בתשובה לניצה, 17/11/07 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב, בכמה פליקלאקים לאחור בחצאית ארוכה (כן, יש לי משהו עם חצאיות), כולל אפילו הזכרת המילה ערבים, לצורך הוספת מיסוך, את מציגה את השטחים כלא שונים מכל שטח ישראלי אחר, בזמן שהשוני זועק לשמיים. צה"ל לא צריך לשלוט שם, ולא צריכים להיות שם אזרחי המדינה, למה? המון ערבים *שהם לא אזרחים* שחיים שם. האם הקושי להגן על אזרחי שדרות (או בעבר על אזרחי איזורים אחרים) משנה במשהו בשאלה האם להגן עליהם? לא. ולא שמעתי מישהו שחושב כך. אז האם פינו את גוש קטיף בגלל שקשה להגן עליהם? (רמז-המון ערבים *שהם לא אזרחים* שחיים שם) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת שאני נסחפת אחרי הטיעונים שמועלים על ידך (ועוד מואשמת על ידך בפליקלאקים..) צריך להצמד לעניין העיקרי- אמרתי שיותר מתנחלים נהרגו בגלל התנהלות השמאל מאשר כאלו שנהרגו בגלל ''שוטים'' של המתנחלים. בתגובה - טענת שקשה יותר להגן על המתנחלים, והשמאל שותף בהגנה הזאת. עניתי שהשמאל דאג שזה יהיה יותר קשה על ידי שהוא מסר רובים ושטחים לרוצחים, ולכן התלונות שלו על כך שקשה להגן על המתנחלים, לא מוצדקת, בלשון המעטה. השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש''ע או לא, לא רלבנטית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (השמאל והימין) חיים בכפר ביחד על יד האוקיינוס. יום אחד היה שפל. חלק מהימין, המתנחלים, החליטו ללכת לגור באיזור היבש. אנחנו, השמאל, הזהרנו אותם, אמרנו להם שבסוף המים יציפו אותם, אבל הם דיברו על אלוהים שהבטיח להם את האדמה. הפלא ופלא, אחרי יומיים נגמר השפל, והבתים החדשים שלהם התחילו להרטב, אבל הם עדיין לא הקשיבו לנו, והמשיכו לגור שם. אנחנו, מתוך סולידריות מוזרה, הקרבנו חלק גדול והולך מהתקציב שלנו, והקמנו סכרים גבוהים, אבל, מה לעשות, הגיאות המשיכה לעלות, ומחיר תחזוקת הסכרים הלך ועלה.התחננו בפניהם, חזרו לאדמה, יבש כאן, יש כאן מקום, אפשר לחיות ביחד, אבל הם לא הקשיבו לנו, במקום זה החליטו שאנחנו חמורו של משיח, ושעל חשבוננו, על חשבון חיינו, הם יגדילו את שיחרור האדמה מידי הים. ובכל זאת, המשכנו לתחזק את הסכרים היקרים האלה, על חשבון הבריאות שלנו, על חשבון החינוך שלנו, על חשבון עתיד ילדינו, תחזקנו את הסכרים המחורבנים. אבל, מה לעשות, הים המשיך לעלות, והבתים שלהם המשיכו להרטב. ועכשיו, פתאום מצאתם אשמים חדשים ברטיבות, לא הים אשם, לא מי שבחר לגור בים אשם, אשם מי שתחזק את הסכרים והתחנן בפניכם לחזור ליבשה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכת עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסא של הסיפור למבוגרים שלא אבדו את הזיכרון: מה שקרה באמת בסיפור ההוא זה שהשמאל, מתוך קנאה בבתים הנאים שם, או מסיבת שמירה על זכותו של הים להגיע לחוף, התחיל לקדוח חורים בסכרים. הם אפילו הביאו מים מנהר רחוק כדי שיציף את האזור. כתוצאה מכך מחיר תחזוקת המקום הלך ועלה, אבל תחנוניהם של תושבי המקום שיפסיקו לשבור את הסכרים, נפלו על אזניים ערלות. על אף המים שזרמו וגרמו לנזקים רבים, המתנחלים לא הסכימו לעזוב. להפך, הם עוד פרחו, עבדו יפה, הרוויחו ביושר ובהרווחה את לחמם, והיו מאושרים. לפיכך החליט השמאל בסופו של דבר לא לחכות עוד למים שיגרשו את המתנחלים הללו, אלא לגרש את התושבים משם על ידי הצבא והמשטרה. הם גם הרסו בבולדוזרים את הבתים והסכרים והים הציף את הכל. הבעיה היא שעכשיו, המים השוצפים מאיימים להציף גם את הבתים שלהם, אבל הם לעולם לא יודו שהסכרים והבתים של המתנחלים, בעצם הגנו גם על הבתים שלהם מהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל פועל מתוך קנאה? זה מה שאת מספרת לעצמך? לא מדבר על אחרים, אבל את מאמינה לזה? השמאל "קדח חורים"? זה מה שאת קוראת למה שהשמאל עשה במשך 40 שנה, החל מהקלות במיסים למתנחלים, דרך שירות במילואים ובסדיר בשמירה על חורים מטופשים ועד מוות, ממש כך, של רבים מטובי חבירנו, וכל זה על מזבח הפנטזיה המופרעת שלכם? "קדחנו חורים"? "מתוך קנאה"? קשה לי להאמין שאפילו את מאמינה בזה. עכשיו, המים השוצפים מאיימים להציף גם את הבתים שלנו, וכל זה בגלל שבמקום להקים סכרים במקום סביר, בזבזנו כל כך הרבה משאבים יקרים על הקמת סכרים באמצע האוקיינוס, וגם עכשיו אנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה מהמשאבים שלנו להגן על המתנחלים שנשארו באמצע הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולוניאליסטים אירופאים השתלטו על שטחים בדרום היבשת האפריקאית, ניהלו מלחמות עקובות מדם בילידי היבשת, ולבסוף, בתחילת המאה העשרים, הקימו שם מדינה בשלטונם, שלטון מיעוט לבן גזעני, מדכא ומפלה. המיעוט הלבן השתלט על מכרות היהלומים המקומיים ולצורך תפעולם השתמש בעבדים אפריקאים מקומיים וגם בעבדים שיובאו מאסיה. לאור ההתנגדות המקומית והבינלאומית וכדי לבצר את שלטונו, יסד המיעוט הלבן מדיניות הפרדת גזעים הידועה בשם ''אפרטהייד'' וחוקק סדרת חוקים מגבילים, גזעניים, שנועדו להסדיר את נוהלי היום-יום של המדיניות הנ''ל. בתגובה להתנגדות הבינלאומית, השיב שלטון המיעוט הלבן כי ענייניה הפנימיים של דרום-אפריקה אינם מעניינו של העולם וכי כידוע חוק הוא חוק והמקומיים צריכים לשמור את החוק. השאלה האם צריך שיהיו באפריקה אירופאים השולטים שלטון קולוניאליסטי גזעני לא רלוונטית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני חולק כלל על הטיעון, אני חושב שיש מן התועלת בדיוקם של הדברים שציינת. כאשר זוכרים שאנשים כמו אדוארד סעיד אינם מסוגלים לראות שום הבדל בין המפעל הציוני לבין המפעל הקולוניאליסטי של המאה ה-19, חשוב לרדת לפרטיהם של אירועים שונים ולעמוד על היחודיות והנבדלות שלהם. א. השלטון באיחוד הדרא"פ היה לבטח גזעני אך ההקשר הקולוניאליסטי שלו רופף מאוד. כאשר קם האיחוד הדרא"פ ב-1910 הוא קם כחלק מן המהלך של החלפת האימפריה הבריטית בחבר העמים הבריטי (יחד עם אוסטרליה קנדה וכו') וגרמניה או הולנד לא היו גורמים חשובים במדיניות של הפרובינציות הבוריות של האיחוד. אני לא רוצה לפשט מצב מסובך (זכויות השחורים למשל היו שונות במושבת הכף הבריטית ובפרובינציות הבוריות) אבל בהכללה גסה אפשר לומר שכאשר עדיין היה משהו מן הקולוניאליזם, עדיין לא היה אפרטהייד וכאשר קם האפרטהייד כבר לא היה קולוניאליזם. ב. באופן פרדוקסלי המקור ההיסטורי של האפרטהייד היה ניסיון להחליף את השלטון הגזעני בפרובינציות הטראנסוואליות (הבוריות) שם השחורים לא השתתפו בבחירת השלטון הנבחר, במשטר המבוסס על הפרדת גזעים שיאפשר לשחורים לבחור את נבחריהם למוסדות הנפרדים שלהם בדומה למצב שהיה קיים במושבת הכף. (כמובן שבאופן מעשי המוסדות הנפרדים של השחורים (ופחות מכך של האסיינים) היו חסרי כל סמכות או השפעה). ג. אפשר גם להזכיר שהמאבקים בין הלבנים לבין עצמם (2 מלחמות הבורים) היו עקובים מדם לא פחות ממעשי הטבח בשחורים (בעיקר של מיליציות מקומיות של מתיישבים בורים ושל תושבי מושבת הכיף ולאו דוקא של כוחות בריטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא עסקה בפרטים שאתה מביא בתגובתך משום שההשוואה לא היתה השוואה ישראל=דרא"פ, אחד על אחד, במדוייק, אלא באה כמענה לאבסורד שלא ייאמן שבאמירה המסכמת בתגובה 464005: "השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש"ע או לא, לא רלבנטית לזה". איך אפשר לומר דבר כזה? היות ויש בינינו הסכמה על מרבית הפרטים לא אכנס אליהם, אך בכל אופן: השתמשתי בכוונה במינוח כולל, "קולוניאליזם אירופאי", מבלי להיכנס לחלוקה קומונוולט'/בורים וכו', שלא היה לה מקום בתגובה מסוג תגובת המחאה שהעדפתי להביא. עם זאת, הערה קטנה לגבי סעיף א' שלך - הקמת המדינה דרא"פ היתה תולדה ברורה של ההיסטוריה הקולוניאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבלוגיקה של תגובה 464005 "השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש"ע או לא ..." אכן לא רלבנטית. להבנתי המכשלה בטיעון שלה הוא בהנחת היסוד: "יותר מתנחלים נהרגו בגלל התנהלות השמאל מאשר כאלו שנהרגו בגלל ...". המשפט היחיד הזה מכיל בתוכו שני כשלים: ראשית, יש כאן טענת "לא עכברא גנב, חורא גנב", ושנית יש כאן עירוב מין בשאינו מינו (רצח ישיר לעומת "רצח" עקיף כתוצאה של מהלך שגוי). לשני התיחסתי בתגובה ישירה לתגובה 464005 אבל לטעמי כבר הכשל הראשון מספיק כדי לערער את יסודות הטיעון שלה. דוגמה לתוצרים המוזרים של הכשל הראשון היא שאפשר להתפלפל וליצור הפרדה תודעתית בין המתנחלים ש"נרצחו" בגלל מחדלי השמאל באוסלו לבין הלא-מתנחלים שנרצחו בגלל מעשיו של ב. גולדשטיין. כך שני הצדדים יצאו מרוצים צודקים וקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הפנימית של תגובה 464005, זו המובילה ל"שאלה לא רלוונטית...", היא לוגיקת רוצח אביו ואמו הקורא לבית המשפט לרחם על יתום אומלל, והיא משרתת את בעליה אך אינה קבילה משום נקודת ראות סבירה ואינה ראויה כלל להיקרא לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לעניין העיקרי צריך להיצמד, צריך גם להתרחק מהכללות-הרחבות המשתמשות במכנה משותף כלשהו כדי להכיל עניינים נבדלים בשק אחד. יש הבדל מהותי בין רצח פוליטי מבית מדרשם של אברושמי/עמיר לבין "נהרגו בגלל התנהלות השמאל". במקרה הראשון מדובר ברצח חד וחלק אליבא דכוליי עלמא (למעט כמובן חסידי קונספירציות ושאר מבלבלי מוח מקצועיים). במקרה השני מדובר בטענה פוליטית שאפשר לרבים לחלוק עליה. אפשר באותה מידה מידה לטעון שהתנהלות הימין אשר זרה התנחלויות פורחות באויר בתוך אוכלוסיה ערבית צפופה ופעל ברגל גסה ובפראות לדחיקת רגליהם של המקומיים היא ששפכה דלק על התבערה הישראלית-פלשתינית וגרמה לכך שאנשי שמאל נהרגו באוטובוסים ובכניסות לקניונים. יתר על כן הטיעון הזה מדיף ניחוח כבד של הסתה פוליטית: האם מתנחלים רבים לא נרצחו ונפגעו ע"י פלשתינאים עוד לפני הסכמי אוסלו הפושעים. אם לא כך, מה היתה ההצדקה לפעולות הטרור של המחתרת היהודית בשנות ה-80, או לפעולות של שרון בעזה בשנות ה-70? ההכללה שלך הופכת כל מהלך פוליטי-שלטוני לבלתי אפשרי מפני שתמיד ימצא מישהו שיראה במהלך נזק וסכנת מוות ואף סכנת הטעות והשתנות הנסיבות היא תמיד אופציה. באותה מידה של הגינות, יכלת לטעון שמעשיו השגויים של השמאל הם שגרמו לרצח גנדי או חמיך. לימין קשה מאוד להתמודד עם תוצאות החינוך והאידיאולוגיה האנטי-ממלכתית שלו, משום שכדי למצוא מקבילה של רצח פוליטי משמאל הוא צריך ללכת עד שנות ה-40 (כוונתי לא לפרשת אלטלינה שם פעלו מוסדות המדינה בדרך ברשות ובסמכות, אלא לפרשת הסיזונים שלא הגיעה עד רצח). בעיה שנייה שיש בדבריך נוגעת שוב להצגה מקצינה ומכלילה של עובדות: אפשר להגיד "מסר רובים ושטחים לרוצחים" ואפשר להגיד "פינה את צה"ל משטחים שהועברו לרשות האוטונומית הפלשתינית". ברגע שהסכמת לאוטונומיה, הסכמת שלאנשיה יהיו רובים ושטחים. אם הרובים של הרשות עברו דרך ישראל או לא, לא באמת מהותי פרט לעניין הבטחוני. אבל מדוע לדבר בעובדות אם אפשר להזכיר שטחים , רובים ורוצחים במשפט אחד וגם לרמוז שאנשי השמאל הם הרוצחים האמיתיים ולא הטהורים עמיר את גולדשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא רומזת, היא אומרת במפורש. והיא עושה את זה משתי סיבות: האחת, שהיא באמת מאמינה בזה, והשניה שזה מכין את האליבי עבור הרצח הבא שבניגוד למשיח לא יתמהמה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 285285 התייחסתי לכוחו הנבואי המופלא של פואד בענייני רציחות ראש ממשלה. כידוע, כפי שהנחתי באותה תגובה שיהיה, שרון לא נרצח, ופואד שוב לא מזכיר לנו את כשרונותיו בתחום זה. הקם לנו כוכב חדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה ההיא שלי, יש איזה עורב שצריך להיות אורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להתכתש איתך בעניין הזה (פוליטיקה, בלה-בלה) ורק רוצה להבהיר שלא דיברתי על רצח ראש ממשלה דוקא. הכושר הנבואי שלי מתבסס על עובדות ידועות מתחום הבוטניקה, הקשורות לקשיי ההדברה של עשבים שוטים בסביבת גידול נוחה להם, ודי לטפישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה רצח דברת כשאמרת "הרצח הבא" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח של סמולני בוגד בידי אחד מעושי דבר השם ישתבח שמו. זה יכול להיות בסגנון עמיר, או בסגנון אברושמי, אולי הרחבת המתודולוגיה הפופריאנית1 לעבר בני ברית שסרחו או שמא וריאנט חדש שטרם הכרנו, כי כידוע נפלאות הן דרכי השם. ובאשר ל"ספירת השוטים" שלך, כבר הסברתי לך שהיא מבוססת על טעות שלך בהבנת הנקרא, כך שלא ברור לי מה טעם אתה מוצא לנופף בה כל פעם מחדש. ____________ 1- עמי, לא קארל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספירת השוטים" באה בעקבות תגובה 207864 שבה השבת לי על דברים שעניתי לכרמית שנחמה את המשפחות השכולות העתידיות בעקבות הנקמה על חיסול יאסין. אין כאן שום מקום לטעות. אותם פיגועים שאתה מנבא שיבואו "עוד קצת זמן" אחרי שלושת ימי האבל הם פיגועי נקמה בעקבות חיסול יאסין, ומדובר כאן בפרוש בהערכה לא נכונה. גם תגובה 209056 מצביעה על הערכה שלדעתך קיים חשש לפגיעה באנשי ציבור שלנו בעקבות החיסול הזה. נסיונך להכחיש את הדברים ולהסבירם כטעות בהבנת הנקרא הוא פתטי. ולענייננו, כמה זמן (זה אמור, לדבריך לבוא במהירה. אל תשכח) להערכתך יקח עד שיירצח אותו איש שמאל ? אתחיל את ספירת השוטים החדשה מייד לאחר שיעבור המועד הזה. או שאולי אתה בעצם לא מנבא שום דבר, אלא סתם רק אומר דברים שנשמעים כנבואה אבל יש להם פרוש לגמרי אחר שהוא מובן לגמרי למביני הנקרא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לרגע קט להכנס להסבר של כל מה שהלך בהודעות ההן, אבל החלטתי להניח לעניין. אם מישהו באמת מתעניין, הלינקים שלך מוביל לכל הפתיל הרלוונטי, וכל אחד מוזמן לקבוע את דעתו. כמה זמן? יומיים שש שעות וארבעים ושמונה דקות. _____________ וכדי לחסוך את הניג'וסים בעוד שנתיים: כפי שכל בר דעת יכול להבין אני לא מתיימר לדעת בודאות מה יקרה, ודאי לא בחלון זמן סביר, אבל ברור לי שהלך הרוחות בציבור הימני קיצוני, כפי שהוא מבוטא כאן ע"י ניצה, הוא קרקע פורה לעוד רציחות של יהודים בידי יהודים "על רקע לאומני". לבלובם של זרעי הפורענות הוא תלוי נסיבות, כמובן, ואין לי מושג מתי תתעוררנה הנסיבות המתאימות - למרבה הצער זה כנראה לא עומד לקרות באנאפוליס. אגב, אם תנסה לחשוב על מה שאני אומר כ"הערכה" ולא כ"נבואה" אולי יהיה לנו יותר קל לתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בחלק האחרון של דבריך חזרה בך מאמירתך ''הרצח הבא שבניגוד למשיח לא יתמהמה יותר מדי'', שנראה כמו תחזית. על הגרסה המעודכנת שלך אין לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה מיתן קצת את הערכתו לגבי הזמן אך לא לגבי האופציה. אם איש השב"כ שהגן על רבין היה עם ראש פתוח יותר, אולי רצח רבין היה נמנע. האם היית אומר אז שהמתריעים מפני רצח ראש ממשלה הם סתם היסטריים? מה היית אומר אם בין המתכננים של פיצוץ אל אקצה או כיפת הסלע היו אנשים יותר מוכשרים והיו מצליחים במשימתם? העובדה שיש נסיונות אומרת דרשני ושהשוטה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מעלים על הדעת את הוריאנטים וההתפתחויות הלוטות בחיק העתיד, צריך לזכור נקודה עיורת קוגניטיבית הנפוצה בבני אדם: אנו מתקשים להעלות על הדעת אפשרויות שהן קשות מדי להכרתנו. נראה שההתפתחות הבאה צריכה להיות לא בכיוון הפרטני שאתה מעלה אלא בכיוון קולקטיבי יותר: הטרדה, רדיפה, מעצרי מנע, כליאה וגירוש קבוצתי של כל מי שיתבטא בעד פשרה מסוג כלשהו עם מישהו שאינו "אנחנו". מובן שאיני בא להתנבא האם האופציה הנ"ל תתממש או לא. מה שאני אומר הוא שהאידיאולוגיה הרצייה והנכונות הנפשית כבר קיימות. צריך רק לחשוב על מסכת ההתבטאויות על "פושעי אוסלו", על "רובים לרוצחים" וההתבטאויות החוזרות ונשנות אשר כבר אינן מיחסות את הפיגועים והקסאמים וכיוב' לפלשתינאים אלא לשמאל התומך בהם. זמן רב התפעלנו כיצד פועלת הדמוקרטיה הישראלית בחברת מהגרים שהגיעו רובם ככולם מחברות נטולות כל מסורת דמוקרטית. בשלב זה, אפשר כבר להודות כי כמו בכל חברות המהגרים, תרבות החברה החדשה היא מעטה שביר העוטף ומכסה ליבה של התנהגויות, אמונות ואידיאולוגיות שמקורן במולדות הישנות. נראה שהרבה מאוד אנשים לא היגרו לכאן כדי להיות "יהודים", הם היגרו לכאן כדי להיות ה"רוסים" של ישראל. תחושה ממש סוריאליסטית אופפת אותך, למראה מאמציהם להפוך את ערביי 48/ הסמולנים וכו' ל"ז'ידים של ישראל". ונראה שהדחף הזה קיים אצל קבוצות עוד יותר גדולות גם אם הוא אינו דומיננטי ובלבדי בתפיסות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי האדם עץ השדה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שאתה תתחיל להכין אליבי, כי בעקבות ההודעה הזאת, תהיה בין החשודים העיקריים. אולי בגלל שאתה באמת מעורב אתה נוהג סודיות שכזו בזהותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, עלית על משהו, ותעיד ההיסטוריה הרצחנית של שכ"ג, תגובה 277716, תגובה 374561 (לקרוא עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקרה השני מדובר בטענה פוליטית שאפשר לרבים לחלוק עליה'' כמו אחד שנתן אקדח לאדם שאיים לרצוח את אשתו באזניו. והואשם בשותפות לרצח. בבית המשפט הוא טען שזה נכון שהוא נתן את האקדח, אבל היתה לו רק טעות לגיטימית בשיקול הדעת, הוא חשב שההוא יחזור בו מכוונת הרצח, כי הוא הסביר לו שזה לא יפה לרצוח.... (אם אתה זוכר את המלצתו של פרופ' שטרנהל לפלשתינים - להסתפק בפגיעה במתנחלים ולא להעביר את הטרור מעבר לקו הירוק- אז באנלוגיה דנן הייתי אומרת שהוא גם קרץ לו, תוך מסירת האקדח). כדי שאאמין שבמסירת הנשק לרוצחים היה תום לב, אתה צריך להוכיח לי שמנהיגי השמאל הם אידיוטים גמורים. גם אם שלטון רק ''פינה את צה''ל משטחים שהועברו לרשות הפלשתינית'' ואפשר העברת נשק לשם, כאשר בקרבת מקום מצויים אזרחים ישראלים שברור שיהיו כברווזים במטווח, משמעות הדבר היא שהשלטון התיר את דמם של המתנחלים. מבחינתי זו שותפות לרצח. (הסיכוי לירי היה כל כך ברור, שהחיילים ביש''ע היו חייבים לנסוע אך ורק ברכבים ממוגנים. האבסורד הוא שהתושבים שם אפילו לא זכו להקלות במס על רכבים ממוגנים בשביל עצמם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא החוצפה, גם בוחרים לחיות על הר געש, וגם רוצים שאני אממן את המיגון? לא היה מתנחל אחד שהשמאל הרשע מנע ממנו לחיות בתוך שטחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זה גורמת לי להיות שותפה מלאה עוד יותר להמלצתו של שטרנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש מי שכבר יישם את ההמלצות אתמול. ההקלות בשכם ו''הצעדים בוני האמון'' שם, נתנו את פירותיהם- הצפויים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאנאפוליס היא שנתנה שם את אותותיה, אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחבלים יש סיבות לרוב, ההקלות ו''הצעדים בוני האמון'' מאפשרות להם לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה תשובתך אינה בבחינת מענה לטענותי. א. לא התיחסתי למידת אחריותו של זה "שנתן אקדח ..." לרצח אשתו של זה "שאיים לרצוח ...". עמדתי על ההבדל בינו לבין זה שלקח אקדח וירה באשתו. הראשון הוא לכל היותר מסייע לרצח, השני הוא רוצח. מלבד העניין החשוב ביותר של רשות וסמכות, זהו הבדל משמעותי בין נניח עמיר לזה שהורה להעביר נשק לרשות. (אם שטרנהל אכן אמר מה שאת טוענת, הנה לך מנהיג שמאל אידיוט. ממה ששמעתי משטרנהל , הוא נשמע לי אדם נבון, ואופתע מאד אם המקור שלך דייק). ב. טענתי היתה ש"פינה את צה"ל משטחים שהועברו לרשות הפלשתינית" הוא מעשית אקויולנטי ל"נתן נשק לרוצחים". אני רק הצבעתי על הניסוח בו בחרת. לגופו של עניין,מאי נַפְקָא מינה אם הנשק נמסר לרשות באופן רשמי או הגיע במנהרה מתחת לגבול? סיבת הקיום של הטיעון הזה היא להציג את השמאל לא כבעל עמדה שונה אך לגיטימית אלא כשותף לרצח. (אגב, אני לא רוצה להתוכח על מה שאיני יודע, אבל בכמה מקרים בהם שמעתי מתושבי יש"ע שהם מיגנו את רכבם, הבנתי שהמדינה נשאה במלוא העלות. יתכן שעניין ההקלות במס שציינת נוגע לתושבי השטחים שהמדינה סירבה להכיר בצורך שלהם למגן, נניח תושבי פסגת זאב או מעלה אדומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" ז. שטרנהל, מול ממשלה סהרורית, הארץ מאי 2001 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-742328,00.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת היתה המתכטנת המקורית של האינטיפדה. לפגוע בצבא ובהתנחלויות. מה שהוציא את העניינים מכלל שליטה של הפלסטינאים היה ההרג שצה"ל ביצע בהם. סיפר לי חבר שהיה סמ"פ במילואים שמתכונת הפעילות שלהם היתה כדלקמן(אינני יודע אם זו היתה יוזמה מקומית או משר הביטחון ברק. היתה מתארגנת הפגנה, היו מאתרים אדם שנראה כמארגן, יורים בו והורגים אותו. ההפגנה היתה מתפזרת מיד. למחרת היה הסיפור חוזר על עצמו. בשלב מסויים התחננו הפלסטינאים-ג'יבריל רג'וב וגם ערפאת בעצמו, שצה"ל יפסיק להרוג כל כך הרבה כי הם מאבדים את השליטה. אף אחד אצלנו לא היה מעוניין לשמוע כי כנראה לא רצו להביא לרגיעה הדרגתית והדדית. רצו להראות להם מאיפה משתין הדג- לצרוב את תודעתם. בשלב מסויים רג'וב ואנשיו איבדו שליטה והפעילות עברה לתוך הקו הירוק. לנו נדמה שניצחנו באינטיפדה כי אנחנו שופטים אותם על פי עצמנו ושכחנו לקרוא את המקומות המתאימים בספרון האדום של מאו. הפילוסופיה של הגרילה אומרת ש: "כשהאויב נסוג- אנחנו מתקיפים; כשהאוייב תוקף -אנחנו נסוגים". הפלסטינאים חטפו הרבה מכות והרשות הפלסטינאית למעשה נחרבה. עוד שנה או שנתיים שוב יהיה פיצוץ אם לא יהיה תהליך מדיני שעל פניו נראה הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תארתי לעצמי משהו כזה. א. אני מוכרח להודות שהניסוח פחות ממוצלח. אני יכול לטעון שפרופ' שטרנהל ממליץ לפלשתינים להמנע מפגיעה בנשים ובילדים ומ"הנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" ולרכז את מאמציהם במאבק נגד ההתנחלויות, מאבק לא-אלים ע"פ משנת המהטמה גנדי כמובן. לעומת זאת מי שמטרתו האמיתית היא להשחיר ולהוציא את השמאל מכלל ישראל יכול לדבר על המלצות. המשחיר כמובן צריך להתעלם מן העובדה החיונית כאן: חזקה על הפלשתינאים שהם לא ממש נשמעים ל"המלצות" הפרופ' לא בעניין ההימנעות ולא בעניין הריכוז ולכן ברור כשמש שיש כאן ניתוח/הערכה ולא המלצה. ב. אמור מעתה שכאשר ניצה ב-תגובה 464076 אומרת "רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, ... רק אז יש לך הצדקה ... להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך" היא ממליצה לכל מי שאינו משלומי אמוני ישראל להגר מישראל. ג. עד כמה שאני מבין את דעותיה של ניצה, אני מניח שגם היא עשוייה לחתום למשל על ההצהרה הבאה: "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, אחרי ההתנתקות, הם היו מפסיקים את הפיגועים מעזה ומרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות ביו"ש. כך היו זוכים עד מהרה להתנתקות גם מיו"ש, שלאחריה היו יכולים להעביר את הפיגועים לכפרסבא, שדרות ובית-שאן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. ניצה כבר כתבה פעם "בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן." תגובה 464073 וחבל שאין לה את היכולת להודות שגם לה עצמה (ואפילו במיוחד לה) אין את היכולת להבין את השפה של אנשים שלא שייכים למלייה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה" לא נראה לי משפט מקדים להערכה מפוכחת של פרופסור מלומד. אתה לא חושד בו שהוא מעריך שאין בפלשתינים אפילו מעט תבונה! בהבנה לא מתחכמת המשפט הזה הוא תרגום לפרופסורית של: "טמבלים- אתם לא רואים שאתם מזיקים לעצמכם בהתנהגות הזאת?- יותר עדיף ש...". אם זו היתה הערכה או ניתוח קר של המצב-היה מתאים יותר משהו כמו: "התנהלות יעילה יותר של הפלשתינים להשגת מטרתם היתה יכולה להיות..." לחשוב שהפרופסור התכוון למאבק נוסח גנדי ולמטעני סוכריות שיונחו בצידי הדרכים של יש"ע נשמע קצת מנותק מהמציאות. כדי להשחיר את הפרופסור מספיק שהוא יאמר את המשפט הזה. מה יעשו הפלשתינים זה לא רלבנטי (אנחנו יודעים מה הם עשו- הם ירו לכל הכיוונים). הרי כל הדיון כאן אינו על האפקטיביות של דברי מנהיגי השמאל, אלא על כוונותיהם כאשר הם מסרו את הנשק למחבלים. המשפט הזה משקף את הלך הרוח שלהם ותומך בתזה שלי לגבי הכוונות האמיתיות שמתחת למסירת הנשק למחבלים. ג.אני ממש לא חותמת על המשפט הזה. בעיקר משום שאני רואה תבונה רבה בדרך התנהלותם של הפלשתינים. הם מכירים אותנו יותר ממה שאנו חושבים. הם הבינו שזה אינטרס של השמאל לעשות התכנסות, ולכן הוא ישתדל ככל יכולתו לעשות את ההתכנסות גם בלי שהם ישלמו על כך מחיר כלשהו. הם יודעים שאפשר למחזר את סחורת ההכרה במדינת ישראל מחדש בכל דיון. הם יודעים שהטרור המתמשך בדרום פוגע במעמדו של ראש הממשלה, ושכדי לשמור על "עבודתו" הוא יהיה חייב להביא הסכם ואז האופוריה התקשורתית תשכיח את ההפקרות בדרום. כך הם יקבלו ויתורים גדולים שאפילו השמאל מתנגד להם, וכל זה בלי להפסיד את עצם החלשת של ישראל שנובעת מההתקפות היומיומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכול להתחייב בעיקר על הערכתי האישית: לדעתי העם הפלשתינאי נמצא בנקודה כזו שאין שום אלמנט של תבונה או בחירה במעשיו. כל מעשיו הם תוצאות ישירות ומיידיות של אילוצים שבלתי אפשרי לגבור עליהם. עודף האוכלוסיה הכרוני, העוני המנוול והקנאות הדתית הנבערת מותירה רק דרך פעולה אפשרית אחת - "היצמדות" בכוח האינרציה למצב הקיים, מתוך האמונה שבאיזשהו אינסוף בזמן ("ימות המשיח") נמצא הפתרון הניסי שרק הוא יכול לחלץ את העם הפלשתינאי מן התהום של המציאות. ב. "זה אינטרס של השמאל לעשות התכנסות" - תקני אותי אם אני טועה, אבל תפיסת העולם שלך אומרת שסיבת הקיום של השמאל בישראל היא לרדוף, להשמיד ולאבד את העם הנבחר של שלומי אמוני ישראל. וראי תגובה 464228 . ג. התאוריה שלך משמעותה שלא משנה מה יעשו הפלשתינאים, השמאל ימשיך בהתכנסויות. אם כך, מדוע שהפלשתינאים לא ישבו בשקט , לא יסכנו עצמם ויסמכו על אחרים שיעשו את מלאכתם של ה"צדיקים". ד. נקעה נפשי מטענות ההבל של הימין על התנתקות בגלל שחיתות, הסכמים "כדי לשמור על עבודתו" וכיוב'. באותה מידה אפשר לטעון שמלחמת לבנון השנייה פרצה כדי לכסות על ה"תיקים" של אולמרט. בעובדה השלטון בישראל נגוע בשחיתות ולכן טענתכם היא ריקה מתוכן מכיון שכל מהלך שלטוני לכאן או לכאן, ניתן לקשר לשחיתות. ה. אולמרט ומפלגתו נבחרו ע"ס מצע שכלל המשך ההתנתקות ביו"ש. ע"פ התאוריה שלך אם השמאל (הכולל את התקשורת, התביעה, המשטרה וביה"מ העליון ומי לא) מוכן לכרות את אפו ובלבד שהדבר יפגע במתנחלים, מדוע אולמרט בוחר לרמות ול"בגוד" באלקטורט שלו ואינו ממשיך בהתנתקות כדי לזכות בחסינות על שחיתותו? דלגי על טענת ה"ההתנתקות נכשלה". מה אכפת לשמאל אם ההתנתקות "נכשלה" ובלבד שהיא פוגעת במתנחלים? ו. מוזר שגם אני מוצא עצמי מדבר על אולמרט כעל שמאל. אני חושב שזו עוד "הצלחה" של התעמולה הארסית מן הימין הרואה בכל מי שאינו מתישר עם עמדת הקיצון הימנית או "יהודון" או "משת"פ" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מעריך נכון את האויבים העומדים מולנו. זה לא חכם. יש שם מספיק אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך. הם מצליחים לעבוד על התקשורת העולמית יפה מאוד ולוקחים אותנו בהליכה בעניין. הם מאלצים אותנו לוותר צעד אחר צעד בכל הדברים שהיו מקובלים עלינו כעקרוניים. תראה את מסלול הנאומים של ראשי הממשלה בחמש עשרה השנים האחרונות. ב. סיבת הקיום של השמאל, לדעתי, זה להקים כאן מדינה "נורמלית" ולשכוח שהם יהודים- כדברי נחום גולדמן בזמנו, ודורית רביניאן מלפני כעשר שנים. נראה להם שהדבר היחיד שעומד בינם לבין הגשמת החלום הנכסף, זה המתנחלים. הם חושבים כך בגלל המקום בו גרים המתנחלים, אבל בעיקר בגלל האידיאולוגיה שלהם, שמתעקשת להתבסס על היהדות ורואה את המדינה כהגשמה של חלום יהודי, עם ייעוד יהודי. ג. הפלשתינים לא יושבים בשקט משום שמטרתם אינה עוד התכנסות. זו רק מטרת ביניים. את המטרה האמיתית הם משיגים בהחלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית (אנשים עוזבים את שדרות), וגם רוחנית (אנשים לא סומכים יותר על הממשלה שלהם- כי מסתבר שממש לא אכפת לה מהם, אפילו על הרמה הבטחונית הפשוטה). ד. אתה לא מאמין לקשר בין התנתקות לשחיתות? אז תשאל את חשין שאמר שהם ויתרו לשרון על פרשת האי היווני כי זה היה פוגע בביצוע ההתנתקות ו"העם רצה התנתקות". אפשר גם לשאול את אברמוביץ' האתרוגן, ואת רביב דרוקר ועופר שלח, שכתבו על זה ספר. ה. אם לא שמת לב, אולמרט ממשיך ב"התנתקות" שלו. זה מה שמתוכנן באנאפוליס. זה לקח קצת זמן בגלל עמונה והמלחמה והחמאס שהשתלט על עזה והקסאמים על שדרות, אבל זה בסופו של דבר מתחיל להתניע. ו. אם "שתי מדינות לשני עמים" והקמת "מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים" זה לא שמאל, אז מה זה שמאל? האם הרצון ל"התכנס" המעוור את עיני אולמרט עד כדי עשיית הצגה של משא ומתן עם מנהיג נלעג שאינו שווה את הנייר שהוא חותם עליו, אינו שמאל? מה היה עושה השמאל ה"אמיתי" במקום אולמרט? (לא שמנהיג אמיתי של הפלשתינים היה מקיים את ההסכמים שנחתמים עמו- ע"ע ערפאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יודע למה את מתכוונת " היו מקובלים עלינו כעקרוניים". בן גוריון למשל, הביא במהלך מלחמת העצמאות הצעה לכבוש את הגדה המערבית וההצעה נדחתה על ידי הממשלה. בן גוריון קיבל את הדחיה וכנראה גם השתכנע בחכמתה כי חזקה עליו שאם היה מתעקש -היה מעביר את ההחלטה. לאחר המילחמה הוא קיצץ באופן דרסטי בתקציב הביטחון כי הבין שישראל זקוקה לכסף לקליטת עליה. ב. סיבת הקיום של השמאל היא להקים כאן מדינה נורמאלית. את מתעקשת לקיים את המונופול על ההגדרה מיהו יהודי. אני תופש אחרת ממך את הגדת היהודי- אינני שוכח שאני יהודי. ג.הפלסטינאים אינם יושבים בשקט כי גם אנחנו במקומם לא היינו יושבים בשקט. ד.אני מסכים איתך ששרון היה משחת. האתרוגיסטים שתמכו בו לא היו בהכרח משחתים. הם בחרו להבליג על השחיתות לטובת הקטנת מלכות ישראל השלישית. בדיוק באותה הדרך שהמתנחלים תמכו בשרון והתעלמו משחיתויותיו כשהוא תמך בהם בממשלה. האם זה היה מוצדק לדעתי? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערתך זו היא קו מאפיין מעניין של הימין הקיצוני: הצגת הערבים כיריב סופר-גאוני מצד אחד ושטני מצד שני. גם לתיאוריה הזו יש מניע תת-קרקעי: כל אדם "רציונלי" יבין מיד שמוטב לו להפסיק לפזר את אונו לריק מול יריב אימתני וחכם כל כך וראוי לו להתפזר מכאן וישא"ק. מי ישאר? כמובן רק אלו הסומכים על חסדי שמיים שלא יתנו לצדיקם למוט ויגאלו אותו מן הקמים עליו. אין לי אלא לחזור שנית על עמדתי: בעמדתם של הפלשתינים אין אף טיפה של תבונה או מחשבה או אפילו התכוונות. כל מהלכיהם מוכתבים ללא שיור ע"י סטיכיה (אילוצים) של מציאות, כאשר לרצון או לחזון של ההנהגה פוליטית יש טווח אפס של תימרון. יש שם מעט מאוד אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך (מעמד ביניים). האוכלוסיה הזו מוקפת בים של עוני מנוול ומקנא. מצב זה מכוון את המעמד הזה (אשר מתוכו באה ההנהגה הפוליטית רובה ככולה) לערוץ אקסלוסיבי של הסתת ההמון הרעב נגד ישראל כדי להסית את העוינות מעצמם או מרכושם ולהבטיח את קיומם. ב. טוב, אני מניח שזוהי הצגה הוגנת ומדוייקת יותר מפיך עצמך, של מה שניסיתי לתאר: לימין הקיצוני בישראל יש נאראטיב המתנדנד בין השטן הגדול, הפלשתינאי לבין שטן מסייע, השמאל-החילוני היהודי. הנאראטיב עצמו מעניין: מאחר וכמו בפסקה א', עומד מולנו אוייב שלעורמתו ועוצמתו אין גבול ואין שיעור, רק חסדי השמיים ואהבתו עומדים לנו. מדוע אם כן העליון אינו ממהר ומתייצב כמשרת כדי להוציא אותנו טהורים ומנצחים בכל מקרה ובכל אתר? אהה, זה בגלל השטן השמאלני המסייע, המשטין על עמו ישראל ומוציא דיבתו רעה לפני השם יתברך (וגם בין הגויים). יהא זה יום גדול בו תודי שלשמאל הקיצוני אין מונופול על הוצאת דיבה על עמו ישראל. ג. כאן ההגיון שלך מסתבך: את טוענת שהפלשתינאים פועלים באופן מתואם ומתוכנן כדי להשיג "החלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית, וגם רוחנית". אבל כאשר הם מגיעים אל הבאר ונקראים לחתוך עוד פרוסה מן הסאלאמי הישראלי (קריא להחליש אותה עוד יותר לקראת הסיבוב הבא), פתאום הם נעצרים וחוטפים התקף איסטניסות (אולי מטעמי כשרות?). אילו מטרתם של הפלשתינאים לא היתה התנתקויות והתכנסויות אלא "החלשה" רוחנית-מטאפיזית של הישות הציונית, חוששני שלאנשים מטריאליסטיים כמוני היה הרבה פחות מה לדאוג. אני מקפיד להזהר מגודויין, אבל האם את לא מודאגת אפילו במקצת מן המיסטיפיקציה הואגנריאנית-רוחנית המופרזת בעליל שעמדתך עושה לסכסוך היהודי-ערבי? ד. ו"העם רצה התנתקות" משום שהוא טיפש או מוסת? טוב. אנו מסתובבים כאן במעגלים. עמדתי היא שהטענה הזו היא טענה ריקה. גם כאשר הממשלה מפרה את הבטחתה להמשיך בהתנתקויות אפשר ליחס זאת לשחיתותה ולאי רצונה להגביר את העוינות אליה. אנאפוליס היא ממש לא המשך ההתנתקות. אם ההתנתקות טובה לישראל, מדוע צריך לדחות אותה לטובת הסכמים עם מישהו שספק אם יכול להועיל לנו במשהו. ה. דעתי היא שאנאפוליס היא טקס לא משמעותי שיכול בהמשך בהסתברות נמוכה להוביל למו"מ של ממש עם פלשתינאים ולכן באינטרס של ישראל הוא מיותר. אני חושב שהערתך בנידון היא מופרכת, מכיון שאנאפוליס היא כנראה כישלון צורב של אולמרט-לבני וישראל נגררת לשם כתרנגולת מרוטה. נראה לי די ברור שהאינטרס הישראלי הוא במו"מ טכני וחשאי (בדרג מנכ"לים ופקידים) ולא בטקס בינלאומי עם הצהרות ריקות ממעש ו"צעדים בוני אמון" חד צדדיים. אני אופתע מאוד אם אנאפוליס תתגלה כטקס שנועד לתת את הגושפנקא הרשמית והמוסמכת להסכמים מוכנים מראש שהוכנו בתהליך חשאי ע"י טכנוקרטים. (כן כן, פושעי אוסלו 2). ו. יש משהו בדברייך. אבל מה לעשות שזו הפכה להיות עמדתו של כל המרכז הישראלי ממפלגת העבודה ועד הליכוד. אחת הטענות שלי כלפי הגוש היהודי-אמוני היא עקביותו ההרסנית בגרירת הדיון הציבורי אל הפינות הפחות חשובות של המציאות. להבנתי הויכוח האמיתי היום הוא לא מדינה פלשתינאית כן או לא (להבנתי כבר היום יש 2 מדינות פלשתינאיות ואם מישהו בשמאל אינו רוצה להבין שהשאלה "כמה ואיזו" מדינה תהיה לפלשתינאים תלוייה יותר בהם מאשר בנו הרי שהוא לא שמאל קיצוני אלא שמאל טיפש). השאלה היום היא צעדים חד-צדדיים מול הליכה להסכמה עם מנהיגים חלשים. בנוגע לחולשתו של אבו-מאזן אני מסכים איתך לחלוטין. מה שאיני מסכים איתך הוא לגבי הגדרת המושג מנהיג. מנהיג יכול גם להיות חלש (זה תלוי גם בתמיכה הציבורית שלו). לעומת זאת לא כל מנהיג כנופיה (קריא עראפאת או רוזנשטיין) הוא מנהיג. אבו-מאזן הוא מנהיג לא פחות מאבו-עמאר ואולי יותר. נסיונו (אולי בתוקף הנסיבות שאינן בשליטתו) לשלוט בכוח התמיכה הציבורית בעמדותיו ולא באמצעות גדודי חללי אל אקצה אינו בהכרח לרעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצגתי את הפלשתינים כיריב גאוני. אני גם לא מציגה אותו כשטן. חסדי שמים הם פקטור חשוב בחיי, אבל הם ממש לא מה שאני מבססת עליו את התנהלותי הפוליטית. על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים? ב. בדומה ל א.- קשקוש שלא מתאים לרמה שלך (זה מתכוון להיות מחמאה. אתה הרבה יותר חכם וענייני בדרך כלל) ג. אם המטרה של הפלשתינים היא התאיינות של היישות היישראלית סביר שהם יפעלו גם במישור החלשת כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק (רוחני זה לא מטפיזי. זה בהנגדה לפגיעה פיזית מדממת) של תושבי ישראל. בתרבות המזרחית (בניגוד לאוטיזם המערבי שנובע מהתנשאות) מבינים שהכוח הפיזי המופעל בשדות הקרב נובע גם מהעוצמה הרוחנית, תחושת הבטחון בצדק, ותחושת הסולידריות וחשיבות המטרה. את זה הם מנסים לקעקע באמצעות הטרור. כיוון שזה לא סותר את ההתקדמות שלהם במסלול ה"מדיני", והם צפויים לקבל את ההתכנסות גם עם המשך הטרור, אין להם אפילו התלבטות באיזה מסלול עדיף ללכת. ד. הפואנטה בסעיף הזה היא לא השאלה אם העם רצה התנתקות. (הוא לא). אלא הדגמה לכך שיש קשר בין השחיתות להתנהלות הפוליטית. שרון ומקורביו הניחו שהתנהלות פוליטית "נכונה" תציל אותו מהתוצאות של השחיתות. והם צדקו. ה. יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר. הוא מנסה להחליק את הצפרדע לגרונו של עם ישראל ושל שותפותיו לקואליציה בדרכים שונות. אנאפוליס היא אחת מהן. ו."שתי מדינות לשני עמים", ו"מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים", אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת. חושבתני שאם תשאל בציבור זו גם לא תהיה עמדה של רוב העם. אבל זה נכון שהמערכת הפוליטית, אחרי מעיכתה בידי שאר המערכות השולטות (בעיקר התקשורת והמשפט), ברובה מתעסקת בשאלה הדבילית האם להתכנס באופן חד צדדי או בהסכם עם אבו מאזן החלש (שזה די אותו דבר, בינינו). המדהים הוא שכולם יודעים ששתי האופציות הללו לא יובילו אותנו לשום מקום טוב יותר. להפך. בכל זאת מתנהגים כאילו זו גזירה משמים לצעוד בשביל הזה שמוביל לתהום. בא לי לצעוק "מטורפים- תרדו מהגג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים?" - אפרט עוד מעט את התאור שלי: כל החברות הערביות מתחלקות בין 2 קטגוריות שלטוניות. ישנם משטרים אוטוריטטיביים (מצריים, ירדן, סוריה, מדינות המפרץ) שם השלטון יודע שמימוש הרצון הציבורי האמיתי הוא אוטופיסטי/בלתי אפשרי/קטסטרופלי ולכן השלטון פועל תוך עקיפת הרצון הציבורי ואכיפת הרצון השלטוני. מולם ישנם משטרים דמוקרטיים לכאורה (לבנון, הפלשתינאים, עיראק) שהם בעצם שלטון האספסוף. השלטון עצמו נטול כל יכולת ביצוע משום שהמציאות נשלטת ע"י מעשיהם של כנופיות הקיצונים (כנופיות של נוער עבריין כמו ביו"ש או כנופיות דתיות נוסח לבנון או עזה). את המציאות בעזה לא קובעת ממשלת החמאס אלא הפרחחים והרבנים של עז א-דין אל קסאם. להוכחת דברי שקלי את העובדה הבאה: כמעט כל המיסים בעולם הערבי הם עקיפים ולא ישירים (האוטונומיה היא דוגמה קיצונית בה המיסוי מתבצע ע"י מדינה זרה ואפילו אוייבת). ג. אחת מן הדרכים להמנע מטוויית תאוריות שאין להן בסיס היא לא להניח הנחות העומדות בסתירה למה שאומר הצד עליו מדובר (נוסח הם אומרים ש... אבל בעצם מתכוונים ...). העולם הערבי היום מתחלק ל-2 גרסאות. ישנה גרסת המתונים-אבו מאזן המכונה תאוריית הסאלאמי, או הנצחון הרב שלבי. לפיה יש להתקדם מול ישראל בשלבים ולא להפסיד אף הזדמנות ל"קחת" משהו מישראל. אצלם לא יעלה על הדעת לותר על אף הזדמנות לפריסת הסאלאמי. הגישה השנייה הפונדמנטליסטית-איסלאמית היא גישה של סרבנות מוחלטת הדוגלת בעשיית אותו הדבר בלי התיחסות למה שעושה הצד השני. הגישה הזאת עושה רציונליזציה ואידיאולוגיזציה של מה שתארתי בא'. החמאס בעזה למשל יודע שאין לא את המוטיבציה או את היכולת השלטונית לכפות את דעתו נניח על הג'יהאד או הכנופיות האחרות ולכן הוא עושה מכך אידיאולוגיה של "לא מדברים עם כופרים". השלטון הזה גם הוא רואה בנסיגות ופינויים, אינטרס פלשתיני-ערבי, אלא שהוא ימנע מלפעול בצורה אקטיבית למען האינטרס הזה, כדי לא לחשוף את חולשתו. בכל אופן העמדה הרשמית של גורמים אלו היא נגטיבית-מתעלמת הן מהתנתקויות והן מן המצב של "כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק" של היישות הציונית. המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית. ד. המחלוקת בינינו היא האם עובדתית, מהלכים מדיניים כאלו או אחרים סייעו להנהגה הפוליטית בתחום המשפטי-פלילי. אני רואה את ההתנהלות של אולמרט אל אנאפוליס המתרחשת במקביל לחקירות משפטיות-משטרתיות ודוחה את התזה שלך על שת"פ תקשורת-משטרה-משפטנים שיכול להוריד את הגנב מן התלייה. ככל הידוע לי, כל סיפורי ה"אתרוג" של הימין לא ממש מסבירים עם פסה"ד של עמרי שרון. ה. "יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר" - את בונה את כל התאוריה על כך שאולמרט מוביל את עמישראל לאנאפוליס. התרשמותי היא שישראל של אולמרט נגררת לאנאפוליס שלא בטובתה, פשוט מפני שארה"ב שינתה את עמדתה והחליטה לנטוש את "מפת הדרכים". לי ברור שהאינטרס של ישראל הוא ניהול מו"מ ישיר נפרד וחשאי מול הצדדים הערביים והצגת התוצאה המוגמרת בפני עמישראל ולא ניהול ועידות פומביות עקרות שאת מחירן (כאמור מחוות חד-צדדיות) משלמת רק ישראל. הסיבה שאולמרט הולך לאנאפוליס היא לא כדי להמשיך את ההתנתקויות (לשם כך אין צורך באנאפוליס) אלא משום שקיום הועידה אינו נזק השקול בנזקו למריבה עם ארה"ב. ו."מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת" - ולידיעתך גם לא של מפלגת העבודה. אבל "שתי מדינות לשתי עמים" זוהי כנראה עמדתו המתמשכת של רוב האלקטורט הישראלי. אם קוראים למדינה אוטונומיה או רשות או איסלאמאבאד זה עניין של הסברה ולא מהות. אל תגידי לי שאת שייכת לאלו הסבורים שעד שישראל לא תצייד את הרשות בפצצת אטום אי אפשר לקרוא לרשות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון מאוד שיחסי הגומלין בין עם ושלטון בעולם הערבי, אינן דומות לאלו של התרבות המערבית. זה גם נכון שזה די דבילי להתעלם מזה ולכפות עליהם משטר דמוקרטי, או לצפות להתנהלות מערבית בעניין חתימת הסכמים. מכל מקום, גם ל''אורגן'' הזה שיש לו תרבות שלטונית לא נהירה לנו כל כך, יש אינטרסים, שאיפות, אידיאלים, וצורך של השלטון בלגיטימציה של העם. לכן גם עם התנהלות זאת אפשר לנהל מערכת יחסים שניתן להוביל אותה לנקודה הרצויה מבחינתנו. וכאן אני לא מסכימה אתך לגבי דרגות החופש שיש לפלשתינים. לדעתי ערפאת ניהל את ענייניו תוך שליטה מכסימלית במצב. ה''בלגן'' שנראה מבחוץ, (והיה גם מבפנים) נעשה מתוך כוונה להשיג מטרות מסויימות -פנימיות וחיצוניות. דווקא הבנה שההתנהלות של הפלשתינים נמצאת בשיח עם התנאים החיצוניים, ואינה הכרחית תאפשר לנו להשיג את מטרותינו. אחרת זה יהיה הם שישיגו מאיתנו את מטרותיהם... ג.''המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית'' - שני הדברים אינם סותרים. אפשר לחכות למוחמד ועל הדרך להלחם עם היהודים. עיין בנסראללה ואחמדיניג'ד. אני לא בטוחה שהחמאס לא מסוגל לכפות את רצונו על הפלגים האחרים. הוא אינו רוצה. כמו אצל ערפאת, גם אותו משרת ה''בלאגן''. זה נותן לו חופש ללכת עם ולהרגיש בלי. ד. כדי לא לראות את הקשר צריך להיות עוור מדעת ולעצום את העיניים חזק חזק. פס''ד של עמרי שרון ניתן אחרי שהוא כבר לא היה בעמדה שלטונית, והעונש היה מינורי בהחלט (לדעתי הוא גם לא ריצה אותו עד היום), בהשואה לאפשרות שהראש ממשלה מכהן יורד מכסאו, זה שקדים וצימוקים. אבל שוב- הסוס עצמו דיבר- אנשים ממערכת המשפט והתקשורת הסבירו עם ניקוד גם לאולמרט, שהליכה לדרך מדינית תציל אותו מהפרשיות המשפטיות. שמעתי שעם שובו יודיעו שהתיק של בנק לאומי ייסגר מחוסר ראיות... גם עם שרון התזמונים היו מאוד מדוייקים. שיהיה ברור- המערכות אף פעם לא יזכו את אולמרט לגמרי, כדי שתמיד יהיה אפסר בו ניתן להובילו, אם כי אצלו, בשונה משרון נראה לי שהוא די הולך מרצונו. ה. אין לי דרך לדעת מה בכל הנאמר הוא אמיתי ומה הוא דיסאינפורמציה. כמה אנחנו דוחפים וכמה אמריקה דוחפת אותנו. ברור לי שמכל מקום החמור המרומה כאן יהיה העם בישראל. זה הוא שישלם את מחיר ההצגה הכוזבת הזו בכסף קשה. הבלגן וחוסר הבהירות היא כדי שלא תהיה אפשרות תגובה עד שיהיה מאוחר מידי והעובדות תהיינה מוגמרות. ו. עדיין זה טירוף. אני גם לא חושבת שהאלקטורט הישראלי באמת רוצה את זה, אבל עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד אצלך ניצה, היא האחריות שאת לוקחת על עצמך להיות דמוקרטית. מדינת ישראל שולטת על 9 מיליון אנשים? 6 מיליון יהודים ו-3 מיליון ערבים. את רואה שאנשים אלו חיים באורח דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה פסול באמירה הזאת. אין כאן שיפוט מוסרי אלא הערכת מצב (שאני, במקרה, מסכים עימה). אולי הכעס הוא על הקביעה שרוב הציבור בארץ תומך בזכות הפלשתינאים למאבק - מזויין אם אין ברירה אחרת - כדי לחיות תחת שלטון שהם בוחרים, אבל גם זאת טענה עובדתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת המצב הזאת שאתה מסכים עמה, משוללת, כמובן, הגיון איזה שהוא. ההצלחות הגדולות של הערבים בטרור הן בפגיעה ב''בטן הרכה'' שלנו. לו התרכזו בפגיעה בישובי יו''ש (אז יש''ע), ואנו היינו מרכזים את כל המאמצים רק בהגנה עליהם, הם היו מוכים חזק ומהר, מבלי שהיו משיגים איזה שהוא הישג משמעותי. קרוב לודאי, גם, שלו חלו נסיבות כאלה, יש''ע לא הייתה הופכת ליו''ש. מבחינה זו הערבים חכמים יותר ממך ומשטרנהל. חוץ מזה, אין לי כל ספק שדבריו של שטרנהל, יותר משבקשו להביא ''טענות עובדתיות'', היו תוצאה של דם רותח, ונסיונות הסתה מסוג אלה שאפשר לחוש בהם גם בניסוחים כאלה ואחרים אצלך (אבל, כמובן, לא מסוג כזה שיכול להצמיח ''עשב שוטה''. בשמאל דבר כזה לא יכול לקרות . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הערכת המצב הזאת ניתן לחלוק, כפי שאתה עושה1, אבל משום מה היא התפרשה כקריאה לפלשתינאים לבצע פיגועים ביש"ע, ואני לא מוצא שם את הקריאה הזאת. אגב, אני לא חושב שלשמאל יש חסינות ממטורפים, וללא ספק מנהיגיו צריכים לקחת את זה בחשבון. לשמחתי אני פטור מהדאגה הזאת, שכן עדת חסידי מונה בדיוק חתול אחד זקן ועייף שהפך לפציפיסט לעת זקנה. ___________ 1- ואני, ברשותך, לא אכנס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הביאה אותי לקרוא שוב את המשפט המצוטט למעלה שעליו אני מדבר, כדי לבדוק אם אולי טעיתי והחמצתי משהו. אני חוזר ומביא אותו: "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" בתחילה יש קריאה להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות. כמובן ש"מאבק" אינו בהכרח פיגועים, ואפילו בהמשך הקרוב כתוב "לא לפגוע בנשים וילדים" מבלי לציין "נשים וילדים בעבר המערבי של הקו הירוק". אבל כיוון שכולנו חיינו בתוך אותו "מאבק" וידענו מה משמעותו, הרי שאולי מבחינה פורמלית אין כאן קריאה ישירה לעשות פיגועים בישובים שמעבר לקו הירוק אבל, מבחינה מעשית כל קורא חייב להבין זאת כך. אבל אפילו הפורמליות הזאת נעלמת בהמשך הדברים. שכן כאן יש קריאה להימנע מירי והנחת מטענים בצדו האחד של הקו הירוק. רק פתי מוחלט יחשוב שאין בכך עידוד, במיוחד לנוכח ההתחלה: "להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות", כן לעשות זאת בצדו האחר של הקו הירוק. אחרי שכתבתי את כל זה, אני חש קצת די מבוכה על כך שבזבזתי כל כך הרבה מלים כדי להסביר דבר כל כך מובן מאליו. אבל כדי להבהיר משהו נוסף שאמרתי בתגובתי הקודמת אני רוצה להביא עוד צטוט: "רצח של סמולני בוגד בידי אחד מעושי דבר השם ישתבח שמו" אם שימוש במשפט כזה אינו הנמכה והסתה כנגד ציבור מסויים (שאתה יודע שאיני שייך אליו), כזה שתאורטית יכולה גם להצמיח "עשב שוטה" איני יודע הסתה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחילה יש קריאה להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות" - איפה אתה רואה קריאה? כמו שאמרתי, אני רואה שם רק הערכת מצב. קצת מזכיר לי את המהומה שקמה כשברק הודה1 שאם היה פלשתינאי קרוב לודאי שהיה מצטרף לארגון טרור (לא זכור לי הנוסח המדויק). מה הרעש? הפחד שילד פלשתינאי מתלבט יקרא את דבריו והם אלה שיגרמו לו להצטרף לפת"ח? שהפלשתינאים יקשיבו לשטרנהל ויגידו "וואו, איך לא חשבנו על זה לבד! מהיום לא יורים יותר על שדרות אלא רק על ההתנחלויות בגוש קטיף" (כזכור הדברים נאמרו לפני ההתנתקות)? אם אני אומר2 "אם היה לסורים טיפה של שכל הם היו מפציצים את הכור בדימונה" אתה רואה בזה סיוע לאויב? בעיני זה פשוט מגוחך, מין תגובה אלרגית שמושתתת על טעות פשוטה בסיווג. אינני יודע איזה עשב שוטה יכול לצמוח כתוצאה מהמשפט שציטטת, אבל ליתר בטחון הנה הבהרה לכל עדת חסידי, בלי יוצא מן הכלל: חלילה לכם מלראות במשפט הזה קריאה לרצח או לכל סוג אחר של פעולה אלימה נגד הסמולנים הבוגדים או נגד אחד מעושי דבר השם יתברך. כמו כן אתם מתבקשים להפסיק להשתין מחוץ לקופסת החול שלכם. _____________ 1- שהרי כולנו מבינים שאותם כוחות שדוחפים את טובי בנינו לסיירת מטכ"ל היו פועלים עליהם גם אם האמא שלהם היתה ערביה. 2- שים לב בבקשה למילה "אם" בתחילת המשפט, היא יכולה לחסוך לנו הרבה בזבוז מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר: לו היה לו לפלוני מעט שכל הוא היה מחטיף לאלמוני בוקס, ואתה יודע שפלוני מאזין לדבריך, האם אין בכך עידוד לפלוני לעשות את המעשה הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי הפלוני, מי האלמוני, מי אני ומה ההקשר. אני מסכים איתך שאם עזמי בשארה (סתם דוגמא שעלתה במוחי) היה קורא להמשך המאבק מזויין בנאום לפני הפרלמנט הפלשתינאי, היה טעם לדבר על ''עידוד''. לעומת זאת, אם בשעה שהפלוני והאלמוני עסוקים בעקירת לבבות הדדית מישהו מעיר שפלמוני היה יכול להשיג יותר אם היה מסתפק בבוקס, אני לא רואה בזה שום עידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם בהמשך הויכוח בעניין זה כיוון שכל אחד אמר את דבריו, ואני מצדי ממשיך לחשוב, גם אחרי הסבריך המלומדים, ממש כמו בתחילה, שבדבריו של שטרנהל היה יותר מהבאת עובדות, ובפרוש הייתה בהם הסתה. מעניין שהזכרת את בישארה, משום שכאשר כתבתי את דבריי הקודמים כל הזמן חשבתי עליו. אני חושב שמספר פעמים ספרתי שאכן שמעתיו אומר קצת לפני הבחירות שבהם התחרו ברק ושרון, שאחרי הבחירות יהיה צריך לחדש את המאבק, ותמהתי שדווקא על הדברים האלה שבאזניי נשמעו ממש כקריאה לרצח יהודים איש לא ניסה לטפל, ולבית המשפט הגיעו התבטאויות פחות חריפות (בעיני) מזו. ומעניין גם שבשידור טלוויזיה ששמעתי מאוחר יותר הוא טען שכאשר דבר על "מאבק" הוא התכוון למאבק באמצעים חנוכיים ואחרים. ממש לא ייאמן עד היכן יכולים החוצפה וגלגול העיניים להגיע. למה צריך להתחיל לחנך דווקא אחרי הבחירות ? האם לא טוב לעשות זאת כל הזמן ? אני חושב שהוא עלה אז בהרבה אפילו עליך, בנסותך לייחס לשטרנהל תאור עובדות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו עליך" - וואו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו התרכזו [הערבים] בפגיעה בישובי יו"ש [...] , הם היו מוכים חזק ומהר". מן האויר, דב, מן האויר! דיון 2714 ללא קשר, אני חייב לך פרוט על דניאלה וייס ותאוריית "עם ישראל לדורותיו" - http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/91483- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה בלינק ''הכתבה לא קיימת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כלל למה התכוונת, בהוסיפך לדבריי את המלים "מן האויר", ובהזכירך את המאמר "החלום הכחול ושברו". אין ספק שטרור ההתאבדות בכל מקום ומקום אצלנו ובמיוחד בערים הגדולות יצר בעייה בטחונית מאד מסובכת שגרמה לפיצול הכוחות, וליצירת מצב שבו בעקבות כל סגירה של פתח בשולי השמיכה באה פתיחת פתח במקום אחר, כפי שתאר זאת אחד הכתבים הצבאיים בטלוויזיה. לו התמקד הטרור בפגיעה בהתנחלויות שהן מטרות נקודתיות ומוגנות ייחסית, הבעייה הייתה פשוטה בהרבה. אני חושב שזה די מובן מאליו, ולכך התכוונתי. אגב, איני יודע אם אתה זוכר את הביטוי "אנו נכה את האוייב מהר חזק ובאופן אלגנטי", שכנראה היה מונח איפה שהוא בסמטאות מוחי, ואולי גרם לי לכתוב "מוכים חזק ומהר". המשפט הזה נאמר ע"י חיים ברלב ז"ל לפני מלחמת ששת הימים. הייתה כאן אמירה "נבואית" מאד מוצלחת שתיארה בצורה שאי אפשר לתארה טוב יותר את מה שאירע אחר כך, ובצדק, היא נלקחה אחר כך ע"י חיים אחר, חיים חפר, והוכנסה לטקסט ידוע שכתב בעקבות המלחמה ההיא. ומעניין גם שמלחמת ששת הימים שאותה משום מה שכחתי להזכיר במאמר ההוא הייתה בדיוק דוגמה טובה לאופן הלחימה כפי שהמלצתי לעשותו באותו מאמר. היה כאן תפקיד מכריע לכוח האווירי, שבעקבותיו באה פעולה קרקעית של כיבוש (תפו תפו תפו) שבלעדיו לא הייתה יכולה להיות מושגת הכרעה בשום פנים ואופן, והאויב היה יכול להכריז על נצחון למרות אובדן כחו האווירי(1). אשר לדניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו", חבל שלא הבאת דברים בשם אומרם כפי שעשתה זאת דניאלה. מדובר כאן באמירה של יצחק טבנקין מראשי תנועת העבודה, כלומר מהשמאל, מהתקופה שבה השמאל היה עדיין תנועה ציונית. אבל זה נכון שהצטוט מהרב קוק שהביאה דניאלה: "אין מציאות כזאת של משאל על ארץ ישראל", נוגד את העיקרון הראשי של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותו. אם החלטנו לחיות יחד בדמוקרטיה עלינו לראות ברצון הרוב גורם שנמצא מעל הכול. עם זאת, במציאות שבה אנו חיים, המשפט הזה של דניאלה וייס מחוויר מול דבריו ובמיוחד פעולותיו של אהרון ברק בשנות כהונתו בבית המשפט העליון. כי כאן לא מדובר באיזה משפט תמיכה ברעיון לא דמוקרטי שעד כה לא גרם לשום נזק, אלא בפעילות עקבית שכבר מזמן גרמה לכך שמדינת ישראל חדלה להיות דמוקרטיה. (1) אני גם מניח, שלו כיבוש ג'נין במבצע חומת מגן (וכאן מדובר בפעולה פשוטה בהרבה) היה נערך עם הקדמה של ריכוך מהאוויר במקום שימוש בדחפורים, הוא היה מסתיים הרבה יותר מהר וללא המחיר הכבד בנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בר לב אמר את זה אחרי המילחמה בלשון עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טועה. כמו בכל דבר ועניין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אולי איפה זה היה? אני חושב שבאיזשהו ראיון פומבי שאלו אותו מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים והוא ענה "נדפוק אותם מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין לשון העתיד אתה תומך בגרסה שלי, ובעניין הזמן שהדברים נאמרו בגרסה של איציק. אני הייתי אז חייל בסדיר, ולמיטב זכרוני הדברים ששמעתי אותם ממש בקולו של הדובר (כשהמילה ''אלגנטי'', מחולקת לשני חלקים כך שאחרי ה''אלגן'' חושב השומע שהמשפט הסתיים, ועושה הכנות לפנות לדרכו, ואז מגיע לפתע באיחור אבל בצורה ברורה ורהוטה ה ''טי''.), נאמרו לפני המלחמה. ברלב חזר אז מחו''ל כדי להתמנות לסגן הרמטכ''ל, ואת הדברים האלה אמר מיד כשהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה הרושם שלי כי שמעתי את הדברים בחיתוך הדיבור האיטי של בר לב לאחר המילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהראיון עם בר-לב בו הוא סיפר מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים לגבי תוצאותיה, היה אחרי המלחמה וזה מה שאיציק ש. ניסה להגיד. יתכן שאני טועה. ב. טבנקין - לא "הבאת[י] דברים בשם אומרם" משום שלא ידעתי. לא צריך להתרגש מן התרגיל המשומש של הימין לפיו בכל פעם שהרעיון נראה קצת קלוש ו/או בעייתי מצביעים על המקורות השמאליים שלו. זה שה"ממציא" הוא טבנקין ולא ד. וייס לא הופך את האמירה ההיא לפחות אנטי-דמוקרטית. להבדיל מד. וייס, אני גם לא רואה היום בשטח את המוני חסידיו של י. טבנקין. בעובדה המפלגות של טבנקין (מפ"ם ואחדות העבודה) די נעלמו מן השטח. מצד שני כאשר טבנקין כתב את המשפט הנ"ל הוא כבר היה פחות מ"ראשי השמאל" (קביעה מופרזת משהו מלכתחילה) ויותר מ"ממיסדי התנועה למען א"י השלמה" (אחרי מלחמת ששת הימים), מה שמצביע על הקשר ההדוק שבין תורת א"י השלמה לאנטי-דמוקרטיה. ג. "מן האויר" - מה שרציתי להגיד הוא שלא כדאי להבטיח נצחונות "חזק ומהר" למפרע. זהו כמעט מרשם להפסיד חזק ולאט. הצעתי בלשון הלצה להשתמש באסטרטגיה ה"חלוצית" הידועה כדי להכות חזק ומהר את הטרוריסטים ע"י פגיעה בכל מי שאתרע מזלו להימצא על ידם. נראה שאתה אימצת בהתלהבות את הרעיון הזה. כדאי אולי להשקיע כמה דקות בלקח של קרבות סטלינגרד ומונטה קסינו הנוגע לסיכונים הטמונים בהפצצה אוירית של כוחות מחופרים היטב. ד. אני פשוט חושב שבמאמרך "החלום הכחול ושברו" הפכת את היוצרות: בלבלת בין הכשל לבין מקורותיו. הכשל לא היה ברעיון שניתן להכריע מערכות גם נגד אוייב צבאי למחצה מן האויר, אלא ברחם שיצרה ועוותה אותו. הרחם הזאת היתה הרצון לנצח חזק ומהר בלי לשלם מחיר באבידות (על הקרקע). היכולת להכריע מן האויר כנראה אכן הגיעה לבשלות אחרי מערכות המפרץ ואפגניסטן. האיוולת של חלוץ (שגם אתה עמדת עליה) היתה בכך שלא עמד החשיבות של הפעילות המשלימה על הקרקע. הסיבה שהוא נפתה לכך והסיבה שהוא הצליח למכור את השטות הזאת לדרג המדיני הבלתי מנוסה היתה שבדיוק מן הפעילות הקרקעית הזאת רצו כולם להמנע בכל מחיר (ולא בגלל "סמולנות-יתר" כדבריך אלא פשוט מן הרצון להמנע מאבידות). היות והתזה שלך דוחה את תוצרי הכשל התפיסתי אך לא אותו עצמו (הנסיון לחפש ניצחון מוחלט מהיר וזול), תוצאות התזה שלך שגויות אף יותר מן התזה המקורית. המחשבה שגיוס גדול של מילואים יכל להצליח במקום בו כשלו הסדירים (ריכוז צפוף של כוחות דרג ב מול אוייב מפוזר ומחופר היטב) משול לגיוס כוחות המשטרה והג"א כדי להכריע במערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזה שהוא פסול בדבריו של טבנקין. הדגשתי את מקור הדברים משום שהשתמשת בהם כדי לתקוף את דניאלה וייס והמתנחלים, ואני רציתי להדגיש שמקור האמירה הזאת הוא בכלל בתנועת העבודה, ואם ברצונך "ללכלך", דע את מי אתה מלכלך. לדעתי, דבריו אינם פסולים אלא אפילו ראויים ונכונים, משום שאיני חושב שבאמת התכוון בדבריו ההם, להעמיד את חזון ארץ ישראל השלימה מעל ההכרעה הדמוקרטית. מדובר בטכניקת הסברה מסויימת, שטובה כדי להדגיש ערכים חשובים שנמצאים באידיאולוגיה הציונית. למשל, היה, בראשית דרכה של הציונות, ויכוח על השאלה אם לוותר על ארץ ישראל ולממש את הרעיון הציוני באוגנדה. אני חושב שהטוענים לטובת ההתעקשות על ארץ ישראל (שאז נצחו), היו יכולים להשתמש בביטוי "עם ישראל לדורותיו" כדי להדגיש את חשיבות הדרך שלהם, אבל ברור שלא היו רוצים ולא היו יכולים להעביר את דרכם ללא הכרעה דמוקרטית. זה נכון שמאז שאמר טבנקין את דבריו (הרי את רוב ההתנחלויות הקימה תנועת העבודה בשנות שלטונה), חלה סטייה מרעיונות ההתיישבות בכל ארץ ישראל לכוון הכניעה והנסיגות, אבל זה לא אומר שהדרך הזאת היא הנכונה. זה התחיל בתנועת העבודה וחלחל אחר כך גם למה שהיה אז ימין. לדעתי מדובר בתופעה בלתי הגיונית, שכן המציאות מוכיחה שהדרך הזאת גורמת לנו נזקים והליכה מדכי אל דכי, אבל בכל זאת היא השתלטה מסיבות פסיכולוגיות שאיני יכול להבינן על חיינו. אשר, למלחמת לבנון, דעתי היא (דן שומרון אמר ממש מלים אלה) שהלכנו כאן למלחמה ללא מטרות, מבלי שברור מה רצינו להשיג. מה זאת אומרת "להכריע מן האוויר" ? האם אפשר היה לצפות שנסראלה יילל לפתע בפומבי: "אני מוכרע. אני מוכרע." בתנאים של אז, כדי להכות את החיזבאלה מבלי לממש מדיניות הרתעה של איום בפגיעה מסיבית באזרחים, הייתה חובה לכבוש את מירב השטח ממנו נורים טילים על ישראל, וכדי לכבוש שטח כזה דרוש (לפי "הספר". וצריך קודם כל לדעת את הכתוב בהספר" וללכת לפיו לפני ה"פטנטים") לרכז כוחות קרקעיים בגודל מתאים, כלומר מספר אוגדות. במלחמות שהזכרת וגם במלחמת ששת הימים שבה אני נזכרתי עכשיו רוכז כוח כזה למרות שלחיל האוויר היה תפקיד מאד מרכזי בהכרעה. ואצלנו גיוס כוח שמתאים לכבוש מרחבים כאלה מחייב גיוס מילואים. אפילו חלוץ הודה בכך ששגה בזה שלא גייס את המילואים, אבל גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים". לעומת זה, גולדה מאיר, שעליה אינך יכול לומר כמו על טבנקין שעברה מהשמאל לתנועת ארץ ישראל השלימה אמרה: "אין עם פלשתינאי" (וממילא אין כאן עם נוסף שצריך להנפיק לו מדינה), וזו אמת שנכונה היום בדיוק כפי שהייתה נכונה אז. שאל אפילו את "ידידנו" עזמי בישארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב להשתתף בתירגול נוסף ע''מ לקבל ציון בסמינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים"." תוכל לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאני יכול להסכים לו הוא רק המשפט האחרון: "גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי". ב. ישנו ספר די חדש של ג. קיגן המתאר את האיסטרטגיה והטקטיקה של מלחמת המפרץ השנייה. אאז"ן חה"א פעל שם ככח איסטרטגי רק בימים הראשונים והצלחתו לשבש את הקשר והשליטה של האוייב היתה די מהירה וקלה (נראה שהתשתיות הצבאיות של עירק לא השתקמו ממלחמת המפרץ הראשונה). לאחר הימים הספורים האלו כל הפעילות האוירית היתה סיוע צמוד (טקטי) לכוחות הקרקע הנעים. איך התמונה הזאת מתיישבת עם חזונו האוירי של חלוץ, לאלוהים פתרונים (נדמה לי שגם במאמרך עמדת על הנקודה הזאת). ג. אם חלוץ אכן הודה "ששגה בזה שלא גייס את המילואים", הדבר רק מדגים את עומק חוסר ההבנה הקרקעי שלו. הבסיס הנכון של התאוריה האוירית של חלוץ הוא זה: נראה שארועי המלחמה הבלקנית, אפגניסטן והמערכות העירקיות מלמדות כי רמת הדיוק מן האויר הגיע (רק עכשיו) לרמת בשלות כזאת שאפשר להכריע גם מערכות נגד כוחות צבאיים למחצה (קריא כוחות נטולי חימוש כבד ותשתיות מסורבלות המתפרסים בצורה דלילה מאוד). ההכרעה הזו דורשת ומאפשרת טאטוא ותפיסת השטח מן האוייב ע"י כוחות קרקעיים דלילים ומאומנים (כדי שלא יהפכו מטרות קלות לשרידי האוייב שהוכרע). בקוסובו היו אלה יחידות נאטו, באפגניסטן כוחות הברית הצפונית בליווי דליל מאוד של יחידות עילית אמריקאיות ובעירק (נאצריה) היו אלו כוחות המרינס והשריון האמריקאי והכוחות המיוחדים הבריטיים (בצרה). כמעט כל הפעילות הקרבית במערכת המפרץ השנייה היתה נגד כוחות הפדאיון הצבאיים למחצה, אשר התנועה המהירה של כוחות הברית (שנתמכה בסיוע אוירי צמוד, מסיבי ומדוייק) אילצה את הפדאינים לתקוף בתנועה כוחות שהיו עדיפים עליהם בחימוש ומיומנות וגרמה להם אבידות כבדות מאוד. הרעיון להכניס כח קרקעי כבד ומגושם ומטבע הדברים פחות מיומן (מילואים) הוא אנטי-תזה של תזת ההכרע מן האויר. ראשית במצב זה הפצצה אוירית כבדה היתה מפריעה לכוחות הקרקעיים באותה מידה כמו לאוייבץ שנית, התוצאה הבלתי נמנעת של תזת "גיוס המילואים" היתה מיקסום היתרונות של לוחמת גרילה מול צבא כבד ומסורבל ("האוייב עייף - אנחנו מטרידים"), התשה והקזת דם של צה"ל. ואת זה בדיוק רצתה התזה אוירית למנוע. ד. התזה שלך מרכזת את כל הכשל בארוע יחיד של תכנית מערכה כושלת. העף את המתכנן הכושל וצה"ל במלוא תפארתו (ששת הימים) יופיע מייד. לרוע המזל מה שהתגלה בשוך הקרבות אינו תואם את התזה שלך. נראה שיש בעיות קשות מאוד ביכולות הארגוניות והמנהליות של צה"ל ושל מערך העורף האזרחי. נראה שיש הזנחה מתמשכת של יכולות מבצעיות מוכנות ואימונים הן בחזית והן בעורף ונראה שיש בעיה קשה הן בתחום פעילות המטה והן ברמת ההירארכיה, המשמעת והאמון של כל רמות הפיקוד (סיפורי הפלסמות, מריבות הגנרלים וההדחות והמפקחים תוך כדי קרב). אבחנה זו מתישבת עם התזה ארוכת השנים של עמנואל ולד עמנואל ולד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות שאותן השווית למלחמת לבנון השניה היה יעד של כיבוש טריטוריה. הוקצו לכך כוחות קרקע מתאימים תוך התחשבות בכך שיהיה להם סיוע אווירי. עם פרוץ מלחמת לבנון, היעד לא היה בכלל לכבוש איזה שהוא שטח, ולא הוקצה לכך *שום כוח*. הייתה איזו מחשבה של הכרעה ע"י מכה מהאוויר. כאשר התברר שאין הכרעה התחילו לטפטף כוחות קרקע כדי "להגדיל את הכאב לאוייב", אבל לא הייתה שום תכנית התחלתית של כיבוש שטח. אני עמדתי על כך עוד בימים הראשונים של הלחימה, בשיא האופוריה. תגובה 398067 כאשר מדברים על צה"ל ועל מלחמה, מילואים זה עניין הכרחי שכן כך נבנה צה"ל מהתחלה. מעולם הוא לא עשה מלחמות ללא מילואים, וגם אין לו כוח לעשות זאת. אפילו "חומת מגן" שהייתה מלחמה נגד כוח קטן ייחסית, נעשתה כשרוב הכוח הקרקעי הוא כוח מילואים. זה נכון שהרבה מערכות בצבא "לא דפקו", אבל גם ההזנחה הזאת נבעה מהמחשבה שמלחמות עם "כניסה לבוץ" וכדומה, הן מאחורינו. חלוץ הודה בכך לא מזמן בראיון: "חשבנו שעידן המלחמות מאחורינו". אני רואה בקונצפיה שהתגלתה באמירה הזאת קונצפציה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן עברנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו (למעט עניין איראן והאטום) נובעות מה''כיבוש'', ובעצם המפתח לשלום וסיום המלחמות נמצא בידינו. אחרי הנסיגות בלבנון ובעזה, זה כבר נראה בראיה שמאלנית כביטוח מושלם בהקשר הזה. החשיבה הזאת היא המקור להקטנת המשאבים הבטחוניים וליתר ההזנחות שמנית בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בגלל שאנשים כמוך וכמו ניצא כהנא רוצים להעביר לנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו נובעות מה''מחשבה'' שלכם על איך החשיבה שלנו עובדת. האובססיה העיוורת של אנשים כמוך או ניצה עם ''השמאל'' ממש מייאשת כי משמעותה היא שפשוט אין אם מי לדבר, כי מאחורי כל טענה מצדך (ומצידה) עומד לו איש הקש השמאלני. מייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיפת המוח שעברנו היא הפוכה לחלוטין. שטפו לנו את המוח שאנחנו מדינה המוקפת אויבים רבי כוח ששואפים להשמידנו. מהקף הרחוק יותר נמצא עולם עויין ששונא יהודים. בעולם העוין הזה יש לנו רק ידידה אחת מלכת הדמוקרטיות-ארה''ב. כמו שלארה''ב היו תמיד אוייבים דמונים ששאפו להרוס את שיטת החיים בה, כך גם לנו יש אויבים דמוניים שלא ישקטו ולא ישנו עד שישמידו אותנו. כבר רבין, שלא היה שמאלני יפה נפש,אמר בזמנו ברגע של גילוי לב, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים. ואני אוסיף שהשקר ושטיפת המוח לאט לאט מפסיקה לעבוד והצבא נחלש. הצבא נחלש מהבסיס ולא בגלל שאינו מקבל מספיק כסף. הקצונה פחות טובה למרות שהיא אולי יותר מיקצועית. השלד של הצבא הוא הפיקוד הזוטר והלוחמים בעלי הראש הגדול. אין לי בטחון שאלו מסוגלים לעשות מה שעשו אבותיהם במלחמת יום הכיפורים. לכיבוש יש מישקל הרבה יותר גדול משאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין כמו ה''התנתקות'' שיצר בעיה שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה, שזכה לתמיכה מאנשים שנחשבים ''ימין'' כמו נתניהו ואחרים, ושלווה בהערכות של אנשי צבא בכירים שהוא ''יגביר את היציבות'', לא היה יכול לעבור ללא אותו סוג של שטיפת מוח כפי שאני תיארתי אותו. והאמירה ''אי אפשר להילחם כל כך הרבה שנים'' כשלעצמה, אם מבודדים אותה, ולא מקשרים אותה למציאות ספציפית, היא אמירה מטומטמת שאינה עומדת בשום מבחן של הגיון פשוט. אם רבין שלדבריך ''לא היה שמאלני יפה נפש'' אמר זאת, זה רק מוכיח את טענתי, בגלל שהיה כזה. כפי שהסברתי הגישה המוזרה הזאת חלחלה אחר כך לרבדים שנחשבו עוד יותר ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר עוסק במתן ציונים לעניינים מטומטמים: לבנות תיאוריות שלמות לא על בסיס מציאותי עם הוכחות בשטח אלא על אמירת מגדת-עתידות קוראת-בקפה כמו האמירה שלך, הנאמרת בלשון עתיד נבואית - "ההתנתקות שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה..." - *זה* מטומטם. איציק אמר בסגנונו ומזכרונו מלים מקוצרות ולא ציטט את דברי רבין במלואם ו*אתה* בודדת אותם, לא איציק ולא רבין. משום מה לא הצלחתי למצוא עכשיו את ציטוט הדברים המלא ברשת. מצאתי את הנאום האחרון בעצרת, המופיע בכמה אתרים, אבל לא את הדברים שאמר רבין בראיון קצר שהיה, למיטב ידיעתי, ראיון מאולתר ולא מתוכנן, ואולי לכן קשה למצוא אותו. אם איציק מתכוון לראיון ההוא - דבריו של רבין התייחסו לכך שכאשר לוקחים בחשבון את המצב הבטחוני הקשה והמתמשך מאוד, האבידות הרבות בנפש שלא את כולן קל להצדיק, המעמסה הכלכלית המתמדת והכבדה שיוצר המצב הנ"ל, הבעיות המדיניות שהוא יוצר לאורך שנים, וככלל - כל הבעיות החמורות שיוצר מצב מלחמה מתמיד - וממשיכים לחיות על החרב בתחושה אוטומטית של "צודקים תמיד" - מצב כזה דורש בדיקה מחודשת של הקונספט - ודבריו אלה היו נכונים מאין כמותם ומאוד לא מטומטמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשום ראיון. מישהו שאינני זוכר מיהו, שוחח בארבע עינים עם רבין ושם הוא אמר לו את האמירה הזאת. אם היה ראיון כפי שכתבת אז בודאי שהדברים אינם מטומט7מים אלא רק מעוררים את השאלה מדוע לקח לרבין כל כך הרבה זמן לתפוס את מה שאפשר היה לתפוס כבר זמן רב קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה באמת איננו מתכוונים לאותו דבר. מה שאני שמעתי ברדיו היה, אא''ט, סמוך לאירוע פומבי, מין שיחה מאולתרת באיזו פינה, כנראה, והרעש מסביב נקלט במיקרופון. הדברים על כך שיש לחתור לשנות את מצב המלחמה המתמשך, כללו, מכל מקום, את אותם רעיונות שעליהם דיבר רבין בכמה הזדמנויות שונות בתקופה שלפני הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבנו הרבה על ההתנתקות. ראשית, היה צריך לבצע את ההתנתקות תוך תיאום והסכם. שנית, אני מתייחס להתנתקות כאל חיתוך הפסדים, כלומר יציאה ממקום שעדיף לנו לא להמצא בו. למרות שאין לי הערכה מי יודע מה לרבים מהקצינים הבכירים מבכינת החשיבה האסטרטגית שלהם, הייתי סקרן לראות איך היו מגיבים אם היו מקבלים מספר אופציות לפעולה בעזה. אם אחת מהן היתה להשתלט על עזה מעניין איך היו מגיבים. הרשה לי להמר שהיו מתנגדים בתוקף. אם האופציה הנוספת היתה כוללת גם בניה מחדש את ההתישבות, המחאות היו רמות. כמובן שקצינים מהציונות הדתית הלאומנית היו שמחים. האמירה שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים, היתה קשורה למציאות שלנו. אל תזדרז להכתיר אמירות כמטומטמות. אני מבין שאתה תולה את מצב המילחמה כנובע אך ורק ממעשי היריב. אני רואה הרבה מאד אחריות שלנו למצב הזה בהתחשב בכך האמירה אינה מטומטמת כלל. הגישה הזאת מוזרה בעיניך אך לא בעיני. אני מניח שתסכים איתי שאין לימין מונופול על החכמה והראיה הנכונה של כל דבר בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין עזה. יצאנו מחלקה הגדול עם הסכם (אוסלו) ומחלקה הקטן ללא הסכם (ההתנתקוצ), ונחזור לשם (ובמיוחד לחלק הצפוני שפונה בהסכם) ללא ספק, מחוסר ברירה. מיו''ש יצאנו בהסכם, וכפי שאתה יודע חזרנו בגדול. עכשיו יש שוב סימנים מוזרים של יציאה ורצון לתת תחמושת ושיריוניות לטרוריסטים, בנגוד להמלצת הצבא. אם זה באמת נכון, והולך להיות מהלך כזה, כנראה שלא הספיקה לנו תקופת הפיגועים, ואנחנו רוצים לחוות את החוויה הזאת שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי מעט שונה. א. מטרת המערכות שהזכרתי (למעט במובנים מסויימים קוסובו) לא היתה טריטוריאלית אלא קלאוזביצית-אורתודוכסית (הכרעת הכח הלוחם של היריב). חלוץ הניח (נכון לדעתי) שגם בלבנון אין מטרה טריטוריאלית מכיון שישראל אינה מתכוונת להחזיק בשטחים שתתפוס. הקרבת עשרות ומאות אבידות על תפיסת שטח שאינך מתכוון להחזיק בו אינה מתקבלת על הדעת. ב. הפרשנות שלך מפספסת את המהפכנות של האמריקאים במערכות הנזכרות (קוסובו, אפגניסטן, עירק II.) לא "כוחות קרקע מתאימים ... [עם] סיוע אווירי" אלא הכרעה מן האויר בסיוע של כוחות קרקע מתאימים. מערכת אפגניסטן היא הדוגמה הטהורה יותר: הארגון ורוח הלחימה של הטליבאן נשברו ע"י פגיעות של חימוש מדוייק מן האויר. כוחות הברית הצפונית שימשו כמיליציה משטרתית שעצם הופעתה בשטח מימשה את תפיסת השטח. בדרך הפעולה הזו אלמנט חיוני הוא שהכח הקרקעי אמנם אינו חזק וגדול ("מילואים") כזה הנדרש להכרעה קרקעית אבל הוא אינו חלש עד כדי כך ששרידי האוייב יוכלו לגרום לו אבידות משמעותיות מה שעשוי לאושש את האוייב ולמסמס את ההכרעה האוירית (לבנון 2). ג. סעיף אחרון בלקחי המהפיכה האוירית האמריקנית אומר שהחימוש המדוייק אינו יעיל נגד מטרות איכות (אתה לא יכול לחפר צבא שלם בבונקרים ומערות). דוקא מן הסעיף הזה בחר חלוץ להתעלם. ד. ה"תזה החלוצית" צרפה לעיקרון ההכרעה האוירית (שהוא אפשרי לפחות בתנאים של כח האויר האמריקאי) את הטויסט של ביטול הסיוע הקרקעי לחלוטין. נראה שהיה זה מקרה קשה של יהירות ו-wishful thinking. סיבת הקיום של התזה הזו היה הרצון להמנע מפעולה קרקעית ולכן התעלמו מ(ג) ונוסף ה"טויסט השגוי". ה. כוחות החיזבאללה בדר' לבנון לא היו חזקים וצפופים מספיק כדי שאפשר לדבר במונחים של שטח מוחזק ע"י האוייב ותפיסת שטח ממנו. הרווית השטח בכוחות מילואים היתה מפחיתה את הירי הראקטי אם בכלל רק בטווח של חודשים וגורמת לאבידות רבות. בנתונים האלו נראה שהפתרון של דוד העברי הוא הנכון לפחות כפתרון ביניים מתמשך לפני פתרון במחיר מלא שיצטרך להיות מערכה ממושכת וסבלנית של כוחות חי"ר איכותיים (ולא צפופים) שחייבת להיות מגובה בסיוע אוירי מסיבי ובארגון מחדש של מערך העורף כדי לרסן את המחיר הראקטי של המערכה הזו. נדמה לי שהכשל הבא (הכשל שירשם לאשכנזי או יורשיו) הוא חוסר המעש הגמור בתחום של אירגון (יותר ממיגון) והקשחת העורף. ו. כפי שציינת בעיית התכנון החלוצי היתה בעיית מטרות. אך הפעם הבעיה לא היתה מטרות לא ברורות ובלתי מדידות אלא בעיה של מטרות בלתי ניתנות להשגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הקשחת העורף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחת המכות שעם ישראל חטף במלחמת לבנון 2, היתה בתחום ה"הפרטה" הגמורה של עמידות העורף. נראה שה"פקודה" שניתנה לתושבי הצפון היתה "איש לנפשו" ו"הצילו את עצמכם". המראות של הבריחה הפרטיזנית, נטישת הזקנים והמסכנים, הבעיות באספקת מוצרי יסוד, הסגירה הבלתי נחוצה של מקומות עבודה ושרותים חיוניים (רק כדי ש"במקרה של אסון לא יגידו ..."), ההעלמות המוחלטת של ממסדים כמו מל"ח ופיקוד העורף, אוירת הנטישה והעזובה שזוהתה ונוצלה ע"י מיני טריבונים פופוליסטים (גיידמאק), גלתה לכל את העובדה שלישראל יש "לסת מזכוכית" בעורף. מה שמטריד עוד יותר מכך, היא העובדה שמאז המלחמה שום דבר לא נעשה בכיוון של אירגון התגוננות העורף, כך שבפעם הבאה דברים יעשו בצורה מאורגנת ומסודרת ולא ספורדית ופרטיזנית (למשל פינוי של ילדים ומבוגרים). נראה שעם ישראל (לפחות בצפון) נכנס לטראומה קוגניטיבית שהדרך היחידה להתמודד איתה הוא להתעלם ממנה לחלוטין. התפיסה היא כנראה שאם ר"א אשכנזי יריץ את טירוני גולני סביב עוד גבעה אחת בשטח, בפעם הבאה הראקטות לא יגעו לחיפה ות"א. בתיאור שתארתי, היה יוצא דופן אחד שאיני יודע לומר אם הוא אמיתי או ספין תקשורתי. כוונתי לעיריית חיפה ולעומד בראשה. נראה לי שהגיע הזמן לדלל קצת את מטות הקצינים בצבא (שם נראה שהצפיפות מופרזת והקודקודים דורכים אחד על האצבעות של השני) ולהפנות קצת "דרגים פיקודיים" אל העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה כ''הפרטת העורף'' הוא חלק מתהליך כללי של הפרטה שעוברת מדינת ישראל. חוץ מזה אני מסכים איתך לגבי מה שכתבת על המהלכים של גבי אשכנזי ורק חבל לראות את זחיחות הדעת לגבי זה של קצינים בכירים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות קטנה. מל''ח ופיקוד העורף לא נעלמו ולא הוזנחו והם קיימים. פשוט ממשלת ישראל החליטה שלא להפעיל את מערך מל''ח מסיבות כלכליות ופיקוד העורף פשוט לא גויס בניגוד לדעתו של אלוף פיקוד העורף (לפיקוד העורף יש גדוד סדיר אחד, מערך הדרכה גדול שכשיר גם לפעילות מבצעית וכל השאר כוחות מילואים). אני מאמין ומקווה שאם תהיה פעם נוספת, הממשלה לא תאחר להפעיל את מערך מל''ח והרמטכ''ל יגייס מיד כוחות של פקוד העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלח קיים לפחות על הנייר. מה מצבו במציאות? אני ודאי שאינני יודע. מה דעתך לגבי האפשרות שמל"ח לא הופעל כי למעשה נוון כבר קודם? אינני יודע אם זה נכון אבל האפשרות איננה נראית לי מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה "מפקיר" את מכוניתך לזמן ממושך בחצר מבלי להניע אותה מדי פעם, או שיגנבו אותה או שכשתצטרך היא לא תניע. כתושב הצפון, אני יכול רק לספר כי מאז תום מלחמת לבנון 2 הפעולה היחידה שאני מודע לה שניתן לקשרה למוכנות העורף היתה איסוף ערכות המסיכה. יתכן שזה סממן של רעה חולה אפשרית של רבוי תרגילי מטות ללא גייסות לעומת תרגולים מלאים בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זה עברתי שבוע של אימון גדודי ולמיטב ידיעתי (לפחות זה מה שאמרו לנו) כל גדודי פיקוד העורף עברו אימון כזה. אני מקווה שזה מקביל בעיניך להנעה של המכונית פעם בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד שלך יכול לספק מזון וצרכים בסיסיים אחרים לאזרחים שתקועים במיקלטים? אני זוכר שלפני כ-30 שנה היו חלק ממצרכי האקונומיה בקיבוץ בו הייתי, משוריינים למל"ח. כמובן שהמלאי שהוחזק היה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא תהיה פעם נוספת, אם כי קשה לומר שאני מאמינה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה גם אחרת. אם שמים לב שמדינת ישראל שרויה כבר 60 שנה במצב של מלחמה, הנחת העבודה יכולה (אולי צריכה) להיות שמלחמה זה לא משחק ושעם ישראל (בניגוד למשל לעם השוודי) יסבול! תחת הנחת העבודה כזאת יהיה די סביר לחשוב שהסבל שנגרם לתושבי הצפון במשך כמה שבועות - זה לא ביג דיל. הנה תושבי שדרות סובלים (במינון פחות מרוכז) כבר 7 שנים. מפוני גוש קטיף סובלים כבר שנתיים, הפלסטינים בשטחים סובלים (באופן אחר) כבר 40 שנה, תושבי המרכז סובלים מפיגועים (on and off) כבר 60 שנה, ועכשיו כולם סובלים - לפחות נפשית - מהאיום האיראני. ויש עוד גורמי סבל למכביר שאני אפילו לא מעלה על דעתי ושמקורם הישר או העקיף במלחמה. מנקודת מבט כזו נשאלת השאלה: למה להשקיע (נגיד) 100 מיליון דולר בבניית מיקלטים בצפון? אולי עדיף למנוע את גל הפיגועים הבא במרכז על ידי השלמת הגדר, או אולי עדיף למגן את כל הנגב המערבי או אולי לבנות מקלטים גרעיניים לקראת הפצצה מאיראן? לי כלל לא ברור שמכל סוגי המיגון שצריך, דווקא זה שבצפון הוא בעדיפות עליונה. מזווית נוספת, אבל עדיין תחת הנחת הסבל הנ"ל, אולי כדאי להשקי באמצעי הרתעה והתקפה במקום במיגון. הרי מה שיתן שקט (יחסי) לתושבי הצפון ב3-5 השנים הבאות, זה לא המיקלטים הממוזגים שיבנו להם אלא החשש של נסראללה מחורבן נוסף של לבנון. צריך גם לזכור, אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל. הם שגו בהערכותיהם. אבל אני לא משוכנע שאפשר לכפר על השגיאה ההיא דווקא ביציקת בטון מעל כל הגלליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שם הרבה עדרי צאן ובקר, אבל ''גלליל'' זה טיפה חזק מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יציקקת בטון מעל לגלליל - זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדות אישית מן העורף הצפוני: זה בהחלט היה ביג דיל. אם אפשר לדרג בהלה ואובדן עשתונות, זה היה גרוע ממתקפת הסקאדים. אפרופו, לדעתי המדיניות ה"סובלנית" של ישראל למתרחש בשדרות היא טעות קרדינלית שהשלכותיה הפנימיות מגיעות רחוק מאוד מגבולותיה המוניציפליים של שדרות. ב. אני חשבתי לאו דוקא על בניית מיקלטים בצפון אלא יותר על ארגון מחדש של המסגרות שצריכות לפעול בעורף בשעת חרום. עוד אפרופו אחד: הידעת ששיפוץ המיקלטים בצפון נעשה במימונה של קהילת יהודי ניו-יורק (או קהילה אחרת)? לגבי העדיפות, אין שום ייחוד לצפון. אאל"ט המרחק של ת"א מרצועת עזה קרוב למרחק של חיפה מגבול הצפון. ג. "באמצעי הרתעה והתקפה" - המכשלה היא שלא תוכל להצליח בהפעלת באמצעי התקפה ללא עמידות מסויימת של העורף והרתעתך תהיה זיוף. ד. "אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל." - לפי הבנתי הצפי אכן היה למתקפה אוירית של שבוע-שבועיים שכבר במהלכה, הפגיעות הרקטיות ירוסנו לרמה נסבלת. זה שונה מהנחה שלא יהיו פגיעות. הנחת העבודה היתה שיהיו פגיעות, אך פעולת חה"א תהיה כל כך מדוייקת ומעמיקה שהפגיעות ידעכו כמעט מיד לרמה מזערית. (מכאן הנסיונות הפאתטיים של דוברי צה"ל ל"ספור" פגיעות: הפגיעות ביומיים שלושה האחרונים היו באותו הקף כמו ימי השיא שלפניהם). הכשל היה אם כן כפול: הפרזה ביעילות המתקפה האוירית והפרזה במוכנות-עמידות של העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בשדרות מבחינת הגנה אזרחית הוא פיאסקו אמיתי. כשבוחנים התבטאויות שונות -החל מראש הממשלה, אפשר לראות את הגישה בכללותה.'' לא ימגנו אותנו לדעת''. הקסאמים נופלים כבר הרבה שנים ואפשר היה למגן את שדרות. אני בכוונה לא מתייחס לאופציות ההתקפיות הריאליות כי אין קשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ההגנה האזרחית בשדרות היא שאלה נפרדת מן העניין שעליו דברתי. נניח שהמיקלוט וניהול ההגנה האזרחית בשדרות היו מושלמים, האם ישראל יכולה להשלים עם כך שעיירה ישראלית תוטרד באש באופן יומיומי? מאחר וצפי סביר של תהליך זה הוא זחילת קו האש לאורך השנים אל אשקלון ואשדוד, האם ממשלת ישראל יכולה לקבל את המצב הנוכחי כמצב שיווי-משקל? נראה שאהוד ברק מנסה לטפל במצב באמצעות מיקרו-כירורגיה. לצערי, זהו המשך של תאוריית ה"צבא קטן וחכם" שלו. כפי שאפשר לראות התאוריה הזו לא עובדת. ההישגים המושגים הם חסרי השפעה על המגמה הכללית של ההתפתחויות. לדעתי עם ישראל וממשלתו צריכים להבין שיש צורך לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים, לשלם את המחיר גם בנפגעים והרוגים של צה"ל, גם אם התמורה למחיר זה היא אך ורק שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים. צריך להפסיק לסמם את עצמנו בפתרונות קסם בין אם המדובר בהחרבת בית חנון ובין אם המדובר בפגיעה כירורגית במשגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה האחרונה שלך יש שני משפטים שנראים לי סותרים. אכפת לך להסביר? מה זה אומר בדיוק "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים"? האם זה שאתה מבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים" זה לא פתרון קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים" - אני חושב שלצד ה"ציד" מן האויר, צריך להכניס כוחות חי"ר לתוך אזורי הירי ולקיים פעולה רציפה של סריקות ומארבים למשגרי הרקטות. אין הכוונה למבצע ראווה (הפעולה הגדולה) אלא לפעילות רצופה בכוחות קטנים. קרוב לודאי שהדבר יעלה באבידות לא מעטות ואולי אף בפגיעות של כוחות צה"ל אלו באלו, אבל המחבלים יתקשו מאוד להמשיך בשיגורים. ב. כמובן שאיש לא יכול להבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים". החיים זה לא חברת ביטוח. הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי. צה"ל מנסה להפחית את הפעילות הראקטית באמצעות פעולות איכות (מן האויר, פגיעה ממוקדת בפעילים) אשר מבטיחות מינימום נפגעים לצה"ל (פתרונות קסם). לדעתי האסטרטגיה הזו לא תצליח משום שנראה שאין למחבלים תשתיות ומערך שליטה (מפקדים) בעלי חשיבות שאין להם תחליף. הם פועלים ברמה נמוכה מאוד המבטיחה אי קיום של מטרות קריטיות בקרבם והמשך פעילות רציפה שלהם גם כשהם נפגעים. מובן שפתרון שיעלה לנו ביותר קרבנות אינו יכול להקרא פתרון קסם. למעשה מדובר בפתיחת קרב התשה (נוסח התעלה ב-1970 והלחימה בדר' לבנון). הבעיה היא שלכירסום המתמשך בשגרת החיים בעורף הישראלי יש מחיר מצטבר. מי שחושב שכל עוד מדובר רק בשדרות, הנזק מוגבל רק לשדרות, מניח שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א אינם מסוגלים להסתכל מעבר לפינה של כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי" מה הוא האיזון הנכון? האם 10 חיילים בשנה הוא מחיר סביר עבור שגרת החיים בשדרות? 20 חיילים? 40 חיילים? 100 חיילים? בכמה ימי מילואים זה יעלה לנו? עוד שבוע בשנה? עוד שבועיים? עוד חודש? עוד חצי שנה? כמה מיסים נצטרך לשלם? עוד 5%? עוד 10%? בכמה תפגע הצמיחה? ומה על שגרת החים שלנו? מצד שני, בכמה אתה באמת תשפר את שגרת החיים של האזרחים בשדרות? למיטב זכרוני, הנסיון שלנו בלבנון לא ממש הוכיח את עצמו. לי זה נשמע כאילו אתה בכל זאת מדבר על פיתרון קסם, ומתעלם מהעובדה שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א משלמים בכר היום הרבה מאד בשביל שגרת החיים בשדרות, ושבכלל לא ברור כמה תוספת המחיר שתקח מהם תשפר את אותה שגרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רקע צבאי משמעותי, או ידיעות ממקור ראשון על מצב העניינים בעזה? אני לא מאמין שאפשר לצפות להסלמה מצד ישראל, עכשיו לאחר אנאפוליס, כשנכנסנו מחדש ל"תהליך שלום". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |