בתשובה לדורון הגלילי, 03/02/08 8:08
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470960
גילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/2/2008, 19:08
במלחמת העצמאות הרווחנו את קיומה של מדינת ישראל הריבונית (וגם כבנו שטחים). אני לא חושב שיש ויכוח לגבי העובדה שעצם הקיום הזה הוא הדבר שמדינות ערב לא יכלו לקבל, ולכן לא היה אפשר להקים את מדינת ישראל ללא מלחמה, לפחות לא במאה הזאת. ואני חושב שהרוב הגדול של האנשים יגידו שאכן התועלת גדולה מהעלות, ולו בגלל שכשהיינו ללא ריבונות, קטסטרופות גדולות בהרבה קרו לנו.

ומה הרווחנו מהמלחמה הזאת? מעמדו של חיזבאלה מתחזק בכל רגע, כנראה גם בגלל שהוא הצליח לתת התנגדות רצינית לצה"ל. כוח ההרתעה של ישראל ירד פלאים, עקב העובדה שכוחות כל כך קטנים הצליחו לגרום לה כל כך הרבה נזק. השלום עם סוריה או לבנון לא התקרב בשום אופן (אלא להפך), וסכנות גדולות מאד מרחפות מעלינו עכשיו בדיוק בגלל כל אלה. ולא הזכרתי את ההרוגים, ולא הזכרתי את הצפון שהיה תחת הפגזה במשך חודשיים, ולא הזכרתי את העלות הכלכלית של הלחימה עצמה. ומה הרווחנו? האם אתה יכול לחשוב על דבר אחד שהרווחנו?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470989
פ.ק. • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 7:53
יש מספיק אנשים שיטענו שאפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה, שחיסלה לנו 1% מהאוכלוסיה היהודית, ובעצם כ 5% מכח העבודה המוכשר (טובי בנינו), והנציחה את האיבה עם הערבים ואת בעיית הפליטים עד היום.
גם לגבי הניהול הפרטני של מלחמת העצמאות, שתוצאתה היה, נו, תוצאתית, לא בוצעה חקירה, מאחר והתקשורת וכל המדינה בעצם היו שייכים למפלגה אחת של איש אחד.
אם הכלים של וינוגרד והערוצים השונים היו תקפים ב 48, אולמרט היה נתפס ככוכב בעיני בן גוריון.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471004
גילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 15:54
''יש מספיק אנשים שיטענו שאפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה'' - אולי יש, אבל אני לא ביניהם.

ובהסתכלות על התוצאה בלבד, הניצחון במלחמת העצמאות הוא מדהים, כאשר מסתכלים על יחסי הכוחות ועל החימוש של כל צד. אומנם המלחמה היא הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל, אך בסופו של דבר התוצאה היא מפתיעה לטובה.

לעומת זאת במלחמה הזאת, התוצאה היא בלתי נתפשת בדיוק במובן ההפוך. כיצד קרה שכוח קטן כמו חיזבאללה השיג תיקו עם צבא כל כך גדול ועשיר. אז כן, מדובר בכוחות מאומנים היטב, ויש להם את הכלים החזקים של מלחמת גרילה, ועדיין - אין שום הצדקה אמיתית למה שקרה כאן. אין שום סיכוי שבן גוריון היה מעריך את אולמרט.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471019
פ.ק. • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 19:19
טענתי היתה שלו מלחמת העצמאות היתה נשפטת בכלים של וינוגרד ובדרך שבה נצלב אלומרט, בן גוריון היה יוצא הרבה פחות גדול.

לשם המחשה: אם תצא היום למלחמה נגד כל מדינות ערב, ותוצאותיה יהיו ש 5% מכוח העבודה של מדינת ישראל מחוסל (משהו כמו 200 אלף אנשים), המשק נכנס (באופן טבעי) למיתון עמוק, נוצרת איבה גלויה בכל הגבולות, ומסתיימת בגבולות ארוכים קשים מאוד להגנה, שמאחוריהם אויבים שלא הוכרעו ובונים את הכוח ליום נקם, אני לא יודע אם היתה נשארת ממשלה או מדינה לאחר מכן. אבל זה מה שעשה בן גוריון, ולזה אתה קורא "הצלחה" (והוא עוד עשה את זה בחצי הימור, עם כוח צבאי נחות בהרבה ממצבנו היום).

לעומת זאת, רוב חטאו של אולמרט הוא כנראה באופן שבו הוא שלהב את העם למלחמה: הוא קבע רף ציפיות גבוה, וביצע מבצע מוגבל, שרק בדיעבד נקרא מלחמה, אבל לכל אורכו נוהל כמבצע מוגבל ולא מלחמה, עם מטרות מוגבלות בהרבה ממה שהוא אמר כשיצא למבצע זה.
מי אמר שכל מבצע/מלחמה אמורים להכריע את היריב? מה היא הכרעה? האם היא תמיד טובה? (ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73. ב 73 ניצחנו באופן מוגבל, כשהשארנו לאוייב העיקרי יכולת לטעון ניצחון, וקבלנו את הסכם השלום הראשון).
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471023
אפופידס • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 19:34
מה שנכון נכון: לו הפסידה ישראל ב67' סביר שלא היה מקום למלחמת יום כיפור. מכאן שתוצאתה של מלחמה זו אכן הביאה לכל המלחמות שלאחר מכן.
מה שעוד נכון הוא שבמלחמת ששת הימים המצרים חשבו שהם בעליונות ובמלחמה שלאחר מכן הם הבינו שהם בנחיתות - בכל מקרה הם פתחו במלחמה.
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471025
פ.ק. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/2/2008, 20:20
אפו, אני יודע שקשה לפעמים לקבל, אבל בספקטרום הצבעים יש עוד כמה מלבד שחור ולבן.
כך, למשל, האלטרנטיבה להכרעה מהסוג של ששת הימים היא לא בהכרח הפסד קיומי, וזו כל טענתי: מאחר ומלחמה היא המשך המדיניות, תוצאותיה אמורות לשרת את זו, ולכן הן אינן חייבות להיות הכרעה. הנה - כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד, אלא הגענו לאחר הקזת דם הדדית ממושכת לקווי גבול מסורבלים ומפותלים והפסקות אש מתוחות.
471027
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 20:46
'
שוב אתה מציב הטיה עובדתית כאמיתה מוחלטת:

"כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד"

לפי מה שדי ידוע ברבים - במלחמת העצמאות הכרענו בנוק-אאוט משפיל במיוחד את ערביי א"י, כבשנו את כפריהם ועריהם מעבר לקווי החלוקה והפכנו אותם לפליטים מחוץ לגבולות המדינה החדשה. הם הראשונים לתאר את מפלתם המוחלטת במילה 'נכבה'.
471029
פ.ק. • בתשובה למוס גולמי שבת, 9/2/2008, 20:54
כדאי שתגדיר מהי הכרעה כדי שנוכל להתווכח האם היתה הכרעה או לא. ערביי ישראל לא היו כוח לוחם רציני, אלא כנופיות שסמכו בעיקר על מדינות ערב שיבואו לעזרתן. ''הכרעה'' זו הביאה לכך שהם בקרוב מאוד הרוב בתחום שתחת שלטון ישראלי, ומהווים כבר היום רוב בהרבה מאוד אזורים בארץ, פרט למישור החוף והשפלה.
הכרעה היא משהו בסגנון נצחון מוחץ 471054
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:51
'
פנה לאינצקלופדיה הקרובה למקום מגוריך ע"מ להתעדכן במושג 'הכרעה'. אין לי שום חשק להתחיל ולהעביר לך שיעור בלשון. אבל בשפת הסטנדאפיסטים של היום זה ישמע בערך כך: 'היהודים פתחו לערבים ת'תחת'. הערבים, מצידם, ביטאו היטב את אסונם במושג 'נכבה'.

{מילא שאתה נמנה על הזרם המפואר של מג'גלגים עם העובדות, אפילו לשיח של בני הדודים אינך קשוב? לא יפה. במגזר עוד עלולים לחשוב שאינך שונה במהות מרוב עצום של היאהוד]
קלאוזוביץ והווגינה 471075
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום א', 10/2/2008, 1:08
אתייחס רק למשפט "מלחמה היא המשך המדיניות" שכל חוכמולוג מגיל 15 ומעלה נהנה כל כך לצטט: הוא היה ועודנו חסר ערך.
לעיתים המלחמה היא אכן ניסיון להשיג את מה שלא הושג ללא נשק. לעיתים היא ניסיון להשיג את מה שברור מראש, טרם נקיטת מדיניות כלשהי, שרק נשק ישיג ולעיתים המלחמה היא ערך בפני עצמו (פאשיזם) או מפלט מפני בעיות פנימיות ללא קשר למדיניות כלשהי. אז לפעמים המשפט הזה נכון ולפעמים אינו ונכון והרבה פעמים נכון במידה חלקית.

זה מזכיר לי מישהי בעבודה שלמדה פסיכולוגיה שאיבחנה אותי כ"טיפוס אנאלי" ואז הסתייגה "אבל דברים אחרים אצלך מעידים שאתה דווקא אוראלי" ובעצם "כל אחד הוא גם וגם". אז שאלתי אותה למה בכלל טובים הסיווגים האלו אם כל אחד הוא גם וגם ואיך זה שעם כל הלימודים האלה שלה היא לא עלתה על זה שאני בכלל וגינאלי.
אני מקווה שהקשר ברור (:
קלאוזוביץ והווגינה 471120
דורפל • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2008, 12:40
המדיניות היא המשך המלחמה בכלים אחרים.
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471034
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/2/2008, 21:50
במילחמת ששת הימים המיצרים לא לגמרי חשבו שהם בעליונות. כשישראל איימה על המישטר בסוריה והאוטוריטה הפאן ערבית של נאצר הועמדה בספק- הוא בסיועו של עמר, עברו איזה תהליך של הונאה עצמית. מדוע אני חושב כך? כי הטענות קודם היו שמצרים עדיין אינה מוכנה למלחמה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471047
גילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:28
בהשוואה שלך אתה מתעלם מהעיקר - לפני מלחמת העצמאות לא הייתה מדינה! הצעד של בן גוריון היה הכרזה על הקמת מדינת ישראל. האלטרנטיבה היחידה כנראה למלחמה הייתה לא להכריז על הקמת המדינה במאה הזאת, אם בכלל. קשה לדעת איך היו התוצאות משתנות אם בן גוריון היה מחכה (כנראה שהן היו גרועות יותר מבחינתנו, כי מדינות ערב היו מתארגנות טוב יותר). אבל אי אפשר בשום אופן להשוות את זה ליציאה למלחמה היום, ובודאי שלא מלחמה שבה אתה למעשה לא מרוויח כלום. ואגב, "גבולות ארוכים וקשים להגנה" הם אכן נחשבים להצלחה, לפחות מבחינה צבאית, כי זוהי דרך אחרת לומר "כבשנו שטח גדול".

וחוץ מזה, תוצאה כזו היא צפויה אשר כוח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב, אך לא כאשר צה"ל של 2006 נלחם מול חיזבאללה.

מבחינתי, הכרעה היא לא השמדה. הכרעה היא מצב שבו היריב מבין שלא יוכל לנצח במלחמה, ו*מחליט* להגיע להסכם הפסקת אש (רצוי שלום), בתנאים מקובלים עליך פחות או יותר. במלחמת יום העצמאות תוצאת ההכרעה הייתה עצם ההסכמה, הזמנית, של מדינות ערב לא להילחם במדינת ישראל, פשוט כי כבר לא היה להם כדאי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471051
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 23:39
בגדול אתה צודק, אבל "כח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב" זה תאור לא מדויק ומאוד מיתי של מה שקרה ב-‏1948. בעצם, הוא כמעט מדויק, מה שאתה שוכח לציין הוא שהכח של "כל מדינות ערב" היה קטן ועני במידה דומה. אגב, גם בלי כל המיתוסים הניצחון במלחמת העצמאות הוא ניצחון גדול בקנה מידה היסטורי. אבל בכל זאת כדאי להשאר נאמנים למציאות.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471092
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 9:27
הם אתה באמת עומד מאחרי הציטוט שבכותרת?
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471135
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2008, 14:57
תלו אותי על אילן הויקיפדיה (קרא את סדרי הכוחות בטבלה בצד שמאל. ע"פ הטבלה היה לישראל יתרון מספרי מרשים, זה כמובן לא כולל את ערבי א"י, שהיו צבא מאוד חלש ועני. יתכן שבחישוב הכולל היה לערבים רוב, אבל ברור שהמיתוס של מעטים קטנים, חלשים ועניים מול צבאות גדולים ומסודרים תלוש מהמציאות):
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471136
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 14:59
ההפניה לא עובדת
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471139
עמרי גולדשטיין • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:15
אצלי היא עובדת יפה. מכל מקום, הנה ציטוט: כוחות
30,577 חיילים במאי . 108,300 חיילים בדצמבר 1948 (זה בצד הישראלי, ע.ג). מצרים: בתחילה 10,000, בהמשך 20,000 חיילים;
עיראק: בתחילה 5,000, בהמשך כ-‏17,000 ;
סוריה: 2,500-5,000 ;
ירדן: 6,000-12,000 ;
לבנון: בתחילה 1,000, בהמשך 2,000 ;
סה"כ:24,500 בהתחלה. בהמשך 56,000 חיילים (זה סה"כ הצד הערבי, לא כולל ערבי א"י).

הנה ניסיון נוסף ללנקק:
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471145
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:24
עכשיו עובד (שניהם) - סליחה
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471182
ירון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:39
עמרי, אתה שוכח שהמספרים בצה''ל היו רק על הנייר. בפועל, לרוב החיילים לא היו רובים מקוצררים, ובמקום ווסטים קיבלו רק אפודים מצ'וקמקים. ואם כבר מדברים על מוכנות למלחמה, ''החיילים'' לא התאמנו איזה אלפיים שנה לפני שפרצו הקרבות. אז תפסיק לבלבל את המוח, ותזכור שיש חיים מחוץ לויקיפדיה.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471191
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירון יום א', 10/2/2008, 19:26
אין לי שום כוונה ויכולת להתווכח עם מי שתפיסת עולמו כ''כ מעוותת עד שהוא טוען שיש חיים מחוץ לויקיפדיה. לא נותר לי אלא לבכות על מר גורלם של תינוקות שנשבו.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471211
אלמונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 21:10
:-) :-)
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471183
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:50
עדיף לקשר לויקי באופן הבא:
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]

עושים זאת כך (בלי הרווחים אחרי הפותח ולפני הסוגר):
< ויקיפדיה מלחמת העצמאות >
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471306
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 14:55
'
גב' ויקי הנכבדה מגלה סתירה פנימית בנתונים באותו הערך עצמו על מלחמת העצמאות. בסקירה הכרונולוגית של מהלך המאורעות נכתבו הדברים הבאים:

" כיריית הפתיחה במלחמה זו נחשבת ההתקפה על אוטובוס 2094 של "אגד", שבה נהרגו חמישה יהודים מנוסעיו. על היישוב היהודי הגנו אנשי ארגון "ההגנה", שהיווה צבא סדיר למחצה ובו כ-‏25,000 אנשי החי"ם (חיל משמר), כוח צבאי במסגרת כל ישובי הארץ, שנועד להגנת היישובים על ידי תושביהם, כ-‏10,000 אנשי החי"ש (חיל שדה), כוח צבאי מאומן היטב של צעירים בגילאי 18 עד 25, שנועד לפעול מחוץ ליישובים וכ-‏3,000 אנשי הפלמ"ח (פלוגות המחץ) - הזרוע הסדירה והמגוייסת של ההגנה המאומנים אימון קרבי; ובמידה פחותה יותר, ארגוני המחתרת: האצ"ל שלו 3,000 לוחמים והלח"י שלו מאות אחדות של לוחמים."

צא ולמד, כי כבר בנובמבר 47 עמד מספר ה'חיילים' למיניהם על למעלה מ-‏41K. אבל בפועל רק כ-‏15K אומנו ללחימה אקטיבית.

בנוסף, באותה טבלת נתונים מאוזכרת, מצוין מספר ההרוגים מקרב האויבים - בין עשרת אלפים ל-‏15 אלף חיילים בלבד. מה שמצביע על דיוק סטטיסטי מובהק כנהוג במדינות ערב.(1)

--------------------------------
(1) מצרים לבדה טענה לכ-‏10K הרוגים (ואח"כ הרימה את האומדן לכתריסר אלפים).
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471149
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:34
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471022
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 19:25
'
כמה זה 'מספיק' [אנשים הטוענים שאפשר היה להקים מדינה ליהודים ללא מלחמה]?

והאם אותם 'מספיק' אנשים יודעים גם לנמק את טענתם בהצגת אופציות חלופיות למלחמה, או שמספיק להם לטעון אותה כהזיה פרועה?

כי יש, למשל, הרבה יותר 'מספיק' אנשים שטוענים גם היום, אחרי ניוטון ואיינשטיין, כי גורלנו נקבע לפי זמן ומקום הלידה. קוראים לזה אסטרולוגיה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471028
פ.ק. • בתשובה למוס גולמי שבת, 9/2/2008, 20:50
מאחר וההסטוריה נכתבת בעיקר ע"י המנצחים, לא תמצא רבים מדי שטוענים כך, אבל יש כמה הסטוריונים שעוסקים בכך מטעמים שלהם (הם לא שייכים לזרם הקונפורמיסטי כמובן) ולא מעט אחרים (כמוני), שבוחרים לא לקבל את ההסטוריה של המנצחים כמובן מאליו, אלא בראיה ביקורתית יותר.
לקבוצה זו שייכים בין היתר אבי שליים [ויקיפדיה], בני מוריס [ויקיפדיה], אילן פפה [ויקיפדיה].
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471046
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:25
'
אהממ, יצא המרצע משק הטענות החבוטות. 'היסטוריון חדש' כזה כאילו. מהזרם 'הביקורתי', יענו. אז תגיד, לשיטתכם החדשנית המנסה באקרובטיקה מילולית להפוך את היוצרות - איך מדינת היהודים הייתה מתהווה לולא המלחמה? לא ענית מה היו אז האופציות האחרות. מה לעשות והערבים דחו את החלטת החלוקה והעדיפו להתלחם קצת עם היאהוד במטרה לזורקם לים כבר למחרת הכ"ט בנובמבר 47?

אנא ענה ברגישות ובביקורתיות.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471058
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:54
רגע... לא אמרת לפני רגע שלא היו מנצחים (מכריעים?) ב-‏48?

אגב, לא נראה לי שאיש מההיסטוריונים שמנית סבור שניתן היה להקים מדינה ליהודים ללא מלחמה. שלושתם סבורים שהמלחמה נגרמה ותוזמרה על ידי היהודים ולתועלתם. שליים ופפה רואים בה מן הסתם תוקפנות אימפריליסטית. מוריס חושב שהיא לא היתה תוקפנית מספיק.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471026
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 20:29
השאלה שהעליתי לא היתה האם אפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה, אלא האם בידיעת המחיר, האם היה נכון להקים את המדינה.

____
לדעתי התשובה חיובית, למרות שעם ישראל התקיים כאלפיים שנים ללא מדינה עצמאית, ויש להניח שהיה ממשיך להתקיים גם הלאה. מה שניסיתי להראות זה שלפעמים המלחמה "כדאית", למרות מחירה הנורא.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471030
פ.ק. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 9/2/2008, 20:57
אני מבין את השאלה שהעלית, אבל התייחסתי לשאלה האחרת.

לגבי שאלתך - גם אני שותף לדעה שהיה צריך להקים את מדינת ישראל בהקדם, אבל יש לי ויכוח גם על האם זה המחיר שבאמת היינו צריכים לשלם, או שגם שם מדובר בניהול לחימה בזבזני מאוד בחיי אדם, הנובע אף הוא מאי הגדרת מטרות ברורה, הסתערות על יעדים אבודים, חילוקי דעות וחוסר ניסיון בהנהגה שלנו דאז.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471040
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 22:07
אני חושב שה"או" שלך, אינו במקומו.
האם זה המחיר שהיינו צריכים לשלם אז? כנראה שכן. האם מדובר בניהול לחימה בזבזני מאוד בחיי אדם? כמעט ודאי שכן. אין סתירה בין הדברים. הן ההנהגה המדינית והן הצבאית (כמו גם הלוחמים עצמם) לא היו בדיוק מנוסים בניהול מלחמות, צבאות ומסגרות גדולות, וטעויות, כמו גם קרבות הרואיים על מטרות מיותרות, קורות בכל מלחמה, גם המאורגנת והמתוכננת ביותר.
אז נכון שיחסית למלחמת השחרור מלחמת לבנון השניה היתה מופת של ניהול לחימה מסודר, אבל ההשוואה הוגנת כמו השוואת עבודה סמינריונית של סטודנט לתואר מתקדם עם עבודה שאותו סטודנט הגיש כאשר היה תלמיד בית ספר יסודי.
יחד עם זאת, צורת ניהול המלחמה והכשלים או ההישגים אשר התגלו במהלכה, אין בהם כדי לשנות את הקביעה האם ההחלטה לצאת למלחמה היתה נכונה או שגויה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471081
פ.ק. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 5:24
אני סבור שההשוואה במקום, מאחר ועיקר הביקורת שלי מופנית לא לרמת האמל"ח או רמת אימון האנשים אלא להחלטות של הדרגים ברמה האסטרטגית, ואלו נראות לי *מאוד* לוקות בחסר, עד כדי הימור קיצוני בחיי אדם רבים למטרות לא ברורות ושלא לצורך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471085
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. יום א', 10/2/2008, 7:59
החלטות של הדרגים ברמה האסטרטגית במלחמת לבנון השניה אכן לקו בחסר, אבל הן עלו עשרות מונים על המקבילות להן במלחמת השחרור. טענתי היתה (ועודנה) שההשוואה בין שתי המלחמות אינה הוגנת‏1, כיוון שבמלחמת השחרור עמדו מיליציה וארגונים של "מדינה בדרך", בעוד במלחמת לבנון השניה לחמו ממשלה וצבא (שהיו אמורים להיות) מאורגנים, מסודרים, בעלי נסיון בעבודת מטה כמו גם בניהול פרויקטים גדולים (ובהם מלחמות הכוללות הפעלת מסגרות גדולות‏2).
אני גם כופר בהצמדה האוטומטית שנעשית בין נחיצותה של המלחמה לבין דרך ניהולה. מלחמה יכולה להיות צודקת, הכרחית ונחוצה, אבל מנוהלת בצורה רשלנית (אפילו עד כדי תבוסה). מלחמה יכולה להיות גם מנוהלת "לפי הספר", ואף למעלה מכל, עם נצחונות מזהירים ומהלכים טקטיים ואיסטרטגיים שיילמדו בעתיד בכל מכללה צבאית, ועדיין - מיותרת לחלוטין, וכמובן ייתכנו גם מלחמות מוצדקות ו"מוצלחות‏3" גם יחד, כמו גם כושלות ומיותרות.

___
‏1 כלומר, מוטית לרעת קברניטי מלחמת השחרור.
‏2 אוגדתיות ואף למעלה מכך.
‏3 גם במלחמות "מוצלחות" הורגים ונהרגים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות