בתשובה לשרה, 11/12/01 10:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נניח שיש סיבה לזה שנולדת, אולי את לא יודעת אותה ואולי את מנסה להבין אותה. אם כך מיהו, לפי דבריך למטה ה"בוק" היינו זה שאין לו שליטה על חייו. הרי אם הובאת לעולם מסיבה מסוימת ולתכלית כלשהיא, הרי את כמו מכונת לחם שיוצרה בבי"חר למטרת אפיה. אולי המכונה יכולה לבחור בעצמה על פי שעות היום והתאריך אם לאפות חלה, פיתה או מצה אבל תכליתה קבועה, אוטומטית ומכנית ובלתי ניתנת לשינוי. יוצא מכך שהכל מצוי והרשות נתונה הוא משפט שיקרי משום שלא כל _הרשות_ נתונה. את לא יכולה לשנות את הסיבה ועל התכלית שלך בעולם. כמו אבן או בקטריה ר"ל. אבל מה שכן הוא _הכל_ זה המצוי , מה שמוכתב לך ואת כמו אוטומט פועלת אפילו אם לא תביני למה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא מטריאליסט כמוך מציע את ההשוואה למכונת לחם או לאוטומט. ההשקפה הדתית דווקא מדברת על רצון חופשי: יש לנו תכלית ואנו יכולים לבחור אם לפעול על-פיה או לפעול בדרכים אחרות. למען האמת, השקפה זאת אינה זרה גם לעולם החילוני. רוב הפילוסופיות (לפחות תורות טלאולוגיות) מציעות 'תכלית' שאמורה גם להתאים לאופי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני מטריאליסט ,מקסימום אתה יכול להעליל עלי שאני רדוקציניסט אימפולסיבי. אשר לרצון, נו כבר דיברני על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, חלילה, לפתוח שוב דיון על רצון. התכוונתי להצביע על כך שהביקורת שמתחת על ההשקפה הדתית נכונה גם להשקפות חילוניות רבות. ואם אחזור להודעתך המקורית, אף אחד לא טען ש"כל הרשות נתונה". זה לא פייר לשנות את המשפט ואז לטעון שאינו נכון. הוגים יהודים עסקו רבות בשאלה הזאת. אחד מהם (מימי הביניים, כרגע אני לא זוכר את שמו) קובע שיש אנשים מאמינים ויש כאלו שאינם מאמינים, ושואל: מה קורה אם אדם איננו מאמין באלוהים – איך נוכל לדרוש ממנו את קיום המצוות? (שים לב: ההנחה היא שאופיו של האדם ומציאות האמונה היא נתון מראש – כמו באוטומט, שלא כמו הרמב"ם שטען שהאדם אחראי גם על היכולת שלו להאמין ויכול לשנות אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה. ''ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר זה אך הדרך להגיע אל מחוז חפצינו זה הוא זה העולם הזה...'' ''...והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה הם המצוות אשר ציונו עליהם הקל יתברך שמו ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה...'' (עיין עוד בספר מסילת ישרים פרק ראשון בביאור כלל חובת האדם בעולמו). אדם יכול לבחור האם הוא רוצה לוותר על תענוגות העולם הזה שהם כאין וכאפס לתענוג בעולם הבא או שהוא מעדיף להנות בעולם הזה שזו אינה הנאה אמיתית ולותר על ההנאה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הכל מצוי והרשות נתונה'' אלא ''הכל מיראת שמים חוץ מיראת שמים'', נבראנו כדי לשנות משהו למעלה, וזה היעוד שלנו והתכלית שלנו, אבל יש לנו את האפשרות לא לבצע אותה, והעולם יצליח לשרוד את זה. אז אולי קשה לך לקבל את זה אבל בסופו של דבר התכלית של בני האדם לפי היהדות היא קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "נבראנו כדי לשנות משהו למעלה". באמת רציתי לשאול משהו: אם בורא עולם מוצא לנכון לשנות משהו, מדוע הוא אינו הולך ומשנה אותו, אלא ממציא יעוד ותכלית לאדם, שאו שיעשה זאת או שלא? שלא לדבר על כך שאם יש צורך בשינוי, אזי גם התכנון מראש הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק אם מוישה אלוהימיקוס עומד בכללי הלוגיקה שהוא עצמו המציא. נניח שמ"א מחליט על מצבו הכללי של היקום שאותו הוא בנה בזה הרגע (על פי תרשימים מפורטים שהוא מצא בספר התורה, כמובן) ורושם לו על פיסת נייר - "מצב 0 עולם התחלתי = מיספר פלנטות, מצב פלנטות, כיוון תנועה, מהירות וכו'. ברור שהעולם הזה הוא תכליתי ובעל מטרה ולכן "מצב התחלתי 0" מכיל בתוכו את כל ציר הזמן העתידי, את כל מה שעתיד לקרוא כולל היתוש שמציק לי כרגע. עכשיו מ"א נותן לעולם לרוץ ולעבור ל"מצב 1", "מצב 2" וכן הלאה והלאה. אופס, הוא מגלה שהפלנטות השונות מתחילות לנוע בחוסר רגולריות כך שברור שצפויה איזו התנגשות קטנה .אז מ"א מחליט להתערב ולתת דחיפה קלילה לאיזו פלנטה למנוע קטסטרופה. ז"א אם העולם היה צריך להיות עכשיו ב"מצב 127" הוא יהיה ב"מצב 127*". מה יש לנו עכשיו - יש איזה הבדל בין 127 לבין 127* שלא מסתדר עם ציר הזמן שהיה כלול ב "מצב התחלתי 0" שנבנה על בסיס ברור ש"הכל מצוי" ושהיקום כפוף לתוכנית אב כללית ונתונה מראש. בעיה. כל הסיפור הזה היה מבוסס על התאוריה של ניוטון שיש אי-רגולריות במסלולי הפלנטות, וכבר הראו שהתאוריה הזו מפוקפקת. אז נבדוק מה קרה בלוס אלאמוס ב 1945. אם נניח שכל הידע המדעי עד אותו יום יכול לחזות התפוצצות אטומית, אבל זה רק בתנאי שמישהו ימשוך בהדק .אבל האם הידע המדעי, אשר כזכור נכלל באותו "מצב התחלתי 0", יכול לנחש אם מצב רוחו של המדען באותו יום? או לעובדה שלידע של המדען על כל התהליך הזה תהיה השפעה עליו שלא למשוך בחבל? כי "מצב התחלתי 0" לא יכול היה בכלל להבין מושג של "מדען שמבין את השתלשלות הענינים "כך שהבנה זו משפיעה על" מצב עולם 4873" נוכחי. ישנה לאקונה בהנחת התחליתיות המוחלטת ביקום של אלוהינו .היא לא אפשרית על פי החוקים שהוא קבע בעצמו. יופי טופי. התכלית היא רק בתפיסת האדם את עצמו, ביחס לאופן בה הוא מחליט לתפוס את העולם שסביבו. ותודה לג'והן וואטקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבנתי מה בדיוק אתה מנסה להגיד אז אני אנסה לענות בכל כוחי, ואם טעיתי בהבנתי-עמך הסליחה. אין כזה דבר משהו לא צפוי לאלוהים (מצב 127*) מכיוון שאלוהים ראה את כל האפשרויות הקיימות. זאת שהתרחשה ואינסוף האפשרויות שלו. אלוהים ראה את כל הסרטים של מה שקרה אחרי שאבא של היטלר החליט שהוא מעדיף דווקא את הבחורה הג'ינג'ית ולא את זו שלידה, שבמציאות שלנו הוא התחתן עם זאת שלידה. החוקים שאלוהים קבע הם לנו, ולא לעצמו-כי הרי אי אפשר להגביל את אלוהים תחת חוקים. נכיוון שכך, ההיגיון האנושי לא תקף לשאלה איך אלוהים היה ראשון-הרי אם כך יש לו חסך בידע? כי האלוהים לא מוגבל כבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבראנו כדי לשנות משהו למעלה. איזה ביטוי ערפילי ובלתי מובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה לא ביטוי שלי. ציטטתי את דבריו של טוביה מתוך תגובה 47818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהודים שאלו אותה לפניך. בני האדם כיצורים תבוניים יודעים על האינסוף, ומסוגלים לתפוס אותו קצת. אבל אף אדם לא יצליח להבין את האינסוף כפי שעיוור מלידה לא יכול להבין מה זה כתום. היהודים מבינים מה האלוה רוצה, מהו, ודברים כאלו עד גבול מסוים. היהודים יודעים שתפקידם לקיים מצוות, ושהקיום הזה משפיע איכשהו אבל יש דברים שלעולם לא נבין עד הסוף, כמו שהמדע לא יבין את הכל כי האלוהים, מה לעשות, הוא קצת גדול עלינו. אלו שמתקרבים לתשובות האלו הכי הרבה הם הזוהר והקבליסטים (לא כל המדיומים שלא יודעים להכין דף גמרא אבל נותנים שיעורים בזוהר, אלא טיפוסים מהסוג של האר''י ודומיו), אבל גם אז-זהו רק קירוב וגם הוא מופשט ועמוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אנחנו לא יודעים את התשובה, ואין לנו סיכוי לדעת את התשובה. אנחנו יודעים שאלוהים עושה את כל זה מסיבות טובות, שלא נבין לעולם. נו, בסדר. לא הייתי אומר שזוהי הטכניקה הטובה ביותר לשכנע אותי בקיומו של אלוהים. הסבר לי: כאשר מדענים מדברים על המפץ הגדול, ואין להם עדיין תשובה טובה על מה שהיה לפניו, מדוע אתה רואה זאת כחולשה של המדע, שהיא גדולה יותר מחולשתה של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שכן אפשר להבין את אלוהים? זה סותר את עצם ההגדרה שלו! אם הייתי אומר לך שכן אפשר, הייתי סותר את עצמי. אין מה לעשות, אלוהים רוצה מאיתנו משהו, ואנחנו לא יכולים להבין אותו לגמרי. החיים קשים. ולגבי השאלה המוזרה על המדענים, שתי החולשות-גם של המדע וגם של הדת(לאו דווקא היהדות) הם אותה חולשה, שהיא בכלל חולשה אינושית. היא נובעת מהמוגבלות שלנו כיצורים סופיים שאינם מסוגלים לקלוט לגמרי את האינסוף. בשום מקום לא ציינתי את זה כחולשה של המדע, ואני די לא מבין איך הגעת לשאלה המשונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ''הכל מצוי והרשות נתונה'' ואתה בטח מתכוון ל''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'' והסתירה הזו זה סוגיא ישנה שהרמב''ם שאל אותה וזה לא המקום להתחיל אותה(מי שלא יודע כמה זה אחד ועוד אחד לא יכול להבין נוסה מתימטית מסובכת וני לא מתכוונת למישהו ספיציפי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה, ראשית, עצם העובדה שאת טורחת לענות פה אומר שאת מעריכה את המשתתפים כבעלי יכולת הבנה נאותה, לכן אם תואילי להסביר את הסוגיא אני משוכנע שימצאו מקשיבים. שנית, כדי להבין אחד ועוד אחד צריך להבין מה זה אחד, זאת אומרת להסכים ביננו על הדברים הבסיסיים. כאישה דתית ישנם דברים שאת מקבלת ללא עוררין, וכמו שענה טוביה ''תכלית האדם על פי היהדות היא קבועה'' ומשתמע מדבריו שהוא מבין שהיהדות היא פשוט עוד נסיון להסביר מה פה קורה פה ואין להסבר הזה שום יתרון על כל הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני מקבלת דברים ללא עוררין? בגלל שאני דתית? למה אתה חושב ככה? היהדות היא ההסבר על תכלית האדם. תביא לי עוד הסבר. בשביל מה ה' ברא אותך כדי להנות? בשביל מה אם כך הוא עושה צרות, מחלות, אסונות וכו' בשביל ללדת ילדים כדי שהם ילדו כדי שהם ילדו וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים בסיסיים ביהדות שאינך יכולה לערער עליהן. קיומו של האל הוא אחד מהם, ומהתגובה שלך גם ''תכלית האדם'' היא עובדה לא מעורערת. מכך נובע הצורך הכמעט כפייתי שטבוע בכל דת, לחפש הסבר לתכלית הזו. אינך מערערת על העובדה שאיזה אלוהים יצר אותך והטיל עליך סידרה של חובות התנהגותיות. אינך מערערת על התערבות של ישות אלוהית בעלת רצון או כדבריך ''בשביל מה אם כך הוא עושה צרות'' ואפילו אם כל ההנחותת הבסיסיות שלך נכונות, במה יש יתרון ליהדות על המוסלמיות או הבודהיזם או כל הסבר דתי אחר. הרי בסופו של דבר כולם מתבססים על אותן מוסבכמות שאי אפשר לערער עליהן. ולמי שאכפת, חג-מולד שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקטונתי לדון בדברים כאלו, עד כמה שידוע לי ואם זכרוני אינו מטעני יש כמה הוכחות של דקארט ועוד כל מיני פילוסופים שיישות אלוהית אכן קיימת (ודקארט בקושי הצליח להוכיח שאנשים אחרים אכן קיימים). מעצם הגדרתו של האל, מן ההכרח שהוא ברא את העולם בעזרת רצונו. אם הוא ברא את העולם מרצון-כנראה שיש מעשה הנרצה בעצמותו שהאלוה רוצה שנעשה. שאר ההסברים הדתיים לוקים בכשלים לוגיים מסויימים ולכן היהדות היא היחידה שנותרה. ולי אכפת, כי אם כבר, תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוק הלוגי אל קיומו של האל מגיע הרבה אחרי הזינוק הלוגי אל קיומם של בני אדם אחרים, ומתבסס במידה רבה עליו. למרות החיבה הרבה של אנשים אחרים כלפי קאנט, אני אישית חושב שהוא סימן את המטרה סביב החץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוכחה מוחלטת אין לי, אבל עדיין אלוהים מוביל מבחינת הסיכוי שהוא אכן קיים. אני יכול לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקארט אכן היה משכמו ומעלה ומאד מעניין לשמוע שאתה נזקק לו כדי להוכיח את קיומו של האל. היינו, כאילו שאין בכלל צורך ב_אמונה_ שהיא היא הבסיס הקיומי של היהודי. אבל אם תפתח באקראי כל ספר העוסק ביהדות תראה שה_נעשה_ הוא הציווי הקטגורי: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם" פותח "אורחות צדיקים" בציטוט מקוהלת. אז מה העניין שלך בלוגיקה קרטזיאנית? דקארט ניסה לקבוע ש "אני חושב משמע אני קיים" היא המסד לחיי אדם. אפילו אם נתעלם מהכשל המובנה במה שדקארט אמר, הרי עצם האמירה הזו מנוגדת לאושיות היהדות - דקארט טוען שה_חשיבה_ קודמת, ואילו היהדות דורשת שקודם _נעשה_. לעומתו העמיד הרב דב יוסף סולובייצ'יק את קיום האדם על קרקע אמונית כשכתב "אני מאמין משמע אני קיים" - וזה תמצית האדם המאמין באשר הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי או סיינטולוגי. מהאמונה נגזר כל השאר כולל הוכחות לוגיות לצידוק מעגלי של אותה אמונה. אם הכל צפוי, הרי גם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש. יותר מזה, עצם העובדה שאתה מזיע ומתאמץ להתדיין בנושא איננה מבחירה אישית אלא שזה כפוי עליך ואתה מתנהל, על פי אמונתך, כמו תולעת עיוורת בחור האדמה, מבלי שתדע לאן אתה הולך או מבלי שתדע בכלל למה אתה הולך. הסיפור שסיפרתי למעלה, על חוסר האפשרות של התערבות ההשגחה בניהול העולם מפריכה את טענת התכלית הכתובה מראש. יתרה מכך, אפילו ההפרכה הזו, לשיטתך, היא חלק מהתכלית הגדולה והבלתי מובנת. היינו, התכלית שנוסדה על ידי האל או המיושמת על ידי האל (שאגב גם הוא כפוף לחוקים מסוימים, וראה פרוש הרמב"ן לבריאת עולם) התכלית הזו מכילה בתוכה את שלילתה עצמה. עוד על דקארט ראה את המאמר שכתבתי: דיון 806 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיומו של האל, המסקנות הנגזרות מכך, ונכונותה של היהדות אני מוכיח באמצעים לוגים. אבל, האמונה היא המרכיב העיקרי בעסק. אני חושב שהטענות שאחרים באייל טוענים נגדי הן די הגיוניות, וגם הטענות שלי הן מאד הגיוניות.הסיבה שבגללה אני לא משתכנע מהטענות שלכם מיד, אלא מנסה לסתור אותם היא האמונה שלי שהצדק איתי ושהיהדות היא האמת. אני משער שזו גם הסיבה שחילוני משכיל לא יחזור בתשובה ברגע שישמע טענה הנראית לו הגיונית בעד היהדות, אלא הוא ינסה לטהר את השרץ האמצעות ק''נ טעמים. אמנם, הכל צפוי, וגם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש, אבל ישנן אלפי תוצאות לקרב זה. במחציתן אני מנצח, ובמחציתן אני מפסיד. האלוה ראה את כולן, אבל במציאות רק אחת תתרחש, מכיוון ש''הכל צפוי'' אבל גם ''הרשות נתונה''. ועל דקארט כבר ויתרתי, מכיוון שאני לא מומחה לפילוסופיה, וכפי שכתבתי, אני אאלץ להסתפק בחישוב של הסיכוי שאין אלוהים וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו." אינני צם. האם אינני יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. ניכוס העם היהודי לחבורת המיסטיקנים אינו לרוחי. יש לי עם. יש בו לא מעט עובדי אלילים מהסוג האמור. אני חי עם זה לא רע, אבל כשהם מחליטים שהם בני העם האמיתיים ואני קצת פחות - זה מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל:"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים דתיים אורתודוכסיים מעל גיל 13 ללא בעיות בריאותיות וליהודיות דתיות אורתודוכסיות מעל גיל 12 ללא בעיות בריאות וללא התר כלשהו לא לצום" אבל זה היה ארוך מדי. חבל מאד שבמקום לדון אותי לכף זכות החלטתם לבצע בי לינץ' קטן. אולי זה בגלל התפיסה שכל המאמינים ביהדות הם קנאים חשוכים, ואולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בנימין נתניהו הרבה להשתמש בעקרון ההדדיות, אבל אין זה מחייב אותי. בכל אופן, אני מקווה שהצום עבר עליך בנעימות ובקלילות, ומכיוון שבלוח השנה לא מזומן שום חג יהודי להיום, הרי שאני מרגיש פטור מלשמור את העקרון הנ"ל באיחולי שנה טובה לכולם וחגיגות סילבסטר מלאות עונג. האם קראת את תגובתי בעניין דקארט והיהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש תכלית לאדם? מי אמר שיש אלוהים ושהוא ברא אותנו? את מקבלת את כל הנחות היסוד הללו בלי אפילו לשאול את עצמך אם העדויות האמפיריות (כל הדברים הרעים שמנית) לא הופכים הנחות יסוד אחרות לטיפה יותר סבירות. אם אלוהים לא ברא אותנו, אז אין לנו תכלית, ולכן אנחנו לא נהנים מהחיים ולא עושים שום דבר. אנחנו נוצרנו לגמרי במקרה. אין לנו "מטרה" להתרבות, אבל כן נוצרנו בגלל שאחרים התרבו. לא בגלל שזו המטרה שלהם, אלא בגלל שזה הטבע שלהם. גם אני, אני מקווה, אתרבה ביום מן הימים, לא כי זו המטרה שלי בחיים, אלא כי זה הטבע שלי כבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי הוכחות ברורות לאבולוציה או לכל תיאוריה אחרת מכן שיש אלוקים, בינתיים לא שמעתי שום דבר משכנע ולכן אני מקבלת את זה לא בגלל שאני מקבלת דברים ללא עוררין. אם ה' ברא אותי אני מסיקה בצורה הגיונית שיש לי תכלית אחרת בשביל מה הוא ברא אותי? לפי מה שאתה מדבר אתה פשוט חיה? מצטערת האגו שלי מדי מנופח כדי להאמין בכזה דבר. ואם זה ככה החיים שלי ושלך ושל כולם פשוט משחק, בשביל מה להולד בשביל למות? בשביל מה לא לרצוח אנשיםהרי הם ימותו עוד כמה שנים ממילא, לא נורא. מדוע לא לעשות ניסויים בבני אדם כמו בחיות כדי לשפר את איכות החיים אבל בשביל מה בכלל לשפר אותה אז אני אחיה פחות כמה שנים אני חיה בשביל כלום! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שכבר הסברתי לך פעם אחת. אני נהנה לחיות ולכן אני רוצה לחיות יותר ולא פחות. להיות מת אני אספיק גם אחר כך וכנראה לנצח, כך שאין שום סיבה לקרב את הקץ. לגבי רצח, אני מעדיף, שלא ירצחו אותי או את האנשים היקרים לי ובאופן כללי יותר אני רוצה להיות מוגן מאלימות. רצח של אחר לא יפעל לטובתי במקרה זה, שכן אם כל אחד ירצח את מי שמפריע לו, סיכויי להרצח עולים. (בפרט אני, שמרגיז הרבה אנשים) אין שום סיבה להיוולד ובפרט לא בשביל למות. העובדה, שהטעם היחידי לחייך הוא השבעת רצונו של "חבר" דמיוני, היא לא פחות מוזרה מחוסר טעם. ולסיום, לך יש הוכחה לקיום הישות המכונה יהוה או אלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שלא נארגן תנועה שתשלוט על המדינה, בה נדאג לחיסול כל הגורמים החלשים (מבחינה שכלית וגופנית) כדי לאפשר המשכיות מתוקנת של מין בעלי החיים האנושיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, שאני עונה לך על השאלה הזאת, אבל ניחא. אם אנחנו כחברה, נוקטים במדיניות מפלה כנגד גורמים חלשים בחברה, (ואנחנו עושים זאת כבר עכשיו) אנחנו מגבירים את הלגיטימציה של מדיניות זאת כלפי חלשים. עכשיו רק נשאר להחליט מי מוגדר חלש ומי לא. מאחר ואין אדם מושלם, ניתו להגדיר "חלש" כך שכל אדם יהיה "חלש" ולכן מתן לגיטימציה כנ"ל יכולה לפגוע גם בנותני הלגיטימציה. היום מחליטים, שאנשים מתחת לI.Q 85 הם "חלשים" ומחר (אחרי שנשמיד את כל החלשים) יוחלט ש90 הוא הסף ומחרתיים ש95 ואחר כך יגיע תורי. לחילופין, מתחילים מהקומוניסטים, עוברים ליהודים, ממשיכים לקתולים ובסוף אף אחד לא מציל את Martin Niemoeller האומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין בעיה בחיסול החלשים עצמו, שהוא מוסרי מאד. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נחשב כחלש ומי לא. אז חיסול בעלי 90IQ הוא לא לא מוסרי, אלא סתם טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה אני אכתוב אתה תבין מה שבא לך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל על כך שלא הבנתי את כוונותיך הנשגבות. אבל אצל הדתיים הפרימיטיבים קיים ביטוי שאומר ''כוונות בתפילה''. אתה כתבת לי שהבעייתיות בחיסול החלשים היא שהמושג חלש הוא יחסי, ואי אפשר להגדיר מי חלש ומי לא, כך שיש כאן רק בעיה של סיכון, למרות שאין בכך שום בעייה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המוסר הגיע לכאן? איפה בטבע אתה רואה בעלי חיים הורגים אחד את השני רק בגלל שאחד מהם חלש יותר (ולא, נגיד, כי אחד רוצה לאכול את השני)? חיסול ה"חלשים" מעיד יותר על אי הבנה של המחסל מאשר על חולשתו של המחוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מגוון עדויות לקיומה של האבולוציה. כמובן שהוכחות חותכות לא יכולות להתקיים, מעצם טבעו של התהליך המדעי (ניתן להפריך או לאשש, אבל לא להוכיח), ובעיקר לא בתחום שנשען על תצפיות מוגבלות כל-כך. אבל האבולוציה היא תוצר לוגי, בעוד שהאלוהים הוא הנחת יסוד משמעותית, שקשה לתרץ אותה במצב העניינים הקיים (כלומר, היא לא נחוצה כדי להסביר את העולם, ולכן יש ראשית כל להוכיח שלא ניתן להסביר את העולם בלעדיה - זאת, על ידי הפרכה של תיאוריות פשוטות יותר). עם האגו שלך אני לא יכול להתמודד. מה קרה לצניעות, הא? החיים הם, במידה מסויימת, אכן משחק. אנשים נולדים בגלל שאחרים הולידו אותם, ולא משום סיבה אחרת. הם יולידו אחרים (הן, למעשה, אבל לא נהיה קטנוניים) פשוט משום שזה טבעם (אם טבעם לא היה להתרבות, הם לא היו נולדים מלכתחילה - אם הומוסקסואליות הייתה גנטית, לא היו הומוסקסואלים). תשובות לשאר שאלותיך נתן כבר איזי, ואני סומך את ידי על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לוגיות בדיוק יש לאבולוציה גם אצלה יש הנחת יסוד משמעותית שהיה פצץ. למה שפתאום יהיה פצץ? וזה פשוט מוזר שמפצץ נהיה תא והוא התפתח לאדם שכולל בתוכו את מערכת הלב, הנשימה, העין וכו' בדרך בלתי מובנת-פשוט התפתח. כנראה אתה באמת לא יכול להתמודד עם האגו שלי שאגב בקשר לערך שלי בתור בן-אדם אינני צנועה בכלל! מה עם הנפש, כיצד זה נוצר? היכולת שלך להבין רגשות,להרגיש את השני זה גם התפתחות מתא? ממש לא לוגי. את איזי כבר שמעתי באמת ואין לי מה להוסיף חוץ מזה שצר לי על השקפה עקומה שמוציאה ממכם את משמעות החיים.ושוב אם תצליחו לשכנע אותי בעזרת הוכחות-מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה? ניתן לך אחת מעולם הלוגיקה. תהי תצפית A: מורכבות ביולוגית מרתקת הלובשת בגדים ונוסעת ברכב - אדם. נציע מודלים לוגיים להסברת תצפית A: יהי הסבר X: הנחת יסוד 1: מורבות זו פשוט קיימת. יהי הסבר Y: הנחת יסוד 1: קיים חומר. הנחת יסוד 2: החומר מאורגן לפי חוקים הנשמרים ללא תלות במקום וזמן. גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) ). יהי הסבר Z: הנחת יסוד 1: קיים אלוהים. גרירה מהנחה 1 ועוד: יהי המודל התנ"כי להסברת מורכבות A. ויהיו אני ואת. ועלינו להחליט איזה הסבר (XYZ) אנו מעדיפים להסברת מורכבות A. בחרתי בY, ואת בחרת בZ. שנינו שוללים את X. אבל, מודל Z מניח בצורה מובלעת שקיימת מורכבות כמו של האדם או גבוהה ממנו, קרי אלוהים (2), כך שמודל Z שקול לX אותו מודל Z שולל, וכך מביס את עצמו. שכנעתי אותך? (1) כדי להבין את מודל Y כראוי, נסי את http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=773. להשיג גם בספריות. (2) נסמן מורכבות אלוהים ב G, אזי כדי ליצור מורכבות A חייב להתקיים G>=A, גם לפי מודל Z |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר היה חומר-מישהו חייב ליצור את החומר והמישהו הזה חייב להיות משהו אלוקי, רוחני ולא חומר. זה לא נכון מה שאמרת בקשר לX ולZ מכיון שה' לא שקול כנגד האדם ה' הוא לא מורכבות הוא לא משהו חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן שתי הנחות לא מבוססות. א. משהו חייב ליצור חומר כדי שהחומר יתקיים. למה? ב. יש משהו שהוא רוחני ואינו חומרי. מה זה רוחני? מה ההבדל בינו לבין חומרי ולמה מה מה שייצור את החומר חייב להיות דווקא דבר רוחני? (לפי תפיסת העולם שלי מה שאת מכנה רוחני הוא שורה של תהליכים פיזיקאליים חשמליים וכימיים במערכת העצבים וזה דבר מאוד חומרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו רוחני זה לא תהליך פיזיקלי. תהליך כימי ודומיו הם משהו מאד חומרי. כדוגמא למשהו רוחני אני יכול לתת לך את הנשמה ביהדות (לא הנפש) שהיא רוחנית נטו. הסיבה שמה שרוחני חייב ליצור את החומרי היא שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו-ולכן הוא היחיד שיכל ליצור את החומרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו" מה ההגדרה של רוחני (משהו לא פיזי שקיים לפני הפיזי?). ומאיפה אתה יודע שזה בכלל קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת אלוהים-ישות אינסופית שלא מוגבלת לא ע"י זמן (נצחית) ולא ע"י חומר שבראה את העולם. צ.ל: אלוהים קיים. לאחר שהוכחתי, נגזר מכך שאלוהים הוא לא חומרי-כי החומרי הוא מדיד ומוגבל, ולכן עלי להגיד שהוא רוחני. מכיוון שאלוהים הוא קדמון, הרוחני קדם לחומרי. מכיוון שאני יודע שהאלוה קיים, אני יודע שהרוחני קיים. זה ההסבר בהפשטה, על רגל אחת, והדברים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מספיק להוכיח שאלוהים קיים (מה שלא עשית) אלא גם להראות שהוא עונה להגדרה שלך (כלומר שהוא באמת ניצחי ואינסופי ולא מוגבל ע"י החומר) ב. מאיפה אתה יודע שחומר הוא מדיד ומוגבל, אולי החומר הוא אין סופי? ג. מאיפה אתה יודע שהרוחני אינו מדיד ומוגבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשהוכחתי את קיומו של אלוהים הוכחתי את קיומו של מה שהגדרתי (מסתמא זה מה שרציתי לעשות) ואת זה עשיתי במקומות אחרים באייל וממש אין לי כוח לכתוב את הכל שוב. ב. אי אפשר למדוד דבר שהוא אין סופי כי בכך אתה מגביל את קיומו. ג. כך הגדרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נסכים שכשמודדים יחס מורכבות בין א' ל ב', יכולים לקבל 3 תוצאות: א' יותר מורכב מב', א' מורכב באותה מידה כמו ב', א' פחות מורכב מב'. מסכימה? (שימי לב שעדיין לא דיברנו על מהי בעצם מורכבות, או איך מודדים אותה. רק הסכמנו על היחסים האפשריים) אני רוצה להציע קריטריונים כדי לקבוע מתי A מורכב יותר מB: כשA יכול ליצור את B וגם B לא יכול ליצור את A. כשA יכול להבין את B וגם B לא יכול להבין את A. כשA יכול לתמרן את B וגם B לא יכול לתמרן את A. נשמע לך סביר? להזכירך, הנחת היסוד שלך אומרת "משה אמת ודתו אמת". זאת אומרת, את מקבלת את התנ"ך. ספר זה מלא בדוגמאות לשלושת החלקים הימניים בקריטריוני בוחן אלה שהצעתי, וקובע בוודאות שצדדי שמאל בקריטריונים אלה מתקיימים. בתור זו שמניפה כל הזמן את דגל ה"זה לא הגיוני וזה כן", האם תסכימי שהגיוני וודאי שאלוהים מורכב יותר מהאדם, הגם שהוא לא באותה רמה כמוהו כלל? ומכאן נובע כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים הוא אכן מורכב, למרות שהוא לא חומרי, מכיוון שהוא לא פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת יסוד 1 של הסבר Z לא הגדרת את אלוהים. אלוהים של היהדות מוגדר כדבר אין סופי שפשוט קיים-וקיים לנצח.(זה הסבר די פשטני-אני יודע). מכיוון שכך הסבר Z לא שולל את הסבר X אלא כולל אותו להסברת מורכבות G (אלוהים) שמסביר את מורכבות A. אז ההוכחה הזו היא אקרובטיקה מחשבתית מעניינת אבל לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מודל Z מקבל את מודל X, זאת אומרת שבבואו להסביר את מורכבות A הוא מניח שהיא פשוט קיימת (1), אז הוא חסר ערך לחלוטין בבואו להסביר מדוע קיים האדם. בתור אדם שהצהיר (2) שהוא מאמין באלוהים כי הוא המודל הסביר ביותר שיש לו, אני חושב שהגיע הזמן לבדק בית. (1) הנחת דורש ההוכחה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#circulu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המודל שלך לא מסביר את היות האדם? כי הוא מגיע מגבוה יותר. אסביר: המדע מניח שקיימים דברים, ושקיימת חוקיות פעולה. אז הוא ניגש להסביר דבר מורכב (האדם) הפועל לפי חוקיות. הדת מניחה שקיים דבר מורכב יותר מהאדם, ואז ניגשת להסביר את קיומו של האדם עצמו, המורכב פחות. אני מקווה שיותר ברור מדוע המדע מציע הסבר לקיום האדם (מסתמך על דברים חלשים יותר שהוא לא יכול להסביר) בעוד הדת לא (מסתמכת על דברים חזקים יותר שהיא לא יכולה להסביר). (ואם בטעות נדמה לך שאני מעלה פה טיעון חדש וסופר מקורי, אז כמובן שזה לא נכון. זה למעשה טיעון ה"אז מי ברא את אלוהים" החבוט, רק בלבוש שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האלוה מוסבר מאד: האלוה קיים. מכיוון שהוא נצחי, אי אפשר להסביר איך הוא קיים כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם. הדת לא מניחה שיש דבר מורכב מהאדם. היא יודעת שיש, והיא באה להגיד לאדם מה אותה ישות מורכבת רוצה ממנו. יש רבים שמאמינים בקיומו של האל, ולא שייכים לאף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אני רוצה להתנצל שאני עונה לך, מתקבל הרושם כאילו זה "טוביה מול באי האייל", ואני מקווה שאתה לא מתייאש. הסיבה שאני בכל זאת עונה לך, זה בגלל שיש ביננו פער בהגדרות, אבל לשמחתי זהו פער קל לתיקון, לכן אני עונה בכ"ז. אז: מהי אקסיומה? אקסיומה, בסופו של דבר, היא דבר שאינני יכול להוכיח. אני לא יכול להוכיח שקיים חומר (כפי שכבר הראה דקארט), לכן אני פשוט מניח זאת. אני לא יכול להוכיח שקיימת חוקיות לדברים (איך אני יודע שכל התנהגות בה צפיתי עד עכשיו תמשיך לקרות? אולי עד עכשיו היה סתם צרוף מקרים?) אז אני מניח שקיימת חוקיות. ולבסוף, אינני יכול להוכיח שקיים אלוהים (ואני לא חושב שטטען אחרת), ולכן קיום האלוהים הוא אקסיומה. עכשיו, אחרי שגישרנו (?) על הפער הזה, שים לב שאתה למעשה מסכים איתי. כתבת "...כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" כשלמעשה זו אחת המטרות של הדת, להסביר מדוע האדם הוא אדם ("בצלמנו ובדמותינו", זוכר?). זאת אומרת, חוזק ההסבר של הדת להיוֹת האדם, הוא בדיוק כחוזק הנחת היסוד שלה, שיש אלוהים. מכיוון שהנחת היסוד הזו לא מוסברת, הרי שמבחינת הדת *אין הסבר מדוע קיים האדם*, ואף כתבת זאת. עכשיו, גם למדע יש בדיוק אותה בעייה, המסקנות שלו חזקות גם הן רק כחוזק הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו הרבה יותר "קטנות". לא תמצא כמעט אף אחד החולק על כך שקיים חומר (לחבר'ה שכן קוראים 'סוליפסיסטים', אבל לאמשנה) ולא תמצא אף אחד כמעט החולק כי אין חוקיות לדברים (לאלה קוראים חוכמולוגים). אלה הנחות יסוד שגם אתה מקבל למעשה (אני בטוח שאתה מקבל שקיים עולם חומרי, וחושב שתסכים שקיימת בו חוקיות). כך שלמדע *יש* הסבר לקיום האדם, בעוד לדת לא. כך שבחירה או אי בחירה בדת אינה בחירה בהסברים שונים לקיום האדם, היא בחירה בהסבר, או בלא הסבר. לאור כל זאת, אתה עדיין מחזיק בכך שהדת "יותר סבירה" מהאבולוציה? אם כן, אנא הסבר לי כיצד לא הסבר סביר יותר מהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד וטוביה, [בדוחק] אפשר לקבל את ההנחה שהדת והמדע מנסים לעשות את אותו הדבר, להבין מה פה קורה פה. הבדל אחד בין מדע ודת הוא המתודה הסיסטמטית. אבל ההבדל הבסיסי בין דת ומדע היא שהמדע מוכן וחייב לחשוב על עצמו (reflect) ולהעמיד בנסיון את עקרונותיו שלו, אותם עקרונות עליו הוא עצמו בנוי. כך שהמדע מעצם הגדרתו מוכן ללהעמיד בשאלה את היסוד ממנו הוא בונה את עצמו ולקעקע אותו. הדת לא מסוגלת לקעקע את יסודותיה, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא "מודעת" לצורך והאפשרות הזו ומנסה כל הזמן להתגונן מפניה על ידי ריטואלים ומנהגים מושרשים ומקובעים. או על ידי סמכות ואוטוריטה הנשענות על מערכת של שכר ועונש הנפרשים על פני העולם הנתפס בחושים ואל מעבר לו, לעולם שנבנה בתאוריה הדתית, עליו היא איננה מעזה לערער, ואותו היא כופה על עצמה (קרי על מאמיניה) כהרחבה לעולם הנתפס. הדת מחפשת משמעות אבל לא מוכנה לעצור ולשאול, משמעות של מה? משמעות הקיום. מה זה קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי היהדות עושה לעצמה די והותר קעקועים עצמיים. די לקרוא את ספרי האמונה הרבים כדי לראות שהיהודים מאז ומתמיד שאלו את עצמם "האם אנחנו באמת צודקים?". אני דווקא למדתי קצת יהדות ובנתיים לא ניתקלתי בתחום בו היהדות לא העזה לגעת, ולא בשאלות עליהן היהדות לא העיזה לענות. היהדות כבר מצאה את המשמעות, אבל היא כל הזמן נעצרת ושואלת, ולא רק "מה זה קיום?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמונה, לא רק אמונה אלא מצווה לשאול ולתהות. אבל זו הטעיה מצדך לאמר שהשאלות שהיהדות, או כל דת אחרת, שואלות הן גם על בסיס האמונה. הדת מקבלת כמושכל ראשון את קיום האל וכל תהייה על קיום האל היא תהייה אשלייתית שיוצאת מנקודת מבט שמטרתה המעגלית היא - להוכיח את קיומו של האל. המדע, בניגוד לדת, מוכן לפקפק ולשלול את עצם קיומו. הדת מחפשת, מניחה וקובעת שיש משמעות, אבל לא שואלת מה היא המשמעות הזו, מהי משמעות ה"משמעות". לשאול "מה זה קיום?" זה לא חוכמה, אבל לשאול כיצד ניתן לשאול, את זה הדת לא תעשה. לדת אין פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים=אקסיומות והנחות בסיס מדעיות. אבל המדע מוכן בכל רגע לפרק את הנחות הבסיס שלו. יותר מזה, המדע מוכן לקבל הנחות בסיס (ורק על תנאי ובאופן זמני) אך ורק בתנאי שניתן למוטט אותם. דת פרושה אמונה. אמונה פרושה אי יכולת מובנית לקעקע את יסוד האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביהדות יש פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים כולל הטענה שיש אלוהים. הכל הועמד תחת סימן שאלה והכל הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, קיום האלוהים הוא מוכח. הגדרתי יצור אותי כיניתי בשם אלוהים, והוכחתי את קיומו בלוגיקה בה משתמש המדע הקיים. כשכתבתי ש"אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" לא התכוונתי למה שאתה הבנת. שאלת אותי איך אלוהים קיים ועניתי לך שזו ההגדרה שלו. הגדרתי יצור בשם אלוהים שהוא נצחי, והוכחתי את קיומו. במשפט "אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" התכוונתי להגיד שאתה לא יכול לשאול למה האדם (לצורך העניין יוגדר כהומו ספיינס) הוא הומו ספיינס. או במילים אחרות, אתה לא יכול לשאול למה משולש (שאותו הגדרת כמשולש בעל 3 צלעות) הוא מצולע המורכב מ3 צלעות. כך שכל הפסקה היפה שכתבת לי אחרי זה היא לא רלוונטית. שנינו מציעים הסבר למורכבות הנקראת "אדם". ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הגדרתי צפרדע ורדרדה ומדברת, שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת ונצחית. עכשיו תוכיח שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת את קיומה. אני הוכחתי את קיום האלוהים. חוץ מזה, פרט לי את כל תכונותיה כי יכול להיות שהיא סותרת את הגדרות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הוכחתי? הרי הגדרתי שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת - ועל כן היא חייבת להתקיים! זה בדיוק אותו תהליך שאתה ביצעת. כלל תכונותיה של הצפרדע: א. היא דומה לצפרדע. ב. היא ורדרדה. ג. היא מדברת בשפת אנוש. ד. היא קיימת. ה. היא אינסופית. אתה לא יכול לראות שהיא דומה לצפרדע, כי אתה מסתכל עליה מבפנים. ו. היא הולכת ממש טוב עם יין אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפרדע אינסופית => אין לה גבולות => לא שייכים בה קווי מתאר. והרי: היא דומה לצפרדע => יש לה קווי מתאר של צפרדע. סתירה מ.ש.ל מ.נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דומה לצפרדע *מבחוץ*, אבל אתה לא יכול להיות מחוץ לה, כי היא אינסופית. זה שאתה מוגבל זה לא אשמת הצפרדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש לה "חוץ" (בלי קשר למיקום שלי) מראה שיש לה גבול, והיא לא אינסופית. (הערה: אינסופי=חסר סוף. גבול=דבר מגביל, סוג של סוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלקחת הפסקה שבוע, ועכשיו שוב יש לך כוח לענות :) יופי. אני לא ממש מבין מה זאת אומרת "קיום האלוה מוכח". הלוגיקה בה משתמש המדע היא הלוגיקה הבולייאנית (1), בלוגיקה זו, במילה 'הוכחה' כלולה 'מסגרת הוכחה': הנחות היסוד והגרירה בטיעון (2). אני לא מבין על אילו הנחות יסוד ומאיזו גרירה הוכח קיום האל. אבל כל זה לא רלוונטי כל כך, כי בהמשך אתה כותב: > ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים" < וזה נהדר, כי כאן בדיוק אתה מביע הסכמה עם כל מה שכתבתי במלבן אליו הגבת (תגובה 51323). שנינו מסבירים את קיום האדם בעזרת דברים ש"פשוט קיימים". ההבדל הוא ששלך יותר מורכב, ושלי פחות. אני לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *פשוט*, ואתה לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *מורכב*. לכן לי יש הסבר מדוע קיים האדם, ולך לא. אתה רואה שכבר הסכמנו? :-) (1) חוץ ממקרי קצה לא רלווונטיים. (2) ראה http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד לוקח הפסקה של שבוע, ועכשיו אני הולך לקחת הפסקה של שבועיים :) אתה מסביר את קיום האדם בעזרת המודל המדעי, שלא רק שהוא לא מושלם, אלא הוא מורכב ממספר רב של חוקים שכל אחד ואחד "פשוט קיים". אני מסביר את קיום האדם בעזרת הדת, שהיא כבר מושלמת ומצריך רק קיום של מורכבות אחת-אלוהים כ-"פשוט קיים". אז אנחנו עדיין לא מסכימים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שב ואומר, במספר רב של תגובות, שהוכחת את קיום האלוהים. אבקש הפנייה להוכחה זו, או פירוט של הנחות היסוד עליהן היא נשענת, וכיצד מהן נגרר קיום האל. עד אז, טוביה חביבי, אין לך זכות לטעון כי הוכחת את קיום האל, לכל היותר הנחת את קיומו. (לא שזה רע, זה מה שכל אדם מאמין עושה, אבל אל נא תתהדר בנוצות לא לך). ב. מספר רב של חוקים אתה אומר? שכל אחד פשוט קיים? לא לא, הנחות היסוד שלי הרבה יותר קטנות. ראשית, על מה אני ואתה *בטוח* מסכימים? על עצם קיום העולם החומרי, ועל שפע הדברים שאנו רואים בו. זאת אומרת ששנינו מסכימים לאחת מהנחות היסוד של המדע (קיים חומר), ושנינו מקבלים את חומר העבודה של המדע (התצפיות על העולם). איזה עוד הנחת יסוד אני לוקח על עצמי? את ההנחה שקיימת חוקיות בתצפיות שאני רואה (1). זה הכל. כל ה"חוקים הרבים" של המדע שאתה חושב שאני לוקח כאקסיומות ("פשוט קיימים"), הם למעשה *נגזרות* של הנחות היסוד שלי, כתוצאה מהתצפיות שעשיתי. *לא* אקסיומות. המדע הוא רק מודל של המציאות, ע"ב הנחות היסוד שקיבלנו. יתרה מזאת, אני מאמין שאתה מסכים עם הנחת היסוד שלי, שקיימת חוקיות. היהדות בדרך כלל לא מערערת על תקפות המודל המדעי. כך שאני נעצר אחרי שתי הנחות היסוד הללו, ומשתמש בהן כדי להסביר חומר הפועל לפי חוקיות - האדם. אתה הולך ומוסיף הנחת יסוד, קיום האל, שהוא מורכב לאין ערוך מהאדם, ומשתמש בו כדי להסביר את קיום החומר הפועל לפי חוקיות שלנו, התצפית המורכבת עד כדי פליאה - A. אז עדיין לך, טוביה, אין הסבר מדוע קיים האדם. בעוד לי, גלעד - יש. ואם אני ממשיך לעבור לך מעל הראש, הנה גרסה מקוצרת: ג. אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים? ואיך התשובה "אף אחד, הוא פשוט קיים" נחשבת להסבר? (1) נו, ואת אי תלות החוקיות במקום ובזמן, תרשום כאן שלוש הנחות יסוד במקום אחת, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההוכחה שלי נמצאת למשל בלינק הזה: ואני מקווה שעשיתי את זה נכון כי זה הניסיון הראשון שלי בכתיבת קישורים באייל. ב+ג. המודל המדעי ניסח כל מיני חוקים, שמכיוון שפיזיקה היא לא הצד החזק שלי ואני סומך עליכם בעיניים עצומות בכל הנוגע לתחום הזה-אני לא אכתוב את נוסחאותיהם. כוח המשיכה, חוקים מסוימים לגבי מסה, אנרגיה, זמן, מהירות, כח ושאר תועבות. למה החוקים הם כאלה וכאלה? למה x+y=2M-17z/32 ולא x+y=2M-17z/31 ? לכך אין הסבר. החוקים מנוסחים כמו שהם מנוסחים, אבל אי אפשר להסביר את הקשר בין כל החוקים, ולא הכל ידוע ומוסבר, כך שחייבים להגיד על מושגים מסוימים (בהנחה שמצליחים להגדיר אותם) שהם "פשוט קיימים". בסופו של דבר יש דברים שהמדע עוד לא הסביר, וישנם דברים שהוא מגדיר כ"פשוט קיימים". ומכיוון שאני רק לא יכול להסביר את אלוהים, ומגדיר רק אותו כ"פשוט קיים", הרי שלי יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי, אבל ההוכחה שלך לוקה בשלוש נקודות: 1. הנחת בינאריות (1), אבל על זה כבר עברו איתך. 2. שימוש שגוי במונח סיכוי: סיכויים והסתברויות הם מין דברים הנמדדים על מרחב הסתברות. הסיכוי לקבלת 5 בקוביה הוא 1 מתוך 6 הטלות. הסיכוי לקבל אפס ברולטה הוא 1 מתוך 37 סיבובים. והסיכוי שאלוהים קיים הוא יותר מ50 מתוך 100... מה? כוכבים? גלקסיות? יקומים? במובן זה, ההוכחה שלך חסרת כל משמעות. 3. אבולוציה אינה מסתמכת על מקריות (לזה אתה מתכוון ב"סיכוי"?). אמליץ לך על ה"שען העיוור" של ריצ'ארד דוקינס, אבל זוג קישורים בעברית תקבל כבר עכשיו (2). והקישור שלך עבד יופי. המשך כך. ב.+ג. אכן, המון חוקים, אבל כולם חלק ממודלים מתמטיים ונגזרים משלוש אינטראקציות ש"פשוט קיימות": האינטראקציה המשיכתית, האלקטרו-חלשה, והחזקה. אם תורת המיתרים תהיה מה שמצפים ממנה שתהיה, אז הכל יסתמך על דבר אחד - הצורה המרחבית של יריעות מיקרוסקופיות (למעשה פלאנקוסקופיות, אבל לאמשנה). אז עכשיו, שאני לא יכול להסביר מדוע החלקיקים הבסיסים שלי הם יריעות, והם פשוט קיימים, ואתה לא יכול להסביר את א ל ו ה י ם, שהוא פשוט (3) קיים, היתרון חוזר למגרש שלי? ד.כמו שהראתי לך בהודעה קודמת, את הנחות היסוד שלי בקשר לקיום עולם וחומרי וקיום חוקיות אתה כבר מקבל (ז"א אני מניח שכן, לא הכחשת). ככה שהמודל שלך להסביר מדוע יש אדם למעשה מקבל ש: 1.קיים עולם חומרי 2.קיימת חוקיות 3.קיים אלוהים => קיים אדם. שלי לא צריך את 3., ולכן טענתי שהמודל שלי יותר פשוט. נא לשים לב שערערתי על הטענה שלך שקיום האל יותר פשוט בשתי דרכים שונות, ולהתייחס לשתיהן במטותא. (3) ואין שום דבר פשוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 5 ב 6 הטלות קוביה הוא לא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "מתוך 6 הטלות אפשריות." (תוך הזנחת האפשרויות הקשורות בנפילה על פינה, או צלע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. האמנם נדפקתי?! ההוכחה הקטנה שלי חטפה כנראה נוק אאוט סופי, (לא שהפסקתי לפקפק באמונת האבולוציה, היא נשארת בעייתית כפי שהיא) והגיע הזמן לבדק בית רציני. איך יכולתי להתעלם ממרחב ההסתברות?! נראה שאני אצטרך לקחת הפסקה כדי לשקול את העניין. מכיוון שכך, כל מה שאני אענה לך בהמשך הוא די מיותר אבל לא נורא. 1. אכן, את זה כבר טחנתי די והותר. אני חי כרגע, ואני צריך לדעת את לחיות כרגע, ולכן אני הולך לפי ההסברים לאדם שקיימים כרגע, וקיימים רק שניים. אלוהים, או אין אלוהים+אמונת האבולוציה. 3. לא אמרתי שהיא מסתמכת על מקריות. היא פשוט נוגדת את ההיגיון מבחינה הסתברותית. (לגבי ההסברות שאלוהים קיים, כפי שאמרתי, נדפקתי) ב+ג. אני מבחין פה בניצול ציני של הבורות שלי בכל מה שנוגע לפיזיקה שאליה אני מתייחס כאל תורה מסיני, בלי לדעת מה אומרים לי. לפי מה שהבנתי מדבריך, כל החוקים הפיזיקליים נגזרים מהצורה המרחבית (שפשוט קיימת) של מיתרים קטנטנטנים (שפשוט קיימים). אם כך, אתה מצריך שני דברים ש"פשוט קיימים", בעוד אני מצריך אחד. ד. כן, אבל "קיים אלוהים" בא לפני "קיים עולם חומרי" וכך, שוב מתעמתים שני ההסברים לעולם החומרי, וכפי שאמרתי בב+ג להסבר האלוהי יש ייתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. אני מניח שאתה לא ציני, ותחת הנחה זו, שמח לדעת שגרמתי לך לחשוב. 3+1. למעשה, תחת א2, וההוכחה שלך מקודם, אז מאחר והיא נשארה התאוריה היחידה עם סבירות כלשהיא, הרי שהסבירות שלה היא 100%... (יותר מובן עכשיו מדוע הנחת בינאריות היא כשל? זה שאני יכול לחשוב רק על הסבר אחד לתופעה, לא הופך אותו לנכון) ב+ג. אם לך מותר להפריד ככה לשניים, אז אני רוצה להפריד את ההנחות הדתיות לשלוש: "אלוהים פשוט קיים", "רצון האלוהים פשוט קיים", ו"דבר האלוהים פשוט קיים". עכשיו היתרון במגרש שלי? (אם לא הובנה הנקודה שלי גם בהודעה זו: אני לא מסוגל להסביר מדוע יש חלקיקים, אתה לא מסוגל להסביר מדוע יש א-ל-ו-ה-י-ם. אתה באמת ובכנות מאמין שאתה מניח משהו *פחות* מורכב ממני?) ד. בסדר, נסוגתי בי. נמשיך לדבר על ב+ג. (וראיתי שבמקום אחר אתה מחפש קו תחתון. אז למיטב ידיעתי מקובל לכתוב '_' בתור מסמני קו תחתון, ו '*' כמדגישים. יש פורמט פוריומים מקובל בו זה עובד כך, ולהתרשמותי זה השתרש למדי. _שימוש נעים!_ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אני מחפש המשך לפתגם הזה. תודה לך! א 1+3 הערה קטנה, מכיוון שאני מחפש איך לחיות בעולמנו העכשווי, אני מסתפק בידע העכשווי שלי. (בקשר להנחת בינאריות) אבל זה לא משנה, כי הושמדתי ממילא. ב+ג רצון האלוהים נוצר ע"י האלוהיםוהוא לא "פשוט קיים". כנ"ל דבר האלוהים. אתה לא יכול להסביר מדוע החלקיקים (רבים) קיימים בעוד שאני לא יכול להסביר מדוע האלוהים (יחיד) קיים. היתרון חוזר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה באמת חושב שהמון מופעים של תופעה אחת פשוטה זה יותר מסובך מאשר מופע אחד של תופעה אולטרה מורכבת, אז באמת אין לי מה לומר יותר. אני מופתע שאדם רציונלי יכול לקבל כזה דבר, אבל נו שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה זויות הדת יכולה להתנגד לאבולוציה. 1. לשלול אותה לחלוטין. מייד לאחר שדארווין פרסם את הספר התעוררה התנגדות גדולה וגורפת אבל היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן ואני חושב שהיום אין פסילה מוחלטת של האבולוציה (אולי בשוליים הדתיים או אחרים). 2. לנסות להראות שהאבולוציה עובדת אבל שהאדם נמצא על מסלול נפרד. כדי להראות את זה צריכים למצוא מאפיינים יחודיים לאדם, עדיף במוח, שיראו שהוא למשל צאצא לאדם וחוה. בסוף המאה ה-19 היה קרב גדול בין ביולוגים שמצאו שכביכול שרק לאדם יש היפוקמפוס משני. הסתבר שגם לקופים יש בלוטה כזו. האם מישהו חושב היום שיש איזה מאפיין יחודי רק לאדם? (ויתקנו אותי הביולוגים שבקהל). 3. לקבל את האבולוציה, אבל לא בנוגע לנשמה. הטענה אושרה בצו אפיפיורי לפני כחמש שנים, הנשמה נטענת לגוף על ידי ההשגחה כשהגוף הגיע לדרגת מוכנות. זאת אומרת שעד לאותו רגע אבות אבותינו הסתדרו יפה מאד בלי נשמה. בכלל, רפי השכל בינינו מעידים על אימפוטנציה אלוהית. 4. לקבל את האבולוציה אבל להכנס ברווח שבינה לבין מקור הנפש והתודעה. הסכנה היא שמרחב התמרון הדתי הולך או ילך ויצטמצם. אז אולי יטענו שהאל מתערב רק במקרים מסוימים, אבל זה מעורר קשיים נוספים. (הוא איננו נמצא תמיד, הסתר פנים) 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine supervision ,or* No divine supervision *for short...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוליים הדתיים האלו קיימים בעיקר בארה"ב, שם התנועה ה-"בריאתנית" (Creationist) מצליחה לקנות לה אחיזה רבת השפעה בחוגים החינוכיים של מדינות הדרום, וללמד את הגירסה שלה במקביל (ולפעמים במקום) תיאוריית האבולוציה. ולכל מי שצריך שכנוע - הנה הסבר (בקומיקס צבעוני) למה האבולוציה היא שקר איום של כופרים שיישרפו באש הגיהנום. (שימו לב לנכונות הפוליטית שבקומיקס הנ"ל) הנה עוד גרסה לאותו רעיון כללי, רק הפעם בשחור-לבן, ועם סטריאוטיפים גסים הרבה יותר. בהנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקומיקסים של צ'יק. אם כבר אנחנו בדרך, אז הנה קומיקס שלו בעברית, למעוניינים: (אם אתם יהודים שמרגישים שאתם צריכים שכנוע לקבל את ישוע כמשיחכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקס מעניין. הוא כבר הופיע במקומונים של פ"ת ורחובות מרשת מעריב ב25 בינואר השנה, במסגרת כתבה (מאד מעניינת) על שיטות חדשות של התנועות מסיונריות להיטפל לנפגעי פיגועים ולחלק להם חומר מסיונרי (אגב, הם טוענים שהם למדו את השיטה מחב"ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב שגם אלי פנו מיסיונרים של חב''ד בילדותי, ושכנעו אותי ללכת לבית הכנסת על ידי סוכריות, אני לא מתפלא. בכל מקרה, זה לא נכון, החב''דניקים למדו את זה מן המסיונרים הנוצריים, שהיו פורצי-דרך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כמה משעשע. חבילת הבלים מהנה כזו לא קראתי כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך לא השתכנעת. יחי ישוע!!! בואו כולכם להתנצר לפני שנענש על חטאנו! פרשי האפוקליפסה מתקרבים במהירות! עלינו להציל את עצמנו ולהיטבל ללא דיחוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתרגש יותר מדי, במקומך. תרגילי הדוגמה היהודית הם משעממים ורדודים, על פי רוב. אם כבר תעמולה דתית, אז לפחות שתהיה בצורת קומיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא נתקלתי בהוכחות לנכונות היהדות ונכונות התנ"ך שנוסחן הוא: "ככה הרי כתוב בתנ"ך!". ההוכחות של היהדות הן קצת יותר אינטיליגנטיות (אני לא מדבר אל מחב"תים, קהל היעד שלהם הוא מטומטמים.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שנתקלת בהוכחות שכאלו, אתה אפילו מפיץ אותן ברבים: ""אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך: ---סניפ--- רגע, טוביה לא הביא את זה כהוכחה לנכונות היהדות או התורה. קרא שוב את התגובה ההיא ואולי אחת מעליה, ותראה למה הוא טוען זאת. ---/סניפ--- אבל אז טוביה כתב עלי דברים הרבה יותר מדי טובים, ועכשיו זה כבר יראה חשוד אם אני אצא להגנתו, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו זוויות היהדות יכולה להתעמת עם אמונת האבולוציה: 1) להתאים את האבולוציה לסיפור הבריאה בספר בראשית. הדבר אפשרי, ונעשה. זו הדרך שנוקטים אלו שבטוחים שהאבולוציה היא מדע מוכח ומדוייק (כמוני בימי הראשונים באייל). 2) להבין שבסך הכל מדובר בספקולציה מעניינת, שלא הוכחה מי יודע מה, ופונה בשיטתיות נגד כל חוקי ההסתברות (אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ענית ולו על אחת מחמשת האפשריויות. (1) האפשרות הראשונה שלך מכילה בעיתיות גדולה ביותר, שלא התייחסת אליה בכלל, הנה התגובה המקורית שלי 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine ...supervision, or *No divine supervision* for short (2) האפשרות השניה שלך איננה עומדת במבחן השכל הישר, כמו שכבר הגבתי מראש. קשה למצוא היום (ואפילו מייד אחרי שדארווין פרסם את הספר) שלילה מוחלטת, אפילו לא על ידי [כל] אנשי הדת. על האופן השגוי בו אתה משתמש בהסתברות כבר ענו לך למעלה.אגב, אני לא חושב שמישהו זקוק לאזעקה כלשהי. האם זה מעיד על המזעיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האפשרות הראשונה היא פשוט לשלב את האבולוציה _בתוך_ סיפור הבריאה, ואני לא רואה איך מס' 5 מקשה עליה. 2) עם כל הכבוד, אמונת האבולוציה לא עומדת מי יודע מה במבחן השכל הישר. ומה שתיקלו אותי לעיל על ההסתברות היה רק בהוכחה של קיום האלוהים, אבל לא בדחיית האבולוציה. ולגבי האזעקה, מניסיוני הדל באייל-הדרך היעילה ביותר להשמיד כל אפשרות לדיון ארוך ומיגע בנושא שכבר טחנתי אותו עמוקות ואני מזכיר אותו שוב ברמז היא להדגיש אותו כמה שיותר. כפי שראית, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי מצטרף לעקיצותיהם של ידידיך ומעיר כי עבור יהודי טוב אלוהים קיים בודאות מוחלטת, כלומר בהסתברות של 100%. לא 99% ולא 1-0.001. זאת כשם שעבור אתאיסט טוב אלוהים לא קיים בודאות מוחלטת. כל ה'הוכחות' למציאות אלוהים שהבאת כאן הן בהכרח שגויות, שהרי מה שניתן להוכחה ניתן גם להפרכה, ולא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים. אך זה נושא שמוטב לדון בו בצורה יסודית, ועיניי נעצמות, אז הרשה לי רק להפנותך למאמר ארכני מפרי עטי בנושא:דיון 468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש סיכוי שאבא שלי הוא בעצם סוכן פקיסטני בתחפושת של איש ק.ג.ב (וברית המועצות עוד לא התפרקה), אבל אם תשאל אותי אני אגיד לך בוודאות1 שהוא אבא שלי. יש סיכויון קטנצ'יק שהפיזיקה הנוכחית שגויה, ומחר בצהרים כולנו נעוף באוויר בשל התבטלות כח המשיכה, אבל אני אגיד לך בוודאות2 שגם מחר נישאר על הקרקע. כנ"ל גם לגבי אלוהים. ההסתברות היא של 99%, אבל הקיום שלו הוא ודאי. מה לעשות, בעולמנו שום דבר לא 100%, ואנחנו צריכים להסתפק במה שיש. ואגב,מאיפה הגעת לזה שאני "יהודי טוב"? 1 מודגש בקו תחתון 2 מודקש בקו תחתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. בחיי היום-יום אנחנו פועלים לפי הנחת הסבירות. אמנם התרחיש שבו אחד מהוריך הוא סוכן פקיסטני הוא אפשרי, אבל לא סביר בעליל. הוא גם אינו נחוץ לתיאור העובדות הידועות לנו, ולכן תער אוקהם ימנע ממני, כמדען 1, להציע את המודל הפקיסטני כתחליף למודל המשפחה הגרעינית. כמו כן, קשה לי להאמין שתוכל למצוא מדען מדופלם שיחתום לך על מהימנותה המוחלטת של הפיסיקה הנוכחית. יש בעיות פתוחות, יש קירובים גסים, התורה לא מאוחדת - הפיסיקה הידועה לנו כרגע בהכרח לא נכונה לחלוטין. לעומת זאת, אתה יודע שאלוהים קיים בודאות טוטאלית. זאת, למרות שקיומו של אלוהים אינו נחוץ לצורך תיאור המציאות, וגם עשוי להישמע לא סביר לרבים מאיתנו. מכיוון שהנחת הסבירות ותער אוקהם תקפים לגבי המציאות, ולא לגבי המטאפיסיקה, זה לא אמור להפריע לך. ואם לענות כמו יהודי, אני בטח יהודי הרבה יותר גרוע ממך. מועדים לשמחה בחורצ'יק. 1 פחחחחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאלוהים קיים באותה ודאות שאני יודע שאבא שלי הוא לא סוכן פקיסטני כי כך אני פועל בחיי היום יום. (אלוהים הוא גם נוגע לחיי היום יום). ובנוסף, אלוהים בשבילי הוא חלק מהמציאות, ולא מטא-פיזיקה. ואם אתה אומר שאתה יותר גרוע ממני-מי אני שאתווכח איתך? אגב, מה זה הבלונים האלה? טוב, שיהיה מזל טוב, על מה שלא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שהאדם הוא מורכבות שפשוט קיימת, אלא שהאלוהים הוא מורכבות שפשוט קיימת. בתור אדם שחי בעולם שבו אין שום דבר שאפשר להוכיח כנכון ב100% אני נאלץ לקבל את המודל הכי סביר, כי אין לי ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה הטעויות: 1. המורכבות של תיאוריה X גם קטנה ממורכבות של תיאוריה Z כיוון שהתהליך שהביא ליצירת האדם הביא ליצירת עוד כמה מילירדי אנשים אחרים ושונים בעלי מורכבות דומה, ולכן הטענה ש X היא התיאוריה הפשוטה ביותר מבטלת גם את Y. 2. מצד שני, כיוון שיש לנו עדויות לכך שלפני הרבה זמן המורכבות הקרויה אדם לא הייתה קיימת הרי שקביעה X נשללת ונשארנו בכל מקרה רק עם Y ו Z. 3. הטענה המתאימה להוכחה היא שישנה איזושהי תיאוריה שמבוססת על מערכת חוקים דטרמיניסטית שאינה כוללת את אלוהים ומסבירה את התפתחות האדם. המעבר מהקביעה הזו לתורת האבולוציה דומה לקפיצה הלוגית של טוביה מה"הוכחה" לקיום ישות אלוהית לאלוהים הנצחי ולכן רוחני (מסקנה נכונה דרך שגויה). 4. תער אוקהם זה רעיון יפה בשביל לבחור בין תיאוריות מדעיות אבל הוא אינו מחייב כשמדובר באמת (הרי התיאוריות המדעיות לא מתיימרות לספר לנו מהי האמת אלא לאפשר לנו לבצע תחזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש הבנתי אותך בסעיף זה ואשמח אם תסביר, אבל מבחינת מורכבות בלבד, אם נסמן מורכבות האדם A, הרי שX מניח שמורכבות בגודל A היית קיימת תמיד ותהיה קיימת תמיד, Y מניח שהייתה מורכבות נמוכה מA לפני A, וZ מניח שהייתה מורכבות גדולה מA לפני A. 2. נכון מאד, אבל זו הוכחה לוגית, בכלל לא חשוב לי האמפריקה. כל המטרה הייתה להראות שמודל Z מניח את דרוש ההוכחה, גם אם בצורה עקיפה, ולכן לא מהווה הסבר כלל. 3. אני לא מבין איזה גרירה שלי שגויה. בכלל לא פרטתי מהו מודל Y, וזה לא חשוב לצורך זה שZ אינו הסבר. 4. אמת ויציב. ו? כל המטרה שלי היא כפי שכתבתי ב2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי תיאוריה Y הייתה בעבר מורכבות B כלשהי (B<A). והיה תהליך בעל מורכבות C שהביא את האוביקט בעל מורכבות Bלהיות אוביקט בעל מורכבות A. המורכבות הנמדדת היא הסכום של B ושל C. אני טוען שהסכום הוא גדול מ A כיוון שהתהליך הביא ליצירת מליארדי פריטים שונים זה מזה שכל אחד מהם הוא ברמת סיבוכיות A ממשהו שהיה בעל רמת מורכבות נמוכה בהרבה. 2. אם כך, במודל התיאורטי שונה מבחינה אמפירית מהעולם שלנו יתכן קיום של אדם ללא התערבות אלוהית, אין לקביעה הזו שום משמעות לגבי העולם שלנו. 3. ציטוט: "יהי הסבר Y: ..... גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) )." הקביעה שבסוגריים, אפילו שהיא לא קשורה לדיון הזה, אינה מבוססת ועשויה לפתוח פתח למי שקורא את ההוכחה להבין שנמצאת בידו הוכחה לוגית לנכונות של תורת האבולוציה. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו. 4. אבל הראתי ש: א. X אינו נכון אמפירית (נקודה 2). ב. גם אם X היה נכון אינך יכול להוכיח שאי אפשר להכיל את המסקנה שהסקת לגבי Z גם לגבי Y. (נקודה 1) ג. אין להוכחה שלך שום נגיעה עם תורת האבולוציה (נקודה 3) אפילו שזה לא קשור לדיון. אתה מוזמן לקרוא מה אני (תוך שאני נתלה באילנות גבוהים, כמו המן הרשע) חושב על התער של אוקהם בהוכחות לקיום או אי קיום האל כאן תגובה 117019 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש ענייני, אבל אני תמה למה הודעות כאלה נשלחות על ידיך ולא על-ידי ההוגה שלך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |