בתשובה למתנחלת, 02/04/08 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. מאה הפלסתינים שהיו מעוניינים בעידוד כבר קיבלו אותו לפני שש שנים והעשרים מהם שאולי באמת רצו להגר, בטח כבר היגרו, דיון 982. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששאלת אותם ? או כמו כל ישראלי טוב, אתה יודע יותר טוב מהם מה הם רוצים ? או אולי בעצם לא חשוב מה יותר טוב לכולם, העקר שנהרוס את ההתנחלויות, הרי זה ה-"פשע" של המאה שלנו. השנאה האובססיבית להתנחלות בארץ ישראל היא האנטישמיות בגירסה העדכנית ביותר של העידן שאחרי מל"הע ה-2 וזה שיהודים הם הוגי הרעיון מטפחיו ומפיציו, רק מוכיח את הטענה, ההיסטוריה מוכיחה שמאז ומעולם היינו האויבים המרים ביותר של עצמנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' העניין הוא שמפעל ההתיישבות (המפואר, יש לומר. לפחות מנקודת המבט של הציונות הלאומית-אמונית) לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים. מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל, והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית בזירה הבינ"ל, עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים. קחי כדוגמא את קדומים (סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות). רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק. אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום. אין שום יתרון כלכלי. אין שום הקשר היסטורי מחייב התקשרות לנקודה זו על מפת השומרון (בניגוד לאיזור 'האגן הקדוש' בי-ם, קבר רחל, מערת המכפלה וכו'). סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששטיפת מוח תמידית מסוגלת לעשות, "מפעל ההתיישבות.., לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים." התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא. "מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל," נו, זאת כבר ממש עלילת דם ברוח האנטישמיות החדשה, ההתנחלויות אשמות בכל, אתה בכלל מכיר התנחלויות ? ברור שלא. אבל למה לא להוציא את התסכול על היהודי התורן, (הרי אין לנו משהו יותר "יהודי מובהק" היום מהמתנחלים. "והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית" והלא לפני כן היינו "חביבי הקהל" ממש... ו-"בזירה הבינ"ל," שהיא כמובן הרבה יותר "בליבו פנימה של כל יהודי(ומכורתו האמיתית) ו-"עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים." איך אפשר לסבול, אולי שנוותר על כל הרעיון הציוני? מישהו הציע שם אוגנדה ? (בדף הראשי נדמה לי) "קחי כדוגמא את קדומים" לקחתי, "(סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות)." זה נשמע כמעט כמו "המעשה המגונה"... "רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם" 20 דקות מנתניה, נו באמת... "נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק." נו, וזה לא בסדר ? זה אמור להוכיח משהו? אה, עיסוקך בשב"ס לא דרש יותר מאשר ירידה של 2 קומות וחציית רחוב (מרומזר ?) אוי באמת... "אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום." טוב, אתה לא איש משהב"ט... "אין שום יתרון כלכלי." הבנתי, אין לך אישית מה להפסיד "אין שום הקשר היסטורי" מציעה לך לחציץ בתנ"כ שרוב העולם מלבד החילונים הישראלים מחשיב מאוד, אלון מורה, (כמעט צמוד לשכם) התחנה הראשונה והמפגש הראשון של אברהם עם ה' בארץ ישראל. "מחייב התקשרות לנקודה זו" ? אותך אולי לא... "סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה." עד כמה שאני מכירה את האזור הוא ריק למדי,בבת העיניים הפלשתיניות (מה בכלל הקשר כין הפלישתים לערביי האזור ?) לא חמדה כניראה מעולם את חבל הארץ הזה, ולא טרחה ליישב אותו. אבל באמת מה לך איש שב"ס מודרני ולאישים נשכחים כמו אברהם או יצחק או יעקב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים, אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים ? מה עם הרצל, בן-גוריון, רבין, ועוד, קצת קשה להסביר בתגובה קצרה כאן מה החשיבות של אישים שונים בהתפתחות החברה האנושית, בעולם בע"הח אין דבר שכזה (ככל הידוע לי, אולי אני טועה ?) את/ה יודע/ת, אייזיק ניוטון אמר פעם שהיטיב לראות רחוק כיון שעמד על כתפיהם של ענקים, את/ה אולי מעדיפ/ה להשאר על הקרקע, נו טוב, גם משם אפשר לראות משהו... איך אומרים אצלנו : "מדינה דמוקרטית" בענין ה"אלילים" חבל שאין לך היכולת או אולי הכלים הראויים להבחין בין אלה לקבוצה הראשונה, לא נורא, צא ולמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל, ניוטון, פינוקיו, דה גול, אודיסאוס, אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מה זה "ניוטון אמר פעם"? הוא כתב את זה במכתב לרוברט הוק! קצת כבוד לאבות המייסדים! (לא של ההתנחלויות, רק של האתר הזה) ומי אמר: "מעל כתפי ענקים אפשר להרחיק ראות, אך על כתפי ננסים קל יותר לטפס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלת ודאי אינה פותחת את המחשב בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, התגובות מהיום יחכו לה בסבלנות כמו שהן מחכות לכל אחד אחר, חילוני, דתי, בודהיסט, אתאיסט - כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שהיטיב להרחיק ראות כיוון שהוא מוקף בננסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152649, תגובה 166855. אגב, "אם הרחקתי ראות..." המקורי מופיע רק באייל עצמו למעלה מ-20 פעם והוא ציטוט מאוד פופולארי ברחבי הרשת, בעיקר בגוגל באנגלית. הוא מצוטט ע"י מביני דבר וגם ע"י בורים ועמרצים בענייני ניוטון, פיזיקה ובכלל - הם פשוט משוטטים באתרי ציטוטים ובספרי ציטוטים ומלקטים משם קטעים נבחרים (ונראה שבפתיל זה מצוטט ניוטון ע"י מישהי מן הקבוצה השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא, אתה ודאי מרגיש מאוים מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל..." הבנתי שזה קצת מפריע לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר לך משהו קטן שאינו קשור לנושא הדיון, היות שנראה לי שאת מתבלבלת כמו רבים אחרים הנכנסים הנה לראשונה - אז רק שתדעי: "האייל האלמוני" הוא לא תמיד אותו אדם. ישנם הרבה איילים אלמונים, זכרים ונקבות. ממשק האתר מתוכנת כך שכל מי שאינו ממלא את תיבת ה"שם" בשדה התגובה - זוכה, אוטומטית, לכינוי "האייל האלמוני". בזמנים פעילים מאוד של האתר היו כאן בעת ובעונה אחת מאות איילים אלמונים, והיה מי שטען שהמספר עבר את ה-1000 והגיע לכמה אלפים. כיום, להערכתי הצנועה, ישנם לפחות כמה עשרות. ע"מ להבין יותר טוב - גשי לדיון 1009, שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תןדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו ניוטון, לפחות על פי הגרסה הטוענת שהאמירה ההיא על כפתי הענקים הייתה למעשה עקיצה אכזרית שהופנתה כנגד אחד מהנמוכים שבבני זמנו, שבינו לבין ניוטון נתגלע ויכוח על זכות הראשונים לגבי תגלית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שבכ"ז יש קצת כבוד לאי אילו אישים,(מייסדי האתר הזה ? לא נראה לי, מהמעט הידוע לי כפי שנוכחת לדעת, הוא היה אדם מאמין) כתפי ננסים ? מנסיוני הדל זה אף פעם לא משתלם, על פתרונות קלים משלמים ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכרות שלי עם האתר הזה היא ממושכת וטובה, וראיתי שבדרך כלל יש כאן הרבה מאוד כבוד לאישים שתרמו לתרבות האנושית משכלם ומפירות מחשבתם המקורית, בין אם הם מאמינים, בין אם לאו. למצטטים כתוכי מבלי להבין ומבלי לדעת את ההקשר ולמדקלמי סיסמאות ריקות וחסרות כיסוי בדבר אהבת העם, יש כאן, עד כמה שראיתי, כבוד קטן מאוד (אם בכלל). אגב, המערכת באתר זה מונה שישה אנשים, ואחת מן השישה היא אשה דתית מאמינה. ועוד אגב: דבר נוסף שלא מכבדים כאן הוא מישהו המתחמק מתשובה. הרי בעניין הננסים שאלו מי אמר ולא מה אומר לך נסיונך הדל. לשאלה זו התשובה שלי, למשל, היא: אין לי מושג ואני מחכה לפתרון בסקרנות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כ''כ כעוס, הגעתי לאתר שלכם במקרה, ומה שכתבתי היה בתגובה לתגובה מזלזלת לטעמי בחשיבות של אישים ביהדות (אברהם התנ''כי) אני לא חושבת שרק למי שמכיר את תורתו של ניוטון על בוריה שמורה הזכות לצטט דברים שאמר (כתב) לא אתפלא אם אנשים גדולים באמת (כמו ניוטון למשל) היו מעדיפים שאנשים שבוחרים להעליב בתור טקטיקה בויכוח (מעשה בלתי ראוי כשלעצמו) לא יצטטו אותם, ופחות היו מפריעים להם בורים שכמותי שלא ממש מבינים בפיסיקה. אני שמחה לשמוע שנימנים על המערכת גם בני אדם. ולא'דעת מי אמר שקל יותר לטפס על כתפי ננסים, אתה מוזמן לספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא דתיים-מאמינים הם לא בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצל המתנחלץ זו הכנות שלה. הרבה יותר קשה עם מתנחלים/ות שפיהם נוטף דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הייתי צריכה להיות יותר ספציפית, התכונתי יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי השאלה המתבקשת: יהודים שאינם דתיים-מאמינים - אינם יהודים? (עפ"י הידוע לי, התשובה ההלכתית היא כי כל מי שנולד לאם יהודיה, או, לחילופין, גוייר כהלכה - ייחשב יהודי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יהודיה דתית , אבל אני יהודיה מאמינה (כדרך כלל), ההלכה אצלנו היא הקובעת וכמובן לא דעתי, בכל זאת אני מרשה לעצמי, ורק בעיני שלי יהדות זה state of mind ולכן בעיני יהודי מאמין הוא יותר יהודי, אבל זה ענין אישי שלי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מי אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג :-). תגובה 295254, תגובה 295266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון ששבת המלכה בפתח, ובמחוזותינו נהוג להעמיד סיר חמין על הפלטה, קוגל ירושלמי בתנור, סיר מבעבע קציצות גפילטע-פיש וצימעס בנפרד - ידיי מלאות עבודה. בין קילוף בולבוסין לקיצוץ כבד בביצים ובצל, אסתפק רק בתגובה קצרצרה בנוגע לרישא של דברייך: "התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא." למען הסר ספק מליבך, את ויתר מתיישבי איו"ש נחשבים בעינינו כאחים. לפרקים תועים, אומנם, פנאטים קצת, אבל בהחלט אחים ואחיות. בניגוד מוחלט לערבים משני צידי הקו הירוק. מה שאתם לא - זה שכפ"ץ מגן לת"א והמרכז. אתם לא עומדים בקו החזית ושומרים על בטחוננו, אלא אנחנו עושים מילואים כדי להבטיח את שלומכם, חופש התנועה, וניהול אורח חיים של שגרה. למרות שאתם עצמכם בחרתם לשבת בארץ גזרה אלימה ומסוכנת לסביבה. זכותכם(?) להמר בחיי ילדיכם, אבל אל תגלגלו עיניים ותספרו לנו כמה חיונית היותכם לכלל המדינה. אתם יותר נטל מאשר ברכה. לפחות בצד הבטחוני של המשוואה. [ועוד לא אמרנו מאומה על ההתעלקות הנמשכת מזה שנות דור ומעלה על התקציב ומשאבי הכלל] ____ הכותב קורא השבת את פרשת 'תזריע'. תחילתה בטוב האולטימטיבי - ילד נולד - וסופה דווקא מחלת הצרעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אח/ות מתנחל/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוב, זה בגלל האלמוניניות. אם היית מזוהה אולי ניתן היה למצוא קרובי משפחה במירשם התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאא, מה פתאום. אני דולפין - תמיד מחייך, לא מנסה לחנך אף אחד, לא יודע הכל יותר טוב מכולם, ובכלל - לא נראה לי שלדולפינים ולגדוד הגננות המעוצבנות יש אב קדמון משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט קשה לאתר אב קדמון משותף לדולפין ולגננות מעוצבנות. ולוא משום העובדה שאצל הגננות ניתן לבדוק רק DNA מטריאכלי לצורך בירור אם קדמונית, ואילו הדולפין הזכרי יוכל לספק רמז למוצאו בהקשר גן Y. בסיסי נתונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני אתה יהודי קנאי אבל לי זה לא איכפת כולם חשובים לי- כל בני האדם, וכל יהודי הוא בן משפחתי ושום מחלוקת לא תשנה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולבוסין, קיגל וצימעס, אה, אתה לא מעודכן, אצלי קיבלו סושי בערב שבת (בהן צדק). ''ארץ גזרה'' זאת אמירה פחדנית, מדובר במרחק של חצי שעה (גג) מגוש דן. אנחנו לא שכפ''צ של אף אחד, אנחנו ארץ ישראל. אבי היה איש פלמ''ח (הגדוד השישי של חט' הראל) אני וכל אחי שרתנו בצ.ה.ל. רב הבנים ביחידות קרביות, וכך גם ילדי ואחייני, ואף אחד מאיתנו לא חשב ולא חושב שהוא מהמר על חייו, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים ובעיקר למה. בקשר למחלת הצרעת אם אני לא טועה נגעי הגוף מתחילים בנפש האדם, ''הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים'', מכאן הקלקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא טורח להתעדכן ברזי המטבח המתייוון. אצלנו עונג שבת זה במסורת בית אמא - רגל קרושה, מרק עוף, חריימה וקומפוט. לא בהכרח באותו הסדר. *ארץ גזרה* הינה קביעה סטטיסטית ולא ערכית. צאי וספרי את כמות הנפגעים - הרוגים ופצועים ונכים, מקרב 6000 המתנחלים בעזה טרום ההתנתקות. פר קפיטה זה מזכיר קצת רולטה רוסית המונית. לא הרי לשלוח עצמך/ילדך/אחיך לשירות קרבי, כלשלוח עצמך/ילדך/אחיך לגור בארץ גזרה רוויה אלימות, טרור ודם. בקשר למחלת הצרעת - את טועה (כמו ברוב דברייך)צרעת [ויקיפדיה]. מלבד מעט מחלות פסיכומטיות, עיקר נגעי הגוף קשורים בחומר ולא ברוח. עדיף לא להשאיר הכל בידי שמיים (גם אם מצוידים, כמוני, במידה גדושה של יראת שמים) ולהיעזר יותר ברפואה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סושי זה דוקא יפני. חוץ מזה אם נספור את אחוז הנפגעים אז אולי כדאי בכ"ז לקבל את ההצעה של נשיא אוגנדה, וברצינות זה לא רציני, יותר הרוגים בתאונות דרכים (אגב פחות תאונות באיו"ש) אז שנפסיק להשתמש בתחבורה ממונעת ? בקשר לצרעת ושאר מחלות, זה לא בידי שמיים, להפך זה בידי בני אדם, רב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם, הרפואה המודרנית היא תוצאה בלתי נמנעת, יכולנו להשקיע בתחומים יותר מרתקים ברפואה מטיפול במחלות שיצרנו. בסופו של דבר הכל מתחיל מרוח האדם, החומר הוא ביד היוצר ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד יפאני, יווני, בשבילי כולם עכו"ם, ומטבחם בבחינת 'דרכי הגויים'. אבל אם אתם, שם בשטחים, מעדיפים סושי, לא נותר לי אלא לכבד את טעמכם, ולהמליץ, אם כבר, על spicy hotate I/O. >>>"רוב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם" שחפת? חצבת? צרעת? נזלת? עצירות? סרטן השד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את ההמלצה שלך. שחפת וחצבת פחות מצויות בימינו, השאר אני חושבת שכן, תוצאה של כל מה שהזכרתי. (ורק שלא יקראו לי עכשיו בשמות כי אני לא רופאה ולא מכירה היטב את היפוקרטס או אסף הרופא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד תנסו באותה הזדמנות ללכת על קומבינציה של סושי כנ"ל וסשימי UNAGI. טעים לאללה! (סליחה, לקב"ה) נחזור לעניין עזה ובנותיה - הקמת ההתנחלויות ברצועה הביאה למציאות מדממת בקרב המתיישבים. בנוסף לתאונות הדרכים, תאונות העבודה, חיידקים טורפים ויתר מיפגעים שגורים בחיי המדינה כולה. לא כתחליף למיתות משונות אחרות. וגם לא בקיזוז. במהלך השנים קודם להתנתקות נרצחו עשרות יהודים ונפצעו מאות אזרחים נוספים בעזה, מתוך אוכלוסייה פיצפונת של כששת אלפים בלבד. זו רולטה רוסית במהדורת 'גוש אמונים'. ולי דווקא זכורה האמירה מספסל התו"ת "ונזהרתם לנפשותיכם מאוד"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצות, אעביר אותן לטבחים (ילדיי) אני לא מבינה מה קשור תאונות אחרות לענין עזה דוקא, נכון יש הטיעון שנרצחו יהודים משום שישבו בעזה הוא בעייתי ולצערי ''הולם'' את כל נפגעי הפיגועים בכל המקומות בהם נפגעו , בריחה זה לא פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' את היא שגזרת גזירה שווה בין נפגעי תאונות דרכים לנפגעי פעולות איבה. ערב ליל הסדר ניסיתי לעשות סדר בדמגוגיה. להכניס מתיישבים (בעיקר ילדים), לאיזורי אסון ידועים, כחלק מסל הסיכונים הרגילים של מדינה נורמלית, דומה לטענת מעשן כבד לזכות בתביעה מול חברת הביטוח במקרה סרטן הריאות. אפחד לא הכריח את ילדי משפחת כהן קטועי הרגליים להתגורר במקום מוכה טרור. מלבד הוריהם, כמובן. לא שההורים אשמים בפיגוע הנורא, אבל כהורה לבטח תסכימי כי עדיף היה, בהתחשב בסטטיסטיקה האיומה, לגדל את ילדייך בגבעתיים למשל. או דימונה, מגדל וצפת. לא במקום בו מתרחשת מלחמה. זה ההבדל התהומי בין לקחת סיכונים מחושבים בחיי היומיום, לבין לקחת הימור פרוע על עצם החיים (או איכותם). הכל בשם האמונה בדבר-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמונה בדבר מה" ? זה הבית שלנו. אתה ודאימתבדח כשאתה טוען שצפת ודימונה אינם אזורי מלחמה ? אני מצטערת אבל באף אחד מהטיעונים שלך לא מצאתי היגיון וזו לא אשמתך, פשוט אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עזה היא מחוז החפץ? תודה, לא. מזרח י-ם (נגיד אבו-דיס) הוא ביתי? אין סיכוי. להתלחם על זכותנו למדינה יהודית - עד כלות! להקריב את הילדים למולך משיחיות השקר - לא בא בחשבון. [לא ציפיתי ממך להבין, להסכים, להפנים, מאומה. קשה עד בלתי אפשרי לשכנע חבר/ת כת אמונית ביסודות המתודיקה הלוגית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניראה נישאר חלוקים (לפחות עד ביאת שילה) בינתיים נראה לי שבכל זאת המציאות מוכיחה שאינך צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, המציאות הוכיחה את צדקת דרכך, ולכן הרחבנו את ההתיישבות בחבל קטיף עד לגוש העירוני השוקק בימית ובנותיה. תשאלי את צחי הנגבי - מלשכתו כראש העיריה במרומי האנדרטה ניתן לראות ביום בהיר את כל מפעל ההתנחלות הכביר בואכה פיתחת רפיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקומות בעולם בהם יותר בטוח לגדל ראת ילדינו מאשר מדינת ישראל. ובכל זאת, אנחנו מגדלים אותם כאן, גם אלו שיכולים לגדל אותם במדינות אחרות. האם תגיד על כך שזהו הימור פרוע על חיי ילדנו? האם הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות לוקחים הימור פרוע "בשם האמונה בדבר מה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן! נראה לי כחוסר אחריות הורית לגדל ילדים יהודים ברצועת עזה. להלן האסמכתא האמפירית: "יציאת כוחות צה"ל מרצועת עזה ונעילת שערי המחסומים (12.09.05) הביאו לקיצם נוכחות ישראלית בת 38 שנה בחבל הדרומי. מכיבוש רצועת עזה ב-1967 ועד הפינוי נהרגו ברצועה 87 אזרחים ישראלים ו-179 חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון 1,074 אזרחים ו-3,777 חיילים ואנשי כוחות הביטחון נפצעו ברצועה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רצועת עזה אלא על ישראל באופן כללי ועל שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לגבי שדרות יש לחלק את השאלה ל-2 סוגיות נפרדות: א. האם הייתי נשאר עם הילדים בשדרות - כנראה שלא. למרות הסיכון הסטטיסטי הנמוך יחסית (לעומת המצב ששרר בהתנחלויות רצועת עזה). הורה אחראי גם דואג שילדיו יחצו כביש ראשי בשלום. ב. האם הייתי עובר דירה מהמרכז לשדרות בעת הזאת - בטוח שלא. הפקרת הילדים לסיכון (גם אם קלוש) אינה מהווה עבורי 'תשובה ציונית הולמת' לקסאמים ולחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל מעשה צריך להימדד באופן בלעדי על פי הקריטריון של ''הורה אחראי''. למעשה, אני חושב שטוב שבמציאות רוב רובם של האנשים אינם מתנהלים וקובעים את חייהם על פי קריטריון זה בלבד. אפשר להמשיך את קו המחשבה שלך ולומר שהורה אחראי לא יתגייס למילואים בזמן מלחמה מכיוון שזה מגדיל את הסיכון של ילדיו לגדול כיתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא חשוב מאוד מה הקריטריון להנעה לפעולה כל עוד הוא עומד במבחן ההגיון. שילוב אלמנט הרציו בתהליכי קבלת ההחלטות מהווה תנאי הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאילו היית גר בשדרות סביר שלא היית נשאר לגור שם לאור המצב הביטחוני. האם היית מתגייס למילואים בזמן מלחמה לנוכח הסיכון לחייך ולעתיד ילדיך? אנא נמק ופרט את ההבדלים בין המקרים אם הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנסה להסביר את ההבדלים המהותיים בין דילמות שונות לחלוטין. כשהתגייסתי לסדיר, קבע ומילואים - קיימתי אמנה בין-דורית. כפי שקודמיי נלחמו על הקמת המדינה בתש''ח, קיומה במלחמת ששת הימים, ויתר המבחנים עד תקופתי, כך ניסיתי לתרום את חלקי בבוא המועד. גם במחשבה על העתיד. הרי אם אני חלק מהשרשרת, יש סיכוי רב יותר להמשך הסולידריות הישראלית לאורך השנים והדורות הבאים. כל תקופה והקשר שלה לעבר ולעתיד. בשונה לגמרי מעניין שדרות. שדרות אינה שדה קרב. היא עיירה במצוקה עוד טרם הקסאם. לא הייתי פוגע בשערה משערות ילדים שנקלעו לחיות במקום עקב מקריות מגורי הוריהם. זה לא נכון ולא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע במקרה של הצבא אתה מתעלם מההיבט של סיכון הילדים ומה שקראת לו ''הורות אחראית'' ואילו במקרה של שדרות זהו ההיבט היחידי אותו אתה מחשיב (ברשותך, נתעלם מההערה על מצוקתה של שדרות עוד טרם הקסאם- לא על זה אנו דנים). דרך אגב, אני בטוח שיש אנשים שלא עוזבים את שדרות מסיבה דומה לזו שאתה קראת ''אמנה בין-דורית''. הם חושבים על החלוציות בתקופת היישוב ותקופת המדינה שבדרך, על החשיבות שבדבקות שבהתיישבות וכו'. הם נשארים בשדרות מתוך ראיה שהם חלק מהשרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שיש פה פיקשוש טוטאלי של הנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של הורה (נורמטיבית, ערכית וגם חוקית) הוא להגן על ילדיו. תפקידו של חייל הוא להגן על המדינה, גם במחיר סיכון חייו. תפקידו של אזרח ששירת כחייל בשירות סדיר במדינת ישראל הוא להיות חייל מילואים במידה ונקרא. אני, כמו המוס הגולמי, לא מבין את האנלוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ספרטה היקרים שלום. אני לא מקבל את זה שלהיות חייל ולהגן על המדינה הינו תפקיד שלי. אם המדינה פועלת בדרכים בלתי כשרות זכותי להתנגד לה ולסרב. שירות חובה הוא המצאה נואלת שתפקידה לכפות עלי אורח חיים שלא בהכרח תואם את אישיותו, במידה ואני פצפיסט למשל או מתנגד מבחינה פוליטית באופן פעילותו של הצבא, שאינו ניטרלי כפי שנהוג לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מניח שלא שירתת בשירות צבאי סדיר, ואינך עונה על ההגדרה שלי. יחד עם זאת, ב''תפקיד'' אני מתכוון למה שמקובל לצפות, לא למה שראוי לצפות. לא הבעתי כאן את דעתי על הלגיטימיות של השירות הצבאי (חובה או מילואים) בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתם מתייחסים לדיון מנקודת מבט פורמליסטית. אנשים מתגייסים למילואים כאשר הם נקראים *לא רק* משום שזוהי חובתם על פי חוק. מעורבים בכך גם מניעים ערכיים וגורמים נוספים. מה שאני מנסה להגיד הוא שהגורמים האלו גוברים על השיקול של "הורות אחראית". דבר דומה מתרחש אצל אנשים הנשארים לגור בשדרות. לדעתי האמירה שאנשים אלו אינם ממלאים את תפקידם כהורה היא אמירה מקוממת. (כל זאת, מבלי להיכנס לדיון בנוגע להיבטים החינוכיים שקשורים לגידול ילדים. שהרי בנוסף להגנה על חיי ילדיו, ראוי שהורה ידאג גם לחינוכם ולהקניית ערכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שביקש למנות את ההבדלים בין המקרים - האם זו לא בקשה פורמליסטית במהותה? התמיהה שלך היתה תמוהה בעיני, זה הכל: ברורים ההבדלים בין הורה הבוחר לעזוב עיר בה הסכנה הבטחונית למשפחתו גדולה יותר, לבין חייל מילואים הבוחר שלא לשרת כיוון שהדבר מסכן אותו ויכול להזיק למשפחתו. אלו אינם מקרים דומים, אלא אם כן מבחינתך אין הבדל בין חייל לבין אזרח - וזו אמירה שתצטרך לנמק ולא תוכל להניח שהיא מובנית מאליה. ואני מתנצל, אבל בדיון הערכי אין לי עניין להשתתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות נשארים שם כיון שאין להם כסף לברוח משם והם משמשים בני ערובה בידי מדינה צינית שלא מעניין את התחת שלה אם הם חיים או מתים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במדד הסיכון הכללי (תאונות דרכים, עבודה, רציחות, פעולות איבה, מוות מסמים ואלכוהול, מערך רפואי אפקטיבי לאוכלוסייה וכו') ישראל נמצאת במקום מכובד בצמרת העולמית. כלומר סיכון נמוך יחסית. הדיבורים בסגנון "בכלל *מסוכן* לגדל ילדים בישראל" אין להם על מה לסמוך בנתוני המציאות. מה שלא אומר שצריך בהכרח להתעלם מגורמי סיכון ומאיזורי סיכון המתחבאים בין ממוצעים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק בנוגע למדדי הסיכון (אם כי אני מניח שכאשר משווים את ישראל למדינות מערביות בלבד ולא לכל מדינות העולם, מתקבלת תמונה שונה). ועדיין, קשה לי להאמין שאלו הסיבות שבגללן אתה או אחרים בוחרים להישאר בארץ ולגדל בה את ילדיהם. אנשים בוחרים להעביר את חייהם במקום מסוים בגלל הרבה סיבות (מודעות ולא מודעות) אחרות. נראה לי שהמרכזית שבינהן הינה ברירת המחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שמדובר במדדי סיכון בהשוואה למתוקנות באומות העולם. לא זבלים מהסוג של שכנינו למזה''ת החדש. אאל''ט אנחנו עם מדליית כסף או ארד. לא רע לאומה חדשה יחסית, המון בעיות פנימיות וחיצוניות, ומיעוטים בדלנים מעצם הגדרת המדינה היהודית-ציונית-דמוקרטית ככזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף של התנחלויות, מריבות ומחלת הצרעת מעלים בי אסוציאציה מגרגנטואה ופנטגרואל. אחרי נצחון גרוטסקי ורחום במלחמה טפשית שהתחילה ממריבה על רקיקים, הענק גרגנטואה בנה לנזיר הגיבור מנזר ששמו "תשוקה". הנה חלק מהכתובת על שער המנזר: לתמיד חתומה בפניכם זו הדלת, רטננים, קנאנים; גם לכם אין כניסה, שוחרי ריב, יוקשים ועקשים שלפלטין סכנה [היינו: שומרי היכל הסכנה] כניסה לא מרשים... הכניסה לא לכם כאן, חולי עגבת ושחין... מזוהמים שכמוכם, אי-כבוד מכף רגל עד ראש יכסכם. (תרגום עדי בסוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להוסיף לרשימה את סרטן השד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינך צודק. מפעל ההתיישבות תקע את האפשרות שניפרד. המתנחלים קשרו אותנו במנעול וזרקו את המפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאור תקדים ההתנתקות מעזה נראה כי לריבונות הישראלית יש יכולת לייצר מפתח רזרבי לכל חור. או לפחות לום/פטיש קונגו הפורצים כל מנעול ודלת בדרך להעתקת מקום המגורים ואפילו בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע הסיפרותי שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הימין הדתי הוא השונא העיוור הגדול ביותר. איך את מסוגלת להקליד בלי שהאצבעות ירעדו לך שהרס (הרס? מי מדבר על הרס?) ההתנחלויות זה ה-פשע של המאה שלנו? אפילו אם את מדברת רק על 8 שנות המאה 21 "הרס" ההתנלחלויות זה כלב תלתלים בהשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה עושה שם כלבלב מתולתל. אולי לא הסברתי כראוי. אסביר שוב : היחס בעולם ובישראל להתנחלוויות באיו"ש הוא אנטישמיות בגירסה המעודכנת ביותר, אנטישמיות בעיני היא מושג כללי שנועד לרכך קצת את מה שהוא באמת : אנטי יהדות, לאנטישמיות יש אופי חמקמק ומתוחכם והיא מתאימה את עצמה לנסיבות , פעם זה ענין דתי ופעם כלכלי, אתמול נתלתה בציונות והיום בהתנחלות, הבעיה היא לא היהודים ולא הציונות ולא ההתנחלות הבעיה היא הצורך הקיים בבני אדם לשנוא , זה אולי נשמע פשטני באופן קיצוני אבל זו השורה התחתונה (אני לא מתבססת על דעתי האישית) אני מבינה שאתה שולח אותי לעזה אחרת מזו שאני מדברת עליה, אבל באמת הרס ישובי עזה היה מעשה מרושע ואני מקווה שיהיה לו תיקון והישובים יוקמו מחדש, ואני מקוה שגם לפלשתינאים יתאפשר לעשות כך ושכולם רק יעסקו בהתנחלות כל אחד על אדמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון שלך יש כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האנדרסטייטמנט של הוויקאנד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שהכשל הלוגי הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אומרת שגם לפלסטינים וגם למתנחלים מותר לבנות ישובים על אדמתם, יש בכך כשל לוגי מכיוון שההתנחלות היא גזילת אדמה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שהכשל הלוגי הוא לא אצלי, הבעיה של הפלסטינים היא לא שטח (אדמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בעייתם של בני הדודים לגישתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך : הם שונאים יהודים, ובעקר ישות יהודית על כל מה שמשתמע מכך. אני מסרבת להיות שותפה ל"טרגדית" הדם והדמעות שהם מצליחים לשכנע בה את כל העולם ואת עצמם, יש להם מספיק אדמה ל 10 פלסטינות (אם הם כ"כ מתעקשים על השם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב את טוענת שלא ממין העניין. לפלשתינאים *אין* די אדמה לצורך הקמת 10 מדינות. לערבים בכללם יש אומנם די שטח, אבל כמדינות ריבוניות הן לא מוכנות לתרום טריטוריה משלהן לטובת אחרים, ואפילו אחים. בדיוק כפי שנסיכי הנפט לא מתחלקים ברווחיהם עם עניי מצרים וירדן. מוזרה ההדחקה של עיקר הסכסוך כאן (טריטוריה) וההעתקה למחוזות הנפש (שנאה גרידא). אני שונא את שכני בגלל שהשתלט לי על החניה המקורה, לא בגלל שהוא מכוער ומחטט באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןמה היה עיקר הסכסוך בתרפ"ט (אבי ניצול המאורעות ההם מבאר טוביה) ומה היה עוקר הסיכסוך כשישראל קיבלה את תכנית החלוקה ב 47 ? ועד 67 ?ואם גם זה לא משכנע, אז פשוט תקשיב למה שהם עצמם אומרים, ואם אתה לא מאמין לדבריהם אז מעשיהם מוכיחים יום יום. גם אם נרצה לצמצם את הסכסוך למימדים יותר "ננסיים", אי אפשר, כבר 100 שנים שהם מצהירים במילים ובמעשים את עמדתם. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתקפלים או נאבקים, זה קצת יותר קשה כשלא כ"כ ברור למה . העובדה שנולדנו או גדלנו כאן היא לא הסיבה האמיתית, גם לא הסטוריה של 60 או אפילו 100 שנה, נולדנו וגדלנו בהרבה מקומות אחרים שעליהם באמת לא היתה סיבה להלחם, כאן יש לנו לא רק סיבה אלא חובה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בוודאי שאביך-הורך היה ניצול של מאורע טראומטי כלשהו. כנ"ל הורי כולנו. שהרי אם לא היו ניצולים - ממילא לא היינו מגיחים לחללו של עולם. מה שלבטח אינו משנה את העובדה כי עיקר הסיכסוך כאן הוא על אדמה. אמרת 47 וחלוקה - אמרת חלוקת הקרקע. אמרת 67 - אמרת השתלטות על יש"ע - שטח פיזי מוגדר. שנאת הערבים כלפינו אינה נדרשת להרבה תובנות. בדיוק כפי שלא מוכרחים לתת דין וחשבון פנימי לגבי המניעים לשנאתנו את הערבים כאויבים. זה הגיוני ו*טבעי*. מה שכן, לא ממש מוכרחים לגרד את הפרונקל המוגלתי של בני הדודים *בעזרת* 6000 יהודים מתנחלים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ? אני לא שונאת ערבים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, אני כן שונא, והרבה. ולא מתבייש. דווקא גא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זאת גזענות, אני לא שונאת ערבים, בכלל, אסור לשנוא אנשים, ואם כבר לשנוא משהו אז לשנוא רוע, שנאה, אטימות, צרות עיין וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעיניי זו פלצנות יהודונית. מצווה לשנוא כל מי ששונא ומפגע בך. חובה קדושה. מדאורייתא, רבנן, ויתר פוסקים לאור פילוסופיית המודרנה. דקארט? רוסו? שפינוזה? מירי בוהדנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי בוהדנא חלוקה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מירי בוהדנה חלוקה על הקולגות מהפקולטה לפילוסופיה רק בסוגיית הניסויים בבעלי חיים לצורך הפקת קרם לחות ללילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני המאותגר-אירוניה או שאתה באמת מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא *ניצול* מאורעות תרפ"ט (1929)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' להבנתי דורפל הצטער לשמוע על החוויה המזעזעת שעבר אבי המתנחלת במאורעות תרפ''ט. כל יהודי רחום ורגיש חש אמפטיה לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *באמת* מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא ניצול מאורעות תרפ"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מסקרן אותי: בן כמה היה אביך בעת מאורעות תרפ"ט, בשנת 1929? האם היה ילד? תינוק? (העיסוק בשאלה זו יהיה בו כדי לרמז משהו גם על גילך-שלך, ועפ"י הכללים המקובלים כאן - את מוזמנת בהחלט להתעלם מן השאלה אם היא נראית לך חטטנית) לגבי מאורעות תרפ"ט דרושה תגובה ארוכה ומפורטת שלא ברור לי אם יהיה לי זמן לנסח ולערוך אותה בימים הקרובים, ועימך הסליחה, מראש. מכל מקום, בקיצור נמרץ, כרגע: אחת הסיבות המרכזיות לפרוץ מאורעות תרפ"ט היא הסכסוך על הכותל. זוהי פרשיה היסטורית בלתי-נעימה שקשה לראות בה את הצדק מן הצד שלנו, היהודים - אם כי קשה גם לראות בה צדק רב בצד הערבי, אך משפטית, לפחות, היה יותר צדק בצידם מאשר בצידנו, והדבר קשור במסמכים מתקופות קודמות. אני יודעת שהכותל הוא פרה קדושה שאסור לנגוע בה, ומתנצלת בפני כל מי שרואה עצמו נפגע באופן אישי מאיזכור העניין ההוא. ובכל זאת... לסיפא של דברייך: לאחר שכבר היתה לנו מדינה שהחזיקה מעמד במשך 19 שנים בגבולות שלאחר מלחמת 1948, לא זו בלבד שאין "חובה ממש" להחזיק בשטחים שנכבשו במלחמת 1967, אלא שהיתה זו לנו חובה ממש להיפטר מן השטחים האלה, ולא למענם - למעננו, הרבה יותר למעננו. לשם פירוט דבריי, גשי נא לתגובה 466580, ומשם להפניות שבגוף התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, בסכסוך על הכותל שקדם למאורעות תרפ"ט היה יותר צדק משפטי בצד הערבי? מזל, חשבתי ש-100 יהודים נרצחו ללא סיבה מוצלחת. ועוד יותר מזל שיש אנשים עם אומץ ויושר אינטקטואלי שלא חוששים מלגעת בפרות קדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקשור את רצח ה-100 לסיבה מוצלחת. רצח 100 אין לו סיבה מוצלחת. במאורעות הכותל בתרפ"ט היה מישקל גם לפרובוקציות של היהודים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |