הדם של הציבור הישראלי. מי שאחראי לכך אחראי גם למעשי האלימות והפשע הבאים שיעשו אותם נוקמי-דם, וגם לאוירת הההפקר ואי האמון ברשויות החוק המביאה לחרדה הציבורית ולהרגשת האי-הבטחון שהיא המקור לאוירת הלינץ' ברחוב ולכך שהציבור מריע למי שהפריע לשוטרים במילוי תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמוך, מאמין שמה שעשה אותו חייל בחופשה היה המעשה הנכון. אם היה מדובר במפגע שיורה ללא הבחנה הדברים אמנם היו נראים אחרת. במקרה הזה הוא דרס אנשים והטרקטור היה כלי הנשק שלו. אני באמת לא חושב שהייתה ברירה אחרת וודאי למדי שהוא היה ממש להרוג לולא נעצר והומת. לשיקולים מוסריים יש מקום במקרים כמו אלו של המחבל בקו 300 או של המחבל נתן זאדה אבל לא כאן. איני מאמין באמרה "הקם להורגך השכם להורגו", לא במובן המניעתי שלה, קרי חיסולים, אבל כאשר אדם מפצע פיגוע והדרך היחידה, או לפחות אחת מהדרכים היחידות לעצור את ההרג, היא להרוג אותו אז אני לא רואה בזה בעיה ואני גם לא מוצא אלטרנטיבה טובה יותר. למחרת אותו יום בו אירע הפיגוע בירושלים בכותרות העיתונים הצהובים (מעריב וידיעות וכן חלק מהיומונים החינמיים) נכתבה המילה גיבור. אפי איתם שיבח את החייל שירה והטור שכתב היה מלא בגאווה על כך שאותו בחור למד בישיבת הסדר. בית גידולו של החייל העסיק את התקשורת כמעט כמו שישיבת מרכז הרב העסיקה אותה בזמנו, בפיגעו שבו נהרגו שמונה תלמידים, כספינת הדגל של הציונות הדתית. הציבור הזה, וזה משהו שמכעיס אותי ודוחה בעיני, משתמש באירועים מסוג זה לצרכים פוליטיים. אני תוהה אם חייל אחר, שלא התחנך באותה צורה, שאינו משוייך לאותו ציבור דתי לאומי ימני, היה פועל באותו אופן ובאותה יעילות. המילה יעילות כאן אינה מביעה תמיכה, היא המקבילה של פיגוע איכותי לצורך הענין. אני לא בא לפרגן לחייל. אני לא חושב שהוא גיבור. הוא עשה כנראה מה שהוא היה צריך לעשות בסיטואציה נתונה. ההערצה וקריאות העידוד של הציבור והתקשורת אינן מוצאות חן בעיני. אירועים מסוג זה למעשה משטחים את המציאות והופכים אותה למופע בינארי של מצד אחד התגוננות ישראלית ומצד שני של תוקפנות פלסטינית נטולת רציונל. איני תומך באלימות משום סוג אבל ברור לי שהמציאות של הסכסוך אינה חד משמעית ואינה פשוטה כל כך, בעיקר בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו, אבל מחקתי, כי לא רציתי שוב למצוא את עצמי מנסה למצוא נימוקים למשהו שהוא מובן מאליו, ובעצם, חוזר על דברים שאמרתי, כפי שקרה לי כאן לא אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על פיברוק צילומים: כמה טילים ירתה אירן, שלושה, ארבעה, אף אחד? וארול מוריס כותב בני"ט על סטאלין שהולך ונעשה בודד, כשמתמונה לתמונה נעלם חבר עד שלבסוף, בציור שנעשה עפ"י התמונה האחרונה סטאלין ניצב לבדו. מכאן, כותב מוריס, שהשאלה המעינינת איננה כמה טילים ירתה אירן אלא איך אנחנו יכולים לדעת מה משמעות הירי, איום, בלוף או אולי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בפוקר (ע''ע תורת המשחקים), מתחיל בבלוף עם שלושה קלפים טובים, נסחף עם הקופה ובסוף הופכים את השולחן ושורפים ת'מועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך על אמינות הדיווח לעומת מיידיותו לא ממש מחזיק מים במקרה הזה, שכן אנחנו לא מדברים על עובדות ודיווחים ''מיידיים'' - הפיגוע ארע לפני שבוע וחצי, וכל התחקירים בעניינו הסתיימו זה מכבר. שיטת ''הוא אמר, היא אמרה'', כלשונך, אולי מתקיימת בשעות ובימים הראשונים שלאחר אירוע כזה, אבל לא בשלב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להגן על שוקי שמאל (דב, בלשונך להרגיז): לא הקלטתי את הצילומים והשווויתי את לוח זמני הדריסות. משהו שם לא מצא חן בעיני ולצערי אין לי האפשרות לנתח את האירוע בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב הגנה מבריק, שהחוסר היחידי בו היא הטענה כי מדובר בנושא מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא אינו מורכב. אני פשוט די חשדן לאור נסיוני גם בהודעות רשמיות וגם בכל האמור בדם. מה שבטוח שאם אלו שהיו על השופל היו מעיפים אותו מההגה, היינו יודעים היום מה היו מניעיו. נזכרתי בגיבור מדימונה שחיסל את המחבל. אם אינני טועה המחבל כבר לא היה מסוכן כשהו הרג אותו- אבל אולי אני טועה. אני זוכר שהיתה לנו התקלות עם מחבלים, כשהייתי בסדיר והיה מירדף. בסופו של דבר המחבלים חוסלו ושכבו מתים וכל אחד מהפמליה של המגד ברוך (לא אזכיר את שם המישפחה המפורסם)שהופיעו בשטח, היה חייב להכניס להם כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא את כל הפרטים אפשר לדעת ממה ששודר בטלויזיה, אבל להסיק מהקטע המצולם שהטרקטור נראה נוסע לקראת סוף האירוע קל מאד, ולא צריך להיות גאון גדול. זה כמובן בהנחה שעל הקטע המצולם הקצר הזה לא נעשתה עבודת עריכה של גזירה והדבקה, אבל בפרוש זה לא נראה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בטח המון צער ולבטי נפש בגלל שירו והרגו גם את החלאה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בהנחה הבלתי מבוססת שמה שכתוב בעיתון נכון, יש כאן מקרה בו אזרח ושוטר הגיבו לפעולת חבלה ומנעו סכנה מן הציבור. אף אחד כאן לא חטף נשק משוטרים, לא נשא נאומי ''תודה לאבא ואמא שהביאוני עד הלום'' ולא הולך לקבל את עיטור העוז. לא נטען שמישהו בצע וידוי הריגה ולא ספרו לנו על אדם ''מת'' הנוהג בטרקטור. וכן, גם אם אני מצטער בעיקר בשל הפצועים שלנו, אני עדיין מצטער גם על סופו של אחד מברואי האלוהים בין אם הוא ''שהיד'' ובין אם הוא ''חלאה'', ואני לא מחליט אם להצטער ע''פ גזעו ודתו של המת. יש דברים רבים שצריך לעשות. לא כולם מחייבים ''שמחת עשייה''. נ.ב. כדאי גם להמנע מהתלהבות רבה מדי במשימות דב (דיכוי בוגדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי אליה התייחסת, המילה "דמוקרטיה" לא הופיעה כלל, אך לא אתחמק, ואסכים שזה בדיוק הנושא. בעניין תפישת הדמוקטיה כבר שפכתי המון מילים, וכל דבר שאומר יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי. אזכיר רק שהרביתי להביא, למשל בתגובה 463778 את דוגמת חוקי ברית המועצות שעל הנייר הדגימו דמוקרטיה מושלמת ובכל זאת כל העסק הזה לא עבד. לא נכנסתי לקישור שהבאת מויקפידיה כי אני יכול לנחש מה כתוב שם. אבל לא על זה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 483911. זה בהחלט לב הויכוח. הטענות שאתה מטיח בשרון בטלות באם אתה מסכים עם הקביעה ששרון פעל באופן לגיטימי ביחס לכללי המשחק הדמוקרטי שלפיהם הוא נבחר. אם אתה חולק על הקביעה הזו, אני טוען שהתפישה שלך לגבי מהי דמוקרטיה ייצוגית שגויה. אם אתה מסכים עם הקביעה הזו אך טוען שהתהליך הדמוקטי הנוכחי בעייתי וטעון שיפור משמעותי תמצא שאני מסכים איתך בלב שלם, אך לצערי אין בכך שום ביסוס לטענות שאתה מעלה כלפי אופן התנהלותו של שרון, שכן הוא פעל בהתאם לכללי הדמוקרטיה שהיו סביבו באותו הזמן. לגבי דוגמת ברית המועצות, ציון העובדה שישנה (או הייתה) דמוקרטיה אחרת שנכשלה וקרסה לא מראה בפני עצמו שדמוקרטיה אחרת כלשהי שגויה. טענה כזו תהיה שקולה לטענה כי היו בעבר מבנים שקרסו ומכאן שמבנה ספציפי כלשהו בנוי באופן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה, אני חייב לציין שבמאמר "כנסת בלתי לגיטימית" שכתבתי באייל ובתגובות לו נאמר כבר כל מה שאפשר לומר בנושא זה, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא רק מחזור הדברים. לא מדובר בכך שדמוקרטיה מסוימת קרסה, אלא מדובר בצורת משטר שמעולם לא הייתה דמוקרטיה למרות ש"על הנייר" הייתה דמוקרטיה מושלמת. אתה אומר שאם הדברים מתנהלים בהתאם לכללים אז הכול בסדר. השאלה היא איך יודעים שהדברים מתנהלים בהתאם לכללים. יש על כך ויכוח, ואז ההכרעה מובאת לבג"ץ .. בעניין ההתנתקות, לו פסק בג"ץ בדיון על חוק פינוי פיצוי באופן הפוך . לא הייתה התנתקות. ולפי מה פסקו השופטים ? הם הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם: אדמונד לוי השופט "הכתום" כתב שמדובר ב"סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר" (דבר שלדעתי הוא נכון גם אובייקטיבית, אבל זאת רק דעתי), וכל יתר עמיתיו בהרכב, שלו היו מצביעים במשאל עם, היו מצביעים "כחול", פסקו הפוך וכך נפלה ההכרעה. המשפטן פרופ' עמנואל גרוס כתב אז שזה בסדר שהם פסקו לפי הערכים שספגו, אבל כיוון ששופטי בית המשפט העליון לא נבחרים בבחירות דמוקרטיות, אני חושב, בניגוד לו, שבפרוש יש כאן עיוות ששובר את הרעיון הבסיסי בדמוקרטיה. הבאתי פעם דוגמה (משום מה לא הצלחתי למצוא אותה באמצעות מנוע החיפוש) על בחירות שמתנהלות על רקע איום קיומי על כל תושבי צפון המדינה מהירקון צפונה עקב נשק בלתי קונבנציונאלי שבידי האויב שמציב בחירה בין העתקת כל תושבי הצפון ויישובם מחדש מדרום לירקון, ובין לקיחת הסיכון שהאיום לא יתממש והשארת התושבים במקומם. שתי מפלגות עיקריות מייצגות כל עמדה, והמפלגה שמצדדת בפינוי זוכה ברוב מוחץ. אחרי הבחירות מבלי שקורה בשטח שום שינוי משמעותי, הרוב המוחץ בכנסת משנה את דעתו מבלי לשאול את העם (כשחברי הכנסת דואגים לעצמם ובונים לעצמם בתים בדרום), ומחליט לסכן את תושבי הצפון ולהשאירם במקומם. האם לדעתך ההתנהלות שמתוארת בדוגמה מצביעה על דמוקרטיה במיטבה ? אולי התשובה חיובית, אבל אני לא רוצה לחיות בדמוקרטיה כזאת, ולדעתי היא דורשת תיקון שורשי עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מאלץ?! ... הלו, כאן האייל הקורא. ===>"אני אכעס, כי מדובר בדיוק בסוג טקטיקות שאני רוצה להיות שותף להן". זה בסדר. מותר לך לכעוס. אני רק רציתי להבין על מה אתה כועס. ומסתבר שאתה לא כועס על שינוי כיוון ב-180 מעלות אלא על שינוי בטקטיקה שלא תואם את האידיאולגיה שלך אבל כן תואם את האידיאולוגיה של שרון ותומכיו. מותר לך אפילו לרצות. וכמו שאתה רוצה, אתה באמת שותף לטקיטיקות ההן באמצעות הנציגים שאתה בוחר לכנסת. בלי הגיבוי שלהם שרון (או כל רוה"מ) לא יכול לזוז מטר. עם השיתוף שלהם - שזה בעצם השיתוף שלך, כי אתה בחרת אותם - הוא יכול להחזיר גם את תל-אביב. אתה לא צריך לחזור, אני יודע שזה לא מוצא חן בעינך. אבל ככה זה - אתה לא לבד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל שאתה עושה בין שינוי כיוון ושינוי טקטיקה הוא הבדל חסר חשיבות. אם מנהיג יחליט לתת את תל אביב או לסגור את המדינה, בניגוד להבטחותיו ולמה שציפו ממנו ערב הבחירות, כל שאלת ההבדל בין הטקטיקה והכיוון, חוץ ממך, איש לא יעסוק בה. קודם הוא אמר שלא יחזיר את תל אביב. פתאום הוא מחזיר. באמת זה ישנה אם זה בגלל כיוון או בגלל טקטיקה ? עצם ההחזרה היא העניין המשמעותי שעליו הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגיד שזה מה שאתה רוצה לדבר עליו. למרות שלא ברור לי מה עוד נשאר להגיד. הרי כולנו יודעים שלדעתך ההתנתקות הייתה אסון ולדעתי היא הייתה ברכה. אם זה העניין אז הוא סגור, טחון, רצוץ וגמור. אני חשבתי שנושא הדיון הוא האם שרון שינה כיוון ב-180 מעלות. התשובה המסתמנת כאן היא לאו מוחלט - הוא המשיך באותו כיוון אבל בטקטיקה (דרך) אחרת. אם הוא היה בוחר בטקטיקה של וויתור על תל-אביב, אפשר שהיה זוכה לביקורת גם ממני. אבל זאת הייתה ביקורת על הטקטיקה שלדעתי היא שגויה ולא על הכיוון או שינויו. אין צורך שתכתוב שוב שאתה כועס על ששרון ביצע את ההתנתקות. אני חושב שאת את זה כמעט כולם כבר הבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי בתגובתי האחרונה שההתנתקות הייתה אסון. את זה עשיתי בתגובות אחרות. נא לא לשכתב את דבריי. בתגובתי האחרונה ניסיתי להסביר באופן נואש (ובלי נדר, בפעם האחרונה) את המובן מאליו שאני חושב שכל משתתף כאן שלא מבקש להתחכם יסכים עמי: ששרון עשה היפוך כיוון במאה שמונים מעלות, ושמשחקי המילים שלך לא יישנו עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל משתתף כאן (מתחכם או לא) יסכים עמך בעניין הזה. אבל גם לא חושב שזה חשוב. המשתתפים אמרו את דברם בבחירות ובסקרים שלפניהן כאשר נתנו למפלגתו של שרון הרבה יותר מנדטים מאשר למפלגות שהולכות עם הראש בקיר. האייל זה לא כנס בחירות ולא קלפי. אתה יכול רק לטעון את טיעונך. ואותי (לפחות) הם לא משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהסכמה גורפת לגבי מה שהאייל הוא לא, נסיים פתיל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למען הפרוטוקול, אני לא כיניתי את הפרשנות שלך פילוסופית בלתי מעשית (ולכן מיותר היה מצדך "להחזיר לי"), אלא אמרתי שהפרשנות שלך פירשה את דברי שרון כפילוסופיים בלתי מעשיים, כי אם הוא אומר שגוש קטיף שלנו, אבל צריך להחזיר אותו, אז איזה מעשיות יש בכך שהוא שלנו ? חוץ מזה המובאה שמובאת בתגובתי הקודמת כמו הדברים שאני מעיד ששמעתי מפי מצנע, מראים בפרוש ששרון לא דיבר כלל על עניין תיאורטי (פילוסופי בלתי מעשי) לפיו גוש קטיף שלנו, אלא הוא טען בפרוש שאסור להחזיר את גוש קטיף, והוא נימק את דבריו דווקא בסיבות בטחוניות מאד מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: הייתי אומרת "הפרשנות שלי - בעלת מעוף". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |