 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלבם של בני בסקרוויל, פו הדב, הרוח בערבי הנחל, ההוביט, כתיבת שר הטבעות (שיצא לאור בתחילת המחצית הבאה) וטיוטות הסילמרליריון, סיפרי דפנה די-מורייה, סיפורי האב בראון, יצירותיו של פ. ג'. וודהאוס ומן הסתם שכחתי עוד כמה. אין על האנגלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאה הקודומת זה המאה ה-19 או ה-20? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה20 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים זו לא תקופה (אני הצבעתי שייקספיר, למשל), אבל אם כבר בחרת את התקופה שבחרת - אז עליזה בארץ הפלאות היא ודאי מהגדולים ביותר. ואני חושדת, אגב, שגם המחזאים היוונים הגדולים היו נפלאים ביותר וגם דנטה ועוד יוצרים גדולים - רק שאותם לא קראנו במקור ולכן קשה לקלוט את גדולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליזה זה המאה ה-19, לא המאה ה-20. איזה סיבה יכולה לגרום לאומנות להתדרדר במקום להשתפר עם מירוץ השנים? למה שהדורות העכשוויים, שיש מהם הרבה יותר אנשים (מיליארדים של אנשים בני זמננו לעומת פחות ממליון יוונים), ולאותם אנשים יש הרבה יותר זמן פנוי, חשיפה למגוון רחב יותר של יצירות אומנות, השכלה נרחבת יותר ותזונה טובה יותר, מייצרים אומנות שאיננה משאירה לגמרי באפר את אומנות העבר? אין שום סיבה בעולם שזה יהיה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה נכונה גם לגבי ליאונרדו? אל גרקו? בוטיצ'לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמהעבר אנחנו זוכרים רק את השמות הגדולים גורמת לאשלייה אופטית כאילו בתקופות קודמות היו ענקי אמנות וסיפרות ויותר מאוחר היו רק קומץ בקרב בינוניים רבים. האמת היא כמובן שבכל תקופה קיימים אמנים בכל הרמות ולאחר מכן רק הטובים ביותר נזכרים. לכן זו טעות הן להגיד שבעבר הרמה האמנותית היתה טובה יותר והן להגיד שכך זה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי בכלל לטעון שבעבר הייתה אמנות טובה יותר, אלא רק שהאמנות - בניגוד למדע, למשל - איננה ''משתפרת'' עם הזמן. היא פשוט משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כל מלה בסלע. ________ האלמונית, תופסת ראשה בפרוסטרציה גוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאדם מלפני 300, 500 או 1000 שנים לא יכל ליצור יצירה שתהיה ראשונה במעלה גם היום. אמרתי שלא הגיוני שמירב האמנות המיטבית תהיה מהעבר הרחוק, בשל ההתרבות וההשתפרות של בני אדם. כמו תאונות קשות, שקורות לעתים יותר רחוקות אם נוסעים במהירות של מאה קמ"ש במקום במאתיים, גם אמנות שמימית קרתה מן הסתם גם בעבר הרחוק. אבל פחות. 2. הרושם שלי הוא שאמנות הציור התקדמה לא מעט מאז תקופתו של לאונרדו דה וינצ'י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות הציור *התקדמה*? אני אפילו לא מבינה את המשפט. אנא הבהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יש יותר מגוון, וגם אם מתמקדים בסגנון ספיציפי, שאפשר להשוותו לשל, נגיד, לאונרדו דה וינצ'י, יש יותר תוצאות מרשימות (כמותית ואיכותית) מאשר באותה התקופה, אם מצליחים להדחיק את העובדה שאלו באו בעקבות אלו, וככל הנראה למדו מהם - עובדה שלא רלוונטית לדיון. --- אני לא מתעניין במיוחד בציור, ואם דווקא בתחום הזה יש איזושהי אנומליה, אשמח אם זו תובא לידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך אתה בוחן ''תוצאות יותר מרשימות'' בתחום זה, אבל קשה לי לראות סוג כלשהו של ''בחינה'' שיגיע למסקנה כזאת.כנ''ל, אגב, לגבי ספרות או כל תחום אמנותי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שאנחנו מתרגשים היום מאמנות טובה יותר מאשר בני תקופתו של לאונרדו התרגשו מיצירותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני תקופתו של לאונרדו היה הרבה יותר קל להבין את לאונרדו, מלנו להבין את האמנות של תקופתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום יש הרבה יותר אנשים עם פנאי, ולכן יש הרבה יותר יצרנים וצרכנים של אומנות מאשר בתקופת הרנסאנס. כמוכן התקשורת הטובה בין מקומות שונים בעולם מאפשרת לאנשים ממקומות שונים לשמוע על אומנות הרבה יותר מהר. הידע הרבה יותר זמין. ההערכה הגסה שלי היא שכל תלמיד שסיים תיכון עם תעודת בגרות והתמחות באומנות יש את רוב הידע של לאונרדו דה־וינצ'י. כך שיש הרבה פחות מכשולים טכניים. אז אולי סתם לצייר ציור מדוייק זה כבר לא אתגר מספיק לגאוני דורינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמן בסדר הגודל של ליאונרדו לא הספיק ''ידע'', הוא היה חייב להפגין גם מיומנות ורגישות (ואני מתייחסת לצד הטכני בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הידע של לאונרדו? ממש לא. א. משום שהבוז לציור פיגורטיבי כל כך גדול, עד שבבתי הספר לאומנות מפסיקים ללמד את זה בשלב מוקדם למדי, כי הרי לא צריך את זה. ב. משום שלאונרדו היה המון ידע טכני שלרוב האנשים אין. אבל אני משערת שאנחנו לא מתייחסים למכונות שמר דה-וינצ'י המציא. לענ"ד - דווקא צורכים היום פחות אמנות. פעם שמעתי את הנתון - ואין לי איך להוכיח כרגע, שבארצות השפלה של המאה ה-17, למשפחה ממוצעת - לא אנשים עשירים - היו 8-10 ציורים אורגינלים בבית. כמה ציורים אורגינלים יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציורים אורגינלים יש לי? לא מעט (לא ספרתי), אבל אף אחד מהם לא של אמן "נחשב". מצד שני יש לי בשומר המסך ובטפט של שולחן העבודה כ 150 ציורים של קלוד מונה, וינסנט ואן גוך, פול גוגן, פבלו פיקסו ועוד, כך שיש להניח שאני נחשף ליותר יצירות אמנות מאלה שנחשפו אליהן ההולנדים או הפלמים של המאה ה-17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך לצייר "כמו צילום" אם מצלמה עושה את זה כ"כ טוב? לאונרדו אולי המציא הרבה בעצמו. אולם לנו יש את היתרון שאנחנו כבר עומדים על הכתפיים שלו, של ניוטון ואפילו של איננשטיין. יש הבדל גדול בין היכולת של הגאון לגלות או להמציא לבין הידע הטרוויאלי של האדם היום. בתקופת הרנסנס ובמאה ה־17 אפילו הצבעים לא היו כ"כ זמינים ולכן הפקת צבעים מסויימים היתה ידע סודי. היום את הולכת לחנות וקונה מגוון רחב הרבה יותר. יש לך גם הבנה טובה בהרבה של תכונותיהם הפיזיקליות. בתקופת הרנסנס אפילו משהו כמו ציור עם פרספקטיבה לא היה ממש מובן מאליו. אני מניח ש"המשפחה הממוצעת" שעליה את מדברת מקבילה למה שאנו מכנים "המעמד הבינוני-עליון". כמוכן אני מניח שאותם ציורים נרכשו לרוב במשך יותר משנות דור, מכיוון שלא כל אחד הקים בעצמו את ביתו. לי אין בבית ציורים מקוריים. אולם את דעותי בנושא אתם כבר מכירים ולכן אני לא בדיוק האדם הטיפוסי. כמה משפחה ממוצעת הוציאה בתקופת הרנסס על כניסה למוזאונים? ובארצות השפלה במאה ה־17? המימון הציבורי לאומנות כיום גדול בהרבה. ויש הרבה יותר אנשים שקונים אומנות. (ואולי יש היום גם מגוון גדול יותר של קישוטים ולכן הציורים המקוריים מקבלים נתח קטן יותר ממנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד הגיוני הנושא של ציורים אורגינלים. פשוט לא היה שום דבר אחר. היום כשאפשר לקנות בזול עותק של כל תמונה שרוצים ולמסגר אותה על הקיר או להגדיל צילום לגודל של פוסטר, זה נראה טפשי לקנות דוקא אורגינל, אלא אם כן אתה משקיע באומנות מקורית. (לי יש ציור אורגינל אחד ורקמת יד אורגינלית אחת, שניהם של אמנים לא ידועים, אבל אולי זה עוד ישתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוסף כאלה? אני יכולה לתרום לך בובת גרב אוריגינלית כנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו פשוט מבינים אותה אחרת? זה לא שיותר פשוט או יותר קשה להבין משהו, או שאומנות מסויימת משביחה/מאבדת מאיכותה במהלך השנים. נראה לי שהמשמעות של יצירה כלשהי בחיינו משתנה כתוצאה מכל מיני הקשרים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את הרעיון שאומנות היא פונקציה של כמות (אנשים, זמן, השכלה) כרעיון מוזר. בודאי שאפשר לחשוב על סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר בתנאים החברתיים הנוכחיים. למשל, אפשר לטעון שאומנות טובה (וגם מדע מעניין ופילוסופיה מעניינת) נוצרים בזמנים של אנומיה ואי-יציבות חברתית. חוסר היציבות הזה גורם ל''חשיפת'' הנורמות, המבנים והאמונות המקובלות, ואנשים מוכשרים במיוחד - אמנים, מדענים והוגים - יכולים להשתמש בחשיפה הזאת ובקונפליקטים שנוצרים בעקבותיה כדי להעמיק וליצור יצירות מעניינות במיוחד (או אולי לבטא את רוח הזמן. תלוי בהשקפה שלך על טבע היצירה). לא סתם ''קפיצות'' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל. למשל, תקופת ההשכלה מתוארת בד''כ כגוש אחד, כנ''ל איינשטיין-מארקס-פרויד כפותחים את המאה שעברה וכולי. אני לא יודע אם ההיפותזה הזאת נכונה (אני יכול לחשוב על עוד סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר תחת משטר ליברלי-קפיטליסטי), אבל נראה לי שהיא די מקובלת ושהתיאור שלך כטיב כפונקציה של כמות רחוק מלהיות מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאד להיות גם שבתקופתנו עקב תופעת התיעוש וחרושת התרבות (ואני מבין שישנן כמה פרשנויות למושג) יש ריבוי של ''ארטיפקטים'' ולא כל כך ברור מהו אמנות, מהי אומנות, מהם כלים שימושיים, מה זאת מציאות (אמנים שרק מתארים ארועים בחיים כאילו הם אמנות) וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על החוצפה, אבל אני סבור שאתה סתם נרתע מעירוב מתמטיקה (פשוטה) בשיחה על אומנות, ושלמעשה אינך מוצא את הרעיון מוזר כלל. לראיה - אתה בעצמך מוסיף פרמטרים נוספים למשוואה. למעשה, אינך אומר שאומנות היא לא פונקציה של מספר האנשים, הזמן הפנוי וההשכלה שלהם, אתה פשוט אומר שלפונקציה הזאת יש עוד כמה משתנים, שהשפעתם כלל איננה זניחה. לטענה הזאת אינני מתנגד כלל וכלל. בהקשר של הדיון הנוכחי - האקלים החברתי שהיה בערים השונות של יוון העתיקה, בתקופתו ומחוזותיו של שייקספיר, ובפירנצה של הרנסאנס, לא היה יחודי, לעניות דעתי. בטח לא חסרו במאה וחמישים השנים האחרונות מקבילות ראויות, מבחינת האקלים החברתי (ושאר פרמטרים רלוונטיים). [צ] "לא סתם 'קפיצות' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל" [/צ] - כמובן שלא. שוב, שנינו טוענים שיש תנאים מסויימים המעלים את ההסתברות לקפיצות שכאלו. אני פשוט בחרתי למנות את היותר קלים למדידה מבין המרכיבים. אני כמעט ומשוכנע שאנחנו רואים עין בעין, בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסלח לך על החוצפה ואתייחס אליה כאל משובת נעורים. מצטער, אבל כלל לא ברור לי במה אנחנו מסכימים. אני טוען במפורש שאומנות טובה *אינה* פונקציה של כמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמביטים בשתי חברות, *שכל הפרמטרים, מלבד גודלן, המוסכמים עלינו כרלוונטיים, דומים באופן המשביע את רצוננו*, לא סביר יותר להניח שזאת שיש בה פי מאה יותר אנשים, תצמיח מעט יותר יצירות אומנות טובות? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, תצטרך להסביר לי את התופעה המשונה הזאת. (הסברך הקודם נופל תחת "הפרמטרים המוסכמים עלינו כרלוונטיים אינם דומים די הצורך", ועם זה אני לא מסכים, ובלי חזרה מפורשת שלך על כך, אנחש שזו בכלל איננה כוונתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות היא פונקציה של כמות. ברור שמתוך קבוצה של מיליון אנשים הסיכוי שיהייו גאונים גדול יותר מקבוצה של מאה אנשים. אבל משתנים נוספים מעורבים כאן. הדוגמא שיהונתן אורן נתן לגבי יציבות חברתית, למשל, היא מצויינת. אבל את האשמה העיקרית אפשר להטיל על האידיאל האסתטי. מנחם פרי כתב איפשהו שהבעיה היא שהיום, הספרות נולדת כל שנה מחדש. אין כזה דבר "חרדת ההשפעה". סופרים לא מוחים ומושפעים מקודמיהם ואין שום זרם אמנותי מרכזי כמו מודרניזם, רומנטיקה או ריאליזם. ספרים צריכים "לרגש", להופיע קצת ברשימת רבי המכר ורשימת הספרים הטובים ביותר של השנה, ואז להיעלם. איפה בדיוק יש לנו פרוייקטים רחבי היקף כמו "מלחמה ושלום" או "בעקבות הזמן האבוד"? העניין הוא לאו דווקא האורך (...) אלא זה שמדובר בספרים שהם רעיון של חיים שלמים עם תיזות פילוסופיות אמיתיות. לא חסרים גאונים במחצית השנייה של המאה ה-20. אפשר להצביע עליהם רק בדיעבד אבל סאראמגו, מרקס ובורחס הם מועמדים מתאימים, אבל עם כל הכבוד, הם לא המציאו מחדש את הנובלה. באמת מעניין אותי לדעת - לכל מי שהצביע לחמישים השנים האחרונות - איזה יצירות הנחו אותו בבחירה. אפילו הטיעון שאתה העלית לפני כמה זמן על שייקספיר לא עובד כאן, כי הספרות הכי מוצלחת של המחצית הראשונה של המאה הרבה יותר מורכבת מזו של המחצית השנייה ורלוונטית בדיוק באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא אכפת לי להסכים שכשיש הרבה אנשים יהיו יותר יצירות אומנות טובות, כי זאת נראית לי פורמאליסטיקה. אבל אני בכלל לא בטוח שההיסטוריה תומכת בתזה הזאת. כמה אנשים היו באתונה בימי אפלטו ואריסטו? כמה אנשים היו בברלין ובוינה בין שתי מלחמות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש להפריד בין מדע (''מעניין'', או לפחות פונקציונלי ומועיל) לבין כל שאר הנושאים המוזכרים בתגובתך. שלא ככל השאר - התפתחות המדע היא דווקא כן, במידה רבה מאוד - פונקציה של הצטברות ידע והשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההשקפה שהמדע הוא הצברי (ונראה לי שמעט אנשים מקבלים אותה היום). אבל גם אם זה היה מצב הדברים, מדע "מעניין" לא נראה לי תוצר של הצטברות ידע והשכלה אלא תוצר של גאונות + תנאים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמדע הוא מובנה ולכן מתקדם אני תוהה באיזה מובן הוא איננו הצברי - ומי הם הרבים הסבורים כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך לא כל כך ברור: יש הרבה דברים מובנים (למשל, מבצר ימי-ביניימי, או גאומטריה אוקלידית) שאינם מתקדמים לשום מקום. את מכירה מן-הסתם את הגישה ה"מודרנית" של המדע כדרך ישירה מן הבערות אל הכרת העולם. אבל קיימות היום - ואפילו שולטות בחלק מן הפקולטות[*] - גישות אחרות, יותר ביקורתיות. הן מדגימות שלא-אחת ידע שנרכש אבד, שמה שנחשב למדע החל להיחשב לאגדה (ולהפך), שמה שמניעה את הקהילה המדעית זה סוציולוגיה ולא (רק) חתירה לאמת. [*] יש האומרים, שאלה פקולטות בלתי מדעיות, או אנטי-מדעיות, או חרטטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצר ימי ביניימי איננו שייך הנה: המדע הוא תחום ידע/מחקר מובנה, המבצר הוא רק אחד מתוצריו. הגיאומטריה האויקלידית אינה הולכת כרגע לשום מקום,אבל לא מן הנמנע שתלך. ובעיקר - היא שימשה לבנייה רבתי במשך השנים. גם הגישות הביקורתיות שאת מציגה מוכרות לי, אבל אין בהן שום דבר שסותר את התקדמות המדע. נכון שהיו מיני ידע שאבדו, אז מה? הידע המדעי של היום עדיין מתבסס על ידע שקדם לו. ה"משחק" בין המדע לאגדה - שוב, מה הוא משנה כאן? וכנ"ל עניין החתירה לאמת. ההשפעות/מניעים הסוציולוגיים הבאים לידי ביטוי במדע קובעים במידה רבה את כיוונו, הדגשיו והתחומים שאליהם הוא מתפתח, אבל לא את ההסתמכות על ידע קודם (למעט בשאלה עד כמה מדגישים את תרומתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שדבר מובנה חייב להתקדם. הדגמתי לך שזו טענה, אפעס, מופרכת. המשחק בין מדע לאגדה רלוונטי כאן: הוא מעלה את האפשרות שהמדע משתנה בצורה מעגלית או כאוטית, ולא מתפתח לאיזה כיוון מובהק, וכן שהוא אינו מסתמך על ידע קודם אלא שוכח אותו או בז לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "חייב" להתקדם. איך מאותו משחק נדון נובעת האפשרות להתקדמות מעגלית? או כאוטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד שכולל צעד קדימה ושניים לאחור הוא ואלס ולא מארש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צריך שניים לטנגו ואוהד נהרין הוא כוריאוגרף מדהים. זו בערך כל ההתמצאות שלי בתחום. האם זה קשור למדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה נכונה, ומה שהיום הוא אגדה מחר יהיה מדע ומחרתיים רק משל, המדע הוא סוג של ריקוד, או משחק, ולא יצור שמתקדם בקו ישר אל עבר האופק. אם אינני טועה זו הייתה (הקצנה של) הטענה של יהונתן אורן. אתכבד אם בעליה יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות אינה תמיד התקדמות בקו ישר. קחי את הקוביה ההונגרית: כדי לסדר אותה את צריכה בדרך כלל לעבור באמצע אי אלה שלבים של כאוס טוטלי: אבל אם סידרת זו הייתה עדיין התקדמות. אינני יודעת על איזו טענה של יהונתן מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ישבתי על קוביה הונגרית מספיק זמן בכדי לפתור אותה במלואה1, אבל נשמע לי שמי שצריך לעבור דרך שלבים של כאוס טוטאלי, לא מבין מה הוא עושה, אלא מנחש. --- 1 אני יודע שיש אלגוריתמים שאפשר לעקוב אחריהם כדי לפתור אותה די בקלות, מבלי להבין אותם בכלל. כמה אנשים מצליחים לפתור את הקוביה ההונגרית בלעדיהם, וכמה זמן הם צריכים להשקיע בכדי להגיע לרמה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ם אני לא עשיתי זאת, אבל ראיתי כל מיני ילדים שהם מומחים לעניין מסדרים את הקוביה. תמיד יש באמצע שלב כאוטי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנראה להדיוט (כמוני וכמוך) ככאוטי. אחרת, למה הם עוברים בשלב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתמים ה''פשוטים'', שאפשר בעזרתם לפתור את הקובייה ההונגרית, דווקא מעודדים סידור הדרגתי בשכבות. ב''פשוטים'' אני מתכוון לאלגוריתמים שעליהם אפשר לחשוב 'בעצמך', ושמטרתם להגיע לפתרון הקוביה במינימום 'סיבוך' הפותר. כמובן שיש אלגוריתמים יותר ''בלגניסטים'', אבל אלה נעשים לרוב למטרה אחרת, כמו ''פתרון במקסימום מהירות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא כאוטי, הוא צעד שאתה לא מבין בדרך לסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך איננו כאוטי, התכוונתי למצב הקוביה תוך כדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התיאוריות הנוכחיות מדברות על מדע שמתקדם אבל לא באופן הצברי. כאלה הן התיאוריות של פופר (השערות והפרכות), קון (התקדמות אבולוציונית) ועוד כמה קצת פחות מפורסמים. אני מתקשה לחשוב כרגע על איזושהו הוגה רציני שמכחיש שיש ''התקדמות מדעית'' באיזשהו מובן של המושג, כולל הוגים פוסט-מודרניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמאמרו ''נגד שיטה'' יוצא נגד המושג הזה של התקדמות מסודרת. אבל זה תלוי למה אתה קורא ''באיזשהו מובן של המושג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייראבנד לא נראה לי בעייתי בנושא ההתקדמות. ההתקדמות המדעית לפי פיירבאנד מזכירה בניית פאזל אינסופי כאשר כל חלק מייצג הסבר לקבוצת תצפיות מסוימת. חלק כלשהו בפאזל יכול לכסות שטחים חופפים לכיסוי של חלקים אחרים, והמטרה היא למצוא את החלקים הגדולים ביותר (אלו המכסים את השטחים הגדולים ביותר). פייראבנד עומד על קו גבול מסוים בין פופר (שהיה המנחה שלו) לבין קון. הוא מקבל, כמו פופר, את הרעיון של מבחן מכריע. ובדומה לקון, התיאוריות המאוחרות יותר אינן מכילות את קודמותיהן אלא מחליפות אותן ומגדירות את העולם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאומטריה אוקלידית ''לא מתקדמת'' בעיקר משום שהיא מובנת בימינו כמקרה פרטי של משפחה שלמה של גאומטריות שכולן מלבדה לא-אוקלידיות והן הרבה יותר מעניינות, אם זו לא התקדמות אני לא יודע התקדמות מהי. אם לא די בכך הרי שהגאומטריה הלא אוקלידית יושבת בבסיסה של תורת היחסות הכללית שהכלילה את הפיסיקה הניוטונית שהתבססה מצדה על הגאומטריה האוקלידית. כלומר לא רק שהגאומטריה התקדמה אלא שהתקדמותה גררה התקדמות במדעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אמר דברים מעמיקים ונכוחים בתגובה 476237, ולי יש משהו נוסף שאולי יותר קרוב למודל מתמטי שיסבר את אוזנך. בהינתן אידיאל אסתטי, אפשר לעשות מעין סקאלה של יצירות אמנות ששואפות אליו: מי שמצליחה להתקרב יותר, טובה יותר, ותהיה על כך הסכמה רבה בין אנשים. אבל ייתכנו אידיאלים אסתטיים שונים, וביניהם אין שום היררכיה שאנשים יסכימו עליה. משהו שמאפיין אמנים בכל הדורות הוא השאיפה לעשות משהו שונה מהדורות הקודמים. מה אם בדור מסוים הגיעו האמנים לשיא היכולת האנושית להתקרב לאידיאל אסתטי מסוים? אז בדור הבא יעלו האמנים על נס אידיאל אסתטי אחר1. בעצם השאלה על "הספרות הטובה ביותר היא מתקופה..." היא שאלה על מה האידיאל האסתטי שקולע לטעמך. ואולי אתה כן קולע כאן למשהו: אולי בגלל יתרונות "התשתית" של תקופתנו, כפי שפירטת, מגיעה האמנות ביתר מהירות ויעילות למיצוי של אידיאל אסתטי נתון. ואז אפשר לצפות לשינויים מהירים יותר באידיאל, וגם לריבוי אידאילים בו-זמנית. קל לראות שזה המצב - אופנות אמנותיות משתנות מהר יותר מבתקופות קודמות, והן מגוונות יותר - אבל מן הסתם ייתכנו הרבה הסברים אחרים. 1 לרוב הם לא מנוסחים במפורש, אבל אפשר לראות למה שאפו האמנים; יש כמובן גם וריאציות קלות בין אמנים ששייכים לאותו זרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מתקן את המודל: יכול להיות שדווקא יש היררכיה בין אידיאלים: יש כאלו שבופן טבעי קוסמים ליותר אנשים יותר מאידיאלים אחרים. במקרה כזה, סביר שהאנושות כבר הגיעה אליהם קודם, ועם קצת מזל או חוסר מזל כבר מיצתה אותם. מה שנצפה אז הוא שתהיה הסכמה שהאמנות בתחום נתון הגיעה לשיאה בתקופה מסוימת בעבר, ומאז רק הידרדרה (מה שבעצם קרה הוא לא שהיכולת של האמנים ירדה, אלא שהאידיאלים הידרדרו (הוסף מרכאות לפי הטעם)). זה נראה לי תיאור לא רע של מה שקרה בתחום הציור, ואולי גם במוזיקה המערבית (למרות שבזו התעוררו במאה העשרים אידיאלים שונים בצורה קיצונית מאלו של המאות הקודמות, וצברו פופולריות גדולה אף יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנאמר בדבר אידיאלים (קלאסיים?) הוא בגדר אפשרות בתחומי אמנות אחדים ולא תמיד משכנע באחרים. בספרות (פרוזה לסוגיה)בוודאי שנכון, כך גם המוסיקה שאינה קלאסית (כמו ג'אז, בקלאסית המודרנית - בעיה לא קטנה, שנברג למשל). אולם העמדה הפוסט-מודרניסטית מרובת נקודות המבט ונראטיבים שיבשה את השיפוט אצל רבים וטובים. כל מתיז צבע על קנווס בהגדרתו את "המוצר" שלו כאמנות ואת עצמו בצייר מקובל וכשר ע"פ תפיסה זו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתר מכובד. לא יאה לדבר פה על ציירים אבסטרקטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעניין לנסות לחבר את התגובות שלך ואת התגובה שלי, ולטעון שמה שיוצר אומנות טובה היא אנומיה וחוסר-יציבות של *אידיאלים*. ואז, במקום לחשוב על "נפשו הקרועה של האמן" כעניין רגשי-אידיוסינקרטי, אנחנו יכולים לחשוב על ה"קרע" הזה ועל יצירות אומנות טובות כניסיון לגשר בין האמנות שונות ביחס לאידיאלים. היתרון בטענה כזאת טמון בכך שהיא מאפשרת להסביר אומנות מעניינת במונחים של ניסיון להשיג קוהרנטיות בין האמנות, ובכך היא מתחברת למתודולוגיה של הסברים על-בסיס רציונאליות. כך אנחנו יכולים להסביר גם מדע, גם פילוסופיה וגם אומנות כניסיונות לפתור בעיות באופן רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסקה השנייה לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שעוסקים במתודולוגיה יש אידאל שהוא להסביר כמה שיותר דברים באמצעות אותה מתודולוגיה. אני חושב שהאידיאל הזה הוא תוצר של שני דברים: קריטריון הפשטות והרצון להימנע מהסברי אד-הוק. במדעי החברה, יש סוג הסברים מאוד פופולרי שמתבסס על הרציונאליות של הפועלים. דהיינו, אנחנו מצליחים להסביר מעשה כשהראנו שהוא מעשה רציונאלי מצד הפועל. הפועל לא בחר לעשות את מה שהוא עשה בגלל "דחף" או "רגש" אלא בגלל שהוא חשב שהפעולה שהוא בחר בה תמקסם את התועלות שלו. הדחף או הרגש הם רק המניע לפעולה אבל הם לא משמשים אותנו ישירות בהסבר, כי בד"כ בני-אדם מעבדים רגשות דרך המערכת הקוגניטיבית שלהם. ההצעה שהעליתי כאן היא להסביר אומנות מעניינת באמצעות אותו דגם של הסבר רציונאלי. דהיינו, אומנות מעניינת נוצרת בגלל השאיפה של האמן לגשר על בעיה קוגניטיבית של אידיאלים אומנותיים סותרים. הבעיה הזאת יוצרת עקה (=דחף לפעולה) שנפתרת באמצעות אינטגרציה אומנותית חדשה. ההסבר שלנו יכול להיות בנוי רק על הרצון להיות קוהרנטי (=רציונאלי), ולכן הוא משתמש באותם עקרונות של הסבר מעשים ובכך עונה על האידאל להסביר כמה שיותר דברים באמצעות אותה מתודולוגיה. לא יודע אם זה עובד, אבל זה נשמע לי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו בעיית אידיאלים סותרים אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ריבוי אידאלים בו-זמנית" מתגובה 476247 של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין, אבל אני לא בטוח אם באמת הבנתי. יש איזה אמן שההסבר הזה נראה לך מתאים במיוחד לגביו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שהיינריך פון-קלייסט הוא דוגמא קלאסית למתח בין אידיאלים תרבותיים (ואני חושב שהוא בד''כ גם מנותח כך). אבל אני מבין קטן באומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההיסטוריה, לאמנים לא היתה נפש קרועה. זה התחיל, כמדומני, במחצית השניה של המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כאן בעיה. במשך רוב ההיסטוריה לא היו אידיאלים אומנותיים סותרים. אבל נראה לי שהתיארוך שלך לא סביר. "הסער והפרץ" (אם נניח שהיא מייצגת את הרומנטיקה המוקדמת) התקיימה במאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרו, אליס שייכת למחצית השנייה של המאה ה19 (1865, וגם כמובן ספר נפלא.) לא אמרתי שהאנגלים זו תקופה אלא שהם התבלטו לטובה בתקופה זו. אפשר להזכיר גם כמה אמריקאים נפלאים מאותה תקופה: ג'ון סטיינבק, ויליאם פוקנר, ארנסט המינגווי, דשיל האמט, ריימונד צ'נדלר והסופר החביב עלי, דאמון ראניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת התגובות נדמה שהסופרים הגדולים ביותר היו והינם ממוצא אנגלוסקסי. יכול להיות שזה הטעם האישי של הכותבים. על מנת לשנות מגמה זו אתן כמה שמות שאינם בריטים או אמריקאים. אתחיל ברוסים: דוסטייבסקי, בולגרקוב, גוגול, טולסטוי, נבוקוב. צרפתים: פרוסט, קאמי, סימנון, דיראס, ז'נה, פרק. גרמנים: מאן, גראס, הופמן, גיתה, היינה. אוסטרים: ברנהרד, ורפל, מאזוך, ברוך, מוסיל. צ'כים: קפקא, צ'אפק, האשק. איטלקים: מורנטה, קאלווינו, סילונה, ארגנטינאים: בורחס. אירים: ג'ויס, ויילד, סוויפט, בקט. ישנם כמובן עוד רבים וטובים. אני כשלעצמי מבכר את המחצית השניה של המאה- 19 ואת המחצית הראשונה של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות למקום הלידה לא תמיד בעלת משמעות רבה. קפקא לא היה צ'כי במיוחד. הוא היה יהודי מפראג, אזרח אוסטרו-הונגרי, שכתב בגרמנית. שלושה מן האירים שצוינו כתבו באנגלית, ושניים - ווילד וסוויפט - היו בריטים על-פי נתינותם. סוויפט חי רוב ימיו באנגליה. מנגד - חלק מהמסווגים ברשימה כרוסים הם אוקראינים, וסימנון הוא בלגי ולא צרפתי. נראה לי שהסיווג המשמעותי ביותר של סופרים ושל ספרויות הוא לפי שפת הכתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לקבוע בעניין הספרות בכלל, אבל בספרות ילדים הבריטים שולטים לדעתי ללא עוררין. מעניין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזאת תרבות עליונה (לפחות בכל מה שנוגע ל-500 השנים האחרונות, בהן נוצרה ספרות הילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ספרות ילדים לא הולכת אחורה רק עד המאה ה-19? [בכל מקרה הבריטים שולתתים1! אפילו שהעות'מנים היו בסדר יחסית, אין מה להשוות למנדאט. איזה סדר, איזה אירגון. אפילו הייקים הפדנטים ליקקו לעצמם את האצבעות. גוד סייב דה-קוויר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאה ה-19 לא היתה ב500 השנים האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאתה קורא אנגלית, ולכן מחובר יותר למה שנכתב באנגלית. אני משערת, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה לא מודע כלל לספרות הילדים הצ'כית, הנורווגית והיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם ספרי ילדים לא מתורגמים לעברית משום מה, ולא בגלל שלא מתרגמים ספרי ילדים אירופים - על הדעת עולים מיד במבי, הנסיך הקטן וספרי אריך קסטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער, ותקני אותי אם אני טועה, שגם בצ'כיה, נורווגיה ויוון מכירים את ספרות הילדים האנגלית יותר משהם מודעים לספרות הילדים מישראל, צ'כיה, נורווגיה ויוון (חוץ מהמדינה שלהם, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני בספק עד כמה האנגלית *באמת* דומיננטית באירופה. לא יודעת לגבי יוון ונורבגיה - בצ'כיה בבית הספר לומדים או אנגלית או גרמנית - כך שמחצית מהאוכלוסיה *הצעירה* לא לומדת אנגלית. גם זה די חדש (מ-1989). המבוגרים יותר למדו בכלל רוסית בתור שפה זרה בבתי הספר, ובני גילי (30) למדו אנגלית ממורים שהיו מורים לרוסית, ועברו הסבה לאנגלית. לפעמים המורים הללו היו מתקדמים בשיעור אחד מהתלמידים שלהם. אני משערת שהמצב דומה גם במדינות אחרות שהיו חלק מהגוש הקומוניסטי. באיטליה פגשתי סטודנטים שלא ידעו מילה אנגלית, ובספרד מוכרת הכרטיסים ברכבת התחתית הסתכלה עלי במבט זועף כששאלתי אותה אם היא דוברת אנגלית (היתה לי שאלה מסובכת מכדי לשאול בספרדית), והבהירה שהיא דוברת קסטיליאנית, קטלנית וגאלגו. היא לא מדברת אנגלית! בחלק ניכר מארצות אירופה סרטים ותוכניות טלויזיה מדובבות, כך שהחשיפה שלהם לשפות קטנה משלנו, ורוב המדינות מונות הרבה יותר מליונים, כך שמשתלם יותר לתרגם. לאחרונה הוברר לי כמה מעט מתורגם לאנגלית משפות אחרות. ספרים בצרפתית שלא תורגמו לאנגלית, כן תורגמו ליוונית ולפינית, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להבין אנגלית לבין להכיר את ספרות הילדים האנגלית. פו הדב, אליס, מרי פופינס, אוליבר טוויסט, גוליבר, רובינזון קרוזו, הארי פוטר, מוגלי או נאדי הן דמויות שמוכרות לכל מי שגדל באירופה (או באמריקה, או באוסטרליה, או בחלקים נרחבים של אפריקה ואסיה), בלי קשר לשפה אותה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה (כלומר - ארה''ב וניו-זילנד) ובאוסטרליה, מדברים אנגלית. אוסטרליה וקנדה גם חברות בחבר העמים הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה (כלומר בברזיל) מדברים פורטוגזית. באסיה (כלומר בישראל) מדברים בעברית. באירופה (כלומר בצ'כיה) מדברים בצ'כית. זה לא משנה את העובדות, והדומיננטיות של ספרות הילדים הבריטית ברוב העולם, בכל העולם המתורבת, וביוון צ'כיה ונורווגיה בפרט, גבוהה מכל תרבות אחרת מלבד התרבות המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגור סוגריים היה צריך להיות אחרי ארה''ב. לא אחרי ניו זילנד. איך קרה שניו זילנד מוקמה באמריקה, זו שאלה שצריך לשאול את ז'אק פאגאנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקריטריון העיקרי הוא האם נעשתה תוכנית טלוויזיה על פי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצ'כיה, נורווגיה ויוון עושים טלויזיה לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבי בי סי משקיע יותר. אני בטוח שיותר ילדים ראו סרט על פו הדוב או סדרה על גוליבר משקראו את הספרים המקוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה עניין של השקעה? סרטים על פי ספרים בריטים לא עושים רק בבריטניה, חלק גדול מהילדים שראו סרטים או תוכניות טלויזיה על פו הדב, או גוליבר, ראו סרטים או תוכניות טלויזיה שנעשו מחוץ לבריטניה. זה היה המצב גם לפני שהיתה טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגבי סרטים על הברווזון המכוער או שלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה לא שאין לספרות הילדים בשאר המדינות השפעה בכלל (אחרת זה באמת היה מוזר) אלא שהדומיננטיות של כל שאר אירופה לא גדולה בהרבה מהדומיננטיות של בריטניה ואירלנד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה היה המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילדים בכל העולם הכירו את גוליבר ורובינזון קרוזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני בכלל לא בטוח שהרבה הכירו. גוליבר זה בכלל סאטירה חברתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוגרים שאני מכיר, הכירו. גוליבר נכתב כסאטירה חברתית. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקיימת אליטה. הם בטח גם מכירים ספרות ילדים צ'כית (כלומר אירופאית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי ולאליטה? ברור שהם מכירים. השאלה היא שאלה כמותית. כמה סיפורים גרמנים מכירים ילדי יוון? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים צ'כים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים. כמה סיפורים עבריים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים דנים מכירים ילדי הודו? וכמה סיפורים אנגלים? אני חושב שהמספר השני יהיה גדול יותר, וזה לא בגלל הטלוויזיה (הרי זה היה קיים גם קודם) ולא בגלל שבקנדה מדברים באנגלית (מה, למען השם, איכפת לילד ביוון באיזה שפה מסברים בניו זילנד?!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (וכמוני הסביבה בה הייתי מוקף) הכרתי את גוליבר (בגירסתו המקוצרת לסיפור ילדים) ואת רובינזון קרוזו. הכרנו גם את נילס הולגרסן, כיפה אדומה, שלושת המוסקטרים, תום סוייר, פיליאס פוג, וינטו וירון זהבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בילבי, אמיל (לא של קסטנר, של לינדגרן), עמק החיות המוזרות, וגם את עלובי החיים ואוליבר טוויסט (האחרון בריטי, לא משנה, הוא מתקשר לי הנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכרת שוודי אחד, שני צרפתים, אמריקאי אחד, ישראלי אחד, שני בריטים ושני גרמנים. אני מניח שהכרת עוד. אני טוען שגם אם נסכם את הכל, יהיו שם יותר בריטים משוודים, ושזה לא נכון רק לגביך, אלא לגבי כמעט כל מי שגדל מחוץ לשוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שיהיו שם יותר בריטים משוודים (ואפילו מסקנדינבים בכלל). אני לא מסכים אתך שיהיו שם מספיק בריטים בשביל שזה יהיה ''בריטניה מול שאר העולם'' (אפילו אם נוציא את הישראלים מהרשימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבריטניה מול שאר העולם חוץ מישראל *ביחד*? אני מסכים. בהתחשב בזה שבריטניה לא גדולה יותר משאר מדינות העולם, ושספרות ילדים זה לא משהו בריטי (להבדיל, למשל, מקריקט1), או משהו שמצריך משאבים מיוחדים שיש בבריטניה ואין בנורווגיה, אני חושב שזה השג מאד מרשים. 1 ובקריקט כבר יש מדינות טובות מהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |