 |
|
 |
||
|
||||
 |
חמישה עשר אנשים חופשיים מהמעמד הבינוני ומעלה, ואפס עבדים נרצעים ועניים מזי רעב? אוף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך רוב ההיסטוריה, ברוב העולם, לנשים היה הרבה פחות חופש. אז מה מפתיע בכך שיש פחות נשים שיש סיכוי שמישהו ירצה להתחלף עמן? עם איזו דמות מהמאה הארבע-עשרה היית מתחלפת, עם האיכר, עם האציל, או עם נשותיהם? ברור שעם האציל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי שמח, אם יכולתי לקחת איתי טכנולוגיה מהעתיד, ואם הייתה לי אפשרות לחזור. הייתי מסתדר לעצמי כיד ימינו של השליט המקומי, ושוכב עם כל מה שזז. מדי פעם הייתי חוזר הביתה, כדי לטעון את הסוללות של הגיימבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שתוך שבוע היית הורג את כל מה שזז, עם כל החיידקים העתידניים שהיית מביא איתך. ואם לא, אז היית מת מיד מאיזשהוא וירוס שנמחק מהעולם. ואם לא, אז לא היית מצליח לתקשר עם אף אחד בגלל קשיי שפה. ואם כל זה לא, אז תוך שעתיים היו מעלים אותך על המוקד כמכשף, בגלל הגיימבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנטזיה הקבועה שלי בנושא היא שאני מגיע ליפן הפיאודלית, כמו הגיבור של שוגון. קשיי השפה הם חלק מרכזי מההנאה שלי מהתרחיש. אני מדמיין את עצמי מתגבר עליהם, ועל פערי התרבויות, בכל מיני דרכים יצירתיות (דבר שאני לא מסוגל לעשות אפילו עם שכניי בני זמני, אבל כבר אמרתי שזו פנטזיה). כהערת אגב, נראה לי ששם היו נותנים יחס רציונלי יותר למכשפים (שמוכיחים את יכולתם) - כבוד. אבל לך תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לומר שהאם לא היית דורפל היית רוצה להיות האייל היפני (בטלן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, בהכירנו את העם היפני, הגיימבוי יספיק לך כדי להפוך להיות שוגון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצער לגלות שסקס בכפייה זה מה שעושה לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר כפייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שכל דבר שזז ירצה לשכב איתך,* גיימבוי או לא גיימבוי, הוא די נמוך. *או אם כל אדם אחר לצורך העניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל דבר שזז'' זה סתם ביטוי. התכוונתי ל''הרבה ממה שזז''. את יודעת, אני יד ימינו של השליט, מעשירי הממלכה והאדם המשכיל ביותר בעולם. אני בנוי כנראה הרבה יותר טוב מהאדם הממוצע (הודות לתזונה ולהגיינה של ימינו). אני מסוגל לרפא חולים (אנטיביוטיקה) ולסיים קרבות בירייה אחת. אני מניח שלא תחסרנה לי פרטנריות נלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תחשוב על הריחות המוזרים שבוקעים ממך! מהפה, מהגוף, בררר... איך אפשר להמשך למישהו כזה עם ריח כל כך לא טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים והערבים היו מתרחצים יום-יום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה רוצה זה לזיין ערביות? לך תתגייס למג"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה היה מצב המקלחות במאה הארבע עשרה, אבל נדמה לי שדאודורנט לא היה. לגבי משחת שיניים וסבונים, גם אם היו הם בטח היו שונים ממתכונתם הנוכחית. ________ העלמה עפרונית, וזכרון משעשע של הפרצוף ההמום של הלאי ההוא אחרי שנתנה לו לטעום טיק-טק מנטה לראשונה בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש בדיאודורנט, וגם אם הייתי משתמש, מה היה מונע ממני מלהפסיק? מה היה מונע ממני מלהתחיל להשתמש בסבונים המקומיים? --- מה הפתיע אותו? פעם ראשונה בחיים שהוא טעם משהו חדש? יש רק מאכל אחד ב... לאוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבלאוס יש יותר ממאכל אחד (כפות רגלי תרנגולת מטוגנות, מקקי-מים, שבלולים, בננות מצופות-מטוגנות, נודלס, נודלס מוקפץ, נודלס מאודה, נודלס אפוי, חזירים, דגים, דברים צבעוניים קטנים שאני לא יודעת מה הם אבל ללא ספק הגיעו מהים, וכאלה*) אבל שום דבר שאני נתקלתי בו, וכנראה גם הוא, לא היה דומה למנטה-תעשייתית. תחשוב טעם של משחת שיניים מנטה חזקה והקרירות הנלווית אליה - למה זה דומה? אם אתה לא אוכל אוכל תעשייתי מעובד, כנראה שלכלום. *כצפוי, עזבתי את לאוס עם קלקול קיבה נוראי והמסקנה שאולי לא בכל מדינה כדאי לאכול רק עם המקומיים. מצד שני, בחלקים נבחרים מהאזור היפיפה הזה לא היו אלטרנטיבות אחרות ממילא, ככה שהאידיאולוגיה השתלבה בקלות עם הפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשז'אן ד'ארק היתה עצורה בידי האנגלים, המשפט שלה, ועד שהוא נפתח. ועד שהיא בכלל הגיעה לרואן בשביל המשפט, כל זה נמשך חודשים. היא לא התקלחה פעם אחת כל הזמן הזה. סביר להניח שהיא גם לא החליפה בגדים. בתלונות שלה על תנאי המאסר, העדר מקלחת לא נרשם. היו סבונים. לא משחות שיניים. גם לא מברשות. לא היו מצחצחים שיניים וכשהתחיל להתפשט המנהג, האשימו את רופאי השיניים בהפצת טרנד חדש ומיותר בעליל לתועלתן המסחרית של כמה חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שמעת כבר על "ספר יום הדין"? למה אתה חושב שבמאה ה-14 יותר קל להשיג סקס? אתה חושב שטכנולוגיה תקנה לך בהכרח שליטה, ושליטה תשיג לך סקס? הו, תמימות לא קדושה. אני כבר רואה את ההמונים עושים לינץ' במה שנשאר ממך, ומפרקים לחתיכות בזויות את "סמלו של השטן", הלא הוא ה-mp3 שנמצא בכליך בשער העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של קוני וויליס? שמעתי רק את השם, אבל אין לי מושג על מה הוא. השתעממתי יותר מדי מ-Passage ומ-To Say Nothing of the Dog, אז לא סביר שאקרא אותו בקרוב. אני מודע לקשיים. הם מה שהופך את הפנטזיה למעניינת. זו לא פנטזיה מינית, דרך אגב. זו פנטזיה מאותו הסוג של האחת שבה אני נבחר לראש הממשלה, ומסדר את המזרח התיכון מחדש בגאוניות שמימית. בעל אחיזה במציאות? כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חסידה גדולה שלה. פרטים על עלילת הספר: http://www.demons.org.il/day.html הבנתי, כוח מדליק אותך. אתה לא לבד (אם כי התכונה הזו, עד כמה שנחקרה, לא מובנת דיה, ולצערי רבים מדי בימינו המבלבלים עוצמה שקטה עם גסות רוח והשפלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''כוח מדליק אותי'' (קונוטציה מינית) ו''הייתי רוצה כוח'' (כי הייתי עושה איתו דברים מעניינים, ובגלל השאיפה הטבעית לסטטוס). כשאני תועה בדמיונות, זה בכיוון של השני. (אותי זה אף פעם לא מבלבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למעבר, ולמלבד הכלב שאותם גם אני לא צלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבחורה השנייה שמתקוממת כנגד הפנטזיה לשכב עם כל דבר שזז בזכות יתרון טכנולוגי שמעניק כח ושליטה. אולי לדעתך נשים נמשכות דווקא לחולשה, זה בהחלט פרט מידע שעשוי להיות חיוני למין הגברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים רבות נמשכות לחולשה. ב. גם גברים זזים. ג. בכל מקרה, ודאי שלא *כל* הנשים נמשכות לבעלי כח ושליטה, ולא כולן דווקא לכח ושליטה מסוג אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רבות?! ב. אבל גברים נעים, ונשים נאות. ג. גם ברור שאף אחד לא מעוניין לשכב עם *כל* מה שזז, ושאם הוא אומר זאת, זו סתם הייתה צורת התבטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא בטוחה שגברים זה נעים. א. אכן רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מאמין. אלא אם את מתכוונת למשיכה לא-מינית. ב. אני מוכן לשכנע אותך אחרת, במחיר סמלי שווה לכל כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מאמין? רק תחשוב על כל אלה שנמשכות למכורים לאלכוהול, לסמים או להימורים. על אלה שמתאהבות בכל מיני עלובי נפש בכלא. על אחיות שמתאהבות בחולים. נשים רבות מטפחות פנטזיות שהן אלה שיחלצו את הגברים שאיתן מכל הצרות והקשיים שהם תקועים בהם. שהן יהיו המטפלות, המושיעות, ה"מבינות" ובכלל. גם כשברור לכל אדם בר דעת מבחוץ שהפנטזיה הזאת נדונה לכשלון, זה הדבר האחרון שהן יסכימו להקשיב לו. ב. תודה על הנדיבות. אגב, לא אמרתי שגברים זה לא כיף. נעימות זה משהו אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגברים האלו תמיד יש redeeming qualities, כמו יופי חיצוני. לדעתי, הנשים שהבאת מתאהבות בפרצוף, ומתאימות את הפנטזיה לשאר הנסיבות. "אחחח, הוא כל כך מושך... נכון שהוא אלכוהוליסט, אבל אפשר להסתכל על זה דווקא כיתרון..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יופי ולא ציפורים. ה"redeeming quality" היחידה שלהם היא ההזדקקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות, או רק חברים של חברים ששמעו מחברים על מישהי כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעת על "תסביך הצלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בצורה שתשכנע אותי שזה לא מיתוס. יש קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להגיד למה נשים נמשכות, רק למה אני נמשכת (ושמעצבן אותי שמכלילים כך). בהחלט ייתכן שהייתי נמשכת לגבר שיש לו כוח והשפעה1, או סתם מעריצה אותו2, אבל בטח לא בגלל שהוא מחזיק באיזה גאדג'ט שאני לא מבינה. 1 אם כי זה תנאי לא הכרחי ולא מספיק. יש כל כך הרבה פרמטרים לעניין המשיכה. 2 כפי שקרה לי עם כמה גברים בעמדות מפתח שהיכרתי. לא חושבת שזו הערצה שהיתה עומדת במבחן המשיכה (כלומר לא חושבת שרציתי שאחד מהם יעשה איזשהו צעד פיזי). עד כאן פינתנו "בננות למוצאי שבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאדג'ט לא נועד להרשים אותך, הוא נועד להרשים את השליט. הקירבה לשליט (והשלכותיה) תרשים אותך (בגלל שאת אדם, לא בגלל שאת אישה). אבל אם אנחנו נכנסים לזה, אני בטוח שבמאה הארבע-עשרה, היית מאוד מתרשמת ממני בעקבות החזקתי בגאדג'טים דוגמת אנטיביוטיקה, שלמיטב ידיעתך, אני הוא שפיתח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאחרי שיחה קצרה איתך והתרשמות ממטרותיך בחיים באופן כללי כפי שהבעת אותן בשרשור זה, זה היה עובר לי :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורומים שונים אני מתנהג בצורות שונות. ולפרוטוקול, טרם שטחתי בפניך את מטרותיי בחיים, רק סיפרתי על תרחיש שאני נהנה לדמיין. אם הייתי מספר שאני מוצא עניין בלדמיין את חיי כאישה, האם היית מסיקה שאני טרנסקסואל רדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסיקה דבר כזה, אבל זה היה יכול להיות אחלה חומר לשיחת מסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא משתמע מדברי שבהכרח כל בחורה בעולם תנהג, אין כל פסול ב"הכללות". לשיטתך, גם לומר שנשים נמשכות לגברים זו הכללה. אם את מסכימה איתי ש"נשים נמשכות לגברים" הוא היגד סביר, אין כל סיבה לא להמשיך את זה הלאה, ולהגיד שנשים נמשכות לגברים בעלי תכונות מסוימות. מה הסיפור? לי אין בעיה להודות שאני נמשך לנשים בעלות חזה גדול, על אף שתכונה זו בפני עצמה נשמעת כמו גורם משיכה הרבה יותר מטומטם וחסר תועלת מכח והשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולברקת אין בעיה להודות שהיא נמשכת לגברים מסויימים. הבעיה שלה הייתה עם ההכללות. אני מזדהה. כמי שלא חולק איתך את ההעדפות, זה היה מעצבן אותי אם היית אומר ''גברים נמשכים לנשים בעלות חזה גדול'', אפילו אם היית מוכיח סטטיסטית שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה שאני נמשכת לגברים מסוימים, אלא שהם לא נמשכים אלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי את יודעת, נערתי, שהניסוח הנכון הוא - "אני נמשכת לגברים שלא נמשכים אליי"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הרבה היו הרבה יוצאים מהכלל למשפט הזה, כך שאני מעדיפה לא לתת לו מראית עין של כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שה"התקוממות" נגד הפנטזיה "לשכב עם כל דבר שזז" נובעת מהעובדה שזה מצביע לכאורה על הדרך שבה אתם (as in "גברים")הייתם רוצים שהמציאות תהיה. כלומר, אם הפנטזיה של "גבר טיפוסי" היא "לשכב עם כל דבר שזז", סימן ש"גבר טיפוסי" בעולם שלנו רואה אותי (as in "בחורה רנדומלית") קודם כל כאובייקט מיני שהמטרה היא להשכיב אותה ורק אחר כך רואה את הבן אדם שאני. שלא לדבר על זה שהמשמעות של פנטזיה כזו היא שתכ'לס, גברים רוצים לשכב איתי כעניין מקרי (הואיל וזזתי בכיוון הנכון) ולא כי זו אני שהם רוצים במיוחד. יותר מזה? שלא ממש אכפת ל"גבר טיפוסי" שאני ארצה אותו, הספיציפי, כל עוד אני נכנסת איתו למיטה, בלי קשר לשאלה אם לדעתי הוא כן-או-לא שווה עוגיה. שווה התקוממות קלילה, לא? מה שמפתיע אותי זה שאין כאן אף אייל-זכר שהצטרף אליה. ______ העלמה עפרונית ותגובה עם יותר מדי מרכאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאת *קודם* אובייקט מיני? מקסימום, אמרתי שאת *גם* אובייקט מיני. אבל אם זה לא מוצא חן בעיניך, אל תדאגי - לא חסרים גברים הטרוסקסואלים שהפנימו טוב ממני את הכרחיות הסתרת טבעם האמיתי ותשלומי מס השפתיים בכל מיני נושאים לפי האופנה העכשווית - מיניות, מוסר, פוליטיקה וכו'. וכבר הסברתי את עצמי בעניין הכפייה-לכאורה (לקצרי הזכרון - שלא לזה התכוונתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני קודם אובייקט מיני? לא במפורש, כמובן, אבל העובדה היא שההתייחסות שלך הייתה ל"לשכב עם כל דבר שזז" ולא, למשל, "להיות מוערך על ידי כל דבר שזז". במילים אחרות, זה הפוטנציאל שבי לסקס שמגניב אותך ולא הפוטנציאל לשיחה מרתקת ומרחיבת אופקים. ולא, זה לא מוצא חן בעיני שאנשים רואים בי קודם כל אובייקט. מפתיע אותך? למה? בעינייך זה היה מוצא חן שאנשים קודם כל היו רואים בך אובייקט? בתגובה 456300 לא העליתי מחדש את טענת הכפייה, אז לא ברור לי מה אתה קופייץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במילים אחרות, זה הפוטנציאל שבי לסקס שמגניב אותך ולא הפוטנציאל לשיחה מרתקת ומרחיבת אופקים.'' - אני מבקר באייל בקביעות כבר כמה שנים, ועוד לא ביקשתי מאף אחת תמונה ומספר טלפון. אז כנראה שבכל זאת מעניינת אותי גם השיחה, כמטרה ולא רק ככלי. אף אחד לא דיבר עליך אישית, להזכירך. ועוד-איך העלת מחדש את עניין הכפיה, רק בצורה רחבה מעט יותר (עם האפשרות המרומזת שפשוט קנו את העתרותך) - ''כל עוד אני נכנסת איתו למיטה, בלי קשר לשאלה אם לדעתי הוא כן-או-לא שווה עוגיה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת לעפרונית טיפשה ומכוערת? חוצפן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, לא אמרתי "טיפשה". סתם, בצחוק! אני לא יודע בכלל איך היא נראית, הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על פנטזיה, לא על עולם המציאות המשעמם. נו, לא חשבתי שדיברנו עלי אישית, אבל הואיל ואני עצמי בחורה נראה היה לי שהכי פשוט, ברור ובלתי-פוגעני זה להציג את עצמי כדוגמה ל,הפלא ופלא!, בחורה. לא, לא. כפייה היא "להשכיב אותה בלי שיהיה אכפת לי שהיא לא רוצה" (או בגירסתה האפשרית, "בלי שיהיה אכפת לי אם היא רוצה"), בעוד שאני התכוונתי למצב שבו גבר שוכב עם מישהי בלי שאכפת לו מה גורם לה לעשות את זה - העובדה שהיא נמשכת אליו, אם היא רוצה ריבאונד אחרי שברון הלב שגרם לה איזה בנזונה נשוי אחד, או אם היא התערבה עם חברות שלה שהיא תוכל להשכיב את הבחור המכוער הראשון שחוצה את הכביש. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה מקומם אותך בכך? אני אבין לגמרי אם לא תמשכי לגבר שכזה, אבל להתקומם? מה בדיוק "מקומם" בטבע האנושי, שגורם לגברים להמשך מינית לנשים יפות - ללא קשר לעניין מסוג אחר שהוא עשוי למצוא בהן? ההודעה הזאת שלך מקוממת אותי. נשמעת לי כמו חוסר-סובלנות *פמיניסטית-לכאורה*, ביקורתיות אובססיבית כלפי גברים, ושלילה של הטבע האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על "נשים יפות", קודם זה היה "כל דבר שזז". אצלי בראש זה נשמע בערך כך - (קודם) "אני רוצה לשכב עם כל בחורה רנדומלית"* לעומת (עכשיו) "אני רוצה לשכב עם בחורות שאני נמשך אליהן". אתה לא מבין איזה הבדל אני מוצאת בין השניים? *הנחתי שהכוונה לא לגברים, אבל אם הראש ההטרוסקסואלי מדי שלי טעה, קבל התנצלות מראש ובדיעבד (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי די ברור שהוא התכוון לכל דבר שזז *ו*מעניין אותו. 2. "התקוממות האובייקט" היא די מצחיקה לדעתי. היית למשל מתרגזת על וירוס שרוצה להתרבות בכל תא שזז, וטוענת שהוא רואה את התא כאובייקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כמעט כל התנהגות אנושית נצפית מעידה שזה לא נכון. לפחות לא בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ואני לא מיקרוביולוגית וגם לא וירוס, לא ממש מעניין אותי מה עושים הוירוסים. בדיוק כמו שהעובדה שמכרסמים אוכלים את הצאצאים שלהם לא ממש משנה את היחס שלי כלפי הורים שפוגעים בילדיהם. אנשים, בניגוד לוירוסים (לפחות למיטב הבנתי) עושים עוד דברים בחייהם חוץ מאשר לשאוף להתרבות ולכן העובדה שמישהו מסתכל עלי ורואה בי רק אובייקט התרבותי מציקה לי. אם זה מציק גם לאי-אילו וירוסים הם מוזמנים לציין זאת בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת טועה. אם הוא היה רואה בך רק ''אובייקט התרבותי'' (הייתי צריך לקרא את זה כדי להתיגבר על הדו-משמעותיות) אז באמת הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים). אבל מכיוון שהוא רוצה ''לשכב'', ברור שבזה את הופכת להיות עבורו לאובייקט אופטימלי של אורגזמה. כאן כבר יצאנו מהתחום החייתי-אוטומטי ועברנו לתוצרי ההבנה התרבותית, וליכולת שלנו לחרוג מההביולוגיה באמצעות פנטזיה או סימולציה. השאיפה אל משהו שאפשר לדמיין אותו, כמו לשכב עם נשים בשביל האורגזמה, לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה. אבל אם השאיפה שלו הוא תוצר של התרבות, השאלה היא אם צריך או אפשר לנתק אלמנט תרבותי אחד (''להשכיב'') מאלמנטים תרבותיים אחרים, כמו התחשבות בזולת, ריסון, או שהאדם איננו אמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעומת ציות לדחפים שאין לנו שליטה עליהם, שזה אורגזמה בשביל רביה''. אוה לא. ''דחפים שאין שליטה עליהם'' זה ודאי לא בשביל רבייה. לפחות לא אצל החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הווירוסים והדתיים"?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''בדיחה'' הזו לגבי דתיים היא כל כך דוחה, שהיא אומרת הרבה יותר עליך מכל דבר אחר שכתבת באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד, הדתיים שאני מכיר שונים מאוד מהדימוי שכנראה מצטייר בראשך. ההערכה והחיבה ההדדית הן כאלו שניתן רק לקנא בהן, ונדיר למצוא שכמותן אצל חילונים. ולבסוף, הייתי שמח רון, לשמוע את דעתך על תגובה זהה לשלך, מלבד שהמילה ''דתיים'' הוחלפה במילה ''ערבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. החלף דתיים בדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<גלגול עיניים> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול - האם יש מישהו שעושה זאת ליטרלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> <נענוע ראש ימינה שמאלה באיטיות/> <אנחה/> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==הייתם נשארים ברמה של הווירוסים (והדתיים) ואחרי הערות כאלו, אתם הליברלים מהחוף המזרחי מתפלאים שהרוב באמריקה מתעב אתכם, ולא יצביע עבור המועמדים שלכם אפילו אם הם יבטיחו את השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר (וגם קיבלתי את הגערה המוצדקת של החלמוני ותיקנתי את ההתחלקות שלי), אבל אם אתה באמת מתעניין בדפוסי ההצבעה בארה''ב הסטטיסטיקה לא עומדת לצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם זה סוג של תיקון. "מישהו צריך לטפל בעכברושים וביהודים האלה." "איך אתה מדבר?!" "נכון, סליחה. בעכברושים וביהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קצת הגזמת בפרשנות, יכולת פשוט לבקש קודם הסבר. אבל אני יכול להאשים את רק את עצמי. בכ"א, כבר מזמן טענתי שיש ביחס של הדת (יהודית, נוצרית וכו') למין ורביה אלמנטים חזקים ששואפים לשמור על הפן הכי בסיסי "החייתי" של האדם. ז"א, התיפקוד הביולוגי מקבל עדיפות מכרעת ע"פ היכולת של בני האדם ליצור תפיסות מופשטות וכך להעשיר (וגם לקדם, לטעמי) את חיי האדם. הדת למשל מתנגדת להפלות, רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים, ובכלל מדכאה אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית בין שני בני אדם. כולנו שמענו (ואני גם מכיר) על מקרים של בחורות צעירות שכל שנתיים שלוש יולדות, אפילו במחיר של סיכון בריאותי (כשהרב פוסק בעניין), ועל עניני צניעות וכו', חוקי נידה וזוהמה ועוד (שוב, לא בדיוק דברים שיחודיים ליהדות). במסגרת הטענה המקורית שהועלתה למעלה, שוירוסים פשוט מצייתים לצו ביולוגי, רציתי לציין שהאלמנטים האלה שבדת גם מצמצמים את החירות וכושר המחשבה האנושי לתיפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר. כמובן שתמצא הגות דתית שחורגת (או מתרצת?) מהאבחנה הנ"ל, אבל אני לא בטוח שזה משנה כל כך לאדם הממוצע שבא במגע עם חוקים וציוויים דתיים בנושאי מין ורביה בחיי היום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עם כל ההסברים, קשה לי להבין איך ניתן בחצי היסח הדעת לקטלג קבוצת בני אדם יחד עם וירוסים מבלי שתידלק נורת אזהרה אדומה במוח. לגבי עצם הטענה שלך, היא קצת משונה בעיני. ראשית, אתה כורך ביחד דתות שונות שהיחס שלהן לנושא הזה שונה מקצה לקצה (נצרות ויהדות). שנית, אתה קובע קביעות שהבסיס שלהן לא ברור לי ("הדת רואה את תפקיד האישה כמכשיר להולדת צאצאים", למשל). שלישית, דבריך נראים לי קצת סותרים אלו את אלו. למשל, אם הדת מקדשת את התפקוד הביולוגי ורואה את האישה כמכונה לייצור צאצאים היית מצפה שהיא לא "תדכא אידאולוגית את המיניות בכלל ואת חווית הקירבה המינית" אלא להיפך, תעודד אותם על חשבון צדדים אחרים של הזוגיות; הרי הקירבה המינית היא בדיוק התפקוד הביולוגי שאתה מדבר עליו. לכאורה דווקא אם אתה מדכא את האספקט המיני, מגביל אותו לתקופות מסוימות וכיו"ב אתה מאפשר במקום זה "ליצור תפיסות מופשטות" (לא שאני מבין מה זה אומר בזוגיות; עד כמה שאני מכיר זוגיות היא דווקא ענין קונקרטי למדי שעוסק באנשים ממשיים ולא ברעיונות, וההפשטה היחידה שמתקיימת שם לא מתקיימת בראש). אני גם לא סבור שהאלמנטים האלה מגבילים במיוחד את כושר המחשבה, ואני מכיר מספיק זוגות דתיים וחרדיים כדי לדעת המחשבה שלהם בוודאי לא "מוגבלת לתפקוד הביולוגי הבסיסי ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התאוריה הזו איננה משנה סדורה ובטח תוכל לשפר אותה עם תיקונים והתאמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט שלי, היהדות דווקא הולכת על חבל דק בין ה''טבע'' ל''תרבות-דת''. לו היתה רק מקדשת את ה''טבעי-חייתי'' בלי להוסיף לו נופך תרבותי, היא היתה ''פגאנית'' או אף ''ברברית'' (המושגים במרכאות כדי לרמז על מובנם השגור ולא להגדיר מחדש). בנוסף, יש הרבה אספקטים שבהם היא מתירה לאדם הרבה יותר להתחבר לטבעו מאשר הנצרות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבין מה הקשר. התחלקויות כאלה חושפות את היחס המבזה והאדנותי ''שלכם'' אל השדרות הרחבות של העם, אשר (לא עלינו) מאמינות בבורא עולם. לדעתי, הגישה הזו - שהיא ברובה תת הכרתית ולא מילולית - משניאה ''אתכם'' ומרחיקה את האג'נדות החביבות עליכם מכלל מימוש. והתנצלויות בדיעבד, כגון ''סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים'', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""שלכם"" - אפשר הסבר? "והתנצלויות בדיעבד, כגון 'סליחה שקראנו לכם צ'חצ'חים', לא עוזרות. הבעיה העיקרית אינה המילים, אלא המחשבה שמאחוריהן." - התנצלויות כאלו רק מחממות אותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלכם'', בהקשר הזה, מתייחס לחילונים משכילים מן החוף המזרחי של אמריקה, שרואים את עצמם כליברלים המקבלים את ''האחר'', אבל בזים ל''אדומי העורף'', למי שלא רוצה לממן את הפרויקט הפדרלי החביב עליהם, או ל''דוסים'' מהמערב התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לי להפריע לך להתעמק בתאוריות מעמקים שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מפריע. להיפך. השיחה מדגימה לי יפה איך ליברל בעיני עצמו, שמלוא כל הארץ כבודו, לא מעניק שום מרחב לגיטימי לתפישות עולם שונות משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות בדיון הכה חשוב... אבל חשבת פעם על היתרונות והחסרנות של סמנטיקה והאם היא מועילה או גורעת מאדם (בייחוד אינטיליגנט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר. אני לא יודע אם זה עוזר לך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סמנטיקה זה המובן מחוץ להקשר"? אין כל כך דבר כזה, משמעות מחוץ להקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוח לברמנית: "מה השעה?" מלצר מזדמן: "עשר ועשרים." ברמנית: "הנה עוד כוס בירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המכמורת קיימת עבור הדג. משתפסת את הדג, אתה יכול לשכוח את המכמורת. המלכודת קיימת עבור הארנבת. משתפסת את הארנבת, אתה יכול לשכוח את המלכודת. מילים קיימות עבור המשמעות. משתפסת את המשמעות אתה יכול לשכוח את המילים. מי ייתנני אדם ששכח את המילים כדי שאוכל להחליף איתו מילה'' (צ'ואנג טסה) אולי הוא הצליח להסביר את זה יותר טוב ממני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כיף לראות עוד אנשים מצטטים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן בילבול לא מודע של תחומים, ואני לא כל כך מבין מדוע ההתעקשות (אבל אני מנחש). תראי, כשאדם1 מעונין בהזדווגות בלבד, פרטנרים פוטנציילים נמדדים עפ"י תכונות פיזיות בלבד. אם את רוצה לקרוא לזה "אובייקט" אז בסדר, אבל זה מה שזה, לא חשוב איך תקראי לזה: בחינת *אדם* לפי פרמטרים מיניים בלבד. כשאדם מעונין בהזדווגות *ו*במציאת בן זוג, אז הוא בודק גם פרמטרים אחרים, (ואז, כנראה, את לא מרגישה כאובייקט). וכשהוא מעונין בעיקר במציאת בן זוג, התכונות הפיזיות יכולות אפילו להיות משניות. זו לדעתי הנקודה שבה נמצא הגזע האנושי כרגע, ואני לא רואה שום סיבה להתרעם על כך. האם את מתנהגת באופן שונה? 1 בהתחלה כתבתי "דורפל", אבל אני באמת לא יכול לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני אדם. יש לי מסמך ממשרד הפנים שמעיד על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מסמך אתה מוגדר כ"אדם"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת הזהות ובתעודת הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתוב שם שיש לי את הזכות להצביע בבחירות לכנסת. יש דברים שמשתמעים מעצם הנפקת התעודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. לא עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת, עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין, אבל שיהיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |