בתשובה לנועה ו, 02/06/08 18:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' הכיצד תדעי מה מרכיב האומללות האנושית בייצור, משלוח ושיווק ק"ג אורז אנונימי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אורז זה באמת קשה עדיין, אבל אתה יכול למשל לקנות קפה של סחר הוגן שאמור להבטיח שמה שאתה מקבל לא מגיע מאיכרים מנוצלים אלא מכאלה שמקבלים תמורה סבירה לעמלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר הוגן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיטת ה"סחר ההוגן" (Fair Trade) היא שיטה אלטרנטיבית לשיטת הסחר הרווחת היום בעולם הנקראת "סחר חופשי". הסחר החופשי, למרות המשתמע משמו, הוא גישה אידיאולוגית- הגורסת כי לשם רווחים "כל האמצעים כשרים". גישה זו מתבטאת ביחס לא הוגן למגזר היצרני (החקלאים בשדות הקפה, פועלים בסדנאות היזע וכו')- החל משכר מתחת לשכר המינימום המקומי, איסור על התארגנות היצרנים באיגודי עובדים, שעות עבודה מרובות ולפעמים אף פגיעה פיזית בעובדים. לעומתה, שיטת הסחר ההוגן מאפשרת ליצרנים להימלט ממעגל הסחר החופשי ונותנת להם אפשרות למחייה הוגנת תוך שמירה על אורח חייהם: על ידי מסחר המתקיים ישירות עם היצרן, ללא תיווך של תאגיד בעל מטרות רווח ותוך מתן כבוד ליצרן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My first harmmmpf!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the first cut is the deepest
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולתשע נשמות. אם יזדמן לי לבקר באחת החנויות שברשימה אולי אנסה, למרות שמשפטים כמו "פעולה ירוקה מייבאת קפה מקולומביה מקואופרטיב של אינדיאנים (האם מישהו יודע על שם יותר תקין פוליטית?)" גורמים לי רתיעה אינסטינקטיבית מכל האתר והרעיונות שהוא מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה היא מהקואופרטיב, מהאינדיאנים1, או מקולומביה? ___ 1 שם יותר תקין פוליטית: אמריקאים מקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאובססית ה-PC שנופלת רק מהאובססיה של איזה נודניק לאותיות בכל"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
native americans
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה - First Nations | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולני - רובאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בליכוד - חברי מרכז [עמרי שרון ואורי שני, (שם, שם)] ---------------------------------------------------------- נשמה ועלמה: א. ארגון "סחר הוגן" אומנם עושה עבודה חשובה (עיקר הפעילות עדיין תלויה ברצון הטוב של הקונים לשלם פרמיה על מוצרי המזון המיובאים מארצות העולם השלישי), אבל היקף הסחר ההוגן לעומת הכלכלה הגלובלית בטל בשישים אלף (או מיליון). ב. ראיתי סרט דוקומנטרי על התופעה בבריטניה. מסתבר שמה שמגיע בסוף לידי החקלאי (בדוגמא שהובאה - מגדלי בננות פרטיים באיים הקאריביים) נופל ממה שמרוויחים תאגידי מזון ענקיים על אותו פרי/ירק/תבלין. בגלל היעילות והיתרון לגודל. ג. הזכרתי למעלה פחם וטקסטילים כמשל לאינספור מוצרים אחרים המיוצרים לטובת רבע מהאנושות, תוך ניצול מחפיר של היתר - פגיעה אנושה בבריאות, בחרות, בתוחלת החיים ובעתיד הדורות הבאים. ד. עם כל הכבוד למצוקת דגי הבריכות, טבעוני המוסר לא פועלים באותו להט משיחי למניעת צער בע"ח של מיליאדי א/נשים. בבחינת - עניי מינך קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא מבין למה ההשוואה הזו רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ההשוואה באמת לא ממש רלוונטית לעיקר הדיון בסוגיית 'טבעונות מוסרית לאן'. רק ניסיתי להוסיף צבע ציני לסיפור ארגון סחר הוגן. הקונים משלמים יותר והמגדלים מקבלים פחות = מישהו גוזר קופון כלכלי באמצע. כמו בדיון 2973 כדאי לראות מעבר לפרונט של טוב-לב לכאורה, אמפטיה לזולת וסיוע לחלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המגדלים מקבלים פחות" - פחות ממי? אני עדיין מבין שהם מקבלים יותר מאשר המגדלים שמוכרים לתאגידים הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקפיטליזם החזירי במקומות הללו לא מותיר אלטרנטיבה למגדלים העצמאיים הקטנים. או שתצליח לשווק החוצה (סיכוי קלוש) או שתיאלץ להיות וסאל/עבד לתאגיד, גם אם תשב על אדמתך שלך. חברת המזון לא תקנה ממך אפילו אשכול בודד כדי לאלצך להשתעבד לה החל מהעונה הבאה. זה הרעיון העומד בבסיס המושג 'רפובליקת בננות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כזה עסק טוב (להיות תאגיד מרושע), אני אלך לפתוח לי אחד, אני אשלם להם טיפה יותר ככה שהם יעדיפו להיות מנוצלים על ידי. או שאולי מישהו כבר עשה את זה, ולמעשה יש תחרות בין התאגידים המרושעים (בדיוק כמו שיש תחרות בין המגדלים) שיוצרת מצב של שיווי משקל במחיר. העובדה שבשיטות של סחר הוגן לא מצליחים להביא את אותה סחורה באותו מחיר תוך מתן תשלום גבוה יותר לחקלאי (כלומר הם מוותרים על גורם אחד במשוואה) מוכיחה שמתקיימת פה תחרות ברמה כל שהיא, או שלכל הפחות העלות לצרכן קרובה לעלות הייצור (כולל שינוע, פירסום וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תאגידי המזון (הבאמת מרושעים) מקיימים ביניהם יחס של שותפים לקרטל. אין תחרות אמיתית ואין כניסה למועדון. כמובן שלא יניחו לך (פלוגות ירי, הצתות, חטיפת בני המשפחה) לשלם יותר ולהטות את המחיר לכיוון שיווי משקל כלכלי. זה הדבר האחרון שהחבר'ה זקוקים לו. למה להרחיק מעבר לאטלנטי - מחיר קרטון חלב רגיל 1% הוא 5.80 ש"ח בתנובה, טרה ויוטבתה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקת בננות היא הרבה יותר מזה - היא מקום שבו תאגידי המזון (בפרט - United Fruit Company) שולטים בכלכלה ואף בפוליטיקה המקומית כדי שהענינים יפעלו כפי הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר החלב הוא בפיקוח. על חלב טרי המחלבות מפסידות - זו הסיבה שהן מנסות לשכנע אותך לקנות אותו בכל מיני צורות אחרות (בטעם וניל, מיוחד לקפה, מועשר בויטמינים וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר החלב בשקיות הוא בפיקוח. העברתו של אותו ליטר חלב למיכל קרטון מסירה מעליו את עולו של הפיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן אכן מפסידות, מדוע הן ממשיכות את השיווק? למה לא לייצר מהכל יוגורט ולמכור אותו במחיר מופקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הן מחויבות לכך. הן חייבות למכור כמות מסוימת של חלב טרי (נניח עשרה אחוז מכמות החלב הכללית שהם מקבלים). בדומה לכך, הסיבה לעובדה שבעלי המאפיות מקטרים באופן מחזורי על מחירי הלחם האחיד במקום להפסיק לייצר אותו היא שהם חייבים לייצר לחם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוב הזה הוא בחוק? בתקנות? על מי הוא חל - האם כל בעל מכולת שמוכר יוגורט חייב למכור גם חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חל על המחלבות הגדולות. איני יודע באיזה אופן בדיוק, אבל שוק החלב כולו הוא שוק מוסדר מבחינת מכסות היצור והמחירים בהן קונות המחלבות את החלב מהרפתות. על פי החוק, "השר, לאחר התייעצות עם הרשות, יקבע בתקנות כללים לייצור ושיווק חלב גולמי, לויסות כמויות חלב במכסה ולטיפול בחלב עודף, ובין היתר: (א) הוראות לעניין ייצור חלב גולמי ושיווקו למחלבות לרבות לעניין הגבלות על התקשרות יצרן עם מחלבה לתקופה שתיקבע, איכות החלב שישווק למחלבות וליצרנים, ניהול חשבונות וחובות דיווח של יצרנים ומחלבות. (ב) דרכים בהן תווסת הרשות, בעצמה או באמצעות מחלבות, כמויות של חלב במכסה, בין עונות השנה ובין ימות השבוע ואת אופן מימונן. (ג) דרכים בהן תטפל הרשות, בעצמה או באמצעות מחלבות, בחלב עודף לרבות קביעת מחיר לחלב עודף." זה מאפשר לשר לקבוע דברים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין לדעת מהן התקנות שקבע השר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו עלה בדעתי שאולי המחלבות עושות עלי מניפולציה. אנחנו קונים חלב מועשר; אני אפילו לא זוכר במה הוא מועשר, כי הסיבה היחידה שאנו מעדיפים אותו היא שתאריך התפוגה שלו הוא כמה שבועות, הרבה יותר מחלב רגיל, וקצב הצריכה שלנו הוא כזה שפחות-או-יותר הוא נגמר בדיוק בזמן; אילו היינו קונים רגיל, היינו זורקים חצי ובסך הכל משלמים יותר. נשאלת השאלה, האם באמת המועשר מחזיק יותר, או שהם פשוט פסימיים מדי-בכוונה? למישהו יש השערה מלומדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת תאריכי תפוגה היא אחת הדרכים שיצרנים משתמשים בהן כדי לשלוט על כמות המלאי שמסתובב בשוק. המועשר עשוי להחזיק יותר; אורך החיים של חלב הוא פונקציה של התנאים בהם אתה מייצר אותו, ויתכן בהחלט שבקו היצור של המועשר יש יותר הקפדה על התנאים האלה. בכל מקרה, מרגע שפתחת אותו לדעתי לא אמור להיות הבדל משמעותי (אלא אם כן הוא "מועשר" גם בחומרים משמרים - קשה להאמין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה חקלאות=עוני=פשע היא לחלוטין לא מבוססת. אמנם יש מקומות בהם נוהגים בדרכים עקלקלות, אבל זה רחוק מלהיות הכלל. אתה מוזמן להביט במה שקורה בהודו, סין ושאר מדינות שמקיימות חקלאות בקנה מידה גדול. אה, שכחתי את ארה"ב, מיצרניות המזון הגדולות בעולם, גם שם אין תחרות אמיתית, ירי וחטיפות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר איבדתי אותך. אתה יכול להסביר לי, יותר לאט, את תגובה 480159 ב', תגובה 480167, תגובה 480174, ומה הקשר ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בדיוק לא ברור או מקושר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתנצל לפני הקוראים שהם צד ג' לפתיל: אתם יכולים לדלג על המשכו, שמאיים לשקוע בסבך קישורים למעלה.) בתגובה 480159 ב', האם החקלאי שאתה מדבר עליו הוא חקלאי שמוכר לארגון סחר הוגן1? חקלאי שמוכר לתאגידים הגדולים? חקלאי שמוכר למישהו אחר? 1כך הבנתי קודם; עכשיו אני מבין שכנראה לא לכך התכוונת, אבל זה לא פותר לי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מדובר במגדל עצמאי קטן מהקאריביים המוכר תוצרתו (בננות) ישירות לארגון 'סחר הוגן', שמצידו, מוכר את הסחורה במרכולי בריטניה. למרות שמחירי מוצרי 'סחר הוגן' גבוהים יותר לצרכן מאשר מחיר השוק בממוצע, אותו מגדל מקבל תמורה נמוכה פר אשכול בננות מאשר משולם לתאגיד מזון גדול עבור אשכול דומה במסגרת הסחר הגלובלי הרגיל. ההסבר לעיוות הכלכלי לכאורה - חסרונות לקוטן (בהתקשרות עם הרבה עוסקים זעירים) מול גוף גדול שגם יעיל יותר בלוגיסטיקה של הסחר. הסבר אפשרי אחר - עצם קיומו של גורם מתווך, לכאורה וולנטרי וללא כוונות רווח, מסרבל ומייקר את העלויות. במילים אחרות - פרמיית הרצון הטוב שמשלמים הקונים עבור 'סחר הוגן' לא מגיעה למגדל אלא הולכת (לפחות בחלקה) לכיסוי מנגנון ומשכורות והוצאות וכו' עבור הארגון עם הכוונות הנאצלות. עם זאת יש לציין כי עדיין אותו חקלאי עצמאי מקבל תמורה גבוהה יותר לתוצרתו מאשר האלטרנטיבה - להיות שפוט של תאגיד המכתיב תנאי עבדות כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, תודה. אם זכור לך (ואם זה נידון בתוכנית) - האם, בהשוואה הזו, המחיר המשולם לתאגיד הוא לאחר ההובלה? אם כן (כך משתמע מהתגובה שלך) אז זו כבר השוואה לא הוגנת - אתה משווה תפוזים (במרוקו) לתפוזים (באנגליה). אבל גם אם לא, זה לא מפתיע אותי1, ולא פוגע אנושות במוטיבציה שלי לקנות סחר הוגן (לא שזה רלוונטי לי לעתים קרובות). 1 זו הסיבה שלא הבנתי אותך קודם. כתבת בעצם די ברור, אבל בלי לחשוב על כך יותר מדי זה נראה לי טבעי, כך שהנחתי שאתה מתכוון למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תניח שאני מודע להבדל בין מחיר CIF ל-FOB. ממה שאני זוכר מהדוקו על 'סחר הוגן' בבריטניה זה הלך כך: באותו מרכול מוצגות למכירה שתי בננות דומות בדוכנים נפרדים. אחד *רגיל* לתוצרת חקלאית מיובאת מתוצרת תאגיד מזון, והשני של ס"ח מתוצרת מגדל עצמאי. ההפרש במחיר לצרכן היה כ-30%. לעומת זאת, כפי שציינתי למעלה, המחיר שקיבל המגדל פר בננה בשער המטע שלו, נפל מהמחיר שקיבל התאגיד בשער המטעים שלו. המסקנה המתבקשת שארגון ס"ח גוזר קופון בתווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ציינת למעלה שאתה מדבר על המחיר שמקבל התאגיד *בשער המטע*. זה כבר באמת מענייין. אם אתה עוד יודע - האם התאגיד עוסק רק בגידול הפרי, או גם בהמשך השרשרת? אם גם בהמשך, מה המשמעות של המחיר "בשער המטע" - משהו שהתאגיד משלם לעצמו?) אבל אתה צריך להחליט (או להחליט שאתה לא יודע) - האם ההפרש הוא קופון שס"ח גוזר בתווך (משהו לא כשר? קצת מסריח?), או סתם יתרון הגודל והיעילות של התאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בסה''כ סרט דוקו שראיתי אי פעם... אם הייתי יודע שיתבצע פה חיקור דין כולל תצהירים לבטח הייתי מאחסן את זה ברשת ושולח לינק לצפיה חופשית. ממה שזכור לי הסרט הציג את ארגון ס''ה בבריטניה בצורה מאוד חיובית. על גבול הפרופגנדה. רק השד הרע בתוכי גרם לי לתמוה לאן הולך פער של יותר משלושים אחוזים במחירים. לדעתי, וזו רק השערה, חלק נובע מאי-יעילות יחסית מול תאגידי מזון ענקיים. חלק הולך לקניית שטחי מדף במרכולים, וכנראה גם לביזבוזים של פונקציונרים. היכן שיש בני אדם יש גזירת קופונים לכיוון הכיס הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "יש לציין כי עדיין אותו חקלאי עצמאי מקבל תמורה גבוהה יותר לתוצרתו מאשר האלטרנטיבה - להיות שפוט של תאגיד המכתיב תנאי עבדות כמעט" זה מה שמשמעותי, לא? ברור שלגודל יש יתרון כלכלי, השאלה היא יתרון למי ומה המחיר הנוסף שמשלמים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט זה מה שמשמעותי למגדל העצמאי. אבל זה מעורר מחשבות כגון תגובה 480516. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי בעיני שאנשים נוספים יתפרנסו בדרך. מן הסתם אני לא חושבת שהבננות משנעות את עצמן ממקום למקום או שאנשים אמורים לעסוק בתיווך-בננות בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 'הם' מתפרנסים היטב לאור הפרמיה של 30% על המחיר לצרכן הסופי, ובתוספת הפער בין המחיר המשולם למגדל העצמאי לעומת מה שמקבל התאגיד. הבננות משני המקורות תופסות אותו נפח שינוע, עולות אותם דמי ביטוח והוצאות תקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ואתה אומר את זה מתוך הכרות מעמיקה עם טבעוני מוסר? או מתוך הנחה שמי שמסור לזכויות פליטים מאפריקה, לא יכול להעביר זקנות את הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כבר הבעתי עמדה כלפי טבעוני מוסר בתגובה 479928. ההנמקה *המוסרית* היא המטרידה מכמה זוויות: א. כלל לא בטוח שהחיות סובלות בתהליך יצור החלב והביצים. ב. בהיעדר תצרוכת חלב וביצים לא היו חיות לייצר אותם. להיות או לא להיות, זו השאלה. ג. צער בע"ח (במידה וקיים) מפריע לטוהרני הטבעונות מלצרוך חלב וביצים. צער בני אדם (מוחשי וידוע) לא מפריע להם לצרוך אלפי מוצרים אחרים. ובעצם, החבר'ה הללו בונים על היותם מיעוט קטן וצדקני בעיני עצמו. בעולם אוטופי-טבעוני-לגמרי הרי לא תתקיים תעשיית בשר, מוצרי חלב, דגה וכו'. לא פיצריות, שווארמות ומסעדות המגישות חלבון מן החי. רק דוכני שייקים (ללא חלב). שלא לדבר על כך שכשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון. טוב, מה זה לעומת מצוקת הפרה וילהלמינה ברפת בבנימינה (המיזוג אוויר מקולקל כבר יומיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שני שליש מהמשרות? כולן קשורות. אין אף עובד שלא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' באותה מידה ניתן לומר שהכל עסקי אוויר. אין עובד/ת בעולם שלא נושם/ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. בוודאי יותר מהטענה ששני שליש מהמשרות קשורות באופן ישיר ביצור ואספקת מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה, אבל הציטוט המדויק מדבריי כלל אמירה שונה במקצת: "כשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון" נעזוב 800 מיליון כפריים סינים ו-750 מיליון הודים. גם במדינות הכי מפותחות רוב האוכלוסייה עוסקת בסחר, שיווק, שינוע ומכירת מיני מזונות. הן אם אתה נוחי דנקנר ושופרסל, דודי וייסמן (הריבוע הכחול, AM-PM ויתר הרשתות בבעלותו), עשרות אלפי בעלי מסעדות, מזללות, מזנונים, פיצריות, פלאפל, חומוס, וכמובן מכולת ומיני-מרקטים. עם מאות אלפי שכירים, ספקים, מובילים, מאבטחים ונותני שירותים תומכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות אלפי מועסקים בתחומי החקלאות, ההסעדה ותעשיית המזון; אבל יש גם מאות אלפי מורים, רופאים ואחיות, אנשי היי טק, אנשי צבא ומערכת הבטחון, משק האנרגיה, התחבורה, הבניה, מערכות שלטוניות מוניציפליות ולאומיות וכן הלאה והלאה. הבה נתבונן בנתוני הלמ"ס (http://www.cbs.gov.il/shnaton58/st12_11.pdf). בשנת 2006 היו במשק 2,573,600 מועסקים. מתוכם הענפים הרלבנטיים לנו: חקלאות (לא כולל יעור וגינון): 35,200 תעשיית מוצרי מזון, משקאות וטבק - 50,600 (והנה הרווחת גם את עובדי דובק) מסחר במזון, משקאות וטבק - 64,100 מסעדות ושרותי אוכל - 92,700 סך הכל: 242,600 עובדים שהם 9.43% מהמועסקים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב, טענתי כי כשני שליש מכ"א העולמי קשור לעיסוק במזון. והגדלתי עשות בטענה שרוב המשרות בארצות מפותחות, כולל ישראל, גם קשורות במזון. לגבי הטענה הראשונה אין לי סימוכין ישירים אלא משהו עמום מהזכרון. אבל יש התחלה של תשתית עובדתית עם 42% מכוח העבודה בעולם המועסק ישירות בחקלאות [ויקיפדיה]. נתוני הלמ"ס שהצגת הם רק חלק מהתמונה. בסעיפים שונים מתחבאים עוד מאות אלפים שעיסוקם מתקשר למזון ומשקאות. למשל: ענף המלונאות - עובדי מטבח, רום סרוויס, מלצרי הבריכה כריה ותעשיות כימיות - דשנים לחקלאות פנאי - ברים, פאבים ומועדונים בהם נהוג לנשנש ליד השתיה בין ריקוד לפלירטוט רפואה ותרופות - טאמס לצרבת לאחר לילה בסעיף הקודם, טיפולים בסוכרת, יתר לחץ דם והשמנה תחבורה - מי הזיז את הגבינה שלך? מסחר סיטוני וקימעוני - סכו"ם, מכשירי חשמל *לבנים*, קעריות למרק יבוא, נמלים, מכס(ועמילותו) - גרעינים בצובר חינוך - גני ילדים עם דגש על תזונה נאותה לפעוטות רווחה וסעד - כמאה אלף עובדים שחלקם כנראה מתעסק גם בסוגיות רעב ספורט - מדריכי כושר לחיטוב הצלוליטיס, ג'ים עם חטיפי בריאות רשויות מקומיות ותשתיות - מים, ולא עלינו - גם אשפה וביוב בסוף מערכת העיכול וכיוצא באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אוכל לא מתחיל ונגמר בבשר, ביצים וחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חיכיתי מאתמול לראות מי יהיה הראשון להעיר כי יש פער עצום בין כלל העוסקים במזון לבין אלה המועסקים ספציפית בענפי הבשר, הדגה, החלב והביצים. [במקום להתווכח על קוצו של אחוז] אבל עדיין מדובר במספרים אדירים ובהשפעה ניכרת על כלל המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז הוא שאמרתי: בוא נזכור שכל עובד מתעסק גם בסוגיות רעב (בדרך כלל מתישהו בין אחת עשרה וחצי לשתיים בצהריים) ונסגור ענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט למדוד עקה (stress) אצל בעלי חיים, וזה מן הסתם כבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שטויוץ. אין שום קשר בין המוח האנושי המפותח והמקיים תודעה עצמית, לבין בע''ח נחותים הרבה מבחינה אבולוציונית. פרות לא מתאבדות משברון לב, ומטילות נמנעות מכתיבת שירי אהבה לאהוביהן הקוראים על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוס חביב, הייתי מצפה ממך ליותר הזדהות עם בהמות. אצלנו ברפת, היו פרות בריוניות שזימברו את המצטרפות החדשות, והיתה פרה שובבה שאהבה לברוח מהרפתנים חזרה לחצר רגע לפני שסוגרים אחריה את השער, והיו פרות ביישניות, והיתה גם מבכירה בדיכאון עמוק, שבמשך חודשיים אחרי ההמלטה עמדה לבדה בפינה הפחות מבוקשת של החצר ובהתה באופק. אני רחוק מלהיות צמחוני, או לחזור על המנטרות ההזויות על תאגידי המזון. אבל אין לי שום ספק שלפרות, ואולי לעוד כמה בעלי חיים, יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית. ---- לעומת זה - אני בהחלט מטיל ספק בטענתך המרומזת שבעלי החיים נחותים מהאדם מבחינה אבולוציונית, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמוס (חביב יותר או פחות) יש לי חיבה לירק ולא סובל בהמות מתחרות. כולי תקווה שאתה מהתל בי בקובעך כי לפרות יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא חוננתי במספיק חוש הומור להיתולים מהסוג הזה. החיים אכזריים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל לא חייב להיות רגשי - הוא גם פיזי. מעבר לזה, אני כבר רואה ששלל תגובותיך בפתיל זה נובעות כרגיל מתחושת בטן ולא מידע או מסימוכין כלשהם, ולכן (שוב) אעדיף לשמור את קולי לחזרת המקהלה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נחמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרת רבים, נחמת שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חזרת מקהלה: http://bananot.com/forum/read.php?f=1&t=73874&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מצרפת לך לינק לכמה תמונות מטרידות במיוחד באתר אנונימוס - אני מעדיפה לא לעשות זאת מסיבות מובנות. ב. זה לא טיעון רלוונטי בעיני. חיות שנולדות בהפריה, מודגרות במדגרות, ממויינות עם בקיעתן לזכרים (לפח) ולנקבות (או לנקבות (לפח) ולזכרים - תלוי בזן). עוברות כריתת מקור - ועוברות סבל כל החיים שלהן מרגע הבקיעה ועד רגע השחיטה - ואתה אומר "הרי אם לא ככה, הן לא היו נולדות בכלל". אז עדיף להן שלא היו נולדות. וזה לא שלא היו חיות ליצר אותם. לא בכמויות האלה. פשוט מאוד. סביר להניח שהיו נשארות כמה במשקים לא מתועשים ברחבי העולם. ג. אנחנו הולכים במעגלים. למה אתה חושב שאם מישהו לא צורך חלב וביצים, הוא כן צורך נעליים של נייקי וצעצועים מסין? בד"ך אלה אותם אנשים שגם צורכים מוצרי "סחר הוגן". אוטופי-טבעוני-לגמרי אנשים עדיין יאכלו. מה גורם לך לחשוב שצמחו-טבעוניים לא אוכלים בחוץ? אם לא פיצה ושוארמה, נגמרו המסעדות? אותם אחוזים מהאוכלוסיה שעובדים בענף יעבדו במסעדות טבעוניות. ויהיו מזללות שיגישו המבורגר מעדשים (יש כאלה). ופיצה עם שמרי בירה. המגזר היחיד שיאלץ לעבור הסבה רצינית הם השוחטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אז עדיף להן שלא היו נולדות." - בלי ציון מקור כמו משאל דעת קהל בקרב ציבור המקרקרות, הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אתה מוזמן לשאול את התרנגולות אם הן מרוצות מחייהן, ואם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותן תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לבטח תמצאי עניין בסרט המשודר הערב, שעה 22.00 בערוץ 8 בכבלים, בשם "לחם יומנו". תיעוד מדהים, ולפרקים מצמרר , של תעשיית המזון בכל שלבי הייצור. אכן תמונות קשות. מתאים ביותר לצמחונים/טבעונים החפצים להתחזק באמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל את או לא הוגנת (כלפי התרנגולות) באופן בולט או לא מבינה בסקרים. השאלה שצריכה להיות מופנית אל התרנגולות איננה האם הן מרוצות מחייהן והאם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים - אלא האם, בהינתן הבחירה בידן ובהינתן תנאי חיים זהים לתנאי חייהן במציאות - היו בוחרות להיוולד או היו בוחרות שלא להיוולד כלל. וגם אם ניקח כאן לרגע ברצינות את ההאנשה מיסודו המבודח של השכ''ג, עדיין יש מרחק רב מאוד בין ''לא מרוצות מחייהן, לא רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים'', לבין ''עדיף להן שלא היו נולדות''. מוזר שדווקא את, המצהירה באריכות ובפירוט על אכפתיות לגבי החיות, אינך רואה שזוהי קפיצת מדרגה בלתי סבירה - לא לגבי בני אדם, ולפחות עקרונית (באין אפשרויות תקשורת) - גם לא לגבי חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור רגע לרצינות. אני חושב שאפשר לנחש ניחוש מושכל היכן אפשר להאניש תרנגולות והיכן זה חסר משמעות. לשאלה כמו "האם את מרוצה מחייך", וגם "איפה אפשר לשפר" יש משמעות (לפחות אם מבינים אותה כמתייחסת לרגע זה); לשאלה כמו "האם היית מעדיפה לא לבקוע" או "מה היית מאחלת לבנותייך" אין - אני די משוכנע שזה מחוץ לטווח ההמשגה של תרנגולת. ואם כך, העמדה של נועה סבירה: מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, השתמשתי ב"להיוולד", מבלי לשים לב לכך שזה איננו הביטוי המתאים, ותודה על ה"לבקוע", הנכון ומתאים. שנית - "מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון" - קצת קשה, ובעצם - קשה מאוד - לקבל את הפסקנות הזאת, גם אצלך וגם אצל נועה (אם כי אצל נועה ייתכן שזה "התפלק" בסערת הרגע, ואולי אינו מייצג את דרך המחשבה הסדורה-יותר שלה). "בהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת" - כלומר, אם הבנתי נכון - ע"מ לברר מה שאכפת לתרנגולות, עלינו לנסות ולברר מה אכפת לנו, בני האדם, ואולי אף מה אנו, בני האדם, רוצים, ע"מ שנוכל לרצות באותם הדברים עבור התרנגולות. וכיצד נברר את כל זאת? שאלה קשה. ובכן, לפחות במקרה שלי, הושפעתי במידה זו או אחרת משיחות וראיונות עם אנשים בעלי נכויות ומחלות מולדות קשות, שהופיעו במשך השנים בעיתונות המודפסת ופה ושם באמצעי התקשורת האלקטרוניים. באופן כללי, על פי המידע המצטבר מן הראיונות האלה - גם אנשים שסבלם התמידי, היומיומי, נראה לנו, הבריאים, קשה מנשוא - תשובתם לשאלת להיות-או-לא-להיות היא חד משמעית - הן. זכור במיוחד בתחום זה ראיון טלויזיוני מרגש שעורר בזמנו הדים רבים, באמצע שנות ה-80, ראיון שערך דן מרגלית עם יואב קריים, פעיל זכויות הנכים, ועם אביו ז"ל, העורך יוסי קריים. יוסי קריים התראיין כמה ימים (שבועות?) קודם לכן לדן בן אמוץ ודיבר בזכות המתת חסד לתינוקות שנולדו עם מומים קשים (אם נתעלם כרגע מקטנות, מן ההבדל שבין המתת חסד למי שכבר קיים לבין מניעה-בטרם, וכו', ונתרכז בנושא). הדבר עורר תדהמה ציבורית כללית והביא את מרגלית להזמין את השניים, האב ובנו, לראיון נוסף. בראיון הטלויזיוני נאלץ יוסי האב "להגן" על עצמו, כביכול, והסביר כי הוא אוהב את יואב אהבת נפש - דבר שיכולת לראות אף ללא מילה אחת, ברגע שראית את השניים, האב והבן, זה בצד זה. קריים הסביר כי למרות אהבתו הגדולה, הוא מוצא כי הקשיים הרבים והסבל התמידי שנכונו לנכה עצמו, וההתמודדות הנצחית של המשפחה עם בעיות חדשות המתעוררות לבקרים - מצדיקים מניעת חייהם של נכים קשים וחולים קשים ברמתו של יואב. יואב, אז ילד כבן 12 ובעל בגרות נפשית ושכלית גבוהה מאוד לגבי גילו וכושר ביטוי שהוא מרשים עד היום - אמר כי היה מעדיף להיוולד בכל מקרה וכי הוא רואה בחיים ערך עליון שמעל לכל. אולי זוהי סנטימנטליות-יתר מצידי, מין שיטת שיפוט שכזאת, והמקרים אינם דומים, כמובן (אישית, עמדתי בפני שאלות המתת חסד לקשר לאימי ז"ל, אם כי לא דובר, כמובן, בהמתה פעילה, אלא במצב בו "יניחו" לה למות) - אך איזו דרך בלתי-סנטימנטלית, איזו דרך רציונלית - יש בידינו, לברר מה טוב ומה נכון, ומה אנו עצמנו רוצים, ובמידת-מה, על פי זאת - מה רוצה הגברת קוקוריקו או מה ראוי לנו לרצות בעבורה ולמענה? מה גם שמדבריה של נועה בתגובה 480312 עולה כי אולי ראוי היה להניח לכל הגזע התרנגולי המבויית לגווע ולהיעלם מחמת הסבל הרב - ושאלה זו כבר עלתה כאן בדיוני עבר, גירתה את בלוטות ההומור של שכ"ג ואחרים - ותשובה לה לא נמצאה גם אז ועד עצם היום הזה. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון: אני לא מנסה לחשוב מה אכפת לנו כדי להסיק מה אכפת לתרנגולות, אלא ההפך. אני מנסה לנחש מה אכפת לתרנגולות, ואומר שזה מה שצריך להיות אכפת לנו, כשאנו דואגים לתרנגולות. וזה צריך להיות שונה ממה שאכפת לנו כשאנו דואגים לעצמנו (ולבני אדם אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין המתת חסד, אפשרות למות, התאבדות, או אי-היוולדות בכלל. ודאי שאין לי מושג מה רוצות התרנגולות החיות, אבל די ברור לי שאלה שלא בקעו עדיין אינן רוצות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר ניהלנו את הדיאלוג המופרך הזה פעם. מאז המקרה המביך ההוא עם הברווזה (נשבע לך שזה היה בהסכמה) ניתקתי את הקשרים החברתיים שלי עם בעלי הכנף האכילים, אבל את מוזמנת לשאול אותן כל מה שעולה בדעתך ולדווח לנו את ממצאיך. אני בוטח בך מספיק שלא תזייפי את התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה, וכי איזו ברווזה תוכל לעמוד בפני קסמיך? אגב, גם היא לא זייפה את התוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזלזל בברווזות? אתה לא חושב שהן מסוגלות לעמוד בפני קסמיו לפחות כמו האיילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזלזלת, רק אומרת שאתם מזלזלים. סביר שגם באיילות, כמובן: כפי שאמרתי, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סבורני שאת מזלזלת ביכולת התמרון... אולי זה נולד מהפאסיביות של האקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי זה נידון בהיעדרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או הואץ במעצורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אץ קוצץ בן קוצץ ועצר להתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היה כלא היה אף על פי שנפקד-נוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לברר משהו: כשאת אומרת "כן", למה את מתכוונת? למה את מתכוונת, כשאת אומרת "כן"? האם ה"כן" הוא "כן" - ובאמת אולי הוא רק "איתך? היית מת", או שה"כן" הוא רק "מסכן" אולי אני כאן מסתכן? כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שהוא נשמע לי כמו "תעוף, זקן". כשאת אומרת "כן" אני כבר לא יודע מבולבל ומשתגע כשאת אומרת "כן" כי אם מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי: "אנס!" "זה גבר זה? פושע מין - שומע כן - ומאמין". ואם אלך אולי תאמרי "חבל" אם אשאר אולי תגידי: "מנוול". כשאת אומרת "כן" למה את מתכוונת? למה את מתחננת כשאת אומרת "כן"? כי אם את באמת רוצה את זה סתמי ת'פה ותחשפי את החזה אל תלחשי, אל תצעקי ופשוט חבקי קצת ונשקי כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שעוד אגמור עם משה קצב כשכן. (הקרדיט, כמובן, לדן אלמגור http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=17704&am... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-ע-ו-ל-ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי ש"הוא אנס!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, המנגינה התבלבלה לי קצת במוח וטעיתי במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי שכ"ג אנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנתיאון. נקסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה, אבל אני חייב לומר שזה הצחיק אותי, המלאכותיות של "תחשפי את החזה" במקום הדברים הפשוטים שאומרים בדרך כלל. מת לראות לך ת'ציצים, לא לוחצת לך כבר החזיה אולי תורידי אותה? וכאלה. אף פעם לא אמרתי ולא חושב שאני מכיר מישהו, אפילו לא סטודנט לספרות עם נטיות של משורר, שיגיד "תחשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לספרות? ודאי שלא. הוא יגיד "חשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליריקה, עיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיוני, מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל הגרעין הקשה של הטבעונים ולוחמי הזכויות של בעלי החיים גרים לא רחוק ממני. הם גרים קבוצה גדולה של אנשים בדירה קטנה, בביתם חיים באופן קבוע כמה פליטים, הם צורכים רק למחייתם ופעילים (בהתנדבות) בכמה ארגונים של זכויות בעלי החיים וזכויות האדם, כולל התנדבות בשכונות מצוקה. אז לא רק שהם דואגים לבעלי החיים, הם גם דואגים לחלכאי ופליטי העולם, לא צורכים הרבה ותופסים מעט מקום בעולמנו הצפוף. אז אלו לא אנשים צדקנים, אלא אנשים שנותנים את חייהם ואת הנוחות שאף אחד מאיתנו לא היה מוותר עליה על המוסר. לא התכוונתי להשמע מטיפה, אבל נמאס שאנשים חושבים שמי שדואג לבעלי החיים לא דואג לאנשים, כי כל טבעוני המוסר שאני מכירה אלו אנשים שיעשו הרבה מאוד עבור אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא התאכזבתי כי כך שיערתי מלכתחילה תגובה 479928 ואף חזרתי על זה בתגובה 480252. *הצדקנות* בגישה הטבעונית-מוסרית קשורה במידתיות. מעצימים את מצוקת (לכאורה) בעה"ח למאכל ולחלב ולביצים. מאנישים אותם בהומאניות הראויה רק לבני אדם, אבל מתעלמים מהשלכות חמורות על המין האנושי עצמו אם הפרקטיקה של המיעוט הקנאי תתקבל כשגרת חיים עבור הכלל. במיוחד עבור החלקים העניים והאומללים יותר של העולם (שהם רוב אוכלוסיית הכדור). *הצדקנות* גם קשורה בהתעלמות מהעובדה שחלק לא מבוטל מממצרכים רבים שאנו רוכשים קשור בעוולה ובניצול של אנשים. הבאתי למעלה דוגמאות מספר - פחם (לחשמל), טקסטילים (לא רק נייקי ושאר מותגים. כל מגבת וסדין מהמזרח חשודים), ואפילו ק"ג אורז פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה סותר את עצמך, כי בתגובות הנ"ל אתה מודה שהם *לא* מתעלמים מהעובדה שחלק ניער מהמצרכים שאנחנו צורכים קשור בעוולות ובניצול. אגב, לאור המשאבים העצומים (קרקע. מים. דגנים) שתעשיית הבשר גובה, מסופקתני אם מעבר כלל עולמי לתזונה טבעונית יעשה רע לחלקים העניים של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה לא התנסחתי בבהירות אם זה מה שהסקת מדבריי. מוסרני הטבעונות אינם צורכים חלב בגלל רתיעתם מצורת הפקתו וחששם כי התהליך קשור בפגיעה כלשהיא בפרות. אותם אנשים כן צורכים מגוון מוצרים ושירותים, הנגועים, או לפחות חשודים, בניצול בני אדם, כולל פגיעות גוף ונפש ואפילו מיתות משונות. זו הסתירה הפנימית המהותית בבסיס השיקול 'המוסרי' לטבעונות. ולעניין דומה אך שונה: אם אני טבעוני מהזן המוסרי, נוהג בטנדר לכיוון החווה המיתולוגית במונטנה ופוגע אנושות במוס קנדי החוצה את הכביש. ברדיוס ת"ק פרסה אין וטרינר ולכן צריך לעשות סוף לייסוריו. במצב זה יש בעיה אתית בלאכול את בשרו משך החורף הממשמש ובא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי צמחוני מטעמי מוסר. אילו היית שואל אותי אז את השאלה בפסקה השנייה, הייתי אומר שלא רק שזה בסדר, זה בסדר אפילו לצוד באופן יזום את האייל ולאכול אותו - לפחות מהזווית של זכויות בע''ח (הזווית של שימור הטבע והמין, שלא קשורה בכלל, הופכת את האופציה הזו לבעייתית במקרים רבים. כמובן שמכל מיני בחינות אחרות זה ממילא לא היה רלוונטי לי - אשר על כן הייתי צמחוני - והרשה לי לנחש שגם לא לך, בחייך האמיתיים). כמובן שנגרם לו סבל בכך, אבל זה כנראה סבל קטן יותר מאשר בכל דרך טבעית שבה הוא היה מוצא את מותו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה - מה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |