בתשובה ליובל, 04/02/08 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טיעונים דומים אפשר להציג גם לגבי אמונה באלוהיותו של ישו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... 1. היו אנשים אינטלגנטים שלא האמינו בישו. הרבה. מאוד. לא נראה לי שמתישהו יפסיקו להאמין בשייקספיר, כי בהרבה כותבים אחרים כן "הפסיקו להאמין" וכבר 400 שנה שעם שייקספיר זה לא קרה. 2. סופרים זה אנשים עם אגו עצום. אם הם לא היו אוהבים את שייקספיר, הם היו אומרים את זה. קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה. כל זה לא מוכיח כלום (בעצם, זה אפילו כשל לוגי). אין שום בעיה עם הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר שהיו הרבה מאוד אנשים שלא האמינו בישו? (מהמעגלים הנכונים, מן הסתם - לא מתעניין באפריקה, אסיה ואמריקה באותה התקופה.) אתה יכול לנקוב בשמותיהם של גאונים (על פי הדיעה הרווחת) אירופאים מימי הביניים שהתכחשו לנצרות? או ערבים מתור הזהב הערבי שהתכחשו לאיסלאם? 2. לא רק סופרים, אנשים באופן כללי זה אנשים עם אגו עצום. אני לא אומר שהם לא אוהבים את שייקספיר. אני אומר שהם היו אוהבים במידה דומה גם כמה חבר'ה אחרים, אלמלא שטיפת המוח על הגאוניות היחודית כביכול, שאין שניה לה ושמאוד לא סביר שאי-פעם תשוחזר לכאורה, של שייקספיר. [צ] "קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה" [/צ] 1. לא אמרתי "רק". 2. אגדת בגדי המלך החדשים לא מבוססת לדעתך על תופעה קיימת בטבע האנושי? לא הבנתי את השורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה. שייקספיר, לעומת זאת, שרד את המודרניזם, את הפוסט מודרניזם, את הרומנטים, ואת הנאורות. במקרה של ישו, צריך לזכור שהסתכנת בלאבד את הלשון אם אמרת משהו לא במקום, ושזה מקרה של שחור/לבן; זה לא הדין כלפי שייקספיר, שאולי באמת הסתכנת בנידוי חברתי אם לא אהבת אותו (?), אבל לא היתה בעיה לומר שהוא "סתם" גאון. [רגע - לא ברור לי איך היית "מדרג" את שייקספיר. האם לדעתך הוא אחד מבין עשרת הכותבים הכי חשובים במערב? 20? 100?] האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחבר'ה שהביאו לנו את האש ואת הגלגל (אולי כמה פעמים בנפרד) הם הממציאים ה"חשובים" ביותר באנושות. אבל אני לא חושב שהם גאונים בקנה המידה של היום, או אפילו יותר אינטיליגנטיים מהאדם הממוצע (כנראה בעיקר בגלל תזונה). כמו שהתכנון המקורי של הגלגל (ותסלח לי על שאני גולש מעט לאבסורד) לא מעניין אותי כשאני ניגש לבנות משהו חדש, והוא יכול לספק עבורי רק סקרנות היסטורית, כזה הוא גם שייקספיר. יתרה מזאת, אני ער לעובדה שחשיבותו עומדת לו גם אם הוא היה, אובייקטיבית או סובייקטיבית, איום ונורא - השפעה ואיכות לא בהכרח קשורות. לכן אני מסרב להאמין שהוא נהדר, רק בגלל שמקובל על הכל (ויהי זה אפילו מקובל גם עליי) שהוא נורא השפיע. "האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת." - לא כל דבר. אבל זו תמיד אפשרות, ואי-אפשר לפטור כלאחר יד את הטענה שההתלהבות מדבר ספיציפי היא תולדה של התופעה הזאת. פסקה ראשונה - גאונים אירופאים גדולים של ימי ביניים ותקופת הרנסאנס המוקדמת, שלא האמינו בישו, גם אם הסתירו את זה, יש לך בכמויות? "ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה" - יש גם הרבה תקופות ארוכות, שהתחלפותן לא הביאה לשינוי בכל מיני דיעות, שחלקן נוגד היום את הקונצנזוס. נגיד, השד-יודע-ממתי ועד לא-מזמן, לגבי נחיתותן של נשים ביחס לגברים. או שחורים ביחס ללבנים. ויש גם את 400 השנים האחרונות, עם הדיעה על שמימיותו של שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות ומדע זה שני דברים שונים. בהמצאות יש התקדמות ליניארית כשמשתמשים באבני הבניין של העבר כדי ליצור משהו מתוחכם וטוב יותר. שייקספיר לא מורכב פחות מאלה שבאו אחריו. יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן. אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון? דוגמה דתית היא הרבה יותר עמוקה מ"דוגמה אמנותית". לא מכיר אתאיסטים בימי הביניים אבל אני מתאר לעצמי שהיו (אם הם הסתירו את זה, איך אפשר לדעת עליהם? אתאיסטים בכל מקרה היו מאז ומעולם), כמו שהיו אנשים שידעו שהעולם עגול גם כשהקונצנזוס היה אחר. היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי. חוץ מזה, לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי ולקונצנזוס לגביו יש הרבה פחות השפעה פוליטית מאשר אמונה בישו או בנחיתות של גזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודגם כאן בדיון ששייקספיר פחות מורכב, לפחות בשניים-שלושה אספקטים, מהמחזאים שבאו אחריו. אמנות ומדע זה לא אותו דבר, נכון. גם פיסול וציור. אבל יש דמיון כלשהו, שהופך דוגמאות ואנלוגיות מהתחום האחד להיות פחות מחסרות טעם לגמרי בשיחה על התחום השני. "יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן." - זה החוק הרביעי של ניוטון? או שאתה מצטט מהתנ"ך? או מהאנציקלופדיה בריטניקה? אני לא מטיל, חס וחלילה, ספק בכך שזו עובדה; אני רק רוצה לדעת מניין למדת אותה. "אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון?" - ואכן לא עשיתי זאת. אמרתי שזו אפשרות. אמרתי שלדעתי זה מה שקרה. הסברתי למה לדעתי זה המקרה עם שייקספיר. קצת דמגוגי לרמוז שהודעתי אוטומטית שבגלל שזה משהו שמתלהבים ממנו, זו תולדה של תופעה. לא שאלתי אם היו אתיאסטים בכלל. שאלתי אם היו גאונים (ע"פ הקונצנזוס היום) שהיו אתאיסטים. והרחבתי את זה גם לימי הרנסאנס המוקדמים. ועודני מחכה לרשימה הארוכה כגלות של אותם גאונים אתאיסטים, שתפקח את עיניי לכך שהעדרה של רשימה דומה של גאונים שחושבים ששייקספיר בינוני, מצביעה ללא ספק על גאוניותו. "היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי" - ולכן זה לא קשור לדיון? אני לא מבין אותך. "לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי" - לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מורכב פחות מבחינת השימוש שלו במדיום התיאטרלי, לא מבחינת היחסים בין הדמויות או המורכבות הפואטית. הנושאים שהוא מתעסק בהם פחות "מתקדמים" מבחינה פילוסופית אבל הוא לא מטיף לכלום אלא מביא חומר למחשבה, ולכן זאת לא "בעיה". מה עובדה? זה שיש יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר כערך אמנותי? אני חושב שזה נכון, ויש דוגמאות (אני חושב שאתה תסכים איתי כי זה בעצם מה שאמרת). אני לא חושב שנימקת את דעתך ששיקספיר הוא תולדה של התופעה אלא רק ציינת את זה, תקן אותי אם אני טועה. האנלוגיה לקונצנזוסים חברתיים ודתיים במקרה של אמנות לא עובדת. אנשים קראו את היצירות של שייקספיר והגיעו למסקנה שזו שמיימיות; אנשים לא טרחו לבדוק אם העולם עגול. כשאתה ניגש ליצירה של שייקספיר מן הסתם הציפייה היא שתהנה, אבל הדחף להכחיש את מה שהכנסייה אומרת הוא כמעט ולא קיים, מה גם שלאנשים בימי הביניים לא היתה אפשרות לוודא אם ישו הוא בנו של אלוהים או לא. נוסף על זה חינוך דתי זה משהו הרבה יותר עמוק והרבה יותר מהודק לתפיסת עולם מאשר הקביעה ששיקספיר הוא גאון והרבה יותר קשה להתנער ממנה. במקרה של שחורים/לבנים וגברים/נשים יש גם אינטרסים פוליטים. במקרה של שייקספיר, בניגוד ליוצרים אחרים, היו תקופות שהיה באופנה לתקוף הרבה מאוד יוצרים אחרים, והניסיון מראה שהרבה סופרים לא היססו לתקוף גם מה שנחשב למרכז הקאנון. אז למה שייקספיר קיבל מעמד מיוחד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה אומרת שאין שום קשר בין כמה שייקספיר טוב לכמה התלהבו ממנו, זה אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמותר לעשות אד הומינם לאנשים שמתו לפני 400 שנה, זה כבר לא יעליב אותם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לפחות, ראוי שיבדוק מחדש את ההגדרה של ''אד הומינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם, אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב. יכול להיות שהשם אחר, אבל זה עדיין כשל לוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם" - זה נכון. "אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב" - זה כבר לא נכון. זה לא "אד הומינם", זה כבר משהו אחר. אני גם לא מבין איך זה רלוונטי לדיון - מתי אמרתי משהו בסגנון? אם כבר, זה כשל לוגי של... אהממ... הצד היריב לי בדיון. או שלכך התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אוקיי, סליחה. מצטער שהכרחתי אותך לחזור על זה. אי-הבנה כנה מהצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה נכנס באותה קטגוריה, אם מפרשים את אד הומינם כלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם הוא טיעון לגופו של אדם. פנייה לסמכות זה תת קטגוריה של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אָד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות *לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה*, במקום להציג טיעון אחר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כלשונו''. בביטוי ''טיעון לגופו של אדם'' לא ברור לגופו של איזה אדם מדובר, גם אם מקובל בלוגיקה שמדובר באדם המציג את הטיעון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |