בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 13/10/07 4:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושכחתי לגמור את ההגיג: מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים. שאלה מעניינת היא, בחשבון הגלובלי של השפה, מה חסכוני יותר (נגיד, אם נספור הברות). הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר, ובגדול, אבל אין לי שום ביסוס. נכון שחסכוניות בהברות אינה חזות הכל: במקרים עוד יותר מעטים דוברי השפות חסרות היידוע משלמים מן הסתם את המחיר "הקטסטרופלי": הבנה שגויה מצד בן השיח, כי הדובר חשב שיש מספיק הקשר ולא היה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשפות הטבעיות נוצרו לפני המחשבים, ואפילו קצת גם לפני מכונות הכתיבה ועוד לפני הכתיבה עצמה, קשה להניח שהצורך בחסכון היה משמעותי במיוחד ליוצריהן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש"כלכלה" כזו נראית לי גורם בלתי-נמנע אם אתה רוצה להסביר למה התפתחו בשפות המנגנונים שהתפתחו, ולא אחרים. כל השפות סובלות ממידה כזו או אחרת של פגיעות לרב-משמעות. הדרך הישירה למנוע רב-משמעות היא להוסיף מרכיבים: לא היתה "התנגשות" בין 'סם' ל'שם' אילו אחד מהם היה יותר ארוך; לא היתה התלות בהקשר של 'זה' אילו היינו מציינים יותר במפורש על מה מדברים, וכו'. באופן כללי, ככל שבשפה תביע רעיונות בצורה ארוכה יותר, כך תוכל להביע אותם בצורה חד-משמעית יותר. מה מגביל את האורך? אני לא רואה מועמד אחר משיקולי חיסכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: לי היא נראית גורם בלתי סביר דווקא. שהרי השפות הטבעיות כשמן כן הן - טבעיות. הן לא "נבנו" מתוך מחשבה מסודרת, כי הרי קשה להניח שניתן היה לחשוב באופן מסודר בלעדיהן. לכן הרבה יותר מתקבל על הדעת שבעיות של חוסר דיוק וריבוי משמעויות נוצרו בהן הרבה יותר מחוסר מחשבה ולא מתוך מחשבת חסכון. כלומר, לא היה צורך מיידי במשהו, או שלא הבחינו בצורך כזה, וכך קרה שלא "הרחיבו" את המנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא ''נבנו'' מתוך מחשבה מסודרת - נכון, הן לא נבנו בכלל, אלא התפתחו (ומתפתחות) בהדרגה - בהכרח, בתהליך אבולוציוני. והשאלה היא מהם הגורמים הלוחצים על האבולוציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי ככל שאתה מוסיף מלים ומנגנונים אתה יכול דווקא לקצר את אורך המבע המדויק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חוסר בהירות במינוח, אולי באשמתי (אני מתפתה לומר: מה שהיה להוכיח). "הוספת מילים" יכולה להתפרש בשתי דרכים הפוכות: הוספת מילים לאוצר המילים של השפה, או הוספת מילים למשפט טיפוסי (או אולי, וזה דומה, הגדלת מספר המילים שנחוצות כדי להביע רעיון נתון). כפי שאתה אומר, הוספת מילים במובן הראשון מובילה להפחתת מילים במובן השני. בדיון הזה, לפחות ברובו, התכוונתי למובן השני. אני מקווה שזה מבהיר משהו - אם לא, שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר עכשיו על מנגנון היידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התחרטתי על שום דבר שכתבתי בתגובה 459881 (ונראה לי שאפילו די ברור בה על איזה חיסכון מדובר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הבאה שלך כתבת "מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים". מכאן שאתה מכוון, לכאורה, לחסכון הטמון ב*היעדר* של מנגנון לשוני מסוים. זה בדיוק מה שנראה לי לא סביר: *לא* לייצר צורת מבע מסוימת מטעמים חסכוניים. מה גם שבשפות רבות אחרות המנגנון הזה קיים. חוצמזה, אם הכוונה הייתה לחסכון, לא סביר פי כמה שהיה ברוסית מנגנון יידוע שפשוט ניתן להשתמש בו במקרי הצורך, והוא איננו מחייב במקרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפות טבעיות ניתן למצוא המון דברים "לא סבירים". לשם מה נחוצים כל אותם "יוצאים מן הכלל" שמופיעים בשפע בכל שפה טבעית (הזהירות הטבעית שלי מחייבת להוסיף כאן "כמעט", אבל אקח את הסיכון)? ספציפית לעניין היידוע הטענה שלך נראית סבירה, אבל נראה לי שעצם קיום היידוע מחייב להשתמש בו במקומות שאלמלא היה קיים לא היה בו צורך. המשפט "אפשר לשאול ממך ספר זה?" שהובא כאן קודם הופך ברוסית ל"אפשר לשאול ממך ספר?" בלי לגרום שום בלבול (בהנחה שאנחנו משוחחים כרגע על ספר מסויים), בעוד בעברית הוא מקבל משמעות שונה *בגלל* אפשרות היידוע. אם כך, ה"א הידיעה נחסכת מדוברי הרוסית בסיטואציות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שים לב שמה שבלתי סביר בעיניי איננו עצם היעדר היידוע, אלא רק הטענה שהיעדר זה נבע מטעמי חסכון. שנית, אינני רואה מדוע תהיה בהכרח אותה מגבלה *המחייבת* שימוש ביידוע במידה שהוא קיים. העובדה שכך זה בערית ממש לא מחייבת שפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הובנתי. כאשר עומדות בפניך שתי אפשרויות נוצרות מיד כמה בעיות: אחת (עליה לא דיברתי בהודעה הקודמת) היא שעליך *לבחור*, ובחירה פירושה השקעת מאמץ וזמן1. השניה, עליה כן דיברתי, היא שעצם קיום שתי אפשרויות מחייב אותך להשתמש בצורה המדוייקת (קרי: המתאימה לכוונתך), לא בצורה הקצרה. בשפה שקיימת בה רק הצורה הקצרה המאזין הוא זה שייתן לה את הפשר הנכון, ביודעו את האילוצים הלשוניים. כפי שכבר אמרנו, "תן לי ספר" ברוסית ייתפס אצל השומע, בהקשר המתאים, כ"תן לי את הספר", בעוד בעברית הוא אף פעם לא ייתפס כך. אבל האמת היא ששיקולי חיסכון בשפה נראים לי קצת מופרכים, Si vous savez ce que je veux dire. _____________ 1- וגם מיומנות. גם חיסכון בזמן הלימוד עשוי להיות משמעותי, אם פירושו שילדים לומדים לדבר מדוייק מהר יותר. "אבא, אתה הולך להתיישב על נחש" ו"אבא, אתה הולך להתיישב על הנחש" עלולים להיות בעלי תוכן שונה לגמרי כשאתה משחק עם העולל שלך בנחש גומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת המתרחבת כאן מקבלת משנה משמעות בתגובתי זו: בהחלט rien de rien! הרי אם אמרתי שקיומו של מנגנון יידוע לא בהכרח צריך לחייב את השימוש בו, אזי במקרה כזה יהיה מדויק לחלוטין שלא להשתמש בו במקרים שאין בו צורך קומוניקטיבי הולם. חוץ מזה, אני סומכת את ידיי על עניין המופרכות: ראה האייל הקורא, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה, שאפשר לכאורה שיהיה יידוע בשפה אך הוא יהיה אופציונלי בשימוש - מעניין אם יש שפה שבה זה כך (ואם לא, למה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינני רואה מדוע לא. שים לב שבעברית זה מצב ביניים במידה מסוימת: חייבים ביידוע על דברים "מיודעים", אבל לא אחרת. כלומר, אני יכולה לומר "תן לי את *ה*ספר", או "תן לי ספר". באנגלית ובצרפתית, אם הספר איננו מיודע, עליי להוסיף משהו לפניו - "a" או "un" בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח אחרת את מה שאת אומרת: בעברית, בהרבה מקרים הכמת הוא אופציונלי: אפשר לומר "תן לי ספר אחד" או רק "תן לי ספר" (האחד משתמע), כאשר באנגלית ובצרפתית חובה שיהיה כמת. בהקשרים מיודעים, לעומת זאת, היידוע הוא חובה גם בעברית: אם מישהו מחזיק ביד ספר אחד, ואין בסביבה עוד ספרים, לכאורה הייתי יכול לומר "תן לי ספר" וברור שהכוונה היא לספר שהוא מחזיק; אבל העברית לא מרשה זאת, המשפט לא יובן או יישמע מוזר. מה שאני מחפש הוא שפה שבה יש מנגנון ליידוע אבל אפשר לוותר עליו במקרים כאלה. בהיעדר אפשרות כזו, מנגנון היידוע כן חשוד ב"בזבזנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי מה אתה מחפש, אבל אינני מכירה שפות רבות מדי, כך שאין לי מושג. אני עדיין טוענת שלא ייתכן שנמנעו במכוון מיצירת מנגנון לשוני בשפה מסוימת מטעמי חסכון: טעמים כאלה יכולים להביא לשיפור/שכלול של מנגנונים במהלך הזמן או לזניחתם, אבל לא להימנעות מודעת מיצירתם. (שלא לדבר על כך שאם בחסכון עסקינן, הוא ודאי לא מתאים לרוסים. הרבה יותר סביר היה למצוא אותו באנגלית, למשל...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא מדובר על שיקולים מודעים ומכוונים - מדובר על התפתחות ספונטנית של שפות. ההשערה שלי היא ששיקולי חיסכון משפיעים על ההתפתחות הספונטנית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה 'שיקולי' מטעה כאן - אם כן, דמייני מרכאות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאינני יודעת מהם "שיקולים" במרכאות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקקטוס פיתח עלים בשרניים משיקולי התמודדות עם יובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... הבנתי. טוב, אם כך - קשה לי לשקול אם היו כאן שיקולים מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם קיים במין האנושי הרצון להביע את אותו רעיון בזמן קצר יותר ובאופן מדוייק יותר (אלא אם כן אתה שלמה אבס, או משהו כזה). לא היה מייגע אותך אם כל מבע לוקח לך זמן ארוך? זה די מתיש, גם בדיבור. בפרט, כשהכתיבה התפתחה, היא היתה יקרה מאד – חציבה באבן, חריטה על עצים, פפירוסים וכו' (כל תקופה והמדיה שלה) – בהחלט רצו לחסוך במקום, וגם רואים את הרצון הזה לחסכון בכתובות עתיקות בשפות שונות. אחד התחומים המובהקים שבהם רואים את הרצון לחסכון בשפה הוא באוצר המילים שלה: כשיש לך צורך בהגדרה מסויימת שאתה משתמש בה הרבה, אתה שואף לעבור מרמת התחביר לרמת המילה. במקום להתייחס למשהו (חפץ, מושג, רעיון) במשפט שלם, נותנים לו שם. הדוגמה הקלאסית (שנטחנת שוב ושוב) היא כמות המילים לשלג שיש לאסקימואים: אצלנו יש רק "שלג". אבל אצלם שלג זה כללי מדי, ולהגיד כל פעם "שלג שהכלבים השתינו בו ולא כדאי לתת לילדים לשחק בו" (או משהו כזה) זה די מייגע, אז נותנים לו שם. אבל למה ללכת רחוק, בוא נלך על השפה העברית דווקא, שמשופעת במילים רבות בתחום החקלאות. מישהו כאן יודע מהוא "ספיח"? ההגדרה במילון ספיר אומרת "תבוּאה שֶצָמחה מֵאֵלֶיהָ מִזרָעים שֶהָיוּ בָּאדָמה או מִן הגַרעינים שֶנָשרוּ בַּקָציר שֶל השָנה שֶעָברה". אם לא היתה המילה הזו, הרי שכדי להסביר למה אני מתכוונת, הייתי צריכה בכל פעם לומר את כל ההגדרה הזו (או לפחות חלק ממנה). כיוון שבזמנו כנראה זה היה מושג שמיש, החסכון חייב שבמקום ליצור משפט ארוך, יקראו לו במילה קצרה וישתמשו בה. ואם חשבת שאי אפשר להיות יותר ספציפי... בעברית יש גם "סָחִישׁ", שהוא הספיח של הספיח, כלומר, התבואה שצמחה מאליה מזרעים שנשרו בקציר של הספיח. התחלתי לתהות מהו הספיח של הסחיש, אבל נראה שכאן אפילו העברית נעצרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, ירדן דיבר על ''חסכון'' מהסוג ההפוך בדיוק. החסכון שאת מדברת עליו ודאי שקיים והוא מתמשך כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בהחלט חיסכון מהסוג שדיברתי עליו - קיצור ניכר של אורך המבע. לכאורה הוא לא עומד מול ריבוי משמעות, כי אין משמעות אחרת ל"ספיח" - אבל במבט כולל, תהליך קיצור כזה כן מחמיר את בעיית ריבוי המשמעות. אפילו "ספיח" עלול בהקשר מסוים להתבלבל בשמיעה עם "סופי אך..." - ובאופן כללי, די ברור שהוספת מילים "מצופפת" את מרחב צירופי ההברות הקצרים שיש להם משמעות, ומכאן מורידה את "כושר ההפרדה" של צירופי ההברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה אומר ''הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר'', פירושו שהחסכון שמדובר בו הוא הפחתה של אפשרויות ההבעה, לא הרחבה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפחתה של אפשרויות ההבעה, אלא הפחתת העבודה שנדרשת כדי להביע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - היעדר של אפשרות הבעה בשפה *איננו* מפחית את העבודה הדרושה להבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובה 460204, תיקון: קיומו של מנגנון לשוני לא בהכרח מוסיף עבודה, אבל קיומו של מנגנון לשוני *מחייב* כן מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד הגיוני, הסיפור הזה על שלג ואסקימוסים, אבל משום מה הם לא קונים אותו http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך שגוי, זה הקישור הנכון: http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow ולא כתוב שם שום דבר שסותר את מה שטענתי. בעברית אכן יש מילה אחת בודדת ל"שלג", כך שלאסקימואים יש יותר. לא מאות או אלפי מילים, אבל המאמר מציין שבאחת השפות יש 4 מילים ומאזכר שבאחת אחרת יש 24 (לא קראתי אותו במלואו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מסתמכת על ויקיפדיה? יש לך מקור אמין בהרבה תגובה 79506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי שלג ואסקימואים, אבל מספיק לראות כמה מילים (וביטויים) יש בעברית כדי לתאר גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה כתב סטיבן פינקר משהו בסגנון: נו, אז מה? למה זה מפליא כל כך? ומה זה מוכיח? (יש לו איזה חצי פרק בספר שמוקדש לקריזה שלו על העניין עם האסקימואים והשלג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'פרי פולום Pullum הראה בספר The great שהמילון לשפות אסקימו מערב-גרינלדיות של שולץ-לורנצן משנת 1927 מכיל רק שתי מלים לשלג: "קוואניק" במובן "שלג באוויר" או "פתיתי שלג," ו"אפוט" במובן "שלג על הקרקע." פולום משרטט כיצד התפתחה אגדת ריבוי מילות השלג של האסקימוסים. הוא גם מציין (בשעשוע ותמיהה?) שלמרות שהעובדה שלאסקימוסים אין הרבה מילים היתה ידועה, עדיין היו חוקרים שטענו שישנן 400 מלים כאלו.
Eskimo vocabulary hoax, and other irreverent essays on the study of language |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כפי שאני חושדת) ה"אגדה" התפתחה בין השאר בשל ריבוי השלג במחוזות האסקימוסים, מה שמעניין אותי איך התפתחה *המציאות* של השפה העברית באופן שיש בה ריבוי כזה של מלים לתיאור שמחה (רננה, דיצה, חדווה, גילה, אושר, עליצות...)? קצת מפתיע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? (אני מניח שאת מתכוונת לזה שבעברית יש הרבה מילות שמחה). באנגלית דווקא יש הרבה (לא המון) מלים לתאר שלג ונגזרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע אותי כי לא הייתי אומרת שלדוברי העברית יש מגוון דוגמאות נרחב כל כך לתופעה המתוארת במלים אלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה. אם יש לך כמה לחם שאת רוצה, כמה פעמים כבר תרצי להגיד למישהו "לחם"? בשביל זה, מילה אחת תספיק. אבל אם אין לך לחם, אז את צריכה לבטא איכשהו את התשוקה הזאת, ואז את צריכה להגיד או (לחלום על) לחם בכל מיני צורות. בגלל זה בעברית יש יותר צורות לגשם מאשר לאינואיטים לשלג. בגלל זה יש לנו כל כך הרבה מילים לבטא שמחה. בגלל זה יש לנו מילה לדביבון ולאוכמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - יש המון מלים לגשם: וכשמישהו שמע פעם על המלים "יורה" ו"מלקוש" ושאל איך קוראים למה שביניהם, התשובה (הנכונה מאוד, לרוע המזל) הייתה "בצורת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק סתם השערה: לדוברי העברית יש מגוון רחב של מילות שמחה כי העברית התפתחה במרחב לשוני של אנשים שהתעסקו במחשבה על מגוון תופעות, בשירה שניסת להביע דקויות של רגש ורעיונות, ואולי גם בגלל שהסביבה לא היתה רוויה באמנות פלסטית שיכלה לשמש כאפיק להבעה מורכבת של מחשבה ורגש (אצל היהודים, שכבר השתמשו בשפה פחות או יותר מבוססת, זאת היתה סנקציה עצמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הסנקציה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלים רבות לא פחות שמתארות עצב - עוגמה (וגם עגמומיות), צער, יגון, עצבות, נוגות, קדרות, דיכאון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הדכדוך. וזה עוד בלי הסלנג: באסה, דיכי, כאפות(?!)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שזכה לחשיפה מ''ארץ נהדרת'' (לא בטוחה שהם לא המציאו אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח אני מכירה, רק לא במשמעות של עצב. תהיתי אם אני מפספסת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סתם דחפתי את זה לשם כדי להאריך את הרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביידיש יש איזה עשרים מלים שונות לתאר טיפוסים מרגיזים. שלומיאל זה הרי לא שלימזל, ומשיגנה זה בכלל משהו אחר לגמרי. תוצר של החיים בשטייטל, אני מניח, בניגוד לאגדה האורבנית על האסקימואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, יש כמובן גם סבל, יסורים, יאוש... מצד שני, אנחנו הרי יודעים שהעצב אין לו סוף. לאושר יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה, ביחס למה? הנה מה שיש לתזאורוס של מריאם-וובסטר לומר לזכות האנגלית בערך glad: Synonyms: blissful, delighted, gratified, happy, joyful, joyous, pleased, satisfied, tickled שפות אחרות אני לא מספיק מכיר; יכול להיות שהאנגלית יחד עם העברית חריגות בריבוי השמחות, אבל אולי זו תופעה כללית בשפות (עשירות מספיק)? אם כן, גם זו תופעה שאולי מבקשת הסבר, אבל הסבר מסוג אחר.
Related Words: beaming, blithe, blithesome, buoyant, cheerful, cheery, gay, gladsome, lighthearted, sunny, upbeat; gleeful, jocund, jolly, jovial, laughing, merry, mirthful, smiling; carried away, ecstatic, elated, enraptured, entranced, euphoric, exhilarated, intoxicated, rapturous, rhapsodic; exuberant, exultant, jubilant, rapt, rejoicing, thrilled; hopeful, optimistic, rosy, sanguine |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוי פטיש, הטלת כידון, זריקת דיסקוס והדיפת כדור ברזל. באנגלית פשוט זורקים את שלושת הראשונים, ומניחים את האחרון. לא פלא שאנחנו מחזיקים בכל השיאים העולמיים המקצועות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42357, הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה שלי לנהיגה היה נוהג לומר (לא בהכרח בסדר הזה): "המראות הן לא ליופי, לא לחן, לא לפאר, לא להוד, לא להדר, לא לקישוט, לא לעיטור ולא לנוי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שהוא היה מורה לנהיגה, לא לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. המראות נועדו לגילוח (או לאיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גילוח בראש שלך? אתה חושב שצריך מראה כדי לגלח את הרגליים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |