בתשובה ליובל, 31/01/08 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פתאום חשבתי- האם אמנות גדולה יכולה להיות מוגבלת לזמן מסויים למרות הכל? כבר נדון כאן לא פעם ששיקספיר הוא קשה לקריאה, ורוב הנושאים שהוא עוסק בהם כבר נדונו מאז אלפי פעמים, בקונטקסטים יותר אוניברסליים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נחרצת: לא. לא חכמה לומר שאחרים דיברו על אותם נושאים כמו שייקספיר אחריו, כי בלי שייקספיר הם לא היו יכולים לדבר עליהם. זה שהוא קשה לקריאה, ושצריך אולי ידע לגבי התקופה כדי להבין אותו יותר לעומק (לא נראה לי שזה כל כך נכון לגבי שייקספיר, אבל בהחלט יש יוצרים שבלי אנציקלופדיה צמודה אי אפשר להבין בכלל על מה הם מדברים), זה משהו אחד; אבל אתה באמת חושב שTo be or not to be יתיישן יום אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: ודאי. ביום שבו תימצא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה בציניות, אבל עדיין, גם אם ''נדע'' את התשובה הלבטים של האדם ששואל את עצמו אותה יהיו בעלי ערך אסתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה ציני או לא. לאמנות יש ערך אסתטי; החכמה שמובעת בה היא ערך מוסף. אני מעדיף שיר טוב שמביע משהו די בנאלי על שיר גרוע שמביע רעיונות חדשים שאף אחד לא חשב עליהם. שייקספיר, במיוחד, אגב, לא שופט את הדמויות שלו ובעצם הוא רק מביא חומר למחשבה, שאפשר לעשות ממנו מה שרוצים: הוא פתוח לאלפי פרשנויות (אפילו פוסט מודרניזם יש בטקסטים שלו). אנשים תמיד (אני מקווה) יאהבו זה את זה, תמיד יהייה להם יצר נקמה, תמיד יהיו אנשים תאבי כוח, תמיד הם ישקרו לעצמם, וכל עוד כל זה יהייה - גם יהייה את שייקספיר. זה לא המונולוג היחיד המוצלח שאף פעם לא יפסיקו לשאול. חוץ מזה, במקרה של שייקספיר, שוב: אנחנו אומרים לעצמנו שהוא התיישן רק כי הוא הגדיר אותנו. זה כמו לומר "יאללה, הרי זה ברור שאסור לרצוח, מי צריך את הספר הזה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מדבר על התנ"ך?) קודם כל, "שייקספיר הגדיר אותנו" זה יפה, אבל בפועל, מעט מאוד אנשים קראו אותו. אם איכשהו התרבות שלנו קיבלה באוסמוזה את עקרי היצירה של שייקספיר, הרי שהיא מאז יצקה אותו לאלפי יצירות אחרות. אם אנשים לא מסוגלים לקרוא היום את שייקספיר בלי תרגום והבהרות, האם עדיין צריך לקרוא לו "אוניברסלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא צריכים לקרוא אותו כדי שתהייה לו השפעה. כמעט כל הסופרים והפילוסופים קראו את שייקספיר, אפילו טולסטוי ששנא אותו. בתקופתו הוא היה הרבה יותר פופולרי מהיום וההשפעה שלו היתה עצומה. זה מאוד דומה לתנ"ך כי גם אנשים שלא קראו את התנ"ך מושפעים מהמסורת שלו, כפי שהיא מתבטאת בהמון תחומי חיים (אפילו בפוליטיקה, נניח). להגיד ששיקספיר הגדיר אותנו זה בעצם, במבט לאחור, קצת מוגזם, אבל באמת שאנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא. תרגום והבהרות זה משהו אחד. יצירות אמנות קשות להבנה כי יש להן מימד סימבולי. כמה אנשים מבינים את יוליסס? (אפילו הסופר לא הבין הכל). במידה מסויימת, אמנות צריכה "תרגום", אז זה כמו להתלונן שיצירה בצרפתית היא לא אוניברסלית כי היא בצרפתית. הנושאים שיוליסס עוסק בהם - למשל, על ההבדל בין האמן המרחף לאיש השמנמן והחביב שעסוק רק במחשבות פרקטיות - הן רלוונטיות תמיד. זו גם דוגמא טובה למה שדיברנו עליו קודם. האם יוליסס זו התקפה גורפת על אנישמיות? היהדות של הגיבור זה רק אלמנט אחד בין כמה שהופכים אותו ל"אאוטסיידר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להבהיר: אני לא אומר ששיקספיר אינו "ספרות גדולה", אני אומר שלמרות שהיצירות שלו הם אמנות גדולה, הם היו יותר רלוונטיות לפני 300 שנה, ושהיום הם הרבה פחות "אוניברסליות". יש סיטואציה מדכאת ב"עולם אמיץ, חדש" של האקסלי בו אחד הגיבורים מקריא קטע טרגי על אהבה ניכזבת (רומאו ויוליה אאל"ט) ושאר הגיבורים מתפקעים מצחוק מהגאונות הקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי טולסטוי גם יותר "אוניברסלי" היום כי יש יותר אנשים שיודעים לקרוא? מכשולי שפה וידע שצריך כדי להנות מהיצירה זה לא משהו שגורע מהאוניברסליות; השאלה היא עד כמה היא רלוונטית כשאתה מבין אותה. לא קראתי, אמנם, אבל אני מתאר לעצמי שFinnegans Wake זו יצירה אוניברסלית למדי. לעומת זאת שיר על מפלגת קדימה, גם אם הוא ממש קל להבנה, הוא לא מי יודע מה "אוניברסלי". רלוונטית יותר לפני 300 שנה? כמובן, כי אז היא היתה טרייה והיו מלכים ואנשים הבינו יותר בקלות את השפה, אבל אהבה לא היתה פחות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מקבל את הטעות, אבל אם להיות טרחן, זה נכון לוגית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות טרחן בחזרה, גם ''ברד ירד בדרום ספרד'' נכון לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא סתם נכון לוגית, זה אשכרה נכון. האהבה היום והאהבה אז, לשיטתי, היו אמיתיות באותה מידה: מכאן שהאהבה אז אכן לא היתה פחות אמיתית (וגם לא יותר אמיתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק החלק של ''לא יותר אמיתית'' רלוונטי לדיון, והשאר אגבי כמו הברד שירד בדרום ספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא.'' - אלמלא הוא, היה מישהו אחר עם בדיוק אותה השפעה (מאוד מצומצמת, להשקפתי, אבל זה נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם הרלונטיות של הטענה ששיקספיר קשה לקריאה. אני לא מסכימה עם עצם הטענה (שיקספיר מתורגם כל כך רע לעברית שאפשר ואין הוא בר תרגום כלל, אבל באנגלית הוא די ברור. מצריך ריכוז מסויים - בכל זאת טקסט בן 300 שנה - אבל לחלוטין נהיר), אבל הנקודה היא ששיקספיר לא אמור להיות קל לקריאה כי הוא לא כתב פרוזה. ומחזות הם בהגדרה קשים ל*קריאה*, כי אנחנו מנסים לצרוך אותם בזאנר הלא נכון. כששיקספיר מועלה על הבמה (או לצורך העניין, מעובד לכדי סרט בלי פגיעה בטקסט) אין שום סיבה שאדם בעל השכלה תיכונית סבירה לא יוכל להבין אותו בקלות, ואף לחוות אותו רגשית כמו הקהל בן תקופתו של שיקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל זה נשמע לי מאוד לא סביר שדיאלוג יהיה קל יותר להבנה משמיעה מאשר מקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא רק השמיעה (שבאמת מקשה) אלא המשחק, התלבושות, וכו' ''הבעיה'' עם שייקספיר זה שמקובל כיום שהאיכות שלו כמחזאי, שהיא מופלאה אמנם, נופלת מהאיכויות שלו כמשורר, ושהטקסטים שלו כל כך אמביוולנטים שהם ממש חסינים לפרשנות מוגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט קל מנין אתה לוקח את הדברים שנראים לך "מקובלים" היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטענה גם של נבוקוב וגם של אליוט, והאמת היא שזה די ברור: הרי אחרי שייקספיר באו דורות של מחזאים שהשכילו להשתמש במדיום התיאטרלי הרבה יותר טוב. זה לא אומר שששייקספיר הוא מחזאי גרוע, רק שהאיכות שלו כמשורר עולה על האיכות שלו כמחזאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שיש בעיה עם ה"מקובלות" שלך - מה שקראת אצל אליוט או נבוקוב, אמור מעתה תחת הכותרת "אליוט טוען" או "נבוקוב טוען" או שניהם. מקובל? זו כבר טענה שלך. ואגב, לא זכור לי כזה דבר מאליוט. הוא ודאי אומר ששייקספיר הוא נקודת הייחוס שלנו לשפה האנגלית, והכוונה היא לאיכות הלשונית של מחזותיו לא פחות משל שיריו. אבל שהוא לא היה גדול כמחזאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתכוון לאיכות הלשונית של המחזות, לא לשירים. הוא היה ענק כמחזאי, אבל מבנה המחזות שלו זה לא הדבר שבזכותו שייקספיר הוא שייקספיר. צריך להוכיח את זה? התיאטרון לא היה מפותח בזמנו של שייקספיר כמו היום, וכל הדינמיקה הבימתית רק אמורה להביא את הטקסט לחיים. יש מחזות שבהם זה בדיוק להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר יותר קרוב למציאות. ודאי שהשפה היא שעושה את שייקספיר לשייקספיר (אם כי גם הרעיונות שהוא דלה מהיוונים ראויים לכמה נקודות...), אבל הוא בהחלט היה מחזאי ענק. והמחזות שלו דרמטיים ביותר. והעובדה שהיום התיאטרון שונה מאז משל אז אינה אומרת שהוא ''מפותח'' יותר, אלא שהוא מתאים יותר לצרכים וליכולות של היום. וגם היום ממשיכים להעלות את מחזותיו בלהט רב, מה שקשה אגב לומר על אלה של אליוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך שהוראות הבמה שלו עמומות (במקרה הטוב), הרי שהטענה שלך קצת מוזרה בעיני - מגוון הכלים והוראות הניצוח שעמדו לרשותו של באך היה מוגבל יחסית לזה שעמד לרשות מהאלר. האם זה הופך את השני למלחין טוב מהראשון? שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית. זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין הרבה בתיאוריה במוזיקה, אבל באך, טכנית, מורכב לא פחות ממאהלר (מן הסתם אין לו את התזמורות הגרנדיוזיות של האחר, אבל המעט שיש מובא לדרגת מורכבות שלא תיאמן); פשוט למאהלר היתה הזכות לחיות הרבה יותר מאוחר והוא היה צריך לציית להרבה פחות כללים. אבל זה רק מלמול של רעיונות יד שנייה ולא כדאי לקחת ברצינות. לכתוב דיאלוגים ודינמיקה בין דמויות זה לא מה שהתכוונתי. כשקוראים את שייקספיר וכשרואים אותו מוצג ההבדל קטן יחסית לזה של מחזות אחרים, משום שאין חיים לשחקנים מחוץ לטקסט - הם בסה"כ מקריאים אותו במונולוגים/דיאלוגים דרמטיים. אין, נניח, חפצים על הבמה שיכולים להוות עניין, או דינמיקה תנועתית, או שאומרים משהו אחד ועושים משהו אחר כמו בתיאטרון אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת מדוע זה פוגע באיכות של שייקספיר כמחזאי. הכלים שמיניתי הם כלים תיאטרליים, לא כלים של מספר - במלים אחרות, המחזות של שייקפיר הם בהחלט מחזות, ולא סיפורים. אז כלים נוספים לא עמדו לרשותו של שייקספיר (או לא עניינו אותו) - כיצד זה פוגע באיכות שלו כמחזאי? נפח מהמאה ה-16 יהיה בעל איכות נמוכה מאוד כרתך במפעל מתכת בימינו - הכלים פשוט השתנו יותר מדי. אבל בגלל כמה קופסאות על הבמה והוראות תנועה לשחקנים האיכות של שייקספיר יורדת באופן ניכר? הרי דורות של שחקנים הוכיחו שיש גם יש חיים לשחקנים מחוץ לטקסט, ובעיקר, שהטקסטים של שייקספיר הם מהסוג מעניק החיים; ודורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ששייקספיר הוא לא מחזאי טוב כי שייקספיר הוא מחזאי מעולה. אני אומר שמה שהקנה לו את המקום אולי ככותב הכי טוב אי פעם זה ה"איכות הלשונית" של המחזות, יצירת הדמויות והעלילה, אבל לא השימוש במדיום התיאטרלי. זה הכל. הכוונה היא למתחים שקיימים מבחינת התנועה של השחקנים שמכתיבים את הטקסט, בניגוד למחזות של שייקספיר שבהם הטקסט הוא העיקר. אני לא מתכוון להגן על העמדה הזאת בחירוף נפש כי זו בסך הכל הערת אגב, אבל שוב: הערך המוסף של שייקספיר כשמעלים אותו על במה ביחס למחזה הכתוב הוא נמוך ביחס לערך המוסף של מחזות אחרים. תשאל את עצמך, נניח, עד כמה היית מבין את שייקספיר אם היו מעלים אותו על במה בפינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא לא מענייני - אבל רק שים לב שאתה מציג אסכולה מסוימת כאקסיומטית, וזה בעייתי. מי אמר שתאטרון שעובד בעיקר בצורה חזותית הוא תיאטרלי יותר או איכותי יותר (מילה בה השתמשת) מתאטרון שמבוסס בעיקר על דיאלוגים? מי אמר שהבנה של תאטרון בלא יכולת להבין את המילים היא קריטריון, ובכן, לכל דבר שהוא? חנוך לוין הוא מילולי מאוד - זה אומר שהוא בעצם סופר, ולא מחזאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיום התיאטרלי הוא חלק מהתיאטרון אבל לא הדבר החשוב ביותר, כמו שתנועת מצלמה זה דבר חשוב בסרטים אבל יש סרטים מעולים שתנועת המצלמה בהם היא לא קריטית. אמן צריך לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותו. במחזה יש במה ויש שחקנים והמחזה הופך להיות עשיר יותר אם הצופה מקבל מידע גם ממה שקורה על הבמה ולא רק ממה שנאמר, והאפשרות לעשות כזה דבר במחזות של שייקספיר היא גדולה מאוד, אבל לא "שייקספירית". העניין הזה הוא לא בהכרח חזותי, אבל כשחקן חובב (מגמת תיאטרון!!!1) אני יכול לומר לך שתיאטרון מבוסס על פעולה ועל מתח דרמטי יותר ממה שהקהל חושב (אפילו משהו אידיוטי, דמות אחת רוצה כוס מים והשנייה מתקמצנת ובינתיים הם מדברים על מזג האוויר); שייקספיר מבסס את המחזות שלו על קונפליקטים פילוסופיים ולכן הוא קרוב יותר לחומר קריאה (ויש מחזות שבנויים ככה, כמו פאוסט למשל, שלא קראתי). אפשר גם להעלות בתיאטרון, נניח, דיאלוג סוקרטי. הם לא מי יודע מה טעונים רגשית אבל נגיד. זה יכול להיות מאוד מעניין, מאוד טוב, אבל זה לא שימוש נבון בבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור מי שאינו שחקן חובב או אפילו בקי דיו בתאטרון, אבל לא אוהב אמירות אבוסולוטיות מדי, בזאת אחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא נתקלת בכמות ההפקות של מחזות שייקספיריים שהועלו כמעט בלי דיבורים/באנגלית בפני קהל שאינו דובר אנגלית/בחללים ובצורת פעולה לא שגרתיים וכיו"ב. ורובם המכריע, אולי אפילו כולם, הצליחו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"כמעט בלי דיבורים"? האם לא נעשה שימוש בטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה שימוש בעלילה, אבל כמעט שלא בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נשאלת השאלה באיזו מידה זה עדיין ראוי להיקרא "שייקספירי". אולי זה יותר "מבוסס על..." או "עיבוד חפשי ל..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמויות של שייקספיר מביעות את עצמן יותר דרך דיבור ופחות דרך פעולה. השחקנים עושים פעולות אבל הן פרשנויות של הטקסט (להיות או לא להיות? המלט מצמיד לעצמו אקדח לראש) ולא משהו נפרד שנובע מ"מתח דרמטי". גם הרבה התפלספות יש. לא ברור לי מה זה שימוש בעלילה בלי טקסט? נראה לי שבכלל יש כאן כשל בתקשורת. לשייקספיר יש חוש דרמטי, הוא משתמש בבמה, הוא משתמש בה בגאונות, אבל לא באותה גאונות שבה הוא כותב פואטיקה. זה לא הופך את המחזות שלו לפחות טובים, זה הופך את המחזות שלו למחזות שמסתמכים פחות על "אלמנטים תיאטרליים". זה הכל (והאמת היא שעכשיו שאני חושב על זה - ולא על השאלה "האם מחזה שמשתמש באלמנטים תיאטרליים יותר טוב ממחזה שלא" - אני לא בטוח אם זה נכון בהכרח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורות על גבי דורות של שחקנים לא הוכיחו שום דבר לגבי שייקספיר שלא היה מוכח לגבי מאות מחזות אחרים לו אלו היו מועלים באותה שקיקה ובאותה אווירה של סגידה לאותו בן-חווה שמימי כביכול שכתבם לראשונה, מתוך כוונה שיועלו באופן שונה לגמרי. שייקספיר הוא יין שאיכויותיו המרכזיות הן תגית המחיר והתג ''ישן נושן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה המרכזית שלי בהערה ליובל הייתה לנסות ולהראות שעדיף להציג דעות - בעיקר כאלו הקשורות באיכות, שהוא כמעט תמיד גרורה של טעם - ככאלו, ולא כאמיתות אבסולוטיות. אי לכך, הרשה לי לענות לך ברצינות הראויה לכמות הנימוקים שהבאת כמו גם לנחרצות בה הוצג אותו מכלול נימוקים ענף: אתה טועה לגמרי וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית." אם לא אתה, אז מישהו אחר עם אותו שם פרטי, שם משפחה, שם אמצעי וכתובת דוא"ל כשלך. אניח, ברשותכם, שאתם אחד. אניח גם שאותו אדם שלישי שכתב "דורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה", גם הוא היה אחד מכם. ולאותו אדם אני אומר - זה לא *מוכיח* שום דבר, כי יש הסברים אחרים, סבירים במידה מספקת, לתופעה הזאת (שהוא נשאר יותר רלוונטי ממה שיש לצפות מכל מחזה אחר בן גילו), כמו למשל שאם בדור אחד חוזרים מספיק פעמים על הטענה שהוא גאון, הדור העוקב קונה זאת, ומפיץ מחדש את הטענה, ושכמעט כל מחזה מאותה תקופה יכל להחזיק מעמד בצורה הזאת עד היום, עם מספיק רצון ויצירתיות מקרב המעריצים. אתה מנופף במחזות של שייקספיר שנופחים בהם חיים חדשים עם אקדחים ופלאפונים, אבל בשום שלב לא הצביע אף אחד על מחזה אחר מתקופתו של שייקספיר, שניסו לעשות לו את אותה מתיחת פנים, והיא לא הייתה מוצלחת באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המחזאי/סופר/משורר האהוב עלייך? אני יכול להבטיח לך שאם הוא חי אחרי שייקספיר, הוא העריץ את שייקספיר, ואם הוא לא העריץ את שייקספיר, אז הוא לא מי יודע מה (היוצא מן הכלל היחיד הוא טולסטוי, שחשב ששיקספיר "לא מוסרי", אבל עדיין למד את המחזות שלו לעומק) יכול להיות אולי שראית/קראת תרגום? הם לא בדיוק מיטיבים עם המקור גם אם הם עשויים בשיא הכישרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מוכיח? מקסימום אפשר להסיק שהוא לא לגמרי על הפנים. שלב את זה עם המוניטין שלו, ותקבל שכל מי שכתיבה עניינה אותו, שמע עליו, ונתן לו הזדמנות, עם נכונות רבה להתאהב ביצירותיו, ושרובם אכן הצליחו. ביג דיל. לא תרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא מתלהבים משייקספיר בכוח. אני לא חושב שיש כותב חוץ משייקספיר שאף פעם לא היה בשפל. כמעט כל כותב יצא מהאופנה בשלב זה או אחר, חוץ ממנו. ההערצה אליו לא היתה סתם ''יו, סתכלו איזה מחזה טוב'' אלא משהו ממש מיסטי, ובקרב יותר מדי גאונים מכדי שאפשר יהייה להניח את זה בצד. אני חושב שהמסקנה מכל זה היא שמי שלא נהנה משייקספיר, לא צריך למצוא את הבעיה בשייקספיר, אלא אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים דומים אפשר להציג גם לגבי אמונה באלוהיותו של ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... 1. היו אנשים אינטלגנטים שלא האמינו בישו. הרבה. מאוד. לא נראה לי שמתישהו יפסיקו להאמין בשייקספיר, כי בהרבה כותבים אחרים כן "הפסיקו להאמין" וכבר 400 שנה שעם שייקספיר זה לא קרה. 2. סופרים זה אנשים עם אגו עצום. אם הם לא היו אוהבים את שייקספיר, הם היו אומרים את זה. קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה. כל זה לא מוכיח כלום (בעצם, זה אפילו כשל לוגי). אין שום בעיה עם הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר שהיו הרבה מאוד אנשים שלא האמינו בישו? (מהמעגלים הנכונים, מן הסתם - לא מתעניין באפריקה, אסיה ואמריקה באותה התקופה.) אתה יכול לנקוב בשמותיהם של גאונים (על פי הדיעה הרווחת) אירופאים מימי הביניים שהתכחשו לנצרות? או ערבים מתור הזהב הערבי שהתכחשו לאיסלאם? 2. לא רק סופרים, אנשים באופן כללי זה אנשים עם אגו עצום. אני לא אומר שהם לא אוהבים את שייקספיר. אני אומר שהם היו אוהבים במידה דומה גם כמה חבר'ה אחרים, אלמלא שטיפת המוח על הגאוניות היחודית כביכול, שאין שניה לה ושמאוד לא סביר שאי-פעם תשוחזר לכאורה, של שייקספיר. [צ] "קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה" [/צ] 1. לא אמרתי "רק". 2. אגדת בגדי המלך החדשים לא מבוססת לדעתך על תופעה קיימת בטבע האנושי? לא הבנתי את השורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה. שייקספיר, לעומת זאת, שרד את המודרניזם, את הפוסט מודרניזם, את הרומנטים, ואת הנאורות. במקרה של ישו, צריך לזכור שהסתכנת בלאבד את הלשון אם אמרת משהו לא במקום, ושזה מקרה של שחור/לבן; זה לא הדין כלפי שייקספיר, שאולי באמת הסתכנת בנידוי חברתי אם לא אהבת אותו (?), אבל לא היתה בעיה לומר שהוא "סתם" גאון. [רגע - לא ברור לי איך היית "מדרג" את שייקספיר. האם לדעתך הוא אחד מבין עשרת הכותבים הכי חשובים במערב? 20? 100?] האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחבר'ה שהביאו לנו את האש ואת הגלגל (אולי כמה פעמים בנפרד) הם הממציאים ה"חשובים" ביותר באנושות. אבל אני לא חושב שהם גאונים בקנה המידה של היום, או אפילו יותר אינטיליגנטיים מהאדם הממוצע (כנראה בעיקר בגלל תזונה). כמו שהתכנון המקורי של הגלגל (ותסלח לי על שאני גולש מעט לאבסורד) לא מעניין אותי כשאני ניגש לבנות משהו חדש, והוא יכול לספק עבורי רק סקרנות היסטורית, כזה הוא גם שייקספיר. יתרה מזאת, אני ער לעובדה שחשיבותו עומדת לו גם אם הוא היה, אובייקטיבית או סובייקטיבית, איום ונורא - השפעה ואיכות לא בהכרח קשורות. לכן אני מסרב להאמין שהוא נהדר, רק בגלל שמקובל על הכל (ויהי זה אפילו מקובל גם עליי) שהוא נורא השפיע. "האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת." - לא כל דבר. אבל זו תמיד אפשרות, ואי-אפשר לפטור כלאחר יד את הטענה שההתלהבות מדבר ספיציפי היא תולדה של התופעה הזאת. פסקה ראשונה - גאונים אירופאים גדולים של ימי ביניים ותקופת הרנסאנס המוקדמת, שלא האמינו בישו, גם אם הסתירו את זה, יש לך בכמויות? "ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה" - יש גם הרבה תקופות ארוכות, שהתחלפותן לא הביאה לשינוי בכל מיני דיעות, שחלקן נוגד היום את הקונצנזוס. נגיד, השד-יודע-ממתי ועד לא-מזמן, לגבי נחיתותן של נשים ביחס לגברים. או שחורים ביחס ללבנים. ויש גם את 400 השנים האחרונות, עם הדיעה על שמימיותו של שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות ומדע זה שני דברים שונים. בהמצאות יש התקדמות ליניארית כשמשתמשים באבני הבניין של העבר כדי ליצור משהו מתוחכם וטוב יותר. שייקספיר לא מורכב פחות מאלה שבאו אחריו. יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן. אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון? דוגמה דתית היא הרבה יותר עמוקה מ"דוגמה אמנותית". לא מכיר אתאיסטים בימי הביניים אבל אני מתאר לעצמי שהיו (אם הם הסתירו את זה, איך אפשר לדעת עליהם? אתאיסטים בכל מקרה היו מאז ומעולם), כמו שהיו אנשים שידעו שהעולם עגול גם כשהקונצנזוס היה אחר. היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי. חוץ מזה, לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי ולקונצנזוס לגביו יש הרבה פחות השפעה פוליטית מאשר אמונה בישו או בנחיתות של גזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודגם כאן בדיון ששייקספיר פחות מורכב, לפחות בשניים-שלושה אספקטים, מהמחזאים שבאו אחריו. אמנות ומדע זה לא אותו דבר, נכון. גם פיסול וציור. אבל יש דמיון כלשהו, שהופך דוגמאות ואנלוגיות מהתחום האחד להיות פחות מחסרות טעם לגמרי בשיחה על התחום השני. "יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן." - זה החוק הרביעי של ניוטון? או שאתה מצטט מהתנ"ך? או מהאנציקלופדיה בריטניקה? אני לא מטיל, חס וחלילה, ספק בכך שזו עובדה; אני רק רוצה לדעת מניין למדת אותה. "אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון?" - ואכן לא עשיתי זאת. אמרתי שזו אפשרות. אמרתי שלדעתי זה מה שקרה. הסברתי למה לדעתי זה המקרה עם שייקספיר. קצת דמגוגי לרמוז שהודעתי אוטומטית שבגלל שזה משהו שמתלהבים ממנו, זו תולדה של תופעה. לא שאלתי אם היו אתיאסטים בכלל. שאלתי אם היו גאונים (ע"פ הקונצנזוס היום) שהיו אתאיסטים. והרחבתי את זה גם לימי הרנסאנס המוקדמים. ועודני מחכה לרשימה הארוכה כגלות של אותם גאונים אתאיסטים, שתפקח את עיניי לכך שהעדרה של רשימה דומה של גאונים שחושבים ששייקספיר בינוני, מצביעה ללא ספק על גאוניותו. "היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי" - ולכן זה לא קשור לדיון? אני לא מבין אותך. "לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי" - לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מורכב פחות מבחינת השימוש שלו במדיום התיאטרלי, לא מבחינת היחסים בין הדמויות או המורכבות הפואטית. הנושאים שהוא מתעסק בהם פחות "מתקדמים" מבחינה פילוסופית אבל הוא לא מטיף לכלום אלא מביא חומר למחשבה, ולכן זאת לא "בעיה". מה עובדה? זה שיש יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר כערך אמנותי? אני חושב שזה נכון, ויש דוגמאות (אני חושב שאתה תסכים איתי כי זה בעצם מה שאמרת). אני לא חושב שנימקת את דעתך ששיקספיר הוא תולדה של התופעה אלא רק ציינת את זה, תקן אותי אם אני טועה. האנלוגיה לקונצנזוסים חברתיים ודתיים במקרה של אמנות לא עובדת. אנשים קראו את היצירות של שייקספיר והגיעו למסקנה שזו שמיימיות; אנשים לא טרחו לבדוק אם העולם עגול. כשאתה ניגש ליצירה של שייקספיר מן הסתם הציפייה היא שתהנה, אבל הדחף להכחיש את מה שהכנסייה אומרת הוא כמעט ולא קיים, מה גם שלאנשים בימי הביניים לא היתה אפשרות לוודא אם ישו הוא בנו של אלוהים או לא. נוסף על זה חינוך דתי זה משהו הרבה יותר עמוק והרבה יותר מהודק לתפיסת עולם מאשר הקביעה ששיקספיר הוא גאון והרבה יותר קשה להתנער ממנה. במקרה של שחורים/לבנים וגברים/נשים יש גם אינטרסים פוליטים. במקרה של שייקספיר, בניגוד ליוצרים אחרים, היו תקופות שהיה באופנה לתקוף הרבה מאוד יוצרים אחרים, והניסיון מראה שהרבה סופרים לא היססו לתקוף גם מה שנחשב למרכז הקאנון. אז למה שייקספיר קיבל מעמד מיוחד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה אומרת שאין שום קשר בין כמה שייקספיר טוב לכמה התלהבו ממנו, זה אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמותר לעשות אד הומינם לאנשים שמתו לפני 400 שנה, זה כבר לא יעליב אותם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לפחות, ראוי שיבדוק מחדש את ההגדרה של ''אד הומינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם, אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב. יכול להיות שהשם אחר, אבל זה עדיין כשל לוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם" - זה נכון. "אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב" - זה כבר לא נכון. זה לא "אד הומינם", זה כבר משהו אחר. אני גם לא מבין איך זה רלוונטי לדיון - מתי אמרתי משהו בסגנון? אם כבר, זה כשל לוגי של... אהממ... הצד היריב לי בדיון. או שלכך התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אוקיי, סליחה. מצטער שהכרחתי אותך לחזור על זה. אי-הבנה כנה מהצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה נכנס באותה קטגוריה, אם מפרשים את אד הומינם כלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם הוא טיעון לגופו של אדם. פנייה לסמכות זה תת קטגוריה של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אָד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות *לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה*, במקום להציג טיעון אחר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כלשונו''. בביטוי ''טיעון לגופו של אדם'' לא ברור לגופו של איזה אדם מדובר, גם אם מקובל בלוגיקה שמדובר באדם המציג את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם על השיעור בענווה. אכן, זה לא מוכיח דבר - זו רק דעתי. אבל עדיין נראה לי שההסבר שלי סביר מעט יותר מההסבר שלך - או, ליתר דיוק, שיש כאן שילוב בין השניים. הבעיה המרכזית עם ההסבר שלך היא שטמונה בו הנחה שאחד מהשניים הבאים מתקיים: 1) אנשים אינם מגבשים את טעמם בעצמם כלל, אלא רק לפי הטעם הציבורי. 1א) הטעם הציבורי הוא שרירותי לחלוטין, ואין לו שום קשר לערך האינהרנטי של יצירות - כיוון שערך כזה אינו קיים. 2) לחלופין, אף אחד לא ממש קורא את שייקספיר. 1+1א נראים לי מעט מוגזמים - בוודאי שאופנה משפיעה (מאוד) על הטעם הציבורי, אבל דווקא דברים ששורדים דורות על גבי דורות, ויש מעט מאוד כאלו, נראים לי כמושפעים ממנה פחות. 2 נראה לי מופרך. אמנם אני מתבסס כאן רק על עדויות אישיות, ולכן אין כאן ביסוס אמפירי מספק, אבל אני מכיר אישית די הרבה אנשים שקראו את שייקספיר (בשפת המקור, ללא מתיחות פנים) וגם התפעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, פתאום נפל לי האסימון! אתה כותב בעין הדג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אופנה" היא מילה שאנחנו משתמשים בה בדרך כלל בכדי לתאר אחת חולפת. אבל יש גם אופנות מצטברות. נגיד, לא לירוק על הרצפה במסעדות; לא לקנח את האף עם היד; לזבוח לאלים; לדרוש מאישתך ללבוש חיג'אב; לחשוב שביתך יוצאת לתרבות רעה אם היא מפסיקה לחבוש את החיג'אב. התופעות האלה, חלקן מוצלחות יותר, חלקן פחות. הן מתחילות בקטן, מתפשטות, ונשארות איתנו לטווח ארוך. שהן מבוססות על תפיסה מדויקת של המציאות ו/או טעם טוב אי-אפשר להסיק מתפוצתן, אני מניח שתסכים. אם אתה רוצה להסיק מכך שבני אדם הם כבשים... אני לא מעוניין כרגע לנסות לעצור אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין איך מפופולריות של מכלול ספרותי כלשהו הגעת לדיון על התפשטותן של תופעות תרבותיות. בוודאי שיש דמיון *מסוים* בין השניים, אבל ישנם גם הבדלים עצומים. ואגב, מרבית התופעות התרבותיות אינן שורדות מעבר בין תרבויות ו/או מעבר בין תקופות. ניתן להציע שתופעות שדווקא כן שורדות - למשל העדר גילוי עריות - הן בעלות סיבה מבנית או פונקציונלית חזקה במיוחד. לדוגמא, יש הרבה מקומות בהם יורקים על הרצפה במסעדות ו/או מקנחים את האף עם היד, ויש הרבה מקומות בהם לא דורשים מנשים ללבוש חיג'אב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה של המנעות מיריקה בציבור, והמנעות מקינוח האף על היד, נפוצות עם הזמן, ושורדות בינתיים יופי. תופעת לבישת החיג'אב גם כן מסתדרת בינתיים בכלל לא רע, גם אם היא לא גלובאלית. אלו אופנות ששרדו כבר מספר לא מבוטל של שנים. גם שייקספיר הוא אופנה שכזו - אופנה בעלת שרידות גבוהה היא לא דבר יחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יורקים על הרצפה כי כשאתה יורק על הרצפה אתה מלכלך את הרכוש של בעל המסעדה ופוגע בהגיינה של המקום. הדבר הזה פוגע לו ישירות בעסקים. חוץ מזה, מה ששורד זה לא הקביעה ''אסור לירוק במסעדות'' אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות. זה כמו שאנשים לובשים שחור ללוויות למרות שאין שום דבר עצוב באופן מהותי בצבע עצמו ואף אחד לא יטען שכך. קודים תרבותיים זה דרכים להבעת רגשות ולא טענות אבסולוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות וזמנים שבהם היו יורקים על הרצפה במסעדה, וכולם חשבו שזה בסדר גמור. חבר מהאוניברסיטה מספר שהוא עבד שנה בסין אחרי השחרור, כ-QA לחברה שם, ושאפילו המלצריות היו עושות את זה. "מה ששורד זה לא הקביעה... אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות" - זו הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה? במקרה של שייקספיר מה ששורד זו קביעה מטאפיזית/אסתטית או מה שלא יהייה שהוא גאון, במקרה של היריקה במסעדות, לא שורדת שום קביעה כזאת. אף אחד לא חושב שיש משהו רע באופן מהותי ביריקה, כמו שאף אחד לא חושב שיש קשר בין המילה "לחם" לבין לחם, ובכל זאת אנשים ממשיכים לא לירוק והם ממשיכים להשתמש במילה "לחם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-הרצון שלך להבין (להסכים זה עניין אחר) מגיע למימדים של אייל אחר, ומוציאים לי את החשק לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני באמת מתעניין במה שאתה אומר. מצטער שלא הבנתי. בבקשה תסביר (אני לא ציני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "בינתיים" לבין 400 שנה. האנלוגיות היחידות שאני מצליח לחשוב עליהן לשייקספיר, מבחינת השרידות והרלוונטיות של ההשוואה, הם מחזאים יוונים - המנעות מקינוח האף עם היד אפילו לא מתקרב להיות בר-השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקחת את ההשוואה בהקשר המקורי שלה. דיברנו על טעמו של הציבור, או, במילה אחרת, אופנות: אתה אמרת "בוודאי שאופנה משפיעה (מאוד) על הטעם הציבורי, אבל דווקא דברים ששורדים דורות על גבי דורות, ויש מעט מאוד כאלו, נראים לי כמושפעים ממנה פחות." אז אמרתי - המנעות מיריקה בציבור (או אם יובל רוצה להתבלבל שוב - גם אדישות ליריקה בציבור) היא אופנה ששרדה דורות על גבי דורות. אז? זה לא "טעמו של הציבור"? יש הסבר אחר לזה? מה קרה, מהרגע שהתחילו לרצף מדרכות בערים, נוצר גל של אנשים שהחליקו למותם על רוק, וזו הסיבה שהציבור שינה את טעמו? זו לא אופנה? ----- לא אני בחרתי את הכותרת "אנלוגיה", איש יקר. קינוח האף על היד לא היה אנלוגיה למקבת (אבל יכל בקלות להיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי למה עזבתי את האייל בפעם האחרונה, ואין לי שום כוונה ליפול במלכודות הזו שנית. אתה רוצה לנצח? ניצחת. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ''לנצח'' אותך, אני מנסה לטהר את שמי מההאשמה שלך אותי בהשוואה מגוחכת כביכול (שייקספיר לקינוח האף על היד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תזכיר לי למה אתה מקיים דיונים באינטרנט? בכדי לטהר את שמך? בכדי להוכיח לאחרים שאתה חכם מהם? בכדי לנסות ולהבין טוב יותר את המציאות? בכדי להנות? אני מקיים דיונים באינטרנט בגלל שאינטראקציה עם אנשים אחרים היא דבר מפרה, רגשית כמו גם אינטלקטואלית: אתה גם מציג את עצמך ובוחן את תקפות דעותיך, וגם נהנה מההצגה של אנשים אחרים ומדעות (ועובדות) חדשות שלא הכרת. הדיון שלנו עד כה לא היה מפרה כלל, מה שמתסכל אותי עוד יותר כי הנושא בו אנחנו עוסקים לא בנפשי. אתה רוצה לנסות עוד פעם, אבל בלי הציניות, ההיטפלות לפרטים והאגרסיביות? אשמח, אבל לא על מנת להוכיח שאתה חכם ממני, או להיפך, ואדגים: לא אותך האשמתי בגיחוך, אלא את האנלוגיה, ולכן לא בשמך באתי לפגוע, אלא בתקפותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיים דיונים באינטרנט בכדי להנות ובכדי ללמוד, אבל כשמדי פעם מוטחת בי האשמה שאני לא מסכים איתה, במקום שאני מנהל בו שיחות פעמים רבות, אני מרגיש צורך אנושי למדי להעמיד דברים על דיוקם. אתה לא יכול להגיד שדבר שאמרתי הוא מגוחך מבלי שיעלה מכך שאני אשם באמירת דברים מגוחכים. זה כמובן לא צריך לעצור אותך - היו דברים מעולם. אבל צפה שאנסה להגן על דבריי. אני מתנצל על שטון דבריי פגע בך.1 --- 1 אני מקווה שההבדל מ"אני מצטער אם נפגעת" ברור. אני לא אוהב את התרגיל הזה, ולא מנסה לעשות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשייקספיר קשה למצוא אנלוגיה משתי סיבות מרכזיות, אחת תיאורטית והשניה היסטורית-סוציולוגית: 1) כמו שברקת כתבה כאן, יש הבדל משמעותי בין סוגים שונים של תוצרים תרבותיים; גם את נצטמצם לתחום הספרות, הרי שמחזאות אינה בדיוק ספרות, וגם בתוך הספרות ישנן עשרות סוגות. לכן ההשוואה בין השרידות של שייקספיר לבין מנהגים תרבותיים אחרים ששרדו היא בעייתית מעצם טיבה. 2) מעט מאוד תוצרים תרבותיים *מכל סוג שהוא* שרדו על פני 400 שנה ברצף. ישנם כמה, בוודאי - אבל הם די נדירים. כך שאם נרצה להפריך את הטענה ששייקספיר יוצא דופן (ברמה כזו או אחרת של ייחודיות) נצטרך להשוות בינו לבין מחזאים אחרים, או אולי (במידה פחותה של תוקף) בינו לבין סופרים אחרים. בקריטריונים האלו, אני לא מכיר מקבילות לשייקספיר. אלו שתי הסיבות הראשונות שגרמו לי שלא לקבל את האנלוגיה שלך, אבל הסיבה השלישית היא טריוואלית בהרבה: הדוגמאות לא מדויקות. כפי שכבר ציינתי, במידה מוגזמת של עמימות, המנהג שלא לנגב את האף עם היד, או שלא לירוק בשטחים ציבוריים, *אינם* מנהגים ששרדו על פני 400 שנה - ויש הבדל עצום בין משהו ששרד דור או ארבעה למשהו ששרד כ-16 דורות. כל זה לא אומר ששייקספיר הוא בעל חותמת איכות אובייקטיבית ולא ניתנת לערעור. אבל זה כן אומר שלא ניתן לבטל את איכותו על בסיס היותו אופנה חולפת ככל האופנות האחרות: הוא, כאמור, יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שייקספיר הוא יוצא דופן או לא זה נושא אחד (דיון ב'); שאופנה היא לא רק דבר שחולף מהר הוא נושא אחר (דיון א'), ובו התרכזתי. קורה שאנשים חושבים למשך כמה דורות ש-x או עושים y, ואחר כך הדיעה או המנהג הזה נעלמים. ששייקספיר שרד יותר זמן מכל תופעה המתאימה להשוואה אחרת זה אפשרי. מן הסתם ההערצה למישהו בהיסטוריה היא הותיקה ביותר, וזה לא מפריע לי לקבל (לצורך דיון א') שזה שייקספיר. אבל זה לא משנה את האפשרות שהוא יזנח לגמרי, כמו יוצרים אחרים שהוללו רק למשך 300 שנים או פחות, ולא 400. המספר הזה הוא לא מעבר לשום גבול קסום. לא 400 וגם לא 1000 שנים יוכיחו ששייקספיר הוא אובייקטיבית נהדר, ובשום אופן לא אופנה. דרך אגב, ששייקספיר נהדר בגלל שהוא שרד z זמן, ושבגלל זה כדאי מאוד למצמץ ממש חזק עד שרואים את היופי שבמחזותיו, זה טיעון שמנציח את עצמו - ככל שעוברות השנים, הוא רק יותר חזק. אם אתה מאמין שאופיים של אנשים הוא כזה שהם ילמדו את עצמם לאהוב את שייקספיר אחרי 50 שנים של הצלחה שלו, אתה יכול בקלות לדמיין את התהליך הזה רק ממשיך ומתעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאי-אפשר לטעון שהוא אופנה חולפת ככל אופנה חולפת אחרת כי הוא, מה לעשות, יוצא דופן. אבל אם משהו שורד 1,000 שנה, איך, בדיוק, הוא "אופנה"? הרי ההגדרה לאופנה היא "תופעת תרבותית חולפת". והטיעון שמנציח את עצמו הוא שלך, לא שלי - מעולם לא טענתי שאף אחד צריך לאהוב את שייקספיר. אבל לבטל את איכותו במחי קינוח אף? זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שאופנה היא "תופעת תרבות חולפת". אם אתה רוצה, אתה יכול להגיד "אופנה חולפת", ביטוי ששמעתי הרבה פעמים, ואף פעם לא חשבתי שהוא... "יתירות"? עברית מסריחה. מה מספר השנים שאחריו ברור שתופעה תרבותית כבר לעולם לא תחלוף? אני לא מאמין שיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "שייקספיר שרד הרבה זמן, משמע הוא לא אופנה, כי אופנות לא שורודות" הוא טיעון ממש אידיוטי, ואם זה מה שהשתמע מדברי אז סליחה. אני גם לא טוען שאפשר להסיק לוגית מזה ששיקספיר שרד הרבה זמן שהוא גם בהכרח טוב. קודם כל, צריך לשאול: האם בכלל יכולה להיות יצירת אמנות שהיא "טובה" באופן אוניברסלי ואובייקטיבי? אם לא, אז אין טעם לדבר על שייקספיר והדיון כולו מיותר; אם כן, הרי שמבחן הזמן והיכולת לכתוב על משהו הרבה הרבה ביקורת ספרותית הם הקריטריונים היחידים שאני מסוגל להעלות על הדעת. זה לא יוכיח שום דבר באופן סופי, אבל זה ייתן לנו סיבה די טובה להניח שיש בזה משהו. הטיעון שציינת כדרך אגב נכון בלי שום ספק. אחת הסיבות למעמדו של שייקספיר זה התהליך הזה, ואני לא מכחיש שיש סיבות שלאו דווקא קשורות להערכה אמנותית, כמו תופעות פסיכולוגיות של בגדי המלך החדשים, האיסור החברתי המסויים שקיים על אי חיבוב שייקספיר, ואולי אפילו סתם שטיפת מוח. יכול גם להיות ששיקספיר שרד כי הוא עוסק במגוון מאוד גדול של נושאים ולכן קל לכתוב עליו עבודות גמר; יכול להיות שהוא אמביוולנטי מספיק כדי שכל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם. אבל מה שאני (ואני חושב שגם ברקת) ניסינו להוכיח זה: 1. לשייקספיר אין מעמד מיוחד סתם כאופנה שורדת, אלא גם כאופנה שורדת בקרב הכותבים. יש הרבה דברים אידיוטיים ששורדים, אבל ששיקספיר שרד בתור הכותב הטוב ביותר בשפה האנגלית בעוד שמעמדם של כותבים אחרים לא בהכרח היה עקבי. אם שייקספיר היה אישה היית יכול לומר, למשל, שהוא פופולרי רק כי הוא אישה (או בדיוק להפך), שהיצירות שלו ברורות יותר כשהן כתובות ביחס למחזות אחרים ולכן קלות יותר להערכה, שהוא אנטישמי וכולם אנטישמים ולכן הם אוהבים אותו, אז אפשר היה להתייחס לזה באופן ספיציפי. אבל הסיבה היחידה שציינת (אולי יש עוד) שלדעתך שייקספיר שומר על מעמדו בגללה זה אינרציה שנובעת מההערכה הראשונית. אבל הדוגמא שהביאו לכמה סופרים שדווקא כן יצאו נגד שייקספיר זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל: לסופרים יש מספיק אגו כדי לצאת גם נגד המקובל (ואולי אפילו להפך? הם שונאים את קודמיהם כי הם רוצים להתעלות עליהם ולעשות סנסציות) בלי להעלם מהעולם; ולמרות זאת עדיין תופסים משייקספיר. הנה, למשל, עשיתי גוגל ובדקתי את טעמיו הספרותיים של ג'יימס ג'ויס (כן, משעמם לי): תסתכל איזה אגו. גתה ובלזאק מושמצים, דוסטוייבסקי הוא לא מי יודע מה. אז למה דווקא שייקספיר מקבל קרדיט? 2. אופנות כשמעריכים ספרות הן שונות מאופנות רגילות מכל מיני סיבות, שכנראה לא פירטתי מספיק בבהירות. זה לא אומר שלא יכולות להיות אופנות ספרותיות, אבל אם משהו שורד בספרות זה אומר עליו יותר מאשר קוד תרבותי או אמונה דתית ששורדת. למה? קודם כל, ההשפעה שיש לקביעה הציבורית "שייקספיר טוב" ו"שייקספיר רע" הן אפסיות ביחס ל"אלוהים קיים" ו"אלוהים לא קיים". בעוד שזביחה לאלים זה הבסיס של החברה, חלק בלתי נפרד מהתרבות, ומשהו שישרפו אותך אם לא תעשה, הרי שהטאבו החברתי לגבי שייקספיר קטן הרבה יותר (אם כי בהחלט קיים) וכאמור הטאבו לגבי סופרים אחרים הופר. תפיסות אחרות, כמו למשל יופי נשי, משתנות בהתאם לאקלים הפוליטי - דוגמא מפורסמת זה שפעם האידיאל היה הרבה יותר עגלגל. למה? כי פעם לעניים לא היה מה לאכול וקצת עגלגלות העידה על עושר. היום יש אוכל לא בריא בשפע ודווקא לעשירים יש זמן לספורט ותזונה בריאה ונכונה, לכן האידיאל השתנה. ההערכה לאמנות אמורה להיות באופן אידיאלי נקייה מהשפעות פוליטיות וחברתיות, והיא אכן כזו בווריאציה האסתטית שלה, כי הנימוקים הספרותיים של לפני 300 שנה רלוונטים גם היום. קשה לי לראות סיבה למה תופסים *דווקא* משייקספיר. לגבי התנ"ך למשל אני אגיד לך שמי שמשמיץ אותו מסתכן בזה שיקראו לו אנטישמי ובזה שהטקסט ומה שנקרא מוסר יהודי-נוצרי הם הבסיס לציביליזציה כולה ולצאת נגדו זה לצאת נגד המערב. (שייקספיר, בניגוד לתנ"ך, לא עושה קביעות מוסריות). חוץ מזה, הקביעה ש"שייקספיר הוא טוב" מנומקת היטב באינספור כרכים. אם הקריטריונים שלך לאמנות הם עומק, אפשרות לפרשנויות רבות, דמויות שהן לא פלקט, ובלה בלה בלה - זה נמצא בשייקספיר. אופנות אחרות הן בהרבה מקרים של כן/לא אינסטינקטיבי שאי אפשר לנמק ופעמים רבות קשור לסיבות תרבותיות חברתיות שאפשר לפרט עליהן אבל הן לא בהכרח חשובות. אני נותן שוב את הדוגמא של מילים, שזה אופנה ששורדת בלי שום סיבה ולמרות שכולם מסכימים שאין בה כלום. כשאני אומר לך את המילה "מקלדת" אתה חושב על מקלדת אמיתית, נכון? למה לא להחליף את המילה למילה יותר יפה? אם למשל הצבע האדום מסמל מלחמה אז זה הגיוני כי הדם הוא אדום ובמלחמה נשפך דם. "בקבוק" מסמל בקבוק וזה הגיוני כי בקבוק עושה צליל של בק-בוק כשפותחים אותו. לעומת זאת, אין קשר בין "מקלדת" המילה למקלדת אמיתית - סתם קשר שרירותי. אם כך, למה לא מחליפים את המילה/אופנה? כי כבר מקובל על כולם ש"מקלדת" מסמל מקלדת. זה מעגל קסמים שמזין את עצמו. אתה משתמש במילה "מקלדת" כי כולם משתמשים בה (אם תשתמש במילה אחרת, לא יבינו אותך) וככה אתה תורם לפופולריות שלה. זהו, יותר מדי כתבתי. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמפריעים לי הוא שנראה לי שמוציאים אצלו יותר ממה שיש. או כדבריך, "כל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם." אני לא משתכנע מיידית שיצירה עוסקת במגוון נושאים, רק בגלל שמישהו הצליח להגיד אפרופו <זה>, <משהו אחר>. (אבל אל תבקש דוגמה קונקרטית. עבר יותר מדי זמן. צר לי.) שהאינרציה לא משפיעה על כולם, לא מוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה. אה, כן, אפרופו <אינרציה>, <יש סיבה שיפאנים של התקופות המתאימות אהבו קבוקי ונו, והיום לא. הם גדלו על זה. זה טעם נרכש שהם הורגלו לו, במישרין ובעקיפין, מינקות. יש לך גם את אותה אינרציה עם שייקספיר, יש להניח.> הלכתי להגיד שלהשמיץ את גתה, בלזאק ודוסטוייבסקי זה לא בהכרח "אגו". לא דיעה מפתיעה, היות ואני משמיץ כאן את שייקספיר. אבל החלטתי לקרוא קודם את מה שהוא אמר עליהם: על גתה הוא לא אומר שום דבר ברור, בטח לא השמצה חד-משמעית של היוצר, מקסימום אי-נוחות מקטע אחד באחת היצירות, וגם זה לא בטוח; לא קראתי את פאוסט. אולי הקטע הזה אמור לגרום לאי נוחות. על בלזאק בכלל אין לי מושג מה הוא מתכוון להגיד, אבל במקום אחר הוא אומר על פרוסט "הוא הסופר הצרפתי החשוב ביותר של תקופתו ... באותה דרגה כמו בלזאק." לי זה נשמע כמו מחמאה לבלזאק. לדוסטוייבסקי הוא בכלל שופע מחמאות. קראת את דבריו לפני שקישרת אליהם? אם הקביעה "שייקספיר טוב" מנומקת *היטב*, ועוד באינספור כרכים, אולי תבחר מתוכם אחד שישכנע גם אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב (לא קשור לנושא) - אם אתה עדיין קורא טרי פרצ'ט, ממליץ על ספרו החדש (יחסית) שמערב גלמים - making money. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה כריכה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מאכזב שהתעלמת מהרבה נקודות שהעליתי בפוסט הקודם. המטרה בלינק של ג'יימס ג'ויס היא להראות שלסופרים אין בעיה "להשמיץ" את קודמיהם וזה מראה שמוניטין לא הופך אותך לחסין ביקורת. האינרציה של בלזאק וגתה לא השפיעה על ג'ויס, אבל זו של שייקספיר כן. לא ברור לי איזו הוכחה אתה מבקש. *אי אפשר* להוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה. אז סופרים אחרים כן יורדים ממעמדם לפעמים, ושייקספיר כמעט שלא; אין טאבו חברתי נגד השמצת שייקספיר כי עובדה שאחדים יצאו נגדו; אין סיבה פוליטית או חברתית שבגללה שייקספיר פופולרי (אולי יש, אם כן אז בבקשה תצביע עליה). מה עוד אפשר לבקש? איך היית מגיב אם הייתי אומר שהאודיסאה והתנ"ך הם overrated וגם הם ממשיכים להיות פופולרי רק בגלל הפופולריות? אי אפשר להפריך את זה. לגבי התנ"ך אפילו יש קייס כי זה טקסט דתי עם יותר סיכוי להישמר... הוא כותב על פרוסט: "I rank him with Balzac and Thackeray". על Thackeray הזה בחיים לא שמעתי אבל הוא נמצא בקטגוריה DISLIKE ונקטל שם. לגבי דוסטוייבסקי אני מודה שלא קראתי את כל הטקסט ומתנצל. הנחתי שמי שכתב את זה לא שם את דוסטוייבסקי סתם בMIXED REVIEWS. אבל יש שם שעדיף הוידויים של רוסו על כפיות מאשר אלה של דוסטוייבסקי על רצח, שיש בזה נימה אירונית (את הציטוט הזה שמעתי איפשהו הרבה לפני כן). יש שם גם משהו די אמביוולנטי לגבי הדעה של טולסטוי על דוסטוייבסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליאם מייקפיס(?) ת'אקרי, "יריד ההבלים". לא זוכרת ממנו הרבה, אבל השם שלו תמיד מתקשר לי ל"הרחק מהמון מתהולל" ולכן יש לי סימפטיה אליו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל (לרוב ללא הצלחה) שלא להגיד דברים פעמיים. אולי זו הייתה הסיבה, אבל אני כבר לא זוכר. אז נבדוק שוב - מאילו נקודות התעלמתי? אני לא יודע מי סידר שם את הדיעות לפי הקטגוריות אהב, לא אהב ואמביוולנטי, ואין לי שום סיבה להניח שהוא התבסס על יותר מאותם ציטוטים, שברור לי שאינם חד-משמעיים לעיתים, והינם במשמעות ההפוכה לזו שהצגת במקרים אחרים ("הסופר הצרפתי החשוב של זמננו" לא יכול להיות שלילי, אלא אם הוא חושב שהספרות הצרפתית הייתה בשפל המדרגה באותה תקופה). סלח לי אם אני לא מבין את הפסקה השניה, אבל: הטיעון "x לא חיבב את y מכוח האינרציה התרבותית, אבל את z הוא כן חיבב - אז כנראה שחיבה זו נובעת ממקור שאיננו אינרציה תרבותית" לא משכנע. המצב איננו שבני אדם או מחבבים הכל מכוח האינרציה, או שום דבר. אף פעם לא טענתי ששייקספיר חסין לביקורת בגלל האינרציה. זה שקצת מים זולגים מהדלי שאני מסובב מעל הראש לא שובר לי את התיאוריה. כנראה יש סדק בתחתית. אני דווקא הבנתי את העניין עם הכפיות כדיעה כללית (לא קשורה לרוסו ולדוסטוייבסקי דווקא) על ספרות שמבוססת על מקרים שקרו. שאירוע טריוויאלי שהתרחש במציאות הוא בעל יותר פוטנציאל להניע רגשית, ו/או שלסופר יש תובנה טובה יותר לגביו, ולכן נקודת מוצא טובה יותר כשהוא מתיישב לכתוב. את האודיסיאה לא קראתי, אבל התנ"ך הוא לדעתי הדוגמה הקלאסית לטקסט שאנשים ממצמצים בכיוונו מאוד חזק ומוצאים בו הרבה יותר משהוכנס אליו על ידי הכותב. להגנת חלקם יאמר רק שחלקם מודע לכך, כלומר נהנה מזה ולא מייחס את העומק שהם מוצאים בפנים לכותב(ים). [דרך אגב, אני כמובן לא מתכוון למקרה של אנשים שמנסים ללמוד על התרבות של פעם דרך הצורה שבה נכתב התנ"ך, מה נראה לכותב ראוי להכנסה, מה ברור מאליו ואפשר להשמיט, וכן הלאה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוסט זה MIXED: הוא כותב בהתחלה MAX TEXT, MIN ACTION וכל מיני עקיצות לגבי איך שהוא בונה את המשפטים שלו. אני אומר: X לא חיבב את Y למרות האינרציה התרבותית, משמע הוא מסוגל לגבש דעה שמנוגדת ל"מקובל". אז במקרה של Z האינרציה השפיעה ובמקרה של Y וA לא. אפשרי, אבל פחות סביר לאור העובדה שA וY הם במעמד גבוה כמעט כמו זה של Z. אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים והוא בראש הרשימה אז אני חושב שהפרשנות שלך לכפיות לא מדוייקת. מצד שני ג'ויס באמת כתב רק על אירועים טריוויאלים. הציטוט נראה לי די ציני. לא יודע. לא הסברת אילו דברים גורמים לשייקספיר לשמור על מעמדו חוץ מהאינרציה (ובכך, במה הוא שונה מסופרים אחרים - למה הטיעון שדנטה או סופוקלס שומרים על מעמדם רק מאינרציה הוא פחות מוצלח). אם זה רק האינרציה, אז אין שום דרך להפריך את מה שאתה אומר, ואפשר לומר את זה על כל יצירת אמנות ששרדה... אני לא אגיב לגבי התנ"ך כי זה אינטרנט אבל אין ספק שהמעמד המרכזי שלו בתרבות המערבית נובע מעצם העובדה שהוא טקסט דתי. דון קישוט זוכה להערכה כי זה הרומן המודרני הראשון ולכן יש לו מעמד מיוחד בלי קשר לאיכות שלו. למה שייקספיר? פשוט לא ברור לי איזו הוכחה אתה רוצה. מה ישכנע אותך שאינרציה היא לא הגורם העיקרי לפופולריות של שייקספיר? הרי ברגע שהוא פופולרי, יש אינרציה, וברגע שיש אינרציה, יש סיבה למה הוא פופולרי. גם לא אמרת האם לדעתך יש יצירות אמנות שאפשר לומר עליהן שהן טובות באופן אובייקטיבי, בכל הזמנים ובכל המקומות. אם לא, הדיון נגמר. אם כן, אז תציע קריטריונים יותר טובים מאשר מבחן הזמן וכמות האנשים ה"חכמים" שהסכימו על זה (וגם נימקו את דעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים? כי ג'ויס אמר ששייקספיר היה מספר אחת, וזה מתנגש עם האמירה שגניבת כפיות אמיתית יותר מעניינת מרצח דמיוני? הוא קרא "מספר אחת" גם לאחרים (למשל דנטה). הוא גם יכל להגיד את זה בתקופות שונות. אולי הוא שכח, אולי הוא שינה את דעתו. אולי הוא סתם סותר את עצמו כל הזמן מבלי לדפוק חשבון או בכלל לשים לב שהוא חירבן במכנסיים (משתלב טוב עם זה שחצי מהסופרים ידועי השם הם מספרי האחת שלו). לי נראה כמעט חד-משמעי שהוא דיבר שם על מבוסס במציאות לעומת דמיוני לחלוטין. אני משאיר לך להסביר מה מלבד האינרציה גורם לשייקספיר להשאר פופולרי. מה ישכנע אותי? אם גם אני אראה את האור. אם יוסברו לי האיכויות של שייקספיר, ואשתכנע שהוא אכן התכוון שהיצירה תובן גם בצורה הזאת, ושזה לא הכל מלאכתו של הפרשן היצירתי, והיופי אכן יסנוור אותי. אין יצירות שהן טובות אובייקטיבית, אבל אני בטוח שהטעם שלי, שלך ושל רוב האיילים, לא רחוקים מספיק בכדי שלא נוכל להנות מויכוח על יצירות ספיציפיות, ונאלץ רק להסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שקול ל"יותר מעניין לראות את מורגן פרימן מקריא את ספר הטלפונים מאשר לראות את <שחקן גרוע> מקריא מונולוג על משמעות החיים". אם זה אמירה כללית למה הוא היה צריך להזכיר את רוסו ואת דוסטוייבסקי ספיציפית? קטנתי מלהסביר את גדולתו של שייקספיר, בטח באינטרנט, ואני רחוק מלהיות המעריץ הכי גדול בכל מקרה. אני חושב שקשה מאוד לא להתרשם מהמונולוגים המפורסמים, לפחות. בנוסף לליריות מה שאני אוהב זה שאצלו אין שיפוט מוסרי. הוא מספק חומר למחשבה ולא מטיף לרעיון מסויים. אבל הכי מגניב זה שבהמלט יש פליטה פרודיאנית (!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אולי יותר הגיוני שלא להזכיר סופרים ספיציפיים, אבל הוא בסה"כ בן אדם, ולא כל מה שהוא עושה נעשה בשיא הדיוק והטעם. לך תדע, אולי רצה לעשות קצת namedropping. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעות האחרות שלו אולי משתנות אבל הוא תופס מדנטה שכותב על מסעות לגיהנום ומשייקספיר שהורג לפחות שלוש-ארבע דמויות כל מחזה אולי הכי הגיוני זה שהוא חושב שרק *וידויים* אמיתיים הם מעניינים, גם אם הם טריוויאלים, ולאו דווקא מתכוון לאירועים שקרו באמת בכלליות (כי אחרת הוא לא היה כותב פיקציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי שהוא חושב שרק הם מעניינים, אלא שהם מעניינים יותר (פוטנציאלית, אני מניח שלא על סמך דבריו - מן הסתם סופר גרוע יכול להפוך גם את המקרה המסעיר ביותר למשמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. עדיין, אתה לא מסכים שיש משהו אירוני בהשוואה בין הרציחות של דוסטוייבסקי לכפיות של רוסו? זה נשמע יותר כמו זלזול ברציחות מאשר פיאור הכפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ג'ויס הוא הטיפוס שמעדיף להתנסח באופן שנון על פני להתנסח באופן מדוייק, זה מתאים כמו כפפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |