בתשובה לרון בן-יעקב, 11/12/01 3:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האבות היו טיפשים לדעתך במשך אלפי שנים ורק אתה החכם ! אפשר לשאול אותך שאלה בשביל מה לדעתך נולדת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שהם היו טפשים? אמרתי שהם מיצו עקרון בסיסי ביותר אולי בלי להתכוון. כל אחד אוהב שטפחים לו על האגו אומרים לו כמה שהוא גדול, אפילו אם הוא יודע שמחניפים או מרמים אותו .כל אחד היה רוצה להגיד לעצמו כל הזמן כמה אני גדול וטוב יותר מאחרים. יש לך קהיליה שמחזקת את הרגשת העונג הזו בין חבריה אז למה שהם יפסיקו עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, הרבה מאד יהודים חכמים במהלך ההיסטוריה חיפשו אחר ה-א-מ-ת, ולא אחרי מה שנוח וטוב. וכל דור ודור היו כאלו, ומשום מה הם המשיכו להאמין בשקר, זה כנראה חשוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,אברבאנל,רמ''א,האר''י,מהר''ל,ר' יוסף קארו וכו' וכו'. עם כל הכבוד לשפינוזה ואיינשטיין, אני חושב שהידע שלהם ביהדות לא הספיק לעשות מחקר מעמיק ולהגיע למסקנה שזה שקר. אני מדבר איתך על אנשים שהכירו ישר והפוך את כל המקורות ביהדות (כולל אלה שלכאורה סותרים), חלקם גם היו פילוסופים, ובכל זאת הגיעו למסקנה שהיהדות נכונה. אני מסופק אם אלברט איינשטיין למד מחשבת וגמרא בצעירותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להכיר היטב את היהדות כדי לפסלה על הסף. מספיקה הטענה הנכללת בה ''יש אלוהים'' בכדי לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות א': אין אלוהים. אפשרות ב': יש אלוהים. לפי אפשרות א', תהליך האבולוציה הוא כולו מקרי. הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה. לפיכך, הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה = יותר מ50%. כפי הנראה, לאלוהים יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אני מצטער להגיד, החישוב הדבילי ביותר ששמעתי מאז שאיזו אהבלה אחת התווכחה עם המתרגלת בשיעור סטטיסטיקה שבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבתי אז בעיון והגעתי למסקנה שיש 5 הסברים לכך: הסבר 1: ישנם עוד אפשרויות חוץ מהשתיים שציינתי. אם כך, מה הן? הסבר 2: גם לפי אפשרות א' תהליך האבולוציה איננו מקרי. באמת?? הסבר 3: הסיכוי לתהליך אבולוציה מקרי הוא יותר מ50%. טוב לדעת, אולי זו הסיבה שבמעבדות ברחבי העולם הצליחו לפתח דו חיים מדגים וזוחלים מדו חיים. משום מה אני מפקפק בכך שהסיכוי לכל המוטציות, השינויים והתפתחויות המינים החדשים הוא גבוה. הסבר 4: החישוב של 100% מינוס אפשרות א' מוטעה. עד כמה שידוע לי, כשיש שץי היפותזות ורוצים לברר איזו מהם יותר סבירה, הדרך הכי כדאית היא לחשב את הקלה יותר לחישוב, ולהפחית אותה ממאה. הסבר 5: מאה פחות 51 גדול מ50. מתימטיקה חדשה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, יכולות להיות תיאוריות אחרות. מה הן? לא יודע. לפני מאה שנים היו שני הסברים לכבידה - ההסבר הניוטוני וההסבר של איינשטיין. שניהם היו שגויים, אבל בזמנו אף אחד לא הכיר את מכניקת הקוונטים. נו, אז? זה אומר שאחד מהם היה נכון? ב. האבולוציה היא אכן לא מקרית. המוטציות הן מקריות. האבולוציה היא תוצר של ברירה טבעית, שאין בה שום דבר מקרי. ג. מעבדות ברחבי העולם, למיטב הבנתי, עוד לא פעלו מיליוני שנים, שזה טווח הזמן של שינויים (קטנים) במינים. כדי להפוך דו-חיים לזוחל, תאלץ להמתין כמה מאות מיליוני שנים. יש מגזינים בחדר ההמתנה, אם אתה רוצה. ד. כן, אבל אתה לא חישבת שום דבר. אתה הנחת את מה שאתה רוצה להוכיח וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים לא מסבירה את הכבידה, תורת היחסות הכללית - כן. גם ניוטון נותן קירוב מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשכתבתי את זה, חשבתי שזה כנראה המצב. אבל לא זכרתי מה מכניקת הקוונטים כן מסבירה שהחליף את היחסות. מה שזה לא יהיה - זאת הדוגמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם מכיוון שעוד 200 שנה יוכיחו מתימטית שכל המדע כולל המודל האבולוציוני הוא קשקוש ובאמת העולם מרובע ותפוחים נופלים כלפי מעלה בגלל קיום מולקולות ההרשקו בחלל החד סופי בפלוגיסטון הכימי גורמות לך לשנות את דעתך על המודל המדעי? בזמנו היו שני הסברים, ומבחינתם-אחד מהם היה נכון. האמת המוחלטת-שכח מזה, בני אדם בחיים לא יוכיחו משהו במוחלטות, כך שעלינו להסתכל על האלטרנטיבות העכשוויות. המודל האבולוציוני, לא רק שהוא מחורר ומוטלא, הוא גם בעל סיכוי קטן ע"פ חוקי המדע עליו הוא מסתמך. ב. יהי כן. המוטציות הן מקריות. הסיכוי לכך נשאר נמוך כשהיה. ג. לא ביקשתי שהמעבדות ישחזרו את התהליך האבולוציוני בשלמתו. אם רוצים להוכיח שהמעבר מדו חיים לזוחלים אפשרי, עליהם קודם כל לבצע תהליך כזה במינימום זמן בכל הכלים המדעיים שעומדים לרשותם. אחרי כזה דבר, יהיה אפשר להעריך מה התנאים שהיו אז, כמה זמן זה לקח, ומה הסיכויים. אבל, גם במעבדות המשוכללות של ימינו לא הצליחו לחזור על תהליך כזה, כדי להוכיח שהוא א-פ-ש-ר-י (איך מדגישים פה בקו תחתון?) בכלל, לפני שמוכיחים שהוא התרחש. ד.להלן ננסה לבדוק את האפשרות ליצירת מולקולה פשוטה של אנזים ע"י פילמור אקראי של חומצות אמיניות (נקבל את ההנחה שהן כבר נוצרו). הבה האמוד את סידרי הגודל של סיכויי היווצרותה בדרך של תגובה מקרית, מבחינת הזמן וכמות החומר על פני קליפת כדור הארץ. צפיפות קליפת כדור הארץ היא 2.7 גרם לסמ"ק בערך. נפח הקליפה הוא-1.5*10 בתשיעית ק"מ מעוקב או 1.5*10 בחזקת 24 סמ"ק ואם כן משקל קליפת כדור הארץ יהיה-4*10 בחזקת 24 גרם בערך. אחוז הפחמן הנמצא בקליפת כדור הארץ הוא 0.2% כלומר משקל הפחמן בקליפת כדור הארץ הוא 8*10 בחזקת 21 גרם בקירוב. הפחמן מהווה בממוצע 54% מן החומצות האמיניות. אם נניח אפילו שכל הפחמן הקיים על פני כדור הארץ היה מורכב בתוך חומצות אמיניות או חלבונים, אזי יהיה משקל החלבון הכללי בכדור הארץ 1.5*10 בחזקת 22 גרם בקירוב. ניקח את מולקולת האנזים הפשוטה ביותר המכילה 100 חומצות אמיניות כמייצגת את מולקולות האנזים הנוצרות. אם משקלו המולקולרי של האנזים יהיה 10000, ובמול יש 6.02*10 בחזקת 23 (מספר אבוגדרו). אזי מספר המולקולות של חלבון הקיימות בקליפת כדור הארץ יהיה 10 בחזקת 42. ניקח בחשבון שבמשך כל קיום כדור הארץ נעשו ריאקציות כימיות של סינתזה, פירוק ובנין מחדש של חלבונים ממאגר חומצות האמיניות הקיימות ונניח גם שמהירויות הריאקציה של אסוציאציה ודיסוציאציה של חומצות אמיניות לפפטיד או מפפטיד הוא בסדר גודל של 10 בחזקת 13- השניה, אם נקיים את ההנחה שכדור הארץ קיים 5 מיליארדי שנה והחיים החלו לפני 2 מליארד שנה והזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה היא 3 מיליארדי שנה, הרי מספר השניות הדרושות לסינתזה של מולקולת אנזים הוא 10 בחזקת 17. הרי אפילו אם נניח שחומצות האמיניות בתוך 10 בחזקת 42 מולקולות חלבון היו במצב דינמי של התפרקות והתחברות לפפטידים ללא הרף. נוכל לקבל 10 בחזקת 72 מולקולות חלבון במשך התקופה שהנחנו מראש. קיימים בטבע 21 סוגי חומצות אמיניות המרכיבות חלבון בצירופים שונים. אם אנו מניחים שהם נוצרו בדרך מקרית. אזי לכל חומצה אמינית פרט לגליצין יש סטריאואיזומר D ו L. אם כן יהיו בטבע 41 חומצות אמיניות שונות. עתה נניח שלמולקולת אינזים ספציפית פעילה דרושים 40 חומצות אמיניות-ספציפיות, במקומות שונים לאורך הרצף שלה. על מנת שיאפשרו את קיום ה"אתר הפעיל" שלה במבנה הראשוני, השניוני והשלישוני. הסיכוי להיווצרות מולקולה מתאימה, מתוך הצירופים האפשריים, הוא 10 בחזקת 64- בקירוב (כי מספר הצירופים האפשריים בתוך שרשרת הקטעים החיוניים הוא 41 בחזקת 40, והסיכוי לקבלת מולקולת חלבון אחת בעלת רצף ספציפי ב40 העמדות הוא 41 בחזקת 40 / 1 דהיינו 10 בחזקת 64- בערך). אם קיימים 10 בחזקת 72 חלבונים על פני כדור הארץ, יהיו 10 בשמינית מולקולות אנזים ספציפיות טובות במשך תקופה של 3 מיליארדי שנה, או מולקולה אחת של אנזים ספציפי תיווצר אחת ל30 שנה באיזו שהיא נקודה בכדור הארץ. אם ניקח בחשבון שלשם קיום סדרת ריאקציות ביולוגיות ואפילו פשוטה ביתר. דרושים כמה עשרות או מאות אנזימים שונים בסמיכות אחת לשניה ובו זמנית לא תהיה כל משמעות למולקולה אחת כזאת שתיווצר. אולם גם אם נעלה בהסתברות ונאמר שדרושים רק 20 חומצות אמיניות ספציפיות על מנת שיתקבל אתר פעיל מתאים לפעילות אינזימטית ספציפית, אזי מספר החלבונים הטובים יהיו 10 בחזקת 40. הסיכוי להיווצרות מולקולה זו הוא שווה על פני כל נפח האוקיאנוס ובמשך שלושה מיליארד שנה. (הסיכוי הוא פונקציה של מולקולות החלבון הגלמיות הקיימות ולא של האנזימים, כי הם אינם קיימים. עדיין אין "שלבי התפתחות", כי אנו מדברים על הסיכוי ליצירה אביוטית של מולקולות האנזימים השונים שהיוו את התשתית הבסיסית לתחילת ההתפתחות). נפח האוקינוס שעמקו 1.6 ק"מ בממוצע, הוא 10 בחזקת 25 סמ"ק. מספר החלבונים הטובים בכל סמ"ק במשך מיליארדי שנה יהיה 10 בחזקת 15. בכל 100 שניות יהיה סיכוי שיווצר אנזים אחד בכל סמ"ק ושייעלם בהרף עין. גם אתה לא תהיה משמעות תפקודית לאנזים כדי שיוכל להשתלב בסדרת ריאקציות אינזימטיות. קיומו של תא, או של יחידה בעלת פעילות מטבולית ומחזורית. מותנה בנוכחותם של מאות או אלפי אנזימים ספציפיים שונים בסמיכות של u 10-1. ובסידור ספציפי המותאם לארגון הריאקציות המטבוליות. סיכוי של היווצרות יחידה כזאת באופן אקראי נראה לגמרי בלתי סביר. כל זה רק בחלק קטן מהתחום המולקולרי של האבולוציה. אחרי כזה דבר אתה עדיין מצפה ממני לשלול את אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החישוב דלעיל הוא מרשים, ואסתכן לומר שביוכימיה אינה התחום שלי, אך נראה לי שרוב הנתונים שהובאו אינם רלוונטיים לחישוב שאתה מנסה לעשות. לגופו של עניין, כיצד הגעת למהירות ריאקציה של 13-^10\שניה? אין שום סיבה להניח שהיצירה האקראית של חומר המסוגל לשכפל את עצמו היה בן 100 חומצות אמיניות, ומשם המשיך הלאה. יתכן ומדובר על מולקולות פשוטות בהרבה. אתה גם טוען שאם כדור הארץ קיים 5 מיליארד שנה, והחיים קיימים 2 מיליארד שנה, אזי הזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון "טובה" הוא 3 מיליארד שנה. אך יתכן שהזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה הוא 10 דקות, וחלפו 3 מיליארד שנה עד שמולקולות החלבון שנוצרו היו בעלות שרידות ויכולת טובה לשיכפול עצמי, אך מאותו רגע, היות וכבר נוצרו החיים, ההתקדמות היתה מהירה בהרבה. שלא לדבר על ים הספקולציות. איננו יודעים בכמה צעירים החיים מכדור הארץ, היות שקשה למצוא שרידים של חלבונים בעלי יכולת שיכפול עצמי. לא ידוע לי על דרך לדעת מתי היו קיימים אורגניזמים פשוטים יותר מתא פרוקריוטי. יתכן שהם צעירים רק במיליון שנה מכדור הארץ, כלומר - קיימים גם הם כ-5 מיליארד שנה. בעניין הסטראואיזומרים, אם החיבור המוצלח הראשון היה אקראי, ומאותו רגע יש שיכפול שאינו אקראי, אם כי נתון לשגיאות, אין שום בעיה להסביר מדוע רק סטראואיזומר אחד הוא נפוץ. דומני שקיימים בעלי חיים פשוטים מאד שאצלם יש גם סטראואיזומרים מסוג D, ואני מקווה שגל חיימוביץ יוכל להרחיב בנקודה זו. (לטובת קוראי האייל המתקשים לעקוב אחר הדיון: סטראואיזומרים הם מולקולות שיש להם שני מבנים מרחביים אפשריים, המהוים תמונת ראי זה של זה. למרות ששני המבנים הם אפשריים ובעלי תכונות כימיות ופיזיקליות זהות, רק אחד מהם נפוץ בקרב בעלי החיים, והשני כמעט שאינו קיים. הדרך היחידה להבדיל ביניהם היא כיוון קיטוב אור על ידי המולקולות האלה). הלאה: לדעתך דרושות 20 חומצות אמיניות כדי שאתר מסויים יהיה פעיל. איך הגעת למספר הזה? מכאן אתה עובר לסיכויי היווצרותו של תא באורח אקראי מהחישובים שעשית, אך איש אינו טוען שתא שלם יכול להיווצר באופן אקראי. להיפך, הדעה הרווחת היא שאורגניזמים פשוטים מאד שמצאו את עצמם סמוכים זה לזה הצליחו להגיע למבנה יציב יותר, ועם הזמן פיתחו עבודה משותפת יעילה, כמו גם תלות. לכן למיטוכונדריון, אברון מפיק אנרגיה בתוך התא, יש DNA משלו, והוא אינו עובר שיכפול בו זמנית יחד עם שאר ה-DNA של התא, אלא צורה פשוטה מאד של חלוקת החומר הגנטי. הסברה היא שהמיטוכונדריון היה יצור עצמאי, שהתרגל לחיים בתוך תא מורכב יותר, תוך כדי הפקת אנרגיה המשמשת את כל התא. אחרי שדשת בכל אלה, מה הסיכוי להיווצרותו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תיאוריות מודרניות מדברות על היווצרות חיים לפני 3.5 עד 3.8 מיליארד שנים. ואם כבר, אחד הכשלים בטיעון של טוביה היא שהוא מנסה להכפיף משהו חוץ-טבעי (אלוהים, או דרקון ורוד, איך שבא לכם) לחוקי הטבע, אבל אותה מהות חוץ-טבעית יכולה מחר (או אתמול) לשנות את המתמטיקה כרצונה ולכן היא לא ניתנת להוכחה מתוך המערכת שהיא עצמה הגדירה (שהרי הטיעון הופך להיות חסר ערך ומעגלי) ולכן כל פילפולי המתמטיקה הבאים להוכיח את קיומו של האל על בסיס סטטיסטיקה הם עקרים מיסודם. אבל אם זה מחזק את אמונתו של טוביה בבורא עולם, מי אני שאגדע ממנו הנאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, לעזאזל, זה קשור למשהו? אתה עשית חישוב שאומר שההסתברות שאלוהים ברא את האדם שווה ל- 1 פחות ההסתברות שתורת האבולוציה היא נכונה. החישוב הזה שגוי מיסודו, משום שיכולות להיות תורות אחרות שאנחנו לא מכירים. תסכים איתי שההסתברות לקיומו של אלוהים, על פניו, היא קטנה להפליא? לפי החישוב שלך, אני יכול להגיד שההסתברות שהאבולוציה היא נכונה היא 1 פחות אותה הסתברות נמוכה לקיומו של האל - והנה הוכחה שהאבולוציה נכונה! הבלים גמורים. ב. מוטציות קורות כל הזמן. ג. שנזכיר לך כמה זמן לקח לאבולוציה להפוך, נגיד, קוף קדמון לאדם? משהו בסביבות השלושה-חמישה מיליוני שנה. שנזכיר לך כמה זמן קיימת תורת האבולוציה? דארווין פרסם את "מוצא המינים" בשנת 1859. אם בו ביום שהספר יצא, היו מתחילים ניסוי בגרימת שינוי אבולוציוני, היו עוברות פחות מ- 150 שנים. לצורך החישוב, ניתן לנו פי שתיים זמן - 300 שנה, שהם לא יותר מאשר 0.1 אחוז מהזמן שנדרש לשינוי לא מי יודע מה גדול מאבינו הקדמון המשותף עם השימפנזה אליך ואלי. וואלה, צודק - איך הם לא הצליחו?! ד. אין לי מושג מה אמרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שאותם "תורות" מסתוריות עדיין לא קיימות, ומכיוון שאני חי בהווה, עלי ללכת לפי מה שידוע לי כרגע. ואני לא מסכים שההסתברות לקיומו של אלוהים היא נמוכה. איך בדיוק אתה מודד אותה? ב. נכון, אבל אתה צריך צירוף של מוטציות שאף אחת מהן לא תפגע באורגניזם, ושמייצרות מאות חומצות אמיניות חדשות, שברצף מדויק אחת אחרי השניה ייצרו חלבונים מסויימים, שיתחברו ליצירת שרשרת אינזימים מסוימים, שכל אחד אחראי על התוצר של קודמו,כדי ליצור תכונה חדשה. בנוסף אתה צריך מוטציה של הוספת ניקלאוטידים (ברוב המקרים של תכונה חדשה) ולא של שיחלוף הוא נפילת נקלאוטיד. הסיכוי לזה הוא מאד נמוך, שלא לדבר על כך שהוא צריך להיות מליוני פעמים, עם כל ההתפתחות שאמורה להיות באורגניזמים. ג. כשרצו להוכיח שבכלל היתה אפשרית היווצרות חומצות אמיניות בתנאי כדוה"א של אז, לא חיכו אפילו שנה אחת. סטנלי מילר עשה ניסוי בו "שיחזר" את תנאי כדוה"א המשוערים אז, וגילה שתוך שבוע התרחשה סינתזה ונוצרו חומצות אמיניות פשוטות. זו לא הוכחה לכך שזה מה שארע, אבל זו הוכחה שהתהליך אפשרי. כנ"ל לגבי המיקרוספירות של פוקס שלכאורה הוכיחו את אפשריות היצירה של התאים הראשונים הפרימיטיביים. אם אתה בא לטעון שדו חי יכול להפוך לזוחל, תיקח דו חי ובתנאי מעבדה מבוקרים, באמצעות הנדסה גנטית וכו' תהפוך אותו לאיזשהו זוחל, רק כדי להוכיח שהדבר בכלל אפשרי. ועד כמה שידוע לי, בנתיים אפילו לא הצליחו ליצור תא אוטוטרופי פוטוסינתטי עם כלורופלסט, מתא הנטול יכולות כאלו. מה שאומר שלא רק שאמונת האבולוציה היא ברובה ספקולטורית,היא גם מכילה טענות שאף פעם לא הוכחו מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה", אתה יכול, בבקשה, להראות את החישוב? למה "הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, המעבר בין המינים תלוי בהיווצרות של מוטציות, ובשרידה והתרבות של המין החדש. הסיכוי למוטציה אחת הוא די נמוך. תכפיל אותו בסיכויי הרבה מוטציות-ותקבל מספר נמוך בעליל. לגבי השאלה השניה-זו מתימטיקה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על השאלה הבאה, מה הסיכוי שבגלגל הרולטה (בעלת 1000 אפשרויות) יצא המספר 547? לכאורה אפסי, אבל אותו סיכוי יש לכל מספר, ולכן אין סיכוי ששום מספר יצא? הסיכוי למוטציה הוא תלוי זמן, וגבוהה למדי (כמעט עד מאה אחוז) לאורך זמן ארוך מספיק, ולמעשה הסיכוי שלא תקרא מוטציה לאורך זמן הוא אפסי. ומכאן כל החישוב שלך מוטעה. לגבי השאלה השניה, זו מתמטיקה לא פשוטה בכלל, גם אם אין אלוהים, האבולוציה היא לו האפשרות היחידה, וגם אם יש אלוהים, האבולוציה היא עדיין אפשרות, ויש כמובן אין סוף אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברולטה הסיכוי שלא יצא 547 הוא כמעט 100%. לכן ברולטה של החיים בחרתי בסיכוי ששואף ל100% שהוא שאלוהים קיים. הסיכוי לרצף של מוטציות שיביא ליצירת סוג חדש הוא אפסי, ק"ו הסיכוי ליצירה של זוחלים מדו חיים, ויונקים מזוחלים. מה שממעיט עוד יותר את הסיכוי היא התפתחות מקבילה של מסלולי אבולוציה שונים כמו למשל עין הדיונון (רכיכה) לעין בעלי החוליות (עפעפים, אישונים, עדשות, קשתית, מי לשכה ורשתית הבנויה ממדוכים וקנים). כרגע ידועות רק שתי האפשרויות האלה כך שהחישוב הוא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סיכוי (שלא יצא 547) קיים עבור כל המספרים, ועדיין יצא מספר מסויים, לכן *לאחר* סיבוב הרולטה אי אפשר להגיע למסקנה אחרת מלבד זו שאלוהים התערב בתוצאה (כי הרי נפל מספר כלשהו, והסיכוי שהוא לא יפול הוא שואף למאה אחוז)? לי ידועות אין סוף (כן, אין סוף, החל מכל הדתות השונות, עבור דרך "תיאוריות" החיזרים למיניהן והמשך בתיאוריות אבולוציה שונות) אפשרויות נוספות, כך שהחישוב הוא בכל מקרה מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשותף לכל הדתות הוא שאלוהים קיים-כולן נכנסות לאופציה מס' 1. אמונות האבולוציה השונות כולן מתבססות על כך שאין אלוהים-כולן נכנסות תחת אופציה מס' 2. כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים. אפשרות א':אלוהים-מיד חוזרים לאופציה מס' 1. אפשרות ב': אבולוציה-מיד חוזרים לאופציה מס' 2. אפשרות ג': אין הסבר-הן לא אפשרות מכיוון שהן לא הסבר מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ''כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים'', לא זכור לי דת אחת שהסבירה את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התכונות של אלוהים: קיים. פשוט קיים. אם החייזרים לא "פשוט קיימים"-מי יצר אותם? אם הם כן "פשוט קיימים" הרי שלדת יש יתרון כי מצריכה רק אחד ש"פשוט קיים" בעוד שאגדות החייזרים מצריכות כמה כאלה. ואם מדובר רק בחייזר אחד ש"פשוט קיים" הרי זה אלוהים רק ששינו את שמו ל"חייזר". מצדי שיקראו לו אוסמה בן לאדן, השם זה לא הדבר שמשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הנחה שאלוהים "פשוט קיים", יש הנחה שאלוהים ברא את "השמים והארץ...". אם אתה מניח שאלוהים פשוט קיים, יש לך חור אדיר בתיאוריה, אלוהים הוא ישות מורכבת בהרבה מאשר סתם חומר ואינטראקציות, לכן ה"סיכוי" שהוא יהיה "פשוט" קיים, הוא נמוך בהרבה.... 2. מה היתרון של היחיד על הרבים (ברגע שאתה מאפשר את קיומו של אחד, אתה מאפשר את קיומם של הרבים)? איך מודדים יתרון של תיאוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנתון היחידי שיש ליהדות על אלוהים זה שהוא אינסופי לגמרי (ומכיוון שכך, פשוט קיים). "אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני). אינני יודע מה הסיכוי לקיומו של אלוהים מכיוון שאינני יודע ממה הוא באמת מורכב ולכן אני מניח שהוא "פשוט קיים". את אותו "חור" יש למדע, שכפי שהסביר לי גלעד ברזילי, מבסס את הכל על חלקיקי יסוד (מיתריים?!) שגם אותם-אי אפשר להסביר והם "פשוט קיימים". 2) ברגע שאתה מניח על ישות שהיא "פשוט קיימת" הרי שהודת שאתה לא יודע עליה הכל ולא מבין אותה באופן מספק. אם אתה מצריך שתי ישויות ש"פשוט קיימות" הרי שיש לך שתי חורים בתאוריה, בעוד שלי יש אחד, כך שההסבר שלי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אצל הנוצרים יש למשל את נס הלחם והדגים שהיו עדים לו עשרות אלפי אנשים. האם עלינו ועליך, אם כך, להאמין בשילוש הקדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. טוב, זה טיעון מעגלי קלאסי, וככזה אין לא שום חשיבות. למדע אין חור כזה, המדע חוקר את קיומם של החלקיקים, ולא מניח אותם. ההנחות היחידות של המדע, קשורות לקיומם של חוקים לטבע, וליכולת שלנו לגלות אותם (הנחות אלא נמצאות גם בבסיסה של הדת). עכשיו, ברור מה יותר מורכב (משום שההנחה שאלוהים קיים, היא הנחה שכוללת את ההנחות של המדע), ולכן ברור למה יש יותר "סיכוי", ומכאן שאין אלוהים(2). ----------------------- (1) אני הייתי מעדיף, אם כבר, להיות נסיכו של האחרון. (2) אני רק מנסה להראות לך שהשיטה שלך להוכחות לא קבילה לוגית, אני לא באמת מאמין שאפשר ל"הוכיח" שיש או אין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאוריה" שלישית לשאלה "מי ברא אותם" תגובה 58880 לפי קובי דרורי "החיים היו ביקום תמיד, בשרשרת ארוכה של בריאות ע"י חוצנים שכל אחד בזמנו הגיע לידע המסוים, אחורה עד אין סוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דת אחת שמאמינה שהעולם נח על גבם של ארבעה פילים שעומדים על גבו של צב. פעם שאלו כהן של הדת הזו - על מה עומד הצב? הוא ענה "הוא עומד על צב אחר". שאלו אותו - אז על מה עומד הצב הזה? "אה,", הוא ענה, "משם זה צבים עד למטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן מוליך לחמישי (פילים במקום צבים), לשישי, לשביעי, ולכל שאר ההסברים האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי הנכבד מתעלם מהעובדה (האמנם? הידע שלי בפיזיקה לא משהו. אל תיצלבו אותי עם אני לא מעודכן), שהמדע עליו הוא מבסס את דתו המענינת טוען שהיקום לא היה תמיד קיים (המפץ הגדול, משהו כזה?! כאילו-דה?!). אם הוא לא מסכים עם כך, נראה שהמחלוקת ביננו היא האם ליקום יש התחלה. לכל אלו שסוברים שהוא היה קיים מאז ומתמיד-בבקשה. שקודם יסביר לנו את זה ע"פ נוסחאות פיזיקליות (אני בטוח שהוא יוכל להשתמש בידע של כוכב זוג) ואחרי זה מצידי יתחיל לסגוד לצלחות מעופפות. אלו שחושבים שליקום יש התחלה-יאלצו להישאר עם ההסברים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי לך למעלה, למדע יש תיאוריות, אחת מהן היא המפץ הגדול. אין (ולא יהיו) הוכחות לקיומו של המפץ הגדול. זה לא שאתה לא מעודכן, זה שאתה לא מבין את המתודה המדעית. נוסחאות אפשר למצוא לכל דבר (למשל, a=b*sin(c)^2), אין לזה קשר לאמונה ו/או סגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו איזה אלקטרון והוא הסביר היה פיצוץ לפני 14 מיליארד שנה. ברצינות, היו הוכחות למפץ הגדול אחת מהן היא קרינת הרקע הקוסמית (שמגיעה מכל כיוון ביקום) ונחזית ע"י התיאוריה של פיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוכחות, זה עדויות תומכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת, שרק האבות שלנו היו חכמים וכל האבות של כל שאר העמים לא? לגבי השאלה השניה, אני לא חושב, שנולדתי בשביל משהו. לא ידוע לי על שום משמעות, טעם, סיבה, יעוד, מטרה או תוחלת לחיי. אני לא מרגיש שום צורך להגשים או ליצור משהו ספציפי, שאותו נועדתי כביכול להגשים או ליצור ואין לי שום בעיה להנות מחיי בלי לחפש להם משהו מהדברים שהזכרתי. לעניות דעתי הדבר נכון לכל אדם, אבל חלק מהאנשים ואולי אף רובם המכריע מתקשה לקבל חיים חסרי משמעות וממציא/מוצא/מחפש משמעות כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חי כמין בוק בקיר נהנה מהחיים בלי לחפש שום תכלית. לדעתך הגעת פה במקרה וגם לא אכפת לך למה. אבל זה לא הגיוני שאנשים נולדו ללא כל תכלית אתה נהנה ואנשים אחרים סובלים מדוע?? האם אתה מרגיש סיפוק מחייך הנאה אמיתית? למה לחיות למה להיות מוסרי למה כל אחד פשוט לא עושה את מה שמתחשק לו, הרי במקרה הגעת לפה ובמקרה אנשים סובלים או נהנים? לא יודעת אבל זה לא נשמע הגיוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שאלות שאלת, והנה התשובות. בוק זה תיש ואני לא חי כמוהו. זה לא שלא אכפת לי למה הגעתי הנה, אני פשוט לא חושב, שיש תשובה לשאלה הזאת. לדעתי לא לכל דבר יש סיבה ולא לכל דבר יש תכלית. (רעיון מדהים ובלתי מתקבל על הדעת?) חיי הם דוגמא לדבר כזה. למה זה לא הגיוני, שאנשים נולדו ללא תכלית? לי זה נראה הגיוני מאוד. למה אני נהנה ואחרים סובלים? כי לי יש מזל ולהם לא, כי אני מתמקד בטוב ובמוצלח ואחרים שוקעים ברחמים עצמיים, כי אני מאמין, שגורלי בידי וחיי יהיו מה שאעשה איתם, ואחרים מצפים לעזרת כוח עליון או מקבלים את גורלם העצוב כגזרת שמים או כתכלית קיומם. אני מרגיש סיפוק מחיי, תודה על ההתענינות, ואני נהנה מהם. מה כוונתך ב"הנאה אמיתית"? הנאתי מחיי היא אמיתית לפחות בהרגשתי. למה לחיות? למה לא? מה רע לי בחיי? מאחר ואני לא מאמין בחיים שלאחר המוות ולמות אני אמות בין כה וכה יום אחד, למה לי לא לחיות? למה להיות מוסרי? כי אם לא אהיה מוסרי, אגדיל את חוסר המוסריות שבחברה, ולעניות דעתי, חברה לא מוסרית היא חברה, שבה יהיו חיי פחות טובים והנאתי מהם תפגע. מכאן, שעלי להיות מוסרי. דבריך, שיש לנו יעוד וגורל, סיבה ותכלית נשמעים לי לא הגיוניים. מהו יעודך? למה יעוד זה ולא יעוד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הוא שזה לא נכון מה שכתבת אנשים שנהרגו בפיגוע זה היה אשמתם? גורלך ממש לא נתון בידך ועובדה שאתה לא יודע מה יקרה איתך היום. החיים שאתה מתאר הם בלי שום תוכן ריקים ממשמעות. הם מזכירים לי מן משחק אתה נולד נהנה מבלה ומת יפה מה יצא לך? כלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים שיזהר מתאר נטולים כל משמעות מוכתבת מלידה. הם מין משחק שבו אתה נולד, נהנה, חושב מדי-פעם 'למה אני כאן', מתחתן אם אישה או שתיים, משריץ זאטוט או שתיים, בדרך אולי מוצא לעצמך משמעות, ומת בדרך יפה יותר או פחות. מה יצא לך מזה? צוואה. ועכשיו הרשי לי לשאול - מה יוצא *לך* מזה? אם אמונתך היא לשמה, ודאי אינך מצפה לקבל משהו בעבור קבלת עול תורה ומצוות, לא? את, כמונו לפניך, קטונת משפוט את מעשי הבורא. לפעמים צדיקים גמורים מתים ביסורים ורשעים איומים מגיעים לזיקנה מאושרת. למה? לאיודע. את יודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים, שנהרגים בפיגוע, זה לא באשמתם. אדם לא יודע מתי ימות (אלא אם כן הוא מחליט להפסיק את חייו ביוזמתו) ובד"כ אין לו שליטה על מותו. על חייו לעומת זה, יש לו שליטה וגם אם הוא נפגע בפיגוע, גם אם הוא חולה במחלה וגם אם הוא זוכה בפייס, עדיין הוא יכול להחליט איזה צורה ואיזה טעם יהיו לחייו. החיים שלי מלאים בתוכן למרות, שהם חסרי משמעות. אין שום קשר בין תוכן למשמעות. אני מוצא וממציא תוכן לחיי כך שהם מענינים ומהנים. נכון, גם לי החיים נראים כמו משחק. אני נולד, נהנה מבלה ומת. מה יוצא לי מזה? הנאה, טעם וענין. מה יוצא לך מזה? אותו הדבר, אני מניח. את מוצאת טעם ענין והנאה בצורת החיים שלך ואחרי שתמותי (אחרי 120) לא יצא לך מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש סיבה לזה שנולדת, אולי את לא יודעת אותה ואולי את מנסה להבין אותה. אם כך מיהו, לפי דבריך למטה ה"בוק" היינו זה שאין לו שליטה על חייו. הרי אם הובאת לעולם מסיבה מסוימת ולתכלית כלשהיא, הרי את כמו מכונת לחם שיוצרה בבי"חר למטרת אפיה. אולי המכונה יכולה לבחור בעצמה על פי שעות היום והתאריך אם לאפות חלה, פיתה או מצה אבל תכליתה קבועה, אוטומטית ומכנית ובלתי ניתנת לשינוי. יוצא מכך שהכל מצוי והרשות נתונה הוא משפט שיקרי משום שלא כל _הרשות_ נתונה. את לא יכולה לשנות את הסיבה ועל התכלית שלך בעולם. כמו אבן או בקטריה ר"ל. אבל מה שכן הוא _הכל_ זה המצוי , מה שמוכתב לך ואת כמו אוטומט פועלת אפילו אם לא תביני למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא מטריאליסט כמוך מציע את ההשוואה למכונת לחם או לאוטומט. ההשקפה הדתית דווקא מדברת על רצון חופשי: יש לנו תכלית ואנו יכולים לבחור אם לפעול על-פיה או לפעול בדרכים אחרות. למען האמת, השקפה זאת אינה זרה גם לעולם החילוני. רוב הפילוסופיות (לפחות תורות טלאולוגיות) מציעות 'תכלית' שאמורה גם להתאים לאופי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני מטריאליסט ,מקסימום אתה יכול להעליל עלי שאני רדוקציניסט אימפולסיבי. אשר לרצון, נו כבר דיברני על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, חלילה, לפתוח שוב דיון על רצון. התכוונתי להצביע על כך שהביקורת שמתחת על ההשקפה הדתית נכונה גם להשקפות חילוניות רבות. ואם אחזור להודעתך המקורית, אף אחד לא טען ש"כל הרשות נתונה". זה לא פייר לשנות את המשפט ואז לטעון שאינו נכון. הוגים יהודים עסקו רבות בשאלה הזאת. אחד מהם (מימי הביניים, כרגע אני לא זוכר את שמו) קובע שיש אנשים מאמינים ויש כאלו שאינם מאמינים, ושואל: מה קורה אם אדם איננו מאמין באלוהים – איך נוכל לדרוש ממנו את קיום המצוות? (שים לב: ההנחה היא שאופיו של האדם ומציאות האמונה היא נתון מראש – כמו באוטומט, שלא כמו הרמב"ם שטען שהאדם אחראי גם על היכולת שלו להאמין ויכול לשנות אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה. ''ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר זה אך הדרך להגיע אל מחוז חפצינו זה הוא זה העולם הזה...'' ''...והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה הם המצוות אשר ציונו עליהם הקל יתברך שמו ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה...'' (עיין עוד בספר מסילת ישרים פרק ראשון בביאור כלל חובת האדם בעולמו). אדם יכול לבחור האם הוא רוצה לוותר על תענוגות העולם הזה שהם כאין וכאפס לתענוג בעולם הבא או שהוא מעדיף להנות בעולם הזה שזו אינה הנאה אמיתית ולותר על ההנאה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הכל מצוי והרשות נתונה'' אלא ''הכל מיראת שמים חוץ מיראת שמים'', נבראנו כדי לשנות משהו למעלה, וזה היעוד שלנו והתכלית שלנו, אבל יש לנו את האפשרות לא לבצע אותה, והעולם יצליח לשרוד את זה. אז אולי קשה לך לקבל את זה אבל בסופו של דבר התכלית של בני האדם לפי היהדות היא קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "נבראנו כדי לשנות משהו למעלה". באמת רציתי לשאול משהו: אם בורא עולם מוצא לנכון לשנות משהו, מדוע הוא אינו הולך ומשנה אותו, אלא ממציא יעוד ותכלית לאדם, שאו שיעשה זאת או שלא? שלא לדבר על כך שאם יש צורך בשינוי, אזי גם התכנון מראש הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק אם מוישה אלוהימיקוס עומד בכללי הלוגיקה שהוא עצמו המציא. נניח שמ"א מחליט על מצבו הכללי של היקום שאותו הוא בנה בזה הרגע (על פי תרשימים מפורטים שהוא מצא בספר התורה, כמובן) ורושם לו על פיסת נייר - "מצב 0 עולם התחלתי = מיספר פלנטות, מצב פלנטות, כיוון תנועה, מהירות וכו'. ברור שהעולם הזה הוא תכליתי ובעל מטרה ולכן "מצב התחלתי 0" מכיל בתוכו את כל ציר הזמן העתידי, את כל מה שעתיד לקרוא כולל היתוש שמציק לי כרגע. עכשיו מ"א נותן לעולם לרוץ ולעבור ל"מצב 1", "מצב 2" וכן הלאה והלאה. אופס, הוא מגלה שהפלנטות השונות מתחילות לנוע בחוסר רגולריות כך שברור שצפויה איזו התנגשות קטנה .אז מ"א מחליט להתערב ולתת דחיפה קלילה לאיזו פלנטה למנוע קטסטרופה. ז"א אם העולם היה צריך להיות עכשיו ב"מצב 127" הוא יהיה ב"מצב 127*". מה יש לנו עכשיו - יש איזה הבדל בין 127 לבין 127* שלא מסתדר עם ציר הזמן שהיה כלול ב "מצב התחלתי 0" שנבנה על בסיס ברור ש"הכל מצוי" ושהיקום כפוף לתוכנית אב כללית ונתונה מראש. בעיה. כל הסיפור הזה היה מבוסס על התאוריה של ניוטון שיש אי-רגולריות במסלולי הפלנטות, וכבר הראו שהתאוריה הזו מפוקפקת. אז נבדוק מה קרה בלוס אלאמוס ב 1945. אם נניח שכל הידע המדעי עד אותו יום יכול לחזות התפוצצות אטומית, אבל זה רק בתנאי שמישהו ימשוך בהדק .אבל האם הידע המדעי, אשר כזכור נכלל באותו "מצב התחלתי 0", יכול לנחש אם מצב רוחו של המדען באותו יום? או לעובדה שלידע של המדען על כל התהליך הזה תהיה השפעה עליו שלא למשוך בחבל? כי "מצב התחלתי 0" לא יכול היה בכלל להבין מושג של "מדען שמבין את השתלשלות הענינים "כך שהבנה זו משפיעה על" מצב עולם 4873" נוכחי. ישנה לאקונה בהנחת התחליתיות המוחלטת ביקום של אלוהינו .היא לא אפשרית על פי החוקים שהוא קבע בעצמו. יופי טופי. התכלית היא רק בתפיסת האדם את עצמו, ביחס לאופן בה הוא מחליט לתפוס את העולם שסביבו. ותודה לג'והן וואטקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבנתי מה בדיוק אתה מנסה להגיד אז אני אנסה לענות בכל כוחי, ואם טעיתי בהבנתי-עמך הסליחה. אין כזה דבר משהו לא צפוי לאלוהים (מצב 127*) מכיוון שאלוהים ראה את כל האפשרויות הקיימות. זאת שהתרחשה ואינסוף האפשרויות שלו. אלוהים ראה את כל הסרטים של מה שקרה אחרי שאבא של היטלר החליט שהוא מעדיף דווקא את הבחורה הג'ינג'ית ולא את זו שלידה, שבמציאות שלנו הוא התחתן עם זאת שלידה. החוקים שאלוהים קבע הם לנו, ולא לעצמו-כי הרי אי אפשר להגביל את אלוהים תחת חוקים. נכיוון שכך, ההיגיון האנושי לא תקף לשאלה איך אלוהים היה ראשון-הרי אם כך יש לו חסך בידע? כי האלוהים לא מוגבל כבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבראנו כדי לשנות משהו למעלה. איזה ביטוי ערפילי ובלתי מובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה לא ביטוי שלי. ציטטתי את דבריו של טוביה מתוך תגובה 47818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהודים שאלו אותה לפניך. בני האדם כיצורים תבוניים יודעים על האינסוף, ומסוגלים לתפוס אותו קצת. אבל אף אדם לא יצליח להבין את האינסוף כפי שעיוור מלידה לא יכול להבין מה זה כתום. היהודים מבינים מה האלוה רוצה, מהו, ודברים כאלו עד גבול מסוים. היהודים יודעים שתפקידם לקיים מצוות, ושהקיום הזה משפיע איכשהו אבל יש דברים שלעולם לא נבין עד הסוף, כמו שהמדע לא יבין את הכל כי האלוהים, מה לעשות, הוא קצת גדול עלינו. אלו שמתקרבים לתשובות האלו הכי הרבה הם הזוהר והקבליסטים (לא כל המדיומים שלא יודעים להכין דף גמרא אבל נותנים שיעורים בזוהר, אלא טיפוסים מהסוג של האר''י ודומיו), אבל גם אז-זהו רק קירוב וגם הוא מופשט ועמוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אנחנו לא יודעים את התשובה, ואין לנו סיכוי לדעת את התשובה. אנחנו יודעים שאלוהים עושה את כל זה מסיבות טובות, שלא נבין לעולם. נו, בסדר. לא הייתי אומר שזוהי הטכניקה הטובה ביותר לשכנע אותי בקיומו של אלוהים. הסבר לי: כאשר מדענים מדברים על המפץ הגדול, ואין להם עדיין תשובה טובה על מה שהיה לפניו, מדוע אתה רואה זאת כחולשה של המדע, שהיא גדולה יותר מחולשתה של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שכן אפשר להבין את אלוהים? זה סותר את עצם ההגדרה שלו! אם הייתי אומר לך שכן אפשר, הייתי סותר את עצמי. אין מה לעשות, אלוהים רוצה מאיתנו משהו, ואנחנו לא יכולים להבין אותו לגמרי. החיים קשים. ולגבי השאלה המוזרה על המדענים, שתי החולשות-גם של המדע וגם של הדת(לאו דווקא היהדות) הם אותה חולשה, שהיא בכלל חולשה אינושית. היא נובעת מהמוגבלות שלנו כיצורים סופיים שאינם מסוגלים לקלוט לגמרי את האינסוף. בשום מקום לא ציינתי את זה כחולשה של המדע, ואני די לא מבין איך הגעת לשאלה המשונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ''הכל מצוי והרשות נתונה'' ואתה בטח מתכוון ל''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'' והסתירה הזו זה סוגיא ישנה שהרמב''ם שאל אותה וזה לא המקום להתחיל אותה(מי שלא יודע כמה זה אחד ועוד אחד לא יכול להבין נוסה מתימטית מסובכת וני לא מתכוונת למישהו ספיציפי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה, ראשית, עצם העובדה שאת טורחת לענות פה אומר שאת מעריכה את המשתתפים כבעלי יכולת הבנה נאותה, לכן אם תואילי להסביר את הסוגיא אני משוכנע שימצאו מקשיבים. שנית, כדי להבין אחד ועוד אחד צריך להבין מה זה אחד, זאת אומרת להסכים ביננו על הדברים הבסיסיים. כאישה דתית ישנם דברים שאת מקבלת ללא עוררין, וכמו שענה טוביה ''תכלית האדם על פי היהדות היא קבועה'' ומשתמע מדבריו שהוא מבין שהיהדות היא פשוט עוד נסיון להסביר מה פה קורה פה ואין להסבר הזה שום יתרון על כל הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני מקבלת דברים ללא עוררין? בגלל שאני דתית? למה אתה חושב ככה? היהדות היא ההסבר על תכלית האדם. תביא לי עוד הסבר. בשביל מה ה' ברא אותך כדי להנות? בשביל מה אם כך הוא עושה צרות, מחלות, אסונות וכו' בשביל ללדת ילדים כדי שהם ילדו כדי שהם ילדו וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים בסיסיים ביהדות שאינך יכולה לערער עליהן. קיומו של האל הוא אחד מהם, ומהתגובה שלך גם ''תכלית האדם'' היא עובדה לא מעורערת. מכך נובע הצורך הכמעט כפייתי שטבוע בכל דת, לחפש הסבר לתכלית הזו. אינך מערערת על העובדה שאיזה אלוהים יצר אותך והטיל עליך סידרה של חובות התנהגותיות. אינך מערערת על התערבות של ישות אלוהית בעלת רצון או כדבריך ''בשביל מה אם כך הוא עושה צרות'' ואפילו אם כל ההנחותת הבסיסיות שלך נכונות, במה יש יתרון ליהדות על המוסלמיות או הבודהיזם או כל הסבר דתי אחר. הרי בסופו של דבר כולם מתבססים על אותן מוסבכמות שאי אפשר לערער עליהן. ולמי שאכפת, חג-מולד שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקטונתי לדון בדברים כאלו, עד כמה שידוע לי ואם זכרוני אינו מטעני יש כמה הוכחות של דקארט ועוד כל מיני פילוסופים שיישות אלוהית אכן קיימת (ודקארט בקושי הצליח להוכיח שאנשים אחרים אכן קיימים). מעצם הגדרתו של האל, מן ההכרח שהוא ברא את העולם בעזרת רצונו. אם הוא ברא את העולם מרצון-כנראה שיש מעשה הנרצה בעצמותו שהאלוה רוצה שנעשה. שאר ההסברים הדתיים לוקים בכשלים לוגיים מסויימים ולכן היהדות היא היחידה שנותרה. ולי אכפת, כי אם כבר, תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוק הלוגי אל קיומו של האל מגיע הרבה אחרי הזינוק הלוגי אל קיומם של בני אדם אחרים, ומתבסס במידה רבה עליו. למרות החיבה הרבה של אנשים אחרים כלפי קאנט, אני אישית חושב שהוא סימן את המטרה סביב החץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוכחה מוחלטת אין לי, אבל עדיין אלוהים מוביל מבחינת הסיכוי שהוא אכן קיים. אני יכול לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקארט אכן היה משכמו ומעלה ומאד מעניין לשמוע שאתה נזקק לו כדי להוכיח את קיומו של האל. היינו, כאילו שאין בכלל צורך ב_אמונה_ שהיא היא הבסיס הקיומי של היהודי. אבל אם תפתח באקראי כל ספר העוסק ביהדות תראה שה_נעשה_ הוא הציווי הקטגורי: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם" פותח "אורחות צדיקים" בציטוט מקוהלת. אז מה העניין שלך בלוגיקה קרטזיאנית? דקארט ניסה לקבוע ש "אני חושב משמע אני קיים" היא המסד לחיי אדם. אפילו אם נתעלם מהכשל המובנה במה שדקארט אמר, הרי עצם האמירה הזו מנוגדת לאושיות היהדות - דקארט טוען שה_חשיבה_ קודמת, ואילו היהדות דורשת שקודם _נעשה_. לעומתו העמיד הרב דב יוסף סולובייצ'יק את קיום האדם על קרקע אמונית כשכתב "אני מאמין משמע אני קיים" - וזה תמצית האדם המאמין באשר הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי או סיינטולוגי. מהאמונה נגזר כל השאר כולל הוכחות לוגיות לצידוק מעגלי של אותה אמונה. אם הכל צפוי, הרי גם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש. יותר מזה, עצם העובדה שאתה מזיע ומתאמץ להתדיין בנושא איננה מבחירה אישית אלא שזה כפוי עליך ואתה מתנהל, על פי אמונתך, כמו תולעת עיוורת בחור האדמה, מבלי שתדע לאן אתה הולך או מבלי שתדע בכלל למה אתה הולך. הסיפור שסיפרתי למעלה, על חוסר האפשרות של התערבות ההשגחה בניהול העולם מפריכה את טענת התכלית הכתובה מראש. יתרה מכך, אפילו ההפרכה הזו, לשיטתך, היא חלק מהתכלית הגדולה והבלתי מובנת. היינו, התכלית שנוסדה על ידי האל או המיושמת על ידי האל (שאגב גם הוא כפוף לחוקים מסוימים, וראה פרוש הרמב"ן לבריאת עולם) התכלית הזו מכילה בתוכה את שלילתה עצמה. עוד על דקארט ראה את המאמר שכתבתי: דיון 806 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיומו של האל, המסקנות הנגזרות מכך, ונכונותה של היהדות אני מוכיח באמצעים לוגים. אבל, האמונה היא המרכיב העיקרי בעסק. אני חושב שהטענות שאחרים באייל טוענים נגדי הן די הגיוניות, וגם הטענות שלי הן מאד הגיוניות.הסיבה שבגללה אני לא משתכנע מהטענות שלכם מיד, אלא מנסה לסתור אותם היא האמונה שלי שהצדק איתי ושהיהדות היא האמת. אני משער שזו גם הסיבה שחילוני משכיל לא יחזור בתשובה ברגע שישמע טענה הנראית לו הגיונית בעד היהדות, אלא הוא ינסה לטהר את השרץ האמצעות ק''נ טעמים. אמנם, הכל צפוי, וגם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש, אבל ישנן אלפי תוצאות לקרב זה. במחציתן אני מנצח, ובמחציתן אני מפסיד. האלוה ראה את כולן, אבל במציאות רק אחת תתרחש, מכיוון ש''הכל צפוי'' אבל גם ''הרשות נתונה''. ועל דקארט כבר ויתרתי, מכיוון שאני לא מומחה לפילוסופיה, וכפי שכתבתי, אני אאלץ להסתפק בחישוב של הסיכוי שאין אלוהים וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו." אינני צם. האם אינני יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. ניכוס העם היהודי לחבורת המיסטיקנים אינו לרוחי. יש לי עם. יש בו לא מעט עובדי אלילים מהסוג האמור. אני חי עם זה לא רע, אבל כשהם מחליטים שהם בני העם האמיתיים ואני קצת פחות - זה מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל:"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים דתיים אורתודוכסיים מעל גיל 13 ללא בעיות בריאותיות וליהודיות דתיות אורתודוכסיות מעל גיל 12 ללא בעיות בריאות וללא התר כלשהו לא לצום" אבל זה היה ארוך מדי. חבל מאד שבמקום לדון אותי לכף זכות החלטתם לבצע בי לינץ' קטן. אולי זה בגלל התפיסה שכל המאמינים ביהדות הם קנאים חשוכים, ואולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בנימין נתניהו הרבה להשתמש בעקרון ההדדיות, אבל אין זה מחייב אותי. בכל אופן, אני מקווה שהצום עבר עליך בנעימות ובקלילות, ומכיוון שבלוח השנה לא מזומן שום חג יהודי להיום, הרי שאני מרגיש פטור מלשמור את העקרון הנ"ל באיחולי שנה טובה לכולם וחגיגות סילבסטר מלאות עונג. האם קראת את תגובתי בעניין דקארט והיהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש תכלית לאדם? מי אמר שיש אלוהים ושהוא ברא אותנו? את מקבלת את כל הנחות היסוד הללו בלי אפילו לשאול את עצמך אם העדויות האמפיריות (כל הדברים הרעים שמנית) לא הופכים הנחות יסוד אחרות לטיפה יותר סבירות. אם אלוהים לא ברא אותנו, אז אין לנו תכלית, ולכן אנחנו לא נהנים מהחיים ולא עושים שום דבר. אנחנו נוצרנו לגמרי במקרה. אין לנו "מטרה" להתרבות, אבל כן נוצרנו בגלל שאחרים התרבו. לא בגלל שזו המטרה שלהם, אלא בגלל שזה הטבע שלהם. גם אני, אני מקווה, אתרבה ביום מן הימים, לא כי זו המטרה שלי בחיים, אלא כי זה הטבע שלי כבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי הוכחות ברורות לאבולוציה או לכל תיאוריה אחרת מכן שיש אלוקים, בינתיים לא שמעתי שום דבר משכנע ולכן אני מקבלת את זה לא בגלל שאני מקבלת דברים ללא עוררין. אם ה' ברא אותי אני מסיקה בצורה הגיונית שיש לי תכלית אחרת בשביל מה הוא ברא אותי? לפי מה שאתה מדבר אתה פשוט חיה? מצטערת האגו שלי מדי מנופח כדי להאמין בכזה דבר. ואם זה ככה החיים שלי ושלך ושל כולם פשוט משחק, בשביל מה להולד בשביל למות? בשביל מה לא לרצוח אנשיםהרי הם ימותו עוד כמה שנים ממילא, לא נורא. מדוע לא לעשות ניסויים בבני אדם כמו בחיות כדי לשפר את איכות החיים אבל בשביל מה בכלל לשפר אותה אז אני אחיה פחות כמה שנים אני חיה בשביל כלום! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שכבר הסברתי לך פעם אחת. אני נהנה לחיות ולכן אני רוצה לחיות יותר ולא פחות. להיות מת אני אספיק גם אחר כך וכנראה לנצח, כך שאין שום סיבה לקרב את הקץ. לגבי רצח, אני מעדיף, שלא ירצחו אותי או את האנשים היקרים לי ובאופן כללי יותר אני רוצה להיות מוגן מאלימות. רצח של אחר לא יפעל לטובתי במקרה זה, שכן אם כל אחד ירצח את מי שמפריע לו, סיכויי להרצח עולים. (בפרט אני, שמרגיז הרבה אנשים) אין שום סיבה להיוולד ובפרט לא בשביל למות. העובדה, שהטעם היחידי לחייך הוא השבעת רצונו של "חבר" דמיוני, היא לא פחות מוזרה מחוסר טעם. ולסיום, לך יש הוכחה לקיום הישות המכונה יהוה או אלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שלא נארגן תנועה שתשלוט על המדינה, בה נדאג לחיסול כל הגורמים החלשים (מבחינה שכלית וגופנית) כדי לאפשר המשכיות מתוקנת של מין בעלי החיים האנושיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, שאני עונה לך על השאלה הזאת, אבל ניחא. אם אנחנו כחברה, נוקטים במדיניות מפלה כנגד גורמים חלשים בחברה, (ואנחנו עושים זאת כבר עכשיו) אנחנו מגבירים את הלגיטימציה של מדיניות זאת כלפי חלשים. עכשיו רק נשאר להחליט מי מוגדר חלש ומי לא. מאחר ואין אדם מושלם, ניתו להגדיר "חלש" כך שכל אדם יהיה "חלש" ולכן מתן לגיטימציה כנ"ל יכולה לפגוע גם בנותני הלגיטימציה. היום מחליטים, שאנשים מתחת לI.Q 85 הם "חלשים" ומחר (אחרי שנשמיד את כל החלשים) יוחלט ש90 הוא הסף ומחרתיים ש95 ואחר כך יגיע תורי. לחילופין, מתחילים מהקומוניסטים, עוברים ליהודים, ממשיכים לקתולים ובסוף אף אחד לא מציל את Martin Niemoeller האומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין בעיה בחיסול החלשים עצמו, שהוא מוסרי מאד. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נחשב כחלש ומי לא. אז חיסול בעלי 90IQ הוא לא לא מוסרי, אלא סתם טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה אני אכתוב אתה תבין מה שבא לך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל על כך שלא הבנתי את כוונותיך הנשגבות. אבל אצל הדתיים הפרימיטיבים קיים ביטוי שאומר ''כוונות בתפילה''. אתה כתבת לי שהבעייתיות בחיסול החלשים היא שהמושג חלש הוא יחסי, ואי אפשר להגדיר מי חלש ומי לא, כך שיש כאן רק בעיה של סיכון, למרות שאין בכך שום בעייה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המוסר הגיע לכאן? איפה בטבע אתה רואה בעלי חיים הורגים אחד את השני רק בגלל שאחד מהם חלש יותר (ולא, נגיד, כי אחד רוצה לאכול את השני)? חיסול ה"חלשים" מעיד יותר על אי הבנה של המחסל מאשר על חולשתו של המחוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מגוון עדויות לקיומה של האבולוציה. כמובן שהוכחות חותכות לא יכולות להתקיים, מעצם טבעו של התהליך המדעי (ניתן להפריך או לאשש, אבל לא להוכיח), ובעיקר לא בתחום שנשען על תצפיות מוגבלות כל-כך. אבל האבולוציה היא תוצר לוגי, בעוד שהאלוהים הוא הנחת יסוד משמעותית, שקשה לתרץ אותה במצב העניינים הקיים (כלומר, היא לא נחוצה כדי להסביר את העולם, ולכן יש ראשית כל להוכיח שלא ניתן להסביר את העולם בלעדיה - זאת, על ידי הפרכה של תיאוריות פשוטות יותר). עם האגו שלך אני לא יכול להתמודד. מה קרה לצניעות, הא? החיים הם, במידה מסויימת, אכן משחק. אנשים נולדים בגלל שאחרים הולידו אותם, ולא משום סיבה אחרת. הם יולידו אחרים (הן, למעשה, אבל לא נהיה קטנוניים) פשוט משום שזה טבעם (אם טבעם לא היה להתרבות, הם לא היו נולדים מלכתחילה - אם הומוסקסואליות הייתה גנטית, לא היו הומוסקסואלים). תשובות לשאר שאלותיך נתן כבר איזי, ואני סומך את ידי על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לוגיות בדיוק יש לאבולוציה גם אצלה יש הנחת יסוד משמעותית שהיה פצץ. למה שפתאום יהיה פצץ? וזה פשוט מוזר שמפצץ נהיה תא והוא התפתח לאדם שכולל בתוכו את מערכת הלב, הנשימה, העין וכו' בדרך בלתי מובנת-פשוט התפתח. כנראה אתה באמת לא יכול להתמודד עם האגו שלי שאגב בקשר לערך שלי בתור בן-אדם אינני צנועה בכלל! מה עם הנפש, כיצד זה נוצר? היכולת שלך להבין רגשות,להרגיש את השני זה גם התפתחות מתא? ממש לא לוגי. את איזי כבר שמעתי באמת ואין לי מה להוסיף חוץ מזה שצר לי על השקפה עקומה שמוציאה ממכם את משמעות החיים.ושוב אם תצליחו לשכנע אותי בעזרת הוכחות-מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה? ניתן לך אחת מעולם הלוגיקה. תהי תצפית A: מורכבות ביולוגית מרתקת הלובשת בגדים ונוסעת ברכב - אדם. נציע מודלים לוגיים להסברת תצפית A: יהי הסבר X: הנחת יסוד 1: מורבות זו פשוט קיימת. יהי הסבר Y: הנחת יסוד 1: קיים חומר. הנחת יסוד 2: החומר מאורגן לפי חוקים הנשמרים ללא תלות במקום וזמן. גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) ). יהי הסבר Z: הנחת יסוד 1: קיים אלוהים. גרירה מהנחה 1 ועוד: יהי המודל התנ"כי להסברת מורכבות A. ויהיו אני ואת. ועלינו להחליט איזה הסבר (XYZ) אנו מעדיפים להסברת מורכבות A. בחרתי בY, ואת בחרת בZ. שנינו שוללים את X. אבל, מודל Z מניח בצורה מובלעת שקיימת מורכבות כמו של האדם או גבוהה ממנו, קרי אלוהים (2), כך שמודל Z שקול לX אותו מודל Z שולל, וכך מביס את עצמו. שכנעתי אותך? (1) כדי להבין את מודל Y כראוי, נסי את http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=773. להשיג גם בספריות. (2) נסמן מורכבות אלוהים ב G, אזי כדי ליצור מורכבות A חייב להתקיים G>=A, גם לפי מודל Z |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר היה חומר-מישהו חייב ליצור את החומר והמישהו הזה חייב להיות משהו אלוקי, רוחני ולא חומר. זה לא נכון מה שאמרת בקשר לX ולZ מכיון שה' לא שקול כנגד האדם ה' הוא לא מורכבות הוא לא משהו חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן שתי הנחות לא מבוססות. א. משהו חייב ליצור חומר כדי שהחומר יתקיים. למה? ב. יש משהו שהוא רוחני ואינו חומרי. מה זה רוחני? מה ההבדל בינו לבין חומרי ולמה מה מה שייצור את החומר חייב להיות דווקא דבר רוחני? (לפי תפיסת העולם שלי מה שאת מכנה רוחני הוא שורה של תהליכים פיזיקאליים חשמליים וכימיים במערכת העצבים וזה דבר מאוד חומרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו רוחני זה לא תהליך פיזיקלי. תהליך כימי ודומיו הם משהו מאד חומרי. כדוגמא למשהו רוחני אני יכול לתת לך את הנשמה ביהדות (לא הנפש) שהיא רוחנית נטו. הסיבה שמה שרוחני חייב ליצור את החומרי היא שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו-ולכן הוא היחיד שיכל ליצור את החומרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו" מה ההגדרה של רוחני (משהו לא פיזי שקיים לפני הפיזי?). ומאיפה אתה יודע שזה בכלל קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת אלוהים-ישות אינסופית שלא מוגבלת לא ע"י זמן (נצחית) ולא ע"י חומר שבראה את העולם. צ.ל: אלוהים קיים. לאחר שהוכחתי, נגזר מכך שאלוהים הוא לא חומרי-כי החומרי הוא מדיד ומוגבל, ולכן עלי להגיד שהוא רוחני. מכיוון שאלוהים הוא קדמון, הרוחני קדם לחומרי. מכיוון שאני יודע שהאלוה קיים, אני יודע שהרוחני קיים. זה ההסבר בהפשטה, על רגל אחת, והדברים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מספיק להוכיח שאלוהים קיים (מה שלא עשית) אלא גם להראות שהוא עונה להגדרה שלך (כלומר שהוא באמת ניצחי ואינסופי ולא מוגבל ע"י החומר) ב. מאיפה אתה יודע שחומר הוא מדיד ומוגבל, אולי החומר הוא אין סופי? ג. מאיפה אתה יודע שהרוחני אינו מדיד ומוגבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשהוכחתי את קיומו של אלוהים הוכחתי את קיומו של מה שהגדרתי (מסתמא זה מה שרציתי לעשות) ואת זה עשיתי במקומות אחרים באייל וממש אין לי כוח לכתוב את הכל שוב. ב. אי אפשר למדוד דבר שהוא אין סופי כי בכך אתה מגביל את קיומו. ג. כך הגדרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נסכים שכשמודדים יחס מורכבות בין א' ל ב', יכולים לקבל 3 תוצאות: א' יותר מורכב מב', א' מורכב באותה מידה כמו ב', א' פחות מורכב מב'. מסכימה? (שימי לב שעדיין לא דיברנו על מהי בעצם מורכבות, או איך מודדים אותה. רק הסכמנו על היחסים האפשריים) אני רוצה להציע קריטריונים כדי לקבוע מתי A מורכב יותר מB: כשA יכול ליצור את B וגם B לא יכול ליצור את A. כשA יכול להבין את B וגם B לא יכול להבין את A. כשA יכול לתמרן את B וגם B לא יכול לתמרן את A. נשמע לך סביר? להזכירך, הנחת היסוד שלך אומרת "משה אמת ודתו אמת". זאת אומרת, את מקבלת את התנ"ך. ספר זה מלא בדוגמאות לשלושת החלקים הימניים בקריטריוני בוחן אלה שהצעתי, וקובע בוודאות שצדדי שמאל בקריטריונים אלה מתקיימים. בתור זו שמניפה כל הזמן את דגל ה"זה לא הגיוני וזה כן", האם תסכימי שהגיוני וודאי שאלוהים מורכב יותר מהאדם, הגם שהוא לא באותה רמה כמוהו כלל? ומכאן נובע כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים הוא אכן מורכב, למרות שהוא לא חומרי, מכיוון שהוא לא פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת יסוד 1 של הסבר Z לא הגדרת את אלוהים. אלוהים של היהדות מוגדר כדבר אין סופי שפשוט קיים-וקיים לנצח.(זה הסבר די פשטני-אני יודע). מכיוון שכך הסבר Z לא שולל את הסבר X אלא כולל אותו להסברת מורכבות G (אלוהים) שמסביר את מורכבות A. אז ההוכחה הזו היא אקרובטיקה מחשבתית מעניינת אבל לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מודל Z מקבל את מודל X, זאת אומרת שבבואו להסביר את מורכבות A הוא מניח שהיא פשוט קיימת (1), אז הוא חסר ערך לחלוטין בבואו להסביר מדוע קיים האדם. בתור אדם שהצהיר (2) שהוא מאמין באלוהים כי הוא המודל הסביר ביותר שיש לו, אני חושב שהגיע הזמן לבדק בית. (1) הנחת דורש ההוכחה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#circulu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המודל שלך לא מסביר את היות האדם? כי הוא מגיע מגבוה יותר. אסביר: המדע מניח שקיימים דברים, ושקיימת חוקיות פעולה. אז הוא ניגש להסביר דבר מורכב (האדם) הפועל לפי חוקיות. הדת מניחה שקיים דבר מורכב יותר מהאדם, ואז ניגשת להסביר את קיומו של האדם עצמו, המורכב פחות. אני מקווה שיותר ברור מדוע המדע מציע הסבר לקיום האדם (מסתמך על דברים חלשים יותר שהוא לא יכול להסביר) בעוד הדת לא (מסתמכת על דברים חזקים יותר שהיא לא יכולה להסביר). (ואם בטעות נדמה לך שאני מעלה פה טיעון חדש וסופר מקורי, אז כמובן שזה לא נכון. זה למעשה טיעון ה"אז מי ברא את אלוהים" החבוט, רק בלבוש שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האלוה מוסבר מאד: האלוה קיים. מכיוון שהוא נצחי, אי אפשר להסביר איך הוא קיים כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם. הדת לא מניחה שיש דבר מורכב מהאדם. היא יודעת שיש, והיא באה להגיד לאדם מה אותה ישות מורכבת רוצה ממנו. יש רבים שמאמינים בקיומו של האל, ולא שייכים לאף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אני רוצה להתנצל שאני עונה לך, מתקבל הרושם כאילו זה "טוביה מול באי האייל", ואני מקווה שאתה לא מתייאש. הסיבה שאני בכל זאת עונה לך, זה בגלל שיש ביננו פער בהגדרות, אבל לשמחתי זהו פער קל לתיקון, לכן אני עונה בכ"ז. אז: מהי אקסיומה? אקסיומה, בסופו של דבר, היא דבר שאינני יכול להוכיח. אני לא יכול להוכיח שקיים חומר (כפי שכבר הראה דקארט), לכן אני פשוט מניח זאת. אני לא יכול להוכיח שקיימת חוקיות לדברים (איך אני יודע שכל התנהגות בה צפיתי עד עכשיו תמשיך לקרות? אולי עד עכשיו היה סתם צרוף מקרים?) אז אני מניח שקיימת חוקיות. ולבסוף, אינני יכול להוכיח שקיים אלוהים (ואני לא חושב שטטען אחרת), ולכן קיום האלוהים הוא אקסיומה. עכשיו, אחרי שגישרנו (?) על הפער הזה, שים לב שאתה למעשה מסכים איתי. כתבת "...כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" כשלמעשה זו אחת המטרות של הדת, להסביר מדוע האדם הוא אדם ("בצלמנו ובדמותינו", זוכר?). זאת אומרת, חוזק ההסבר של הדת להיוֹת האדם, הוא בדיוק כחוזק הנחת היסוד שלה, שיש אלוהים. מכיוון שהנחת היסוד הזו לא מוסברת, הרי שמבחינת הדת *אין הסבר מדוע קיים האדם*, ואף כתבת זאת. עכשיו, גם למדע יש בדיוק אותה בעייה, המסקנות שלו חזקות גם הן רק כחוזק הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו הרבה יותר "קטנות". לא תמצא כמעט אף אחד החולק על כך שקיים חומר (לחבר'ה שכן קוראים 'סוליפסיסטים', אבל לאמשנה) ולא תמצא אף אחד כמעט החולק כי אין חוקיות לדברים (לאלה קוראים חוכמולוגים). אלה הנחות יסוד שגם אתה מקבל למעשה (אני בטוח שאתה מקבל שקיים עולם חומרי, וחושב שתסכים שקיימת בו חוקיות). כך שלמדע *יש* הסבר לקיום האדם, בעוד לדת לא. כך שבחירה או אי בחירה בדת אינה בחירה בהסברים שונים לקיום האדם, היא בחירה בהסבר, או בלא הסבר. לאור כל זאת, אתה עדיין מחזיק בכך שהדת "יותר סבירה" מהאבולוציה? אם כן, אנא הסבר לי כיצד לא הסבר סביר יותר מהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד וטוביה, [בדוחק] אפשר לקבל את ההנחה שהדת והמדע מנסים לעשות את אותו הדבר, להבין מה פה קורה פה. הבדל אחד בין מדע ודת הוא המתודה הסיסטמטית. אבל ההבדל הבסיסי בין דת ומדע היא שהמדע מוכן וחייב לחשוב על עצמו (reflect) ולהעמיד בנסיון את עקרונותיו שלו, אותם עקרונות עליו הוא עצמו בנוי. כך שהמדע מעצם הגדרתו מוכן ללהעמיד בשאלה את היסוד ממנו הוא בונה את עצמו ולקעקע אותו. הדת לא מסוגלת לקעקע את יסודותיה, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא "מודעת" לצורך והאפשרות הזו ומנסה כל הזמן להתגונן מפניה על ידי ריטואלים ומנהגים מושרשים ומקובעים. או על ידי סמכות ואוטוריטה הנשענות על מערכת של שכר ועונש הנפרשים על פני העולם הנתפס בחושים ואל מעבר לו, לעולם שנבנה בתאוריה הדתית, עליו היא איננה מעזה לערער, ואותו היא כופה על עצמה (קרי על מאמיניה) כהרחבה לעולם הנתפס. הדת מחפשת משמעות אבל לא מוכנה לעצור ולשאול, משמעות של מה? משמעות הקיום. מה זה קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי היהדות עושה לעצמה די והותר קעקועים עצמיים. די לקרוא את ספרי האמונה הרבים כדי לראות שהיהודים מאז ומתמיד שאלו את עצמם "האם אנחנו באמת צודקים?". אני דווקא למדתי קצת יהדות ובנתיים לא ניתקלתי בתחום בו היהדות לא העזה לגעת, ולא בשאלות עליהן היהדות לא העיזה לענות. היהדות כבר מצאה את המשמעות, אבל היא כל הזמן נעצרת ושואלת, ולא רק "מה זה קיום?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמונה, לא רק אמונה אלא מצווה לשאול ולתהות. אבל זו הטעיה מצדך לאמר שהשאלות שהיהדות, או כל דת אחרת, שואלות הן גם על בסיס האמונה. הדת מקבלת כמושכל ראשון את קיום האל וכל תהייה על קיום האל היא תהייה אשלייתית שיוצאת מנקודת מבט שמטרתה המעגלית היא - להוכיח את קיומו של האל. המדע, בניגוד לדת, מוכן לפקפק ולשלול את עצם קיומו. הדת מחפשת, מניחה וקובעת שיש משמעות, אבל לא שואלת מה היא המשמעות הזו, מהי משמעות ה"משמעות". לשאול "מה זה קיום?" זה לא חוכמה, אבל לשאול כיצד ניתן לשאול, את זה הדת לא תעשה. לדת אין פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים=אקסיומות והנחות בסיס מדעיות. אבל המדע מוכן בכל רגע לפרק את הנחות הבסיס שלו. יותר מזה, המדע מוכן לקבל הנחות בסיס (ורק על תנאי ובאופן זמני) אך ורק בתנאי שניתן למוטט אותם. דת פרושה אמונה. אמונה פרושה אי יכולת מובנית לקעקע את יסוד האמונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |