בתשובה לאיילה קרועה, 15/07/07 12:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הדרך האובייקטיבית היחידה לבחון אותה היא על ידי סקר דעות " אני אחסוך ממך את מראה המקום שכן קביעה מרנינה זו שייכת לך. אז האמנם,הדרך היחידה לבחון דבר מה היא על פי הרייטינג שלו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר על פי הרייטינג, אבל אומנות בהחלט. בדיוק כמו שרפואה אפשר למדוד בטווח הארוך רק על ידי כמות האנשים שהיא מצילה והשיפור באיכות החיים שלהם (והעלות, אבל זה סעיף שקיים בכל תחום, אז לא טורחים לציין אותו). אומנות, כמו כל דבר, אפשר למדוד רק על ידי המידה שבה היא משיגה את המטרות שלה. את מכירה דרך אובייקטיבית אחרת למדוד אומנות מלבד עד כמה אנשים אוהבים אותה בשילוב עם עד כמה הם אוהבים אותה? אני אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה שום דרך (מדעית/ודאית) למדוד. לא כל דבר הוא בר מדידה ,תודה לאיייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את לעולם לא תגידי על שיר שהוא טוב או שהוא רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאגיד אבל הטעם שאישי שלי אינו מדעי בעליל! (וזאת על אף יכלתי לספק רציונאליזציות כאלה ואחרות עבורו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדד מדעי? דיברנו על מדד אובייקטיבי (ובאופן מרומז, גם רלוונטי, שהרי מספר המופעים של האות ז' בשיר גם הוא מדד אובייקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוריות,כישרון,אלמנטים אסתטיים שונים שחוברים לבם יחדיו (מצלולים,דימויים ומטאפורות וכיוב). בכל מקרה ,מבחינתי האסתטיקה אמורה לשרת את הפואטיקה דהיינו ישנן פואטיקות שההתהדרות בשפה גבוהה חרזה מסודרת וכ' יפה להן, וישנן כאלה שדווקא הפשטות משרתת אותן בצורה האופטימלית. במאבקים האידיאולוגיים אודות למה ערך אסתטי גבוה יותר אינני נוהגת להשתתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא מטרותיה של האומנות, אלא מטרותיו של האמן. בדיוק כמו שאין מטרות לתעשייה, אבל יש מטרות לתעשיינים. תסכימי איתי שהרוב המכריע של האמנים מעוניין בהערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, אהמ, תסלחו לי שאני מתפרץ לכם לשיחה, אבל נדמה לי שהמטרת אומנות היא לעורר תגובה (מ ש ה ו) אצל המתבונן/קורא/שומע וכיו"ב. זה כמובן תלוי במה שהאמן מנסה לעשות, ובמי הוא אותו מתבונן/קורא וכו'. במקרה דנן, יותר מאדם אחד חשב שלא היתה כזו מטרה לאמן, והשיר לא השיג את המטרה לעיל אפילו בטעות. במחשבה שניה, אולי בכל זאת יצא מזה משהו, הדיון הארוך ביותר על שירה מזה זמן רב (מאוד) - בטח אם נביא בחשבון שלפחות שני שלישים ממנו כבר צונזרו לעולמים. אם תשאלו אותי, זה פשוט כי לאנשים כבר נמאס שמנסים להאכיל אותם ב-אתם יודעים מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן תסלח לי על שאני מערערת על דעת הרוב הנכבד... לדעתי השירה של י.ברנר (לא יודעת כמה טרחת לעיין בה לפני שפנית להוציא עליה את כל תסכוליך) מצליחה לעורר הרבה יותר מכמה התנגחויות אוויליות כמו אלה שנראו במקומותינו. אין ספק שאמנות מודרנית ושירה מודרנית בפרט עלולות להיות מאוד מתסכלות עבור קוראים אחדים,ביחוד עבור אלה שאינסטינקט "המלך הוא ערום" חקוק בנשמתם. עם זאת כשישכך הדיון הפסבדו מדעי הנ"ל אודות מהי שירה,אמליץ לך ולכמה מידידך האלמונימיים לבחון מחדש את הפואטיקה של י ברנר אתם מפספסים את אחד המשוררים הגדולים שכותבים בארץ היום בשל דעות קדומות על אמנות מודרנית. וחבל. באמנות ההכרה אינה אוטומטית (הרייטינג...)ולעיתים חולפות שנים עד שהאמן זוכה (אם בכלל) לקצור את פירות עמלו. אסיים בציטוט מחודש של י ברנר: "גם את פתח תקווה לא בנו ביום אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך להפסיק להשתמש במילה "פסאודו". פסאודו-אינטלקטואל, פסאודו-מדעי... מה את רוצה? מי ניסה לנהל כאן דיון מדעי, ובמה היה הדיון כאן רק *פסאודו*-אינטלקטואלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא זכור לי שהשתמשתי ב"פסאודו" ב.בכל מקרה תודה על כך ששחררת אותי מכבלי ה"פסאודו" ג. אני חוזרת הי מכל האשמותי הקודמות: הדיון אינטלקטואלי למהדרין....:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון פסבדו-אינטלקטואלי שווה לתחת: אינטלקטואלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב. שלח את זה למילה האחרונה, אם זה לא משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעניין באתרים של מוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ובכן. למה דעות קדומות? דעות! עד כמה שדעתי משגת, דעתו האישית של מאן דהוא (שאיננה ידועה כבר לכל), לגטימי לדעת כולם - שיודיע אותה ברבים. אם לדעתך דעת הרב הנכבד נובעת מדעות קדומות הרי שלדעתי את טועה. עם זאת, אסכים איתך שדיון מדעי על שירה זה כמו ערב משוררים על תורת הקוונטים. אגב, הדיון הוא (ותקני אותי אם אני טועה) בעיקר על שירו הראשון של מיודענו י.ברנר ולא על שירתו בכלל, אם כי נפתח בזאת פתח לדיון על אותם מקומות בהם שירה מודרנית חוצה את הגבול בין אומנות לבין, ובכן, דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסכים אתך על זה, כי אני לא מכירה אישית את הרוב המכריע של האמנים, וכי לא ידוע לי על סקרים או מחקרים שנערכו בנושא. ומלבד זאת, אני יכולה לחשוב על מניעים/מטרות אחרים ליצירה, חלקם עיקריים וחלקם תוצרי לוואי: - הבעה ופורקן של רגשות היוצר - שימוש באמנות ככלי תרפויטי (גישה שמוצגת בספר "דרך האמן" למשל) עבור היוצר או הדרכה בזה עבור אחרים - אמצעי הודיה לאל או לכוח עליון (מניע שהיה שכיח מאוד בתקופות מסוימות בהיסטוריה של אירופה, אבל מן הסתם תקף גם היום בחוגים מסוימים) - התחברות לצדדים פנימיים של הנפש (למשל בציור מנדלות) והתעלות רוחנית תוך כדי כך - יצירה וקיום של חברותא (בחוגי אמנות, במפגשי ציירים וכולי) - חיזוק ועידוד של מיומנויות מוטוריות שונות (אצל ילדים בעיקר, למשל ציור בצבעי אצבעות או רישום בעיפרון) - חיזוק הכשרים המנטליים של מוח ימין (יש שיטת רישום כזו, שאף עובדת - ברישומים ריאליסטיים בעיקר) - רצון להנציח רגע ספציפי במקום ספציפי שהרשים את היוצר (היה שכיח בתקופה שלפני המצאת המצלמה, אבל ודאי קורה גם היום) בטח יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, ל''גגל'' גם אנחנו יודעים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעמיד פנים שלא הבנתי אותך. הנה, ככה. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעה ופורקן של רגשות היוצר" - כמו אוננות, לגיטימי לגמרי, אבל לא משהו שהייתי רץ להראות לחבר'ה, או נעלב כשהם לא היה נהנים מזה. "שימוש באמנות ככלי תרפויטי" - אותו הדבר. "אמצעי הודיה לאל או לכוח עליון" - כנ"ל. כנ"ל, כנ"ל, כנ"ל. אנחנו מדברים על אומנות של אנשים שמציגים את התוצרת לקהל, כדבר בעל ערך לעוד אנשים מלבד ליוצר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהל - כן. לקהל הרחב - לאו דוקא. מכאן, סקר דעת קהל הוא ממש לא הכלי הנכון להערכת יצירות אמנות. אני מניח שגם אתה לא היית מתייחס בכובד ראש לסקר בין קוראי ידיעות על יתרונותיה וחסרונותיה של שפת התכנות LISP. הנוהג באייל הוא להודיע ש: 1. אני לא מבין כלום בשירה. 2. אני לא מבין כלום באמנות בכלל ובאמנות מודרנית בפרט. 3. השיר שלך חרא. 4. קישון! לא כל המשוררים מעריכים את ההתייחסות הזאת, שמזכירה להם את דעתו של חמור על מרק פירות. יתר על כן, מנקודת המבט שלהם הדיון הוא לא רק פוגעני במזיד, הוא גם רדוד באופן שלא מאפשר להם להתייחס לביקורת מלבד בתגובות מראה. מה שאנחנו מקבלים מהדינמיקה הזאת הם דיונים בסגנון הדיון העלוב שלפנינו. לדעתי האישית זה חבל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני שפת LISP לא שמו לעצמם למטרה לרצות את הקהל. אמנים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל - כן. הקהל הרחב - לאו דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני LISP שמו לעצמם למטרה לרצות את קהל משתמשי LISP הפוטנציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנני LISP המקוריים, אני מצפה, שמו לעצמם לרצות את עצמם. גם אם לא, לקהל משתמשי LISP, כמו לקהל צרכני הפטישים, יש סט קצת יותר ברור של דרישות מלקהל צרכני האמנות, וניתן להגיע לקונצנזוס ולבדיקה אובייקטיבית (שלא להזכיר ניסוח) של הרבה יותר מהאספקטים של תוצרתם. אפשר להגיד שהם הצליחו גם אם הם לא פופולריים (וכאן אני כבר לא מדבר על LISP דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלקהל משתמשי LISP הפוטנציאלים יש סט ברור של דרישות ושניתן להגיע לקונצנזוס ולבדיקה אובייקטיבית אם הוא עומד בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק כמה זמן לקח להם ללמוד את הכלי החדש ומה הייתה התפוקה שלהם איתו - כמה זמן לסיים פרויקט, כמה באגים היו, כמה קל היה לתחזק את הקוד... אפשר למדוד הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מטרת האמנות. האם ייתכן שהצגת יצירה לקהל (וקבלת תשבוחות) היא מטרה משנית בלבד, או רק אחת בשורה ארוכה של מטרות נוספות? מה גורם לך להתייחס אליה כאל ה-מטרה העיקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה לקהל (אם את רוצה, אפשר לדייק ולהגיד שהמטרה העיקרית של *ההצגה לקהל* של האומנות היא קבלת התשבוחות). איזו עוד מטרה יש להצגה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על מטרת האמנות, אבל לא משנה. אפשר לרצות באינטראקציה עם הקהל, גם אם היא לא תכלול תשבוחות. למשל: 1. להרגיז את הקהל. ליצור פרובוקציה. 2. להביע מחאה, או לעורר מודעות פוליטית/מוסרית לסוגייה כלשהי. 3. לעסוק בחשיפה עצמית (אקסהיביציוניזם), עניין המשרת בעיקר את הנחשף ואם כבר, ניזון בעיקר מתגובה נדהמת או מזועזעת של הצופים. 4. להגיע להכרה, לתודעת הצופים, להשמיע קול אינדיבידואלי, לבסס זהות דרך היות נשמע. בטח יש עוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דברי הבל שכאלו עוד לא שמעתי מעודי. לא חלמתי אפילו שאתקל באדם שמאמין כל כך חזק בשטויות שכאלה. אתה מגעיל אותי עד עמקי נשמתי. עד היום הייתי פציפיסט, אבל בגללך נהייתי פאשיסט, אתה רקבון וטומאה שימוטטו את הציוויליזציה האנושית - לא רק את שלנו, את כולן. לסיכום - כל הכבוד, זו הייתה יצירת אמנות נשגבת. עכשיו עלה בבקשה אל המוקד, או שנאלץ לעשות זאת בדרך הקשה.'' עוד לא שמעתי את המתרגז, אלא אם נרגע ושינה את דעתו אחר כך, מגדיר את מה שעצבן אותו כ''אומנות'', ובטח לא כאחת טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דווקא דעתו של המתרגז היא שקובעת אם מדובר באמנות? יותר מדי הנחות יסוד לא מבוססות מקופלות בשאלה שלך, ויותר מדי שאלות ללא מענה (האם יש אנשים שלא התרגזו מהיצירה ועדיין מעריכים אותה, למרות כוונת האמן? האם מספיק שהמתרגז יודה שזו אמנות, גם אם גרועה? האם הקהל חייב "להודות" שזו אמנות *טובה* לפני שירווח לכולנו בנושא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה דווקא דעתו של המתרגז היא שקובעת אם מדובר באמנות?" - כלומר, את מסכימה איתי שמה שקובע הוא הרייטינג. (עם ההסתייגות הרגילה - שדעתי שלי [שלך] תמיד עליונה. אני שנאתי? אני צר-מוחין. את שנאת? זה היה זבל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. מי אומר שריטינג הוא קובע אומנות? אני מכיר אמן שמכר ציור אחד בחיו(וגם לאחיו) והסביבה לא החשיבה את ציוריו. אחיו ניסה להוביל אותו לצייר "כמו שאנשים רוצים" ולא הצליח. והיום אין עוררין על ציוריו. יש עוד הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, פעם לא היה לו רייטינג גבוה, אבל היום יש - וזו ההוכחה שלך עבורי שאומנותו טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים את המונח ריטינג שונה. אם יוצר לוקח לו סוללת יחצנים והם מקדמים את יצירתו,וההמון מריע ליוצר אזי הוא יוצר טוב? ואחרי שנים מגיעים אנשים , נקרא להם, מביני עניין וטוענים לא היה, והיצירות נפסלות גם זה קשור לריטינג. טולוז לוטרק ניסה מספר רב של פעמים להציג בתערוכה ויצירותיו לא התקבלו. לאחר שנים מחירי ציוריו הרקיעו שחקים וציירים שהציגו בצערוכות נשכחו. גם זה ריטינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "יוצר טוב" הוא מושג שלא מוגדר היטב, ובמקום לקדם את הדיון הוא מעכב אותו. מה שאני אומר הוא שבשירה, יש רק דבר אחד שמקיים את שני התנאים 1. מדיד 2. מעניין, והדבר הזה הוא דעתם של אנשים עליה. "שיר טוב", "שיר רע", אלו מונחים שלא טרחנו להגדיר כמו שצריך, ואל נא יתהדר זן מסויים של אנשים בכך שנמצא דבר שאיננו מדיד - הבעיה היא בהגדרה, לא במדידה. הבעיה היא אצלהם. זה כמובן לא אומר שדיעות על שירה אי-אפשר לבסס, או שהן לא מעניינות. הנה למשל דעתי שלי - השירה של יניב היא זבל, לא ראויה אפילו כבדיחה על חשבון עצמה. "טולוז לוטרק ניסה מספר רב של פעמים להציג בתערוכה ויצירותיו לא התקבלו. לאחר שנים מחירי ציוריו הרקיעו שחקים וציירים שהציגו בצערוכות נשכחו. גם זה ריטינג?" - בטח. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להכנס לויכוח הנצחי מהי שירה טובה. אם תתעמק בניסוח האישי שלך למעניין, תגלה שענינך בשיר נוצר בגלל אותם פרמטרים המגדירים מהי שירה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השירה של יניב היא זבל" נשמע כמו קביעה לגבי עובדה אובייקטיבית, ובתור שכזאת זאת אמירה מטומטמת לגמרי, לא פחות מהאמירה "תורת האבולוציה היא זבל" מפיו של אורי פז, או "תורת הקבוצות היא זבל" מפיו של ד. שדמי. אין לך שום כלי שמאפשר לך לשפוט. עורכת השירה של האייל מבינה בזה קצת יותר ממך, וכפי הנראה היא חושבת אחרת, כך שאם יש בכלל אפשרות לקביעה אובייקטיבית (כמובן, זה "אם" גדול) סביר שהאמירה שלך פשוט שגויה. קצת ענווה לא תזיק לך (אני יודע שזה רעיון מהפכני, אבל חשוב עליו שניה לפני שאתה משליך אותו לפח). האמירה "השירה של יניב לא עושה לי כלום", כמבטאת את היחס הסובייקטיבי שלך למה שקראת, היא אמירה סבירה. אגב, גם לי השירה הזאת לא עושה כלום חוץ מהתקף קל של פהקת, ואין לי ספק שאני מסוגל לכתוב שירים ש*בעיניך* ו*בעיני* לא יהיו גרועים יותר. לדוגמא החמשיר: 漢鼎繁印篆 漢鼎繁古印 简录变 简舒体 漢鼎繁特粗 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה ותורת הקבוצות אינן מעוררות רגשות. אומנות יש בה הרבה רגש והרבה מ-זה עשה לי משהו-. על מנת שכולם יסכימו כי יצירה זו או אחרת נחשבת טובה אנחנו מנסים לקטלג אותה כאילו יש בה משהו מדעי. נסיון זה מוביל תמיד לויכוחים סוביקטיבים. ושימו לב כמה אנחנו דנים כאן ביצירה שרוב התגובות עליה אמרו כי היא אינה נחשבת ליצירה קאנונית.(מדובר במס' תגובות ולא מס' מגיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך אינו נכון בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר ,(יותר נכון הייתי משוכנע כי אין צורך בהסבר) כי תורת הקבוצות שייכת למדעים המדויקים שהם מדידים. ברור ששתי התורות שצוינו מעוררות רגשות. תורת השירה נחקרת, אך התגובה על שיר טוב או רע עובד על הרגש. לאחר שהרגש התעורר, אנו פונים לבדוק מה היה בשיר שעשה לי את זה, או לא עשה לי. סך הכל באומנות הכל כבר נאמר (זו הכללה גסה) השאלה שדנים בה היא איך נאמרו הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דמגוג מלוכלך. הבאת ציטוט שלי באופן חלקי, והפכת אותו בדיוק להפך המוחלט שלו, ואז ביקרת אותי על כך. הנה הציטוט המלא: "הנה למשל דעתי שלי - השירה של יניב היא זבל" לי לא תזיק ענווה? לך לא יזיק להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה למשל דעתי שלי: תורת הקוואנטים היא זבל" (פ. רוזנבלום בראיון חושפני בלאישה). ברור שאתה מביע את דעתך, אבל דעתך היא שאתה מצביע על תכונה אובייקטיבית של השיר. אגב, ההתנצלות היתה כתובה בחמשיר הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תכונה אובייקטיבית של השיר, ואתה עדיין דמגוג, ושקרן-במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה צורך בדמגוגיה ושקרים כדי לראות את ''זו לא תכונה אובייקטיבית של השיר'', הרי זה מקרה קלאסי של מטרה שמקדשת את האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רייטינג ודאי איננו קנה מידה לאמנות טובה. סופרים המסומנים מראש כרבי מכר כמעט לעולם אינם מניבים ביקורות טובות או ביקורות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם אתה לא הבנת אותי, אני מודאג. לא הבנת אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה ואז התיאשתי. אסתפק בכך שאולי יותר מובן לכתוב ''קונסנזוס'' במקום ''רייטינג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להגיד שאומנות טובה היא אומנות עם רייטינג. אני מתכוון להגיד שרייטינג הוא התכונה המדידה האובייקטיבית היחידה באומנות, מלבד אלה שלא מעניינות (נתתי את הדוגמה של מספר ההופעות של אות מסויימת בשיר). כשאני קורא ספר, אני לא בודק את נתוני המכירות שלו לפני שאני מגבש עליו דיעה. מצד שני, זה הנתון האובייקטיבי היחידי שעשוי לעניין אותי, וכמובן שגם האובייקטיבי היחיד שיעניין את הסופר. אבל כמובן שנתונים סובייקטיביים הרבה יותר מעניינים אותי (היה ספר מעניין, לדעתי שלי?). אבל הם סובייקטיביים, ואני חושב שכל מי שמאמין שאפשר לקבוע את איכותה של אומנות טועה, ויגיע בסופו של דבר, אם לא לשאלה "מה חושב הציבור?", אז לשאלה "אז מה חושב ציבור הפרופסורים לספרות?" שוב רייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם רמת ההשפעה או כמות האיזכורים באומנות שבאה לאחר יצירה או אומן מסוימים? מדיד למחצה, אבל אוביקטיבי. או, כמות המלל ליצירה\יוצר בספרי אומנות, מדד רע אבל אוביקטיבי. שניהם מענינים לא פחות מרייטינג לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המדד השני יכול להיות לא רע בכלל, אם רק מדובר בכמות המלל הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האזכורים אכן מדידה, אובייקטיבית ומעניינת, אם כי לא מעניינת כמו רמת ההשפעה - שאיננה מדידה, עד כמה שאני יכול לחשוב. כמו כן, איזו מסקנה נסיק מכמות האזכורים? התנ"ך, הברית החדשה והקוראן מוזכרים הרבה. לדעתי זה אומר יותר על הפופולריות שלהם מאשר על איכויותיהם. "או, כמות המלל ליצירה\יוצר בספרי אומנות, מדד רע אבל אוביקטיבי." - נתתי דוגמה מקבילה, למרות ששלך באמת מעט יותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האזכורים של ספרי הקודש שהזכרת מציגה בנאמנות את מידת השפעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את איכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, גם לא את השפעתם. איזכוריו הרבים של סיזיפוס לא מלמדים דבר על השפעתו, רק על הפופולריות שלו (כסיפור) פעם, שהפכה אותו למטבע לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם מלמדים על ההשפעה של סיפור סיזיפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המכריע של האנשים בכלל לא יודעים על מה נענש סיזיפוס, ואין להם גם למה להתבייש - רק צורת העונש רלוונטית לביטוי, ושאר הסיפור לא חשוב וגם לא כל כך מעניין. אני לא חושב שאפשר להגיד שמישהו היום מושפע מהסיפור של סיזיפוס, וסביר להניח שגם לא פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צורת העונש היא כאן החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. יש הרבה התייחסויות לסיזיפוס, למרות שהסיפור לא השפיע כמעט על אף אחד - המסר הוא "לא לנסות לשטות באלים", או אולי "לא להתחכם עם חזקים ממך". אתה ידעת את זה? אני הייתי צריך לחפש בויקיפדיה את הסיפור (רפרפתי) כדי להסיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי ''קבל בהכנעה את הסבל שבחלקך, כי אם תנסה להתחמק ממנו, עשוי להיות אפילו יותר רע.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי - אל תנסה לשנות את דרכי העולם שהאלים שולטים בהם, תענש בעונש שאומנם תוכל לעמוד בו, אך הוא יזכיר לך מידי רגע כי יש חוקים בעולם - ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קבל בהכנעה את הסבל שבחלקך'' נשמע לי יותר כללי ומקיף גם את ''אל תנסה לשנות את דרכי העולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. האדם הפשוט בתקופה הקדומה לא הבין זאת כך, באופן פילוסופי כמו המשפט שלך.סיפורי המיתולוגיה מנסים לפשט את הרעיונות הפילוסופים. העם הפשוט שחזה בטרגדיה שמע באוזניו את המשפט ''אל תנסה להיות אל, כי תענש'' (בשפה גבוהה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה נקלט מתוך סיפור מסוים אינה משנה לגבי השפעתו. סיפור - או כל יצירה אחרת - יכולים להיות חזקים בזכות אלמנטים שונים ומשונים בהם שאינם דווקא המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתאיסט כותב ספר שבו התייחסות לסיפור מהברית החדשה, אין זה צריך להצביע על ההשפעה של הברית החדשה. אפשרי שהוא רצה להעביר משהו בצורה מרומזת, ולכן חיפש להכניס התייחסות לסיפור (עם האלמנטים הנדרשים) שסביר להניח שקוראיו יכירו. דוגמה מאוד מלאכותית שנמצצה מהאצבע ברגע - הוא יכל לרצות לרמוז שאיקס רצח את אחיו, ולנסח את זה כ''את ילדותם העבירו כשני ילדים שהוריהם גורשו מגן עדן.'' (אני יודע שזה יצא מאוד גרוע, אבל אני לא מנסה לכתוב כאן אומנות, אני מנסה להעביר נקודה יבשה.) עכשיו, לספור התייחסויות כאלו לתנ''ך ולהסיק מהן על השפעתו, זה לא נשמע לי חכם. כנ''ל עם סיזיפוס (אנחנו מחליפים ''רצה לרמוז'' ב''רצה להשמע משכיל'', או אולי באופן יותר מבין נקרא לזה ''רצה להוסיף קצת צבע לכתיבה שלו''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפלציה של הערך של המילה "השפעה". פעם השתמשתי בתנ"ך כמשקולת ומנעתי משטרות להתעופף מהחלון בזמן שאני מאוורר את החדר? הנה עוד השפעה שהייתה לו על חיי. אם נשתמש במילה "השפעה" ככה, נצטרך להוסיף עוד מילים רבות בכל פעם בכדי להסביר למה אנחנו באמת מתכוונים. אני מציע שכשאנחנו מדברים על השפעה של ספר, כברירת מחדל, זה יהיה על ההשפעה הישירה של התוכן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח שגוי במשפט הראשון. אני בטוח שתבין בכל זאת. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין אזכורים ספרותיים של יצירה מסוימת לבין השימוש בעותק שלה לצרכים אחרים. ואתה לא תמצא כמעט אזכורים מסוג זה לספרים ''רבי מכר'' (לא מסוג התנ''ך) בשום מקום - משום שאין להם בד''כ שום חירוש להציע, שום דבר חזק מספיק, שום דבר שיתפוס באמת את הדמיון, המחשבה או הרגש במידה כזו שאנשים יזכרו אפילו איפה הם ראו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי-המכר של היום - איזכורים בספרים זה דבר שלוקח זמן. של פעם - דיקנס לא היה סופר רבי-מכר? הוא לא המאוזכר ביותר מתקופתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקנס לא היה רב מכר במובן של היום (סגנון ג'ואן קולינס וכאלה), וסביר גם שהוא לא בדיוק התחרה ברומנים למשרתות שהופיעו בימיו. וגם אם אזכורים בספרים של ספרות יפה דורשים זמן, אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים דורשים פחות זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיקנס לא היה רב מכר במובן של היום" - איך לא? סיפורים בהמשכים? אנשים שצועקים למלחים שעוגנים את האוניה "פולי המסכנה מתה?"? נשמע לי כמו רב-מכר בן-זמננו (לא זוכר אם זו הייתה "פולי". שמעתי שהייתה תופעה כזאת בנמלי ארה"ב, אני לא זוכר עם איזה ספר שלו.) "וגם אם אזכורים בספרים של ספרות יפה דורשים זמן, אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים דורשים פחות זמן." - אני לא רואה זיק של קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה תופעה כזאת בנמלים (או בשוק) בימינו צריך באמת ספר נוסח דיקנס - רב מכר שאיננו "מוגדר" ככזה בידי המולים. זכור לי שכשיצא "עיין ערך אהבה" הרוכלים בשוק פרסמו את מרכולתם זמן מה בנוסח "עיין ערך עגבניה"/"עיין ערך מלפפון" וכיו"ב. אזכורים בחקר הספרות ובמאמרים אקדמיים הם בהחלט חלק מאלה הנחשבים, לשיטתי לפחות, כמעידים על מאזכריהם שהם ראויים לזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מא*ו*זכריהם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה נחמדה בצד, הסכמנו שדיקנס היה סופר רבי-מכר כמו אלו בני ימינו, להוציא אולי העובדה שגם בעיניך תוצרתו נושאת חן? אזכורים במחקרי ספרות מעידים על איכות? נגיד, אזכורו של פטריק קבנה במאמר של יניב ברנר? עשה לי טובה. לא מעיד על שום דבר בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום הסכמנו? אמרתי בפירוש שמדובר על רבי מכר בימינו ש*אינם* מוגדרים כרבי מכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו - כמות האיזכורים שיש לישו (ולמוטיבים מהברית החדשה) בשירי פופ אמריקניים פשוט מדהימה. חלק מזה אולי נובע מההישענות של הרוק'נ'רול על שורשי הגוספל, ואת השאר אני לא יודעת להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומה האמריקאית היא די דתית, יחסית נגיד, לאירופה (לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מזה אולי נובע מההישענות של הרוק'נ'רול על שורשי הגוספל" - נשמע לי כמו אובר-אינטלקטואליזם. את יכולה להציג קו אפשרי משורשי הגוספל של הרוק (נניח) להופעה תכופה של ישו בשירי פופ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "נניח"? אתה לא מכיר את תולדות הרוק('נ'רול) האמריקני? אתה לא יודע שהערש שלו הוא מזמורי גוספל ומנגינות בלוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוז [ויקיפדיה] גוספל [ויקיפדיה] (ערך חסר מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת פירוט על החוליה המקשרת: http://www.hasharat.co.il/html/10uneed_25.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נניח'' - אני לא שומע את הקשר בין כמה דברים שמכונים היום רוק, כמו מטאל, פרוגרסיב, גות' ומה לא, עם גוספל ובלוז. שהיה קשר כלשהו, כמו הקשר של המורמונים לכת האיסיים, או לבני ישראל הפגאנים, אני מוכן לקבל, אבל מדבריך עולה טון מסויים, ונראה שאת מאמינה שהקשר הזה חזק וברור בהרבה ממה שהוא, לדעתי. עוד לא ענית לחלק העיקרי והמעניין באמת - אני לא רואה את החוליה המקשרת בין כותבי שירים מהיום, שעבור חלקם שנות השמונים היא פרה-היסטוריה, למה שהיה בשנות החמישים, ומכל מה שהיה בשנות החמישים, דווקא למה שלדעתך (ונניח שגם הם ישתכנעו אם יחשבו על זה) היה המקור של הז'אנר אליו הם משתייכים היום. אני לא רואה אחד מהם מכניס את ישו לשיר שלו רק (או אפילו בעיקר) בגלל הקשר הרחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ואתה גם לא רואה את הקשר בין, נגיד, מכונית היברידית לבין פורד מודל 1908. לא נורא. סלח לי אם אפסיק לנסות לשכנע אותך בעובדות. לא רוצה, אל תחשוב כמוני, תודה ושלום (סוגרים את האייל? מחליפים את המים?) החלק העיקרי והמעניין באמת הוא השערה שלי המסתמכת על הקשר ההיסטורי שבין הרוק בן זמננו לבין הגוספל והבלוז, זו השערה בלבד, ועליה אתה מוזמן לדון. לעניין זה, שני דברים: 1. מי דיבר על "כותבי שירים מהיום"? אני מדברת על כותבי שירים מכל הזמנים, כולל היום, שמושפעים מכל מה שקרה לפניהם (לא רק משנות החמישים, ואגב התהליך התחיל הרבה לפני - ממש בתחילת המאה העשרים). כל כך קשה להאמין שזמר רוק משנות השבעים למשל הכיר ואהב שירים שנוצרו כשלושים שנה לפני כן? 2. לשאלתך מ תגובה 452756 - ייתכן שהקו המשותף עובר דרך הסול (נשמה) והקאנטרי/בלוגראס, שני ז'אנרים שזללו לתיאבון טקסטים דתיים. כאמור, זו השערה חפוזה שלי, ואם יש לך הסבר חלופי, קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שרואה את הקשר. שתיהן מכוניות. אחת מהן הייתה הראשונה שיכל להרשות לעצמו הציבור הרחב. אבל בלי האחת הספיציפית הזאת לא היו קיימות לבסוף מכוניות היברידיות? מסופקתני. אבל איך בכלל עובדת האנלוגיה שלך? הגוספל לא היה ראשון בשום צורה שאני יכול לחשוב עליה ללא עזרתך הנדיבה (אם כי לא הכי מנומסת). ולמה בכלל את משווה את ההתייחסות לישו בפופ? להצמדות של המכוניות ההיברידיות למודל של הארבעה גלגלים? נראה לך שזה נעשה כמחווה להנרי פורד? אני לא מבין מה את מנסה להגיד. סליחה - אני לא מבין מה הן העובדות. "זו השערה בלבד, ועליה אתה מוזמן לדון." - החלק המעניין של ההשערה הוא שישו פה מוביל לישו שם. אני לא רואה את זה. בתור אתאיסט, אני יכול לדמיין את עצמי נהנה ממוסיקת גוספל ויוצר אחר כך שירים משלי שמושפעים ממנה מוסיקלית, אבל לא תמצאי אצלי את ישו בגלל זה. "כאמור, זו השערה חפוזה שלי, ואם יש לך הסבר חלופי, קדימה." - הקדים אותי אלמוני, אבל אם את מתעקשת: הרבה אמריקאים הם נוצרים מאמינים, ונוצרים מאמינים נוטים, לכי תביני למה, לחשוב הרבה על ישו, ולכן גם להתייחס אליהם תכופות בשיריהם. הנה עוד הסבר - הרבה מהצרכנים של תעשיית המוסיקה הם מאמינים אדוקים, ולכן היצרנים, המנסים לקלוע לטעמם, מכניסים אלמנטים דתיים לשיריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סדר בבלגן: 1. הרוק'נ'רול האמריקני על כל גלגוליו והמוטציות שעבר מאז, קשור בטבורו לגוספל ולבלוז. זה לא אני המצאתי, זו עובדה היסטורית, זה הנאראטיב של המוזיקה האמריקנית כפי שסופר באינספור מספר/סדרה תיעודיים, הן ע"י היסטוריונים של המוזיקה והן בעזרת אישוש מהמוזיקאים עצמם, שסיפרו על ההשפעות שלהם, וזה כמובן גם עומד במבחן השמיעה - העיבוד של רוק כבד יכול לבלבל. בפועל, אם תפשיט אותו מהדיסטורשן והחשמל, תקבל בלדות פשוטות במקצבים המסורתיים. על זה אפשר לפרט, אבל לי אישית אין כל רצון להתווכח ולהוכיח לך שהשמש זורחת במזרח. (מה זה "הגוספל לא היה ראשון בשום צורה" - ראשון איפה?) 2. ההשערה שלי, שאולי שפע האיזכורים הדתיים במוזיקת רוק מודרנית שואב את השראתו מהבסיס הדתי העשיר שיש בז'אנרים מוזיקליים שהם אבותיה ואחיה הגדולים, כמו הגוספל, הבלוז, הסול והקאנטרי. כאמור, זו סתם השערה, ומי יודע אם היא מחזיקה מים. ההסבר ש"הרבה אמריקנים הם נוצרים מאמינים" נכון - אבל האם הרבה מוזיקאי רוק אמריקנים הם נוצרים מאמינים? אני לא יכולה לדמיין את יו-2 או את דפש מוד כותבים שיר וחושבים "יאללה, בוא נכניס את ישו בתור מוטיב חוזר בשיר, זה ימכור טוב במערב התיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שאותו הדבר שהכניס את ישו לבלוז, סול וקאנטרי (גוספל זה באמת משהו אחר), הכניס אותו גם לרוק החדש יותר. כלומר, זה לא שהרוק שאב את זה מהז'אנרים שקדמו לו, אלא ששניהם נובעים ממקור משותף - תפקידה של הדת בתרבות ובחינוך במקומות רבים במערב. לא צריך להיות נוצרי מאמין כדי להיחשף לנאראטיב הדתי, בטח לא באירלנד וגם לא באיזורים גדולים באנגליה. לא בדקתי, אבל אני מהמר שגם בונו וגם מרטין גור ספגו את רוב הישו שלהם בבית, בכנסיה, בביה''ס ואצל השכנים. מהבלוז הם קיבלו בעיקר אקורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן :-) הייתי אומרת שהרביעייה היא בלוז, *פולק* (ז'אנר שמשום מה שכחתי להשחיל כאן), קאנטרי-בלוגראס וגוספל. כמובן שהשניים הקדומים מתוך הרביעייה הם הפולק (ז'אנר שהיה רווח עוד במכורתם של המהגרים לארה"ב, אנגליה), והגוספל (שהשפיע עמוקות על רוב אמני מוטאון למשל). אני תוהה מדוע האיזכורים הדתיים במוזיקה פופולרית תקפים מאוד בארה"ב ולא בישראל למשל. אבל גם: מדוע זה נחשב cool לכתוב על ייסורי ישו ועל מריה מגדלנה באנגלית, אבל מסמן כמעט אוטומטית "חוזר בתשובה" לכתוב על גיבורים תנ"כיים בעברית1. לבד מאמנים דתיים או חוזרים בתשובה (מעמיר בניון ועד אהוד בנאי, וגם המון זמרים מזרחיים), לא תשמע הרבה להקות פופ או רוק מתייחסות למוטיבים תנ"כיים או שוזרות אותן באופן טבעי כדימויים וסמלים בשיר. והרי כל הישראלים למדו תנ"ך ויהדות בבתי הספר, וחלק גדול מהם ליווה את הוריו לבית הכנסת, ולא רק ביום כיפור. נאמר שהצפוניים החילוניים לא הלכו אף פעם (אז מפופלקס או מכרמלה גרוס וגנר לא נצפה לכלום). אבל הירושלמים? בני משפחת בנאי או כהן או עטרי, שבאו כולם מחמולות שומרות מסורת? קובי אוז וכנסיית השכל יוצאי שדרות? 1 עולים בדעתי "אני אוהב אותך לאה", "איזבל" ו"עורה עורה אוריה". כולם בני כשלושים שנה או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופלקס? זו הדוגמא שלך למוסיקאים "צפונים וחילונים" - אגב, הגדרה נהדרת.. "הצפונים החילונים" הללו אחראים בערך על כמעט כל המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן, החל מאריק אינשטיין, שלום חנוך, שלמה ארצי, חווה אלברשטיין, כוורת, מתי כספי ועוד ועוד וכלה בברי סחרוף, ארקדי דוכין, ערן צור, עמיר לב, כהנא ועוד. וזה.. בניגוד ל-"ירושלמים" שהרי ידוע שהירושלמים הם ניגוד מוחלט ל"צפונים החילונים" וכולם בלי יוצא מן הכלל עניים מרודים אשר כורעים תחת כובד משקלם של הגורמטים. חוץ מזה, מהי מטרת הדיון, לא ברור כלל? להפגין "ידע"? חוץ מזה, מה בין זה למדור שירה מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסיקה האיכותית שנוצרה כאן שייכת כמעט באותה מידה למי שאינם "צפונים חילוניים" - תסכימי איתי שיש קצת קרדיט גם לפרסונות כמו יפה ירקוני, שושנה דמארי, בועז שרעבי, ברכה צפירה (ואריאל זילבר אם מדברים על משפחות מוזיקליות), ומהדור שלנו ריטה, עופרה חזה, אתי אנקרי, פונץ', אלג'יר, אלברט עמר... איפה התנ"ך בטקסטים ששרים וכותבים כל אלה? ירושלמים גדלו בעיר שלהבדיל מת"א או חיפה, כמעט שאי אפשר לחמוק בה מן הדת. לא התייחסתי כלל למצב כלכלי אלא לקרבה לדת או למסורת. אגב, ארקדי דוכין צפוני חילוני? לתומי חשבתי שהוא בן למשפחת עולים שנאבק ברעב וגר בתנאים-לא-תנאים עם להקתו, שטיפחה דימוי עצמי ריאליסטי של להקת "לוזרים" חסרי מזל ופרוטה - וזאת עד שנייה *אחרי* שהוחתם בחברת תקליטים. אני בטוחה שהוא יודה לך על השדרוג - הקפצת אותו שני עשירונים לפחות. בכל אופן, ממנו ודאי לא הייתי מצפה לעיסוק בתנ"ך, בגלל הרקע שלו ברוסיה החילונית. חוה'לה אלברשטיין אולי אשכנזייה כמו כולם ברשימה המקרית שהבאת, אבל היא היחידה בה שמתייחסת לעבר המשפחתי והקולקטיבי של היהודים בגלות, אם בשירה ביידיש, אם בעיסוק אישי בעלייה לארץ והמגורים במעברה ("שרליה"), ואם בשירים העוסקים בעיירה היהודית ("שיר השקיעה"). בכל זאת היא שרה על סולוויג או סוס עם כתם על המצח או שנסונים מתורגמים, אבל לא על גדעון, משה, דבורה או שרה. לשאלתך: מטרת הדיון העיקרית היא להקפיץ אלמונים אווילים מרבצם ולאפשר להם לקרקר דברי הבל, ונראה לי שעכשיו נותרו רק מטרות המשנה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק הערה קטנה - הציפיה מאנשים שבאים ממשפחות שומרות מסורת להיות מחוברים יותר לתנ"ך מאשר אחיהם החילונים היא לא ריאלית. המסורת מחוברת לעולם דתי שמקומו של התנ"ך עצמו בו הוא דל למדי. הציונות החייתה את התנ"ך כדרך להתחבר לעבר טרום גלותי וליצור את היהודי החדש ה-"נורמלי"; בן גוריון עסק בתנ"ך הרבה יותר ממה שעוסק בו כל רב חרדי. אדם מסורתי מכיר את התנ"ך בדרך כלל בעיקר דרך נקודת המבט של מדרשים מאוחרים. עוד שאלה - את באמת חושבת שיש הבדל ממשי בין חילוני ירושלמי לחילוני תל אביבי? החילוני הירושלמי נתקל בדת? הוא נתקל קצת יותר בדתיים, אבל בדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נדמה לי, אבל אף פעם לא הייתי חילונית ירושלמית. מעניין, וכנראה נכון, מה שאתה אומר לגבי ההבדל בין התנ''ך והמקורות האחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |