בתשובה להאייל האלמוני, 31/01/08 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב האנשים לא יתפארו בכך שאינם מבינים בספרות. הבעיה היא שלא הבהרת כיצד הסקת מהתגובה שאני לא מבין בספרות, ואיך אתה רואה בשאלה תמימה ''התפארות''. העצה שלך שקולה למשהו כמו ''להבא, אל תעשה טעות''. חוץ מזה, כמו שחובב אדם כמוך שכל כך שמח לתת עצות אמור לדעת, קל יותר לקבל עצות כשהן לא מתובלות בסרקזם לא ברור מפי איילים אלמוניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האי הבנה: תגובה 469698 שעליה הגבתי איננה רק "שאלה", היא כוללת גם אמירה. "הדברים הייחודיים לאותה שכבה סוציולוגית... אינם רלוונטיים באמנות". אז לא, הם מאוד רלוונטיים. כשאתה מתרגל לצורת חשיבה מסוימת, היא נעשית "שקופה" לך - אתה לא רואה את המושגים הסוציולוגיים המשוקעים בה. צורת החשיבה הזאת היא מבחינתך הקנון, וכנ"ל לגבי הספרות הנכתבת מתוכה. בתוך כך, אתה מאבד את היכולת לבחון לעומק ספרות הנכתבת מתוך מוסכמות אחרות. לעניין ההתפארות: קביעה נחרצת כזאת כפי שהבעת לגבי מוריסון והשוואה כמו זו שהשווית אותה לסופרים הנערצים עליך - איך אתה קורא לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הפרוטוקול, את הקביעה הנחרצת לגבי מוריסון לא הביע יובל אלא אני בתגובה 469614 ומוקדם יותר, יובל רק הגן על העמדה שלי שאומרת שסופר צריך להבחן לפי הטקסט שהוא כותב ולא לפי הרקע ההיסטורי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלי לא היתה לגבי מוריסון שלצורך העניין אין לי כלום נגדה, אלא קביעה די מקובלת שלפוליטיקה וענייני היום אין מקום בספרות קאנונית. אני חושב שההתנגדות לטוני מוריסון לא נובעת מעצם העובדה שהיא מתארת שכבה חברתית שונה מזו של הקאנון, אלא שהעיסוק באותה שכבה חברתית הוא עיקר היצירה שלה והיא לא משתמשת בנושא כדי להעלות משהו יותר רחב. שים לב שאף אחד לא מתלונן שפרוסט קיבל מקום בקאנון רק כי הוא הומו, או שווירג'יניה וולף מוערכת רק כי היא אישה ואחראית במידה רבה לקידום הפמיניזם. זו אמנם דעתי, אבל בעצם - אפילו לא טענתי את זה. לצורך העניין גם אם מוריסון היתה לדעתי שוות ערך לתנ''ך, הייתי אומר אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, קשה לדמיין ספרות קאנונית ללא פוליטיקה כלל (אני אפילו לא אתחיל בדוגמאות). אי אפשר לטעון ש"זה פוליטי/חברתי, לכן זה לא ספרות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אי אפשר לטעון ש"זה פוליטי/חברתי, לכן זה לא ספרות קאנונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד: רקע פוליטי וחברתי הוא קונטקסט למשהו עשיר יותר. לא צריך דוגמאות לזה כי מה שקשה למצוא זה דווקא דוגמאות נגדיות. השאלה היא האם הפוליטי/חברתי הזה הוא לב העניין: האם הדמויות מוגדרות בעיקר ע"י שיוכן לשכבה זו או אחרת, או שאותה שכבה משחקת תפקיד זה או אחר ביחסים בין הדמויות וב"מסר האוניברסלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מסמן מטרה סביב החץ. כי כמעט לכל כלל שתביא כאן, יהיה אפשר להביא דוגמא מנוגדת - למשל של סופר גדול או קאנוני שאצלו הרקע הפוליטי הוא בהחלט לב העניין1. האם "ג'וני שב משדה הקרב" או "במערב אין כל חדש" שייכים לז'אנר נחות מפני שהם פוליטיים? ואיפה עובר הקו בין החברתי לאישי? הרי האדם (הדמות) הוא גם ראי תקופתו, עמו ומקומו. האם הבעיה של אנה קארנינה היא חברתית/מעמדית או אישית? האם "המשפט" של קפקא הוא רק סיוט אישי, ואינו בגדר ביקורת חברתית? 1 כמובן שבהגדרה, סופר גדול יהיה כזה שיש לו רבדים שונים ועשירים ביצירה, ולכן בכל מקרה יהיה קשה לומר שיצירתו מתבססת *רק* על פוליטיקה, כפי שיהיה קשה לומר שהיא נשענת רק על ארס-פואטיקה או רק על התבוננות פסיכולוגית מדוקדקת בדמויות או כל אלמנט ספרותי/תוכני אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי אותם ולכן אני לא יכול להגיב. צריך לשאול: האם הם דידקטיים ומטיפים לצד פוליטי אחד על פני האחר? האם הפוליטיקה הזאת רלוונטית היום? הבעיה של אנה קרנינה היא אישית ומעמדית. אני מזדהה איתה מאוד; אם הייתי אישה במאה ה-19 אני מניח שהייתי מזדהה יותר. אבל השעמום של אנה מהאנשים הנדושים סביבה, הכמיהה שלה לחיות מחדש את מה שכותבים בנובלות צרפתיות, המסירות שלה לבן שלה, ועוד מיליון דברים אחרים נחווים מחדש כל יום. יותר מזה: אנה קרנינה נפתח במשפט פילוסופי וכללי על כל המשפחות, לא על משפחות במאה ה-19 ולא על אנה קרנינה באופן ספיציפי. המשפט של קפקא הוא ביקורת חברתית? הוא יכול להיות כל דבר. הוא עוסק בחוסר הבחירה ובסיוט של הפרט מול כוחות גדולים וחזקים ממנו (ולאו דווקא אנושיים - זה יכול להיות אפילו סתם ה"גורל" או "היקום"), בכישלון של התבונה וההיגיון, וכו'. אם יש כאן ביקורת חברתית אז זה בכיוון ההפוך: אומרים על משהו "היי, זה בדיוק כמו במשפט של קפקא!" ולא שיש משהו במציאות שקפקא מתאר בספריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם ספרים אנטי מלחמתיים במובהק. המשפט הפותח את אנה קארנינה, אם הבנתי אותו נכון, אינו תומך במבט כללי אלא מתמקד בצרות הספציפיות של כל משפחה (שכן המשפחות המאושרות דומות זו לזו, ורק בצרות יש ייחוד אישי). לגבי המשפט - זו בדיוק גדולתו. יש בו מספר רבדים, ואי אפשר לטעון שהוא ספר טוב או גדול או קאנוני *בגלל* או *למרות* המסר החברתי שלו. הוא פשוט ספר טוב שנושא בין היתר מסר חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולסטוי פותח את הספר במשפט פילוסופי על משפחות באופן *כללי*. הוא לא רוצה שנזדהה עם הסיפור של אנה קרנינה באופן פרטי, ולא על הצרות של משפחות במאה ה-19, אלא על משפחות, וזהו. ספר על עוולות העשירים במאה ה-19 לא היה נפתח בכזה משפט. בכל ספר שיש בו חברה תהייה גם ביקורת חברתית; השאלה היא האם בספר יש משהו שהוא יותר מסתם ביקורת חברתית. אם הם ספרים אנטי מלחמתיים אין בעיה עקרונית עם זה: השאלה היא האם הם עוסקים באנשים על רקע מלחמה או במלחמה. יש סופרים שהם דידקטיים בתחומים מסויימים וזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי הפסקאות האחרונות: לא יודעת. אתה מדבר על תחום אפור. מיהו שימדוד כמה זה "יותר מסתם X" או מה בא על רקע מה בספר, כשלא מדובר במקרה מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד כאן שני דברים. קודם כל, יש ספרים שתוקפים באופן דידקטי ותעמולתי נושא מסויים ונשארים אמביוולנטים לגבי אחרים. זה לגיטימי, ויכול להיות שהספרים שהזכרת קודם נכנסים לקטגוריה הזו. בכל ספר אפשר למצוא "ביקורת חברתית" אם רוצים; ב"חטא ועונשו", נגיד, יש אנשים עניים, והם סובלים כי הם עניים. אז מה, זה ביקורת חברתית על מעמדות? מתי אנחנו יודעים שזה יותר מסתם X? שואלים את עצמנו עד כמה הקונפליקטים שיש (או אין, אם זה חד צדדי) בספר רלוונטים להקשרים אחרים, והאם הדמויות מוגדרות ע"י השתייכותן לשכבה או הן בני אדם שבמקרה משתייכים אליה. ביקורת פמיניסטית, נניח, לוקה בחסר כי היא רואה את מערכת היחסים בין בני אדם כמסתמכת אך ורק על מימד אחד - ניצול האישה ע"י הגבר. באותה מידה, ספר דידקטי על "שחורים" לא ידבר על בני אדם שחלק מהזהות שלהם זה עצם העובדה שהם שחורים, אלא ידגיש רק את עצם זה שהם שחורים. אגב, אם נחזור לנושא המקורי: לא קראתי את סטיינבק אבל אני לא חושב שטוני מוריסון ראוייה להערכה של פוקנר והמינגווי. גם אם היא איכותית יותר, היא חדשה ביחס אליהם ולא היה לה זמן להשפיע על אף אחד. פוקנר ראוי להערכה לפחות מבחינה טכנית, וגם להמינגווי יש סגנון ייחודי גם בכתיבה וגם ב"הרגשה" המחוספסת שלו. אני חושב שהביטוי "ספרות אפרו אמריקנית" מעליב ואם הייתי אפרו אמריקני הייתי מתרגז. אפרו אמריקנים הם חלק מאמריקה ואי אפשר לקטלג ספרים ע"פ המוצא האתני של מי שכתב אותם. השאלה היא האם הספר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלובי החיים" הוא ודאי ביקורת חברתית על מעמדות. גם אוליבר טוויסט וגם גאווה ודעה קדומה, וכולם ספרים נפלאים. זה נכון שלבד מהביקורת יש בהם עוד רבות וטובות, אבל כאמור אין שיעור מסוים שמעליו או מתחתיו אפשר להגדיר. "חלק מהזהות שלהם זה עצם העובדה שהם שחורים" - זה שיח פוסט מודרני ולא רלוונטי לחלק גדול מהספרות שנכתבה לפניו. אתה מתכוון אולי שהדמויות השחורות הן דמויות עגולות ;-) תנוח דעתך, גם אני לא חושבת שמוריסון עומדת בליגה של פוקנר והמינגווי. לא מכירה מספיק ספרות שחורה כך שאין לי קביעות נחרצות על דבריך האחרונים. אגב, אפשר לקטלג ספרות גם לפי הקהל שמחבק אותה ("רומנים למשרתות") ולא רק לפי תוכנה או כותביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי את עצמי כראוי. אם יש ספר שיש בו גם ביקורת חברתית וגם דברים אחרים זה בסדר, גם אם הביקורת החברתית היא חלק גדול (נניח: סיפור אהבה על רקע מלחמה. המלחמה זה "רע", אבל סיפור האהבה מסופר בכישרון). אם הספר מציג את ה"חברתית" באור אמבווילנטי יותר זה יותר טוב (נניח, התייחסות אמביוולנטית אפילו לעבדות). אני לא מתכוון שהדמויות השחורות הן עגולות. לפי המורה שלי בתיכון דמות עגולה היא דמות שמשתנה במהלך הספר, שאי אפשר להגדיר אותה לפי סטריואטיפים, וכו'. זה יכול להיות נכון גם לגבי דמויות שמרכיב הזהות היחיד שלהן הוא עצם העובדה שהן שחורות, וכל הספר סובב סביב ציר ה"שחור"-"לבן": היחס של הדמות ללבנים, היחס של הדמות לגזענות, איך הדמות מרגישה עם עצמה לגבי זה שהיא שחורה, מה היא חושבת שצריך לעשות עם בעיית ה"שחורים-לבנים", וכו': יכולה להיות דמות עגולה שאלה ישתנו אצלה במהלך הספר והיא עדיין תהייה מוגדרת רק לפי עניין השחורים. דבריי האחרונים לא קשורים לאיכות של הספרות השחורה, וכאמור, גם אם הייתי חושב שספרות שחורה היא שוות ערך לתנ"ך הייתי אומר אותו דבר. זה לא משנה שאפשר לקטלג ספרות לפי מי שאוהב אותה או לפי התוכן, אבל עצם העובדה שמקטלגים אותה כ"ספרות אפרו אמריקנית" זה מעליב כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מעליב שמקטלגים את מרקס, בורחס, יוסה ואחרים כ"ספרות דרום אמריקנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד למה זה שונה ושאלת את השאלה הזאת סתם כדי לעצבן? המקבילה בארצנו הקטנטונת לספרות אפרו-אמריקנית תהייה, נניח, "ספרות מזרחית". נו, אז אם מחר אלי עמיר עובר לכתוב מדע בדיוני, זה "ספרות מזרחית"? ולעומת זאת, האם "רומן רוסי" זה "ספרות רוסית ישראלית"? או שצריך לנבור בDNA של הכותב כדי לברר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מוסיפה משהו שעלה בדעתי כרגע: בארצנו יש מקבילה (חלקית) לא מתחום הספרות אלא בקולנוע - "סרטי בורקס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא מקבילה. "סרטי בורקס" זה כינוי גנאי. "ספרות אפרו אמריקנית"? ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטי בורקס זה כינוי לסרטים בעלי מאפיינים משותפים... מסויימים, וגם סרט בורקס שאוכלים בו גפילטע הוא סרט בורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת טוב מאוד למה זה שונה *בעיניך*. אני תוהה אם אתה יודע את זה. בעיניך זה שונה מטעמים גזעניים נטו, משום שהאפרו אמריקנים נראים לך נחותים, וכנראה גם המזרחיים בארץ. ומה הקשר ל"רומן רוסי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני לא בטוח אם זה ראוי לתגובה, אבל אני בכל זאת אגיב. מזרחים בארץ ואפרו אמריקנים בארה"ב זה דוגמא לקבוצה שהיא חלק מלאום מסויים ושיש לה אמנם מאפיינים ייחודיים. ספרות דרום אמריקנית זה ספרות של לאומים שונים. עצם זה שהם כותבים בספרדית/פורטוגזית כבר יוצר פער תרבותי יותר גדול מזה שבין הלבנים לשחורים, אבל אני עדיין לא חושב שזה קטלוג מי יודע מה מוצלח כשהדבר נוגע לספרות (מה הקשר בין בורחס למרקס, באמת?). (אני לא יודע לגבי ספרות דרום אמריקנית, אבל בספרות רוסית מוטיב הסבל הוא מאוד דומיננטי, לפחות ב"טולסטוייבסקי" וצ'כוב. ספרות גרמנית מושפעת מאוד מהפילוסופיה של שופנהאור וניטשה ויש בה מאבק בין האפולוני לדיוניסי. שים לב שאלה מוטיבים אוניברסליים והם יכולים להופיע במיליון הקשרים) "רומן רוסי" משום מה נפלט לי בגלל ה"רוסי"; נו, השאלה היא האם לדעתך יש גם "ספרות רוסית ישראלית"? בעצם, בוא נעשה את זה פורמאלי: 1. ספר על שחורים ע"י שחור - ספרות אפרו אמריקנית 2. ספר מדע בדיוני ע"י שחור - ? 3. ספר על שחורים ע"י לבן - ? 4. ספר על שחורים ע"י מישהו "מעורב גזעית" - ? אגב, תפסיק לרדת לפסים אישיים. אני חוזר ואומר שלכל מה שאני אומר אין שום קשר לאיכות הספרותית של טוני מוריסון, ושהייתי אומר אותו דבר גם אם לדעתי היא היתה כותבת דברי אלוהים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כלל לנושאי הספרים: גם "ספרות דרום אמריקנית" איננה מוגדרת על פי נושא. "רומן רוסי" איננו מתרחש כלל ברוסיה. ספרות אפרו אמריקנית (שאגב, אני לא בטוחה מדוע ומאין הבאת הנה את המושג הזה), במידה שמושג אכן קיים, איננה מתעסקת בהכרח בשחורים. היא יכולה לעסוק גם במדענים סינים המרגלים לטובת אירן. מה שלא יהיה. היא פשוט פרי עטם של סופרים אפרו אמריקנים. סםרות דרום אמריקנית היא בעיקר מלאה פנטזיה, וזה נכון גם למרקס וגם לבורחס - עם כל ההבדלים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שרומן רוסי לא מתרחש ברוסיה ואכן כתבתי ש"נפלט לי בגלל הרוסי". השאלה היא האם לדעתך צריך קטגוריה משנית גם לספרות של עולים מבריה"מ לשעבר. אם ספרות אפרו אמריקנית מוגדרת רק לפי מוצא אתני ובלי קשר לתכנים, איזו מטרה הקטלוג הזה משרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת את תגובה 470003? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפ פתאום. בדיון ההוא כבר אמרו שתגובה תגובה 470003 היא של החשמנית, וכאן האיילה שהתרגזה בהתחלה על מי שלא אוהב את טוני מוריסות, רואים שזאת מישהי אחרת עם סגנון לגמרי אחר. לחשמנית היה שם התקף זעם שנגמר מהר ואחרי זה היא כתבה תגובות בצחוק, והאיילה כאן יש לה רוגז בדרך כלל יותר מתמשך ורציני בעיקר בנושאים שקשורים בפמניזם, אני זוכרת את זה מדיונים אחרים (גם כאן זה התחיל ככה, ביחד עם עניין הגזע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואת יכולה לזהות אלמונים בלי בעיה, אולי תספרי לכולם מי אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה בבטחון אלא שמה לב לפרטים הקטנים ולפי זה יש לי הערכות. יש אנשים שחוזרים על מילה מסויימת, יש אלמונית שמגיבה על נושא מסויים שמעניין אותה וזה מוביל אותי למחשבה שזאת כל פעם אותה אלמונית, וכל מיני דברים כאלה. יש עוד, למשל תגובה 365848. גם אם האנס שמטרלינג היה אלמוני, היה קל לראות שזה הוא, ואני לא מדברת על התוכן אלא על הבעיה שיש לו עם רווחים וסימני פיסוק. בעבר רשמתי לעצמי הצלחות, אם אפשר לדבר על התחביב השטותי הזה במונחים של הצלחות. עכשיו כבר פחות, גם כי יש כאן הרבה חדשים וגם לי עצמי יש כיום הרבה פחות זמן להתעסק עם זה. אני לא יודעת לשפוט אם את צוחקת עלי או שפגעתי בך במשהו, אבל אם פגעתי או חשפתי מזשהו שלא הייתי צריכה - סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחקת עליך, רק בודקת את גבולות כשרונך. אני והחבורה שלי מתכננות לגנוב את חסכונותיו של יוהן הזקן בקרוב, ולא היינו רוצים שאיזו בלשית צעירה תחשוף אותנו, ואז ההורים של החברות שלי לא ירשו להן להסתובב איתי יותר, כי אני השפעה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכיום יש לך חברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גישוש רומנטי ראשוני, או עוד עלבון ללא פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גישוש? זאת הצעת נישואין ברורה ומפורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה השני? תתבייש לך, אלמוני מגעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעיר הערה על ג'יין אוסטן והערה על ג'ון סטיינבק. א. לגבי ג'יין אוסטן, תמיד תהיתי עד כמה הביקורת החברתית-מעמדית והסאטירה האירונית (או להיפך) נמצאת בספר עצמו או יותר באופן בו אנו קוראים אותו היום. כשרון הסיפור, התפיסה ההומוריסטית והמצויינות הספרותית של אוסטן הם מעבר לכל ויכוח. אבל עד כמה היא ראוייה לתואר של מבקרת חברתית לא ברור לי. עלילת הספר גאווה ודעה קדומה היא אוטוביוגרפית במידה רבה יותר ממה שהקורא עשוי לשער. אפשר שהספר מבטא את הגאוניות של הסופרת המשכילה להפוך לספרות מרתקת, מלאת צבע והומור פרשיות מחייה (שבודאי לא היו כל כך משעשעות כאשר הן התרחשו בחייה), יותר מאשר דעה חברתית רחבה ונחרצת. אפילו את העיסוק המוגזם בהכנסתו השנתית של החתן הג'נטלמני הראוי, שיש בו בודאי רובד של סאטירה, אפשר לתאר יותר כטראנספורמציה הומוריסטית של עניין טראגי בחייה, מאשר כביקורת חברתית נחרצת על המקובלות הויקטוריאניות. נראה שהתואר "מעמדית" מתאים לספרות של אוסטן לא פחות ואולי יותר מאשר "ביקורת מעמדית". אוסטן מתארת את חיי מעמד הביניים ביחס למעמדות הגבוהים יותר. המעמדות הנמוכים יותר הם סטאטיסטים ותפאורה בלבד. דבר זה הוא משמעותי במיוחד משום שהסבל והעוני של המעמדות הנמוכים היה נושא מרכזי בעולם התרבותי הויקטוריאני. נראה שהנושא של אוסטן הוא הקושי לטפס במעלה הסולם החברתי והמעמדי ולא עצם הלגיטימיות והמוסריות של הסולם הזה. האם כשלונה של אוסטן לטפס על הסולם, הוא שגרם לה לטמון את המחאה וההתנגדות כל כך עמוק מתחת לפני השטח, עד אשר הקורא תוהה אם הוא נמצא שם בכלל? בכל מקרה מדובר בסופרת מופלאה שהשתמשה בסוגה של "רומנים למשרתות" כדי לכתוב ספרות ברמה הגבוהה ביותר. ב. לגבי סטיינבק נראה שיש עניין מיוחד בהשוואת ההערכה הספרותית אליו לעומת פוקנר. בעוד חשיבותו של פוקנר לספרות האמריקנית גדלה כל הזמן בצעד איטי אך בטוח, נראה שסטיינבק זכה לגורלו של כוכב שביט. בימי חייו נחשב לאחד מן הסופרים הבודדים הנמצאים בפסגת הספרות האמריקנית, אך לאורך הזמן יש נסיגה מתמדת בהערכה אליו. בעוד פוקנר נמצא ונוכח בכתיבתם של רוב הסופרים האמריקנים הנוכחיים (בפרט ובמיוחד טוני מוריסון שהוזכרה כאן), הרי שאפילו הרומנים האלגוריים והמיתיים של סטיינבק (קדמת עדן או על עכברים ואנשים) נקראים היום כרומנים שרבדיהם הסמויים "התאיידו", ואילו המגרעות הספרותיות של "ענבי זעם" הולכות ומשתלטות על משמעויותיו החברתיות. נ.ב. לדעתי כדאי לך לתת סיכוי נוסף לפוקנר: פוקנר הוא במידה רבה אנטיתזה של סטיינבק. סטיינבק ניסה להטמין טרגיות ופסימיזם מתחת למעטה ההומוריסטי שלו ואילו הטרגיות הפוקנרית מודגשת ע"י נימות הלואי ההומוריסטיות שלו. במילים אחרות יש הרבה הומור גם אצל פוקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהייה שלך לגבי אוסטן במקומה - זה אולי קצת אנאכרוניזם להניח שהיא מותחת ביקורת על השיטה החברתית. על כל פנים ברור שהיא מותחת ביקורת על קשיי ההשתלבות (של נשים בעיקר) בשיטה זו. אבל לא ברור לי לאיזו "טראגיות" אתה רומז - ככל הידוע לי, היא קיבלה כמה הצעות נישואין אבל דחתה את כולן - להצעה אחת היא נעתרה, וחזרה בה בבוקר למחרת. פוקנר - קראתי אותו בשקיקה אבל היה לי קשה מאוד רגשית, במיוחד בסופים הטראגיים (באמת) של שניים מספריו. אולי ממרחק של 15-20 שנה שווה לעיין בו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מסוגלת לדמיין כמה טראגי הוא גורלה של אישה החיה ללא בעל. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שאחרי שאקרא כמה ספרים על הנושא אחכים מעט יותר :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקנר הוא בהחלט סופר לא מומלץ לקוראים צעירים. אני חושב שרק קוראים מבוגרים יכולים להעריך את הוינייטות המשעשעות ו/או מגוחכות שפולקנר מפזר במהלך העלילות הטראגיות והאפילות שלו. לגבי ג'יין אוסטן, יצא לאחרונה סרט בשם "להיות ג'יין" המתאר את חייה והוא מתאים לפחות באופן חלקי לחייה האמיתיים. ע"פ הסרט קורות חייה הן מעין גרסה אומללה של "גאווה ודעה קדומה" (לפי הסרט חלק מן הרפליקות ה"פניניות" בספר פשוט נרשמו ע"י הסופרת מפי דמויות אמיתיות בחייה). ג'יין אוסטן האמיתית היתה שילוב של אליזבת ולידיה בעוד ג'יין בספר היא תאור ספרותי של אחותה הבכירה קסנדרה. אהובה של אוסטן לה-פרוי היה גרסה פחות נכלולית אך יותר אומללה של ויקאם הנוכל. את הצעת הנישואין היחידה שלה קיבלה ג'יין ממישהו שאפשר לתארו כאחיו גס הרוח והמכוער של דארסי האידיאלי. בניגוד לנישואיהן האידיאליים של אליזבת וג'יין בספר, נותרו קאסנדרה וג'יין לא נשואות עד מותן. למרות ההצלחה הספרותית והפופולריות הדי יפה לה זכו ספריה של אוסטן בחייה, היא הצליחה להפיק מכך רק סכומי כסף צנועים שלא אפשרו לה חיים בלתי תלויים באחיה ומתה בגיל די צעיר ממחלת הודג'קינס. לכן אפשר בהחלט לדבר על חיים טראגיים של סופרת שספריה לפעמים מסתיימים בסוף כל כך אופטימי שהוא מייד נחשד כסאטירי או אירוני. זהו ניגוד יפה לעלילותיו הקודרות והמתפוררות לאסון של פולקנר שסה"כ זכה לחיים לא רעים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את "להיות ג'יין", אבל הבנתי שהוא מאוד חופשי בפרשנויות שלו. ג'יין אוסטן [ויקיפדיה] "בשנת 2007 יצא לאקרנים סרט הקולנוע הבריטי להיות ג'יין ("Becoming Jane"), העוסק בסיפור חייה של אוסטן. במהלך הרצאה בהקרנת הבכורה של הסרט בירושלים טענה ד"ר יעל לוין מהחוג לספרות אנגלית באוניברסיטה העברית כי הסרט מייפה את סיפור חייה של ג'יין אוסטין ואיננו נאמן למקור, וכי דמותה נבנתה בהשראת דמותה של אליזבת בנט, גיבורת הרומן המפורסם ביותר של אוסטין "גאווה ודעה קדומה". במשך ההרצאה טענה לוין כי דמותה המקורית של אוסטין שונה מן המתואר בסרט, וכי במציאות נראה שאוסטין הייתה דמות אפרורית למדי, וכן כי חייה לא היו דרמתיים כלל, ורוב כתיבתה מתארת חוויות שהיא בעיקר צפתה בהן מן הצד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאינו איש מקצוע בתחום כד"ר יעל לוין, אני מתקשה לחלוק עליה עובדתית, אבל אני חייב להגיד שזוית הראייה המשתקפת בקטע שהבאת נראית לי שגוייה לחלוטין. א. אכן. בסרט יש ערוב חופשי מאוד של פרטים ביוגרפיים וקטעי עלילה מ"גאווה ודעה קדומה". ברור שהסרט אינו "נאמן למקור" משום שאי אפשר אף פעם לדעת אם סצינה מסויימת בסרט לקוחה מביוגרפיה של אוסטן או מן הספר העלילתי שלה. יחד עם זאת, בדיקה די שטחית בויקיפדיה מראה שהשמות ולפחות חלק מן האירועים הם ביוגרפיים. ב. נראה ש"חטאו" העיקרי של הסרט הוא עירוב ודחיסת זמנים שהם מטבעו של המדיום. ג. המילה "מייפה" נכונה אך מטעה. הסרט, בגלל אילוצי המדיה הופך את ארועי חייה של אוסטן לדרמטיים יותר. אם מנקים מעלילת הסרט את הדרמטיות התיאטרלית ומתרגמים אותו למציאות האפורה, נראה שהתוצאה המתקבלת היא טראגית עוד יותר. למשל מר ויזלי בסרט, הג'נטלמן המציע נישואין לג'יין הוא תחנת ביניים בין דארסי האצילי והמעודן לבין המקור האנושי שלו Harris Bigg-Wither. לכן הדמות בסרט היא בהכרח "יפה יותר" מאותו אציל המתואר בויקיפדיה כך: "Harris was not attractive. he was a large, plain-looking man who spoke little, stuttered when he did speak, was aggressive in conversation, and almost completely tactless. However, Austen had known him since both were young and the marriage offered many practical advantages to Austen and her family. He was the heir to extensive family estates located in the area where the sisters had grown up." ד. הסרט הוא הדגמה מצויינת של תסריטאות המשלבת מקצוענות והצטיינות בריטית בתחום עם חוסר השראה ועלילה לא מספיק "חזקה". יש כאן עבודה בינונית של תסריטאים מצויינים (שרה ויליאמס וקוין הוד). ההצגה של ג'יין אוסטן ההיסטורית כשילוב של אליזבת בנט המושלמת ולידיה בנט הפתיה הוא בו בזמן הברקה תסריטאית וכנראה נובע מאירועי המציאות. אני לא יודע אם אוסטן אכן ברחה עם אהובה תומס לה-פרוי כדי להינשא (כמו בת דמותה לידיה עם ויקאם) כפי שמוצג בסרט, אבל יתר הפרטים עליו בסרט הם נכונים. ה. להגיד כי "כי הסרט מייפה את סיפור חייה של ג'יין אוסטין" שקול לאמירה שג'וליה רוברטס יפה יותר מארין ברוקוביץ האמיתית. השוואות כאלה תמיד מזכירות לי רפליקה מסדרה בריטית שם אומר מישהו כי אנשים אמיתיים המשחקים את עצמם בטלביזיה מקרינים חוסר אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהקביעה ה"די מקובלת" הזאת היא עדיין כה מקובלת, ובכל מקרה היא לא בדיוק זהה לניסוח ה'קודם שלך לגבי המושגים הסוציולוגיים של שכבה מסוימת. ולמה הכוונה :זו אמנם דעתי"? ואת הסייפא של דבריך ממש לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מקובלת על ידי כל מי שמאמין שספרות היא אמנות ולא כלי פוליטי. יש מקום לאמנות ככלי להבעת ביקורת חברתית, אבל ביקורת חברתית זה דבר חולף ואחד הקריטריונים המרכזיים להערכת אמנות זה האוניברסליות שלה, גם למקום וגם לזמן. "סאטירה על הכיבוש", נניח, תתיישן מהר מאוד. כשאמרתי "זו אמנם דעתי" התכוונתי לפסקה הקודמת באותו פוסט. איכשהו הדיון התגלגל לזה, אבל אותה דעה בהחלט לא הובעה במה שאמרתי לגבי מושגים סוציולוגיים. אני רק אמרתי את מה שאני אגיד עכשיו בפעם המיליון - ערך אמנותי שנוגע *רק* לשכבה האמורה איננו באמת ערך אמנותי, ומה שנוגע לכולן ומובע בקונטקסט של השכבה הוא אוניברסלי ואז אין שום בעיה: הרי יש הרבה יצירות ספרותיות דומות מבחינה תמטית שמבחינת ה"תכל'ס" אין קשר בינהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא בפעם המיליון, אלא בפעם השלישית, ובטח בכל מקרה יגידו שאמרתי משהו אחר לגמרי, אז נניח. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי- האם אמנות גדולה יכולה להיות מוגבלת לזמן מסויים למרות הכל? כבר נדון כאן לא פעם ששיקספיר הוא קשה לקריאה, ורוב הנושאים שהוא עוסק בהם כבר נדונו מאז אלפי פעמים, בקונטקסטים יותר אוניברסליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נחרצת: לא. לא חכמה לומר שאחרים דיברו על אותם נושאים כמו שייקספיר אחריו, כי בלי שייקספיר הם לא היו יכולים לדבר עליהם. זה שהוא קשה לקריאה, ושצריך אולי ידע לגבי התקופה כדי להבין אותו יותר לעומק (לא נראה לי שזה כל כך נכון לגבי שייקספיר, אבל בהחלט יש יוצרים שבלי אנציקלופדיה צמודה אי אפשר להבין בכלל על מה הם מדברים), זה משהו אחד; אבל אתה באמת חושב שTo be or not to be יתיישן יום אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: ודאי. ביום שבו תימצא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה בציניות, אבל עדיין, גם אם ''נדע'' את התשובה הלבטים של האדם ששואל את עצמו אותה יהיו בעלי ערך אסתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה ציני או לא. לאמנות יש ערך אסתטי; החכמה שמובעת בה היא ערך מוסף. אני מעדיף שיר טוב שמביע משהו די בנאלי על שיר גרוע שמביע רעיונות חדשים שאף אחד לא חשב עליהם. שייקספיר, במיוחד, אגב, לא שופט את הדמויות שלו ובעצם הוא רק מביא חומר למחשבה, שאפשר לעשות ממנו מה שרוצים: הוא פתוח לאלפי פרשנויות (אפילו פוסט מודרניזם יש בטקסטים שלו). אנשים תמיד (אני מקווה) יאהבו זה את זה, תמיד יהייה להם יצר נקמה, תמיד יהיו אנשים תאבי כוח, תמיד הם ישקרו לעצמם, וכל עוד כל זה יהייה - גם יהייה את שייקספיר. זה לא המונולוג היחיד המוצלח שאף פעם לא יפסיקו לשאול. חוץ מזה, במקרה של שייקספיר, שוב: אנחנו אומרים לעצמנו שהוא התיישן רק כי הוא הגדיר אותנו. זה כמו לומר "יאללה, הרי זה ברור שאסור לרצוח, מי צריך את הספר הזה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מדבר על התנ"ך?) קודם כל, "שייקספיר הגדיר אותנו" זה יפה, אבל בפועל, מעט מאוד אנשים קראו אותו. אם איכשהו התרבות שלנו קיבלה באוסמוזה את עקרי היצירה של שייקספיר, הרי שהיא מאז יצקה אותו לאלפי יצירות אחרות. אם אנשים לא מסוגלים לקרוא היום את שייקספיר בלי תרגום והבהרות, האם עדיין צריך לקרוא לו "אוניברסלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא צריכים לקרוא אותו כדי שתהייה לו השפעה. כמעט כל הסופרים והפילוסופים קראו את שייקספיר, אפילו טולסטוי ששנא אותו. בתקופתו הוא היה הרבה יותר פופולרי מהיום וההשפעה שלו היתה עצומה. זה מאוד דומה לתנ"ך כי גם אנשים שלא קראו את התנ"ך מושפעים מהמסורת שלו, כפי שהיא מתבטאת בהמון תחומי חיים (אפילו בפוליטיקה, נניח). להגיד ששיקספיר הגדיר אותנו זה בעצם, במבט לאחור, קצת מוגזם, אבל באמת שאנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא. תרגום והבהרות זה משהו אחד. יצירות אמנות קשות להבנה כי יש להן מימד סימבולי. כמה אנשים מבינים את יוליסס? (אפילו הסופר לא הבין הכל). במידה מסויימת, אמנות צריכה "תרגום", אז זה כמו להתלונן שיצירה בצרפתית היא לא אוניברסלית כי היא בצרפתית. הנושאים שיוליסס עוסק בהם - למשל, על ההבדל בין האמן המרחף לאיש השמנמן והחביב שעסוק רק במחשבות פרקטיות - הן רלוונטיות תמיד. זו גם דוגמא טובה למה שדיברנו עליו קודם. האם יוליסס זו התקפה גורפת על אנישמיות? היהדות של הגיבור זה רק אלמנט אחד בין כמה שהופכים אותו ל"אאוטסיידר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להבהיר: אני לא אומר ששיקספיר אינו "ספרות גדולה", אני אומר שלמרות שהיצירות שלו הם אמנות גדולה, הם היו יותר רלוונטיות לפני 300 שנה, ושהיום הם הרבה פחות "אוניברסליות". יש סיטואציה מדכאת ב"עולם אמיץ, חדש" של האקסלי בו אחד הגיבורים מקריא קטע טרגי על אהבה ניכזבת (רומאו ויוליה אאל"ט) ושאר הגיבורים מתפקעים מצחוק מהגאונות הקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי טולסטוי גם יותר "אוניברסלי" היום כי יש יותר אנשים שיודעים לקרוא? מכשולי שפה וידע שצריך כדי להנות מהיצירה זה לא משהו שגורע מהאוניברסליות; השאלה היא עד כמה היא רלוונטית כשאתה מבין אותה. לא קראתי, אמנם, אבל אני מתאר לעצמי שFinnegans Wake זו יצירה אוניברסלית למדי. לעומת זאת שיר על מפלגת קדימה, גם אם הוא ממש קל להבנה, הוא לא מי יודע מה "אוניברסלי". רלוונטית יותר לפני 300 שנה? כמובן, כי אז היא היתה טרייה והיו מלכים ואנשים הבינו יותר בקלות את השפה, אבל אהבה לא היתה פחות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מקבל את הטעות, אבל אם להיות טרחן, זה נכון לוגית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות טרחן בחזרה, גם ''ברד ירד בדרום ספרד'' נכון לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא סתם נכון לוגית, זה אשכרה נכון. האהבה היום והאהבה אז, לשיטתי, היו אמיתיות באותה מידה: מכאן שהאהבה אז אכן לא היתה פחות אמיתית (וגם לא יותר אמיתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק החלק של ''לא יותר אמיתית'' רלוונטי לדיון, והשאר אגבי כמו הברד שירד בדרום ספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים היו כותבים היום אחרת אלמלא הוא.'' - אלמלא הוא, היה מישהו אחר עם בדיוק אותה השפעה (מאוד מצומצמת, להשקפתי, אבל זה נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם הרלונטיות של הטענה ששיקספיר קשה לקריאה. אני לא מסכימה עם עצם הטענה (שיקספיר מתורגם כל כך רע לעברית שאפשר ואין הוא בר תרגום כלל, אבל באנגלית הוא די ברור. מצריך ריכוז מסויים - בכל זאת טקסט בן 300 שנה - אבל לחלוטין נהיר), אבל הנקודה היא ששיקספיר לא אמור להיות קל לקריאה כי הוא לא כתב פרוזה. ומחזות הם בהגדרה קשים ל*קריאה*, כי אנחנו מנסים לצרוך אותם בזאנר הלא נכון. כששיקספיר מועלה על הבמה (או לצורך העניין, מעובד לכדי סרט בלי פגיעה בטקסט) אין שום סיבה שאדם בעל השכלה תיכונית סבירה לא יוכל להבין אותו בקלות, ואף לחוות אותו רגשית כמו הקהל בן תקופתו של שיקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל זה נשמע לי מאוד לא סביר שדיאלוג יהיה קל יותר להבנה משמיעה מאשר מקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא רק השמיעה (שבאמת מקשה) אלא המשחק, התלבושות, וכו' ''הבעיה'' עם שייקספיר זה שמקובל כיום שהאיכות שלו כמחזאי, שהיא מופלאה אמנם, נופלת מהאיכויות שלו כמשורר, ושהטקסטים שלו כל כך אמביוולנטים שהם ממש חסינים לפרשנות מוגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט קל מנין אתה לוקח את הדברים שנראים לך "מקובלים" היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטענה גם של נבוקוב וגם של אליוט, והאמת היא שזה די ברור: הרי אחרי שייקספיר באו דורות של מחזאים שהשכילו להשתמש במדיום התיאטרלי הרבה יותר טוב. זה לא אומר שששייקספיר הוא מחזאי גרוע, רק שהאיכות שלו כמשורר עולה על האיכות שלו כמחזאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שיש בעיה עם ה"מקובלות" שלך - מה שקראת אצל אליוט או נבוקוב, אמור מעתה תחת הכותרת "אליוט טוען" או "נבוקוב טוען" או שניהם. מקובל? זו כבר טענה שלך. ואגב, לא זכור לי כזה דבר מאליוט. הוא ודאי אומר ששייקספיר הוא נקודת הייחוס שלנו לשפה האנגלית, והכוונה היא לאיכות הלשונית של מחזותיו לא פחות משל שיריו. אבל שהוא לא היה גדול כמחזאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתכוון לאיכות הלשונית של המחזות, לא לשירים. הוא היה ענק כמחזאי, אבל מבנה המחזות שלו זה לא הדבר שבזכותו שייקספיר הוא שייקספיר. צריך להוכיח את זה? התיאטרון לא היה מפותח בזמנו של שייקספיר כמו היום, וכל הדינמיקה הבימתית רק אמורה להביא את הטקסט לחיים. יש מחזות שבהם זה בדיוק להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר יותר קרוב למציאות. ודאי שהשפה היא שעושה את שייקספיר לשייקספיר (אם כי גם הרעיונות שהוא דלה מהיוונים ראויים לכמה נקודות...), אבל הוא בהחלט היה מחזאי ענק. והמחזות שלו דרמטיים ביותר. והעובדה שהיום התיאטרון שונה מאז משל אז אינה אומרת שהוא ''מפותח'' יותר, אלא שהוא מתאים יותר לצרכים וליכולות של היום. וגם היום ממשיכים להעלות את מחזותיו בלהט רב, מה שקשה אגב לומר על אלה של אליוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך שהוראות הבמה שלו עמומות (במקרה הטוב), הרי שהטענה שלך קצת מוזרה בעיני - מגוון הכלים והוראות הניצוח שעמדו לרשותו של באך היה מוגבל יחסית לזה שעמד לרשות מהאלר. האם זה הופך את השני למלחין טוב מהראשון? שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית. זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין הרבה בתיאוריה במוזיקה, אבל באך, טכנית, מורכב לא פחות ממאהלר (מן הסתם אין לו את התזמורות הגרנדיוזיות של האחר, אבל המעט שיש מובא לדרגת מורכבות שלא תיאמן); פשוט למאהלר היתה הזכות לחיות הרבה יותר מאוחר והוא היה צריך לציית להרבה פחות כללים. אבל זה רק מלמול של רעיונות יד שנייה ולא כדאי לקחת ברצינות. לכתוב דיאלוגים ודינמיקה בין דמויות זה לא מה שהתכוונתי. כשקוראים את שייקספיר וכשרואים אותו מוצג ההבדל קטן יחסית לזה של מחזות אחרים, משום שאין חיים לשחקנים מחוץ לטקסט - הם בסה"כ מקריאים אותו במונולוגים/דיאלוגים דרמטיים. אין, נניח, חפצים על הבמה שיכולים להוות עניין, או דינמיקה תנועתית, או שאומרים משהו אחד ועושים משהו אחר כמו בתיאטרון אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת מדוע זה פוגע באיכות של שייקספיר כמחזאי. הכלים שמיניתי הם כלים תיאטרליים, לא כלים של מספר - במלים אחרות, המחזות של שייקפיר הם בהחלט מחזות, ולא סיפורים. אז כלים נוספים לא עמדו לרשותו של שייקספיר (או לא עניינו אותו) - כיצד זה פוגע באיכות שלו כמחזאי? נפח מהמאה ה-16 יהיה בעל איכות נמוכה מאוד כרתך במפעל מתכת בימינו - הכלים פשוט השתנו יותר מדי. אבל בגלל כמה קופסאות על הבמה והוראות תנועה לשחקנים האיכות של שייקספיר יורדת באופן ניכר? הרי דורות של שחקנים הוכיחו שיש גם יש חיים לשחקנים מחוץ לטקסט, ובעיקר, שהטקסטים של שייקספיר הם מהסוג מעניק החיים; ודורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ששייקספיר הוא לא מחזאי טוב כי שייקספיר הוא מחזאי מעולה. אני אומר שמה שהקנה לו את המקום אולי ככותב הכי טוב אי פעם זה ה"איכות הלשונית" של המחזות, יצירת הדמויות והעלילה, אבל לא השימוש במדיום התיאטרלי. זה הכל. הכוונה היא למתחים שקיימים מבחינת התנועה של השחקנים שמכתיבים את הטקסט, בניגוד למחזות של שייקספיר שבהם הטקסט הוא העיקר. אני לא מתכוון להגן על העמדה הזאת בחירוף נפש כי זו בסך הכל הערת אגב, אבל שוב: הערך המוסף של שייקספיר כשמעלים אותו על במה ביחס למחזה הכתוב הוא נמוך ביחס לערך המוסף של מחזות אחרים. תשאל את עצמך, נניח, עד כמה היית מבין את שייקספיר אם היו מעלים אותו על במה בפינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא לא מענייני - אבל רק שים לב שאתה מציג אסכולה מסוימת כאקסיומטית, וזה בעייתי. מי אמר שתאטרון שעובד בעיקר בצורה חזותית הוא תיאטרלי יותר או איכותי יותר (מילה בה השתמשת) מתאטרון שמבוסס בעיקר על דיאלוגים? מי אמר שהבנה של תאטרון בלא יכולת להבין את המילים היא קריטריון, ובכן, לכל דבר שהוא? חנוך לוין הוא מילולי מאוד - זה אומר שהוא בעצם סופר, ולא מחזאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיום התיאטרלי הוא חלק מהתיאטרון אבל לא הדבר החשוב ביותר, כמו שתנועת מצלמה זה דבר חשוב בסרטים אבל יש סרטים מעולים שתנועת המצלמה בהם היא לא קריטית. אמן צריך לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותו. במחזה יש במה ויש שחקנים והמחזה הופך להיות עשיר יותר אם הצופה מקבל מידע גם ממה שקורה על הבמה ולא רק ממה שנאמר, והאפשרות לעשות כזה דבר במחזות של שייקספיר היא גדולה מאוד, אבל לא "שייקספירית". העניין הזה הוא לא בהכרח חזותי, אבל כשחקן חובב (מגמת תיאטרון!!!1) אני יכול לומר לך שתיאטרון מבוסס על פעולה ועל מתח דרמטי יותר ממה שהקהל חושב (אפילו משהו אידיוטי, דמות אחת רוצה כוס מים והשנייה מתקמצנת ובינתיים הם מדברים על מזג האוויר); שייקספיר מבסס את המחזות שלו על קונפליקטים פילוסופיים ולכן הוא קרוב יותר לחומר קריאה (ויש מחזות שבנויים ככה, כמו פאוסט למשל, שלא קראתי). אפשר גם להעלות בתיאטרון, נניח, דיאלוג סוקרטי. הם לא מי יודע מה טעונים רגשית אבל נגיד. זה יכול להיות מאוד מעניין, מאוד טוב, אבל זה לא שימוש נבון בבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור מי שאינו שחקן חובב או אפילו בקי דיו בתאטרון, אבל לא אוהב אמירות אבוסולוטיות מדי, בזאת אחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא נתקלת בכמות ההפקות של מחזות שייקספיריים שהועלו כמעט בלי דיבורים/באנגלית בפני קהל שאינו דובר אנגלית/בחללים ובצורת פעולה לא שגרתיים וכיו"ב. ורובם המכריע, אולי אפילו כולם, הצליחו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"כמעט בלי דיבורים"? האם לא נעשה שימוש בטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה שימוש בעלילה, אבל כמעט שלא בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נשאלת השאלה באיזו מידה זה עדיין ראוי להיקרא "שייקספירי". אולי זה יותר "מבוסס על..." או "עיבוד חפשי ל..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמויות של שייקספיר מביעות את עצמן יותר דרך דיבור ופחות דרך פעולה. השחקנים עושים פעולות אבל הן פרשנויות של הטקסט (להיות או לא להיות? המלט מצמיד לעצמו אקדח לראש) ולא משהו נפרד שנובע מ"מתח דרמטי". גם הרבה התפלספות יש. לא ברור לי מה זה שימוש בעלילה בלי טקסט? נראה לי שבכלל יש כאן כשל בתקשורת. לשייקספיר יש חוש דרמטי, הוא משתמש בבמה, הוא משתמש בה בגאונות, אבל לא באותה גאונות שבה הוא כותב פואטיקה. זה לא הופך את המחזות שלו לפחות טובים, זה הופך את המחזות שלו למחזות שמסתמכים פחות על "אלמנטים תיאטרליים". זה הכל (והאמת היא שעכשיו שאני חושב על זה - ולא על השאלה "האם מחזה שמשתמש באלמנטים תיאטרליים יותר טוב ממחזה שלא" - אני לא בטוח אם זה נכון בהכרח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורות על גבי דורות של שחקנים לא הוכיחו שום דבר לגבי שייקספיר שלא היה מוכח לגבי מאות מחזות אחרים לו אלו היו מועלים באותה שקיקה ובאותה אווירה של סגידה לאותו בן-חווה שמימי כביכול שכתבם לראשונה, מתוך כוונה שיועלו באופן שונה לגמרי. שייקספיר הוא יין שאיכויותיו המרכזיות הן תגית המחיר והתג ''ישן נושן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה המרכזית שלי בהערה ליובל הייתה לנסות ולהראות שעדיף להציג דעות - בעיקר כאלו הקשורות באיכות, שהוא כמעט תמיד גרורה של טעם - ככאלו, ולא כאמיתות אבסולוטיות. אי לכך, הרשה לי לענות לך ברצינות הראויה לכמות הנימוקים שהבאת כמו גם לנחרצות בה הוצג אותו מכלול נימוקים ענף: אתה טועה לגמרי וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "שייקספיר ידע לכתוב דיאלוגים, ליצור דינמיקה בין דמויות ולבנות סיפור - והוא ידע את כל אלה בצורה עילאית." אם לא אתה, אז מישהו אחר עם אותו שם פרטי, שם משפחה, שם אמצעי וכתובת דוא"ל כשלך. אניח, ברשותכם, שאתם אחד. אניח גם שאותו אדם שלישי שכתב "דורות על דורות של צופים מוכיחים, שוב ושוב, ששייקספיר מצליח להישאר רלוונטי על הבמה", גם הוא היה אחד מכם. ולאותו אדם אני אומר - זה לא *מוכיח* שום דבר, כי יש הסברים אחרים, סבירים במידה מספקת, לתופעה הזאת (שהוא נשאר יותר רלוונטי ממה שיש לצפות מכל מחזה אחר בן גילו), כמו למשל שאם בדור אחד חוזרים מספיק פעמים על הטענה שהוא גאון, הדור העוקב קונה זאת, ומפיץ מחדש את הטענה, ושכמעט כל מחזה מאותה תקופה יכל להחזיק מעמד בצורה הזאת עד היום, עם מספיק רצון ויצירתיות מקרב המעריצים. אתה מנופף במחזות של שייקספיר שנופחים בהם חיים חדשים עם אקדחים ופלאפונים, אבל בשום שלב לא הצביע אף אחד על מחזה אחר מתקופתו של שייקספיר, שניסו לעשות לו את אותה מתיחת פנים, והיא לא הייתה מוצלחת באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המחזאי/סופר/משורר האהוב עלייך? אני יכול להבטיח לך שאם הוא חי אחרי שייקספיר, הוא העריץ את שייקספיר, ואם הוא לא העריץ את שייקספיר, אז הוא לא מי יודע מה (היוצא מן הכלל היחיד הוא טולסטוי, שחשב ששיקספיר "לא מוסרי", אבל עדיין למד את המחזות שלו לעומק) יכול להיות אולי שראית/קראת תרגום? הם לא בדיוק מיטיבים עם המקור גם אם הם עשויים בשיא הכישרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מוכיח? מקסימום אפשר להסיק שהוא לא לגמרי על הפנים. שלב את זה עם המוניטין שלו, ותקבל שכל מי שכתיבה עניינה אותו, שמע עליו, ונתן לו הזדמנות, עם נכונות רבה להתאהב ביצירותיו, ושרובם אכן הצליחו. ביג דיל. לא תרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא מתלהבים משייקספיר בכוח. אני לא חושב שיש כותב חוץ משייקספיר שאף פעם לא היה בשפל. כמעט כל כותב יצא מהאופנה בשלב זה או אחר, חוץ ממנו. ההערצה אליו לא היתה סתם ''יו, סתכלו איזה מחזה טוב'' אלא משהו ממש מיסטי, ובקרב יותר מדי גאונים מכדי שאפשר יהייה להניח את זה בצד. אני חושב שהמסקנה מכל זה היא שמי שלא נהנה משייקספיר, לא צריך למצוא את הבעיה בשייקספיר, אלא אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים דומים אפשר להציג גם לגבי אמונה באלוהיותו של ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... 1. היו אנשים אינטלגנטים שלא האמינו בישו. הרבה. מאוד. לא נראה לי שמתישהו יפסיקו להאמין בשייקספיר, כי בהרבה כותבים אחרים כן "הפסיקו להאמין" וכבר 400 שנה שעם שייקספיר זה לא קרה. 2. סופרים זה אנשים עם אגו עצום. אם הם לא היו אוהבים את שייקספיר, הם היו אומרים את זה. קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה. כל זה לא מוכיח כלום (בעצם, זה אפילו כשל לוגי). אין שום בעיה עם הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר שהיו הרבה מאוד אנשים שלא האמינו בישו? (מהמעגלים הנכונים, מן הסתם - לא מתעניין באפריקה, אסיה ואמריקה באותה התקופה.) אתה יכול לנקוב בשמותיהם של גאונים (על פי הדיעה הרווחת) אירופאים מימי הביניים שהתכחשו לנצרות? או ערבים מתור הזהב הערבי שהתכחשו לאיסלאם? 2. לא רק סופרים, אנשים באופן כללי זה אנשים עם אגו עצום. אני לא אומר שהם לא אוהבים את שייקספיר. אני אומר שהם היו אוהבים במידה דומה גם כמה חבר'ה אחרים, אלמלא שטיפת המוח על הגאוניות היחודית כביכול, שאין שניה לה ושמאוד לא סביר שאי-פעם תשוחזר לכאורה, של שייקספיר. [צ] "קשה לי להאמין שאנשים אוהבים משהו רק כי שיכנעו אותם שחייבים לאהוב את זה" [/צ] 1. לא אמרתי "רק". 2. אגדת בגדי המלך החדשים לא מבוססת לדעתך על תופעה קיימת בטבע האנושי? לא הבנתי את השורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה. שייקספיר, לעומת זאת, שרד את המודרניזם, את הפוסט מודרניזם, את הרומנטים, ואת הנאורות. במקרה של ישו, צריך לזכור שהסתכנת בלאבד את הלשון אם אמרת משהו לא במקום, ושזה מקרה של שחור/לבן; זה לא הדין כלפי שייקספיר, שאולי באמת הסתכנת בנידוי חברתי אם לא אהבת אותו (?), אבל לא היתה בעיה לומר שהוא "סתם" גאון. [רגע - לא ברור לי איך היית "מדרג" את שייקספיר. האם לדעתך הוא אחד מבין עשרת הכותבים הכי חשובים במערב? 20? 100?] האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחבר'ה שהביאו לנו את האש ואת הגלגל (אולי כמה פעמים בנפרד) הם הממציאים ה"חשובים" ביותר באנושות. אבל אני לא חושב שהם גאונים בקנה המידה של היום, או אפילו יותר אינטיליגנטיים מהאדם הממוצע (כנראה בעיקר בגלל תזונה). כמו שהתכנון המקורי של הגלגל (ותסלח לי על שאני גולש מעט לאבסורד) לא מעניין אותי כשאני ניגש לבנות משהו חדש, והוא יכול לספק עבורי רק סקרנות היסטורית, כזה הוא גם שייקספיר. יתרה מזאת, אני ער לעובדה שחשיבותו עומדת לו גם אם הוא היה, אובייקטיבית או סובייקטיבית, איום ונורא - השפעה ואיכות לא בהכרח קשורות. לכן אני מסרב להאמין שהוא נהדר, רק בגלל שמקובל על הכל (ויהי זה אפילו מקובל גם עליי) שהוא נורא השפיע. "האגדה בהחלט מבוססת על תופעה קיימת בטבע האנושי; זה לא אומר שכל דבר שמתלהבים ממנו הוא פרי התופעה הזאת." - לא כל דבר. אבל זו תמיד אפשרות, ואי-אפשר לפטור כלאחר יד את הטענה שההתלהבות מדבר ספיציפי היא תולדה של התופעה הזאת. פסקה ראשונה - גאונים אירופאים גדולים של ימי ביניים ותקופת הרנסאנס המוקדמת, שלא האמינו בישו, גם אם הסתירו את זה, יש לך בכמויות? "ימי הביניים זו תקופה אינטלקטואלית אחת, ולכן הדעה הרווחת בה לא השתנתה" - יש גם הרבה תקופות ארוכות, שהתחלפותן לא הביאה לשינוי בכל מיני דיעות, שחלקן נוגד היום את הקונצנזוס. נגיד, השד-יודע-ממתי ועד לא-מזמן, לגבי נחיתותן של נשים ביחס לגברים. או שחורים ביחס ללבנים. ויש גם את 400 השנים האחרונות, עם הדיעה על שמימיותו של שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות ומדע זה שני דברים שונים. בהמצאות יש התקדמות ליניארית כשמשתמשים באבני הבניין של העבר כדי ליצור משהו מתוחכם וטוב יותר. שייקספיר לא מורכב פחות מאלה שבאו אחריו. יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן. אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון? דוגמה דתית היא הרבה יותר עמוקה מ"דוגמה אמנותית". לא מכיר אתאיסטים בימי הביניים אבל אני מתאר לעצמי שהיו (אם הם הסתירו את זה, איך אפשר לדעת עליהם? אתאיסטים בכל מקרה היו מאז ומעולם), כמו שהיו אנשים שידעו שהעולם עגול גם כשהקונצנזוס היה אחר. היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי. חוץ מזה, לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי ולקונצנזוס לגביו יש הרבה פחות השפעה פוליטית מאשר אמונה בישו או בנחיתות של גזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודגם כאן בדיון ששייקספיר פחות מורכב, לפחות בשניים-שלושה אספקטים, מהמחזאים שבאו אחריו. אמנות ומדע זה לא אותו דבר, נכון. גם פיסול וציור. אבל יש דמיון כלשהו, שהופך דוגמאות ואנלוגיות מהתחום האחד להיות פחות מחסרות טעם לגמרי בשיחה על התחום השני. "יש לא מעט יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר ערך אמנותי אבל שייקספיר לא כלול בהן." - זה החוק הרביעי של ניוטון? או שאתה מצטט מהתנ"ך? או מהאנציקלופדיה בריטניקה? אני לא מטיל, חס וחלילה, ספק בכך שזו עובדה; אני רק רוצה לדעת מניין למדת אותה. "אי אפשר גם להודיע אוטומטית שמשהו שכן מתלהבים ממנו הוא תולדה של התופעה, נכון?" - ואכן לא עשיתי זאת. אמרתי שזו אפשרות. אמרתי שלדעתי זה מה שקרה. הסברתי למה לדעתי זה המקרה עם שייקספיר. קצת דמגוגי לרמוז שהודעתי אוטומטית שבגלל שזה משהו שמתלהבים ממנו, זו תולדה של תופעה. לא שאלתי אם היו אתיאסטים בכלל. שאלתי אם היו גאונים (ע"פ הקונצנזוס היום) שהיו אתאיסטים. והרחבתי את זה גם לימי הרנסאנס המוקדמים. ועודני מחכה לרשימה הארוכה כגלות של אותם גאונים אתאיסטים, שתפקח את עיניי לכך שהעדרה של רשימה דומה של גאונים שחושבים ששייקספיר בינוני, מצביעה ללא ספק על גאוניותו. "היחס של שחורים ללבנים ונשים לגברים זה עניין מדעי ועובדתי" - ולכן זה לא קשור לדיון? אני לא מבין אותך. "לזלזל בשייקספיר זה לא טאבו חברתי" - לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מורכב פחות מבחינת השימוש שלו במדיום התיאטרלי, לא מבחינת היחסים בין הדמויות או המורכבות הפואטית. הנושאים שהוא מתעסק בהם פחות "מתקדמים" מבחינה פילוסופית אבל הוא לא מטיף לכלום אלא מביא חומר למחשבה, ולכן זאת לא "בעיה". מה עובדה? זה שיש יצירות שהערך שלהן הוא יותר כסקרנות היסטורית מאשר כערך אמנותי? אני חושב שזה נכון, ויש דוגמאות (אני חושב שאתה תסכים איתי כי זה בעצם מה שאמרת). אני לא חושב שנימקת את דעתך ששיקספיר הוא תולדה של התופעה אלא רק ציינת את זה, תקן אותי אם אני טועה. האנלוגיה לקונצנזוסים חברתיים ודתיים במקרה של אמנות לא עובדת. אנשים קראו את היצירות של שייקספיר והגיעו למסקנה שזו שמיימיות; אנשים לא טרחו לבדוק אם העולם עגול. כשאתה ניגש ליצירה של שייקספיר מן הסתם הציפייה היא שתהנה, אבל הדחף להכחיש את מה שהכנסייה אומרת הוא כמעט ולא קיים, מה גם שלאנשים בימי הביניים לא היתה אפשרות לוודא אם ישו הוא בנו של אלוהים או לא. נוסף על זה חינוך דתי זה משהו הרבה יותר עמוק והרבה יותר מהודק לתפיסת עולם מאשר הקביעה ששיקספיר הוא גאון והרבה יותר קשה להתנער ממנה. במקרה של שחורים/לבנים וגברים/נשים יש גם אינטרסים פוליטים. במקרה של שייקספיר, בניגוד ליוצרים אחרים, היו תקופות שהיה באופנה לתקוף הרבה מאוד יוצרים אחרים, והניסיון מראה שהרבה סופרים לא היססו לתקוף גם מה שנחשב למרכז הקאנון. אז למה שייקספיר קיבל מעמד מיוחד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה אומרת שאין שום קשר בין כמה שייקספיר טוב לכמה התלהבו ממנו, זה אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמותר לעשות אד הומינם לאנשים שמתו לפני 400 שנה, זה כבר לא יעליב אותם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לפחות, ראוי שיבדוק מחדש את ההגדרה של ''אד הומינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם, אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב. יכול להיות שהשם אחר, אבל זה עדיין כשל לוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אד הומינם זה טיעון לגופו של אדם" - זה נכון. "אנשים חכמים אמרו כך וכך משמע שייקספיר טוב" - זה כבר לא נכון. זה לא "אד הומינם", זה כבר משהו אחר. אני גם לא מבין איך זה רלוונטי לדיון - מתי אמרתי משהו בסגנון? אם כבר, זה כשל לוגי של... אהממ... הצד היריב לי בדיון. או שלכך התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אוקיי, סליחה. מצטער שהכרחתי אותך לחזור על זה. אי-הבנה כנה מהצד שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |