אנה נוליך את החרפה 448906
האייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 2:42
ועכשיו מתגבשת עסקת טיעון ומורידים את סעיף האישום באונס. המתלוננת הראשונה נמחקת כליל מכתב האישום
אנה נוליך את החרפה 448910
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 5:13
הייתי ממליץ לא למהר ולהסיק מסקנות ממה שמתפרסם בתקשורת.
כתוב שמזוז צריך לאשר את ההצעות, אם הן אכן קיימות וכפי שמדווחות בתקשורת, לשוחח עם המתלוננות ולקבל את הסכמתן.
אנה נוליך את החרפה 448916
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 8:24
ממה שהבנתי הוא אישר. וייתן הצהרה עוד מעט. מעורר קבס.
אנה נוליך את החרפה 448925
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:54
ישוחרר בני סלע!!!
אנה נוליך את החרפה 448930
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 9:18
השאל לו את פלדמן והוא ישוחרר.
אגב, לפני כמה דקות שמעתי את אחד מפרקליטיו האחרים של קצב ברדיו, תוקף את משה נגבי שהתנגד למהלך, ומשווה אותו לאספסוף צמא הדם בזירה ברומא העתיקה. וכמובן, טענת הפרקליטים היא שהסכמת קצב לטיעון נובעת רק מרצונו למנוע סבל נוסף ממשפחתו. ובאמת, איך אפשר להוסיף ולאמלל משפחה כה דגולה? אולי כדאי שהחוק ייקבע בפירוש שנשיאים (כולל לשעבר) חסינים בפני תביעות אונס וכדו'. זה גם יחסוך הון עתק למשלמי המסים.
אנה נוליך את החרפה 448931
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:21
ודאי שאם אשאיל לו את פלדמן הוא ישוחרר.
שהרי נאמר כבר כי תפקידו של בית המשפט הוא לפסוק מי מהצדדים בחר בפרקליט טוב יותר.
אנה נוליך את החרפה 448933
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 9:25
בהרבה מקרים זו ודאי פסיקה די קלה. אם כי שים את פלדמן מול ליבאי וייתכן שתהיה לך בעיה.
אנה נוליך את החרפה 449073
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 18:14
בשעה 5:13 בבוקר עוד היתה לי תקוה. אחר כך חשבתי שאולי הוא יגלה סיבות אמיתיות. גם ללא אישומי האונס- מאסר על תנאי? וההנמקות ממש מגוחכות.
אנה נוליך את החרפה 449101
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 21:27
אני דווקא תוהה אם הטעות החמורה של היועץ המשפטי לא הייתה בהתחלה כשנסחף והאמין לסיפורה של אותה א'.
כי אני שמעתי היום את מסיבת העיתונאים שערכה, וכל הסיפור נשמע לי מופרך ובלתי הגיוני על פניו. אני מניח שלו הייתי שופט והייתי שומע את הסיפור הזה, וצריך להרשיע על סמך אמונה בו ללא תמיכה אחרת, סביר מאד שהייתי מזכה לפחות מחמת הספק.
אנה נוליך את החרפה 449103
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:48
הרשה לי להעלות השערה פרועה: אם שלושת עורכי הדין היו באים עם א' -קצב היה כולל אותה בכתבי האישום. הבעיה היא לדעתי אחרת: גם בלעדיה ובהתחשב שרוב הדברים הכבדים נפלו בגלל התיישנות, לא היתה צריכה הפרקליטות להסכים לעונש מינימלי-על תנאי. אמנם אי אפשר היה להוסיף אשמות אינוס בגלל התיישנות, אבל מזוז היה יכול לדעת שיש לנו עניין עם עבריין סידרתי שבגלל התיישנות אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום כבד. כתב האישום שהוגש מאפשר לדרוש שבע שנות מאסר ומזוז מבקש עונש על תנאי? ההתפשרות על העונש היא שעוררה את הזעם והמחשבה שיש דין אחר למכובדים.
אנה נוליך את החרפה 449123
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:52
תראה, את המתלוננות ה''ישנות'' לא שמעתי, וקשה לי להביע דעה.
כיוון שמדובר באונס ממש, לא ברור למה שתקו עד שעניינן התיישן, אם כי אני יודע שיש הסברים ופרשנויות לכך.

אבל שמעתי היום את המתלוננת ה''טריה''. וגם היא התלוננה בפרוש על אונס מספר פעמים.
אבל דבריה לא נשמעו אמינים (למרות שהתרשמותי היא שגם נשיאנו הוא ''צצקה'' לא קטן). ההתרשמות שלי היא שהיא סללה את דרכה לתפקיד הרם, באמצעים שהייתי קורא להם ''לא ענייניים'', כי ידעה שזו הדרך היחידה להגיע לשם.
הסיפור האמיתי שמאחורי מה שהיא סיפרה, כפי שאני התרשמתי, הוא גם כן סיפור לא יפה, עם שני שחקנים מכוערים, ולא אחד. בסיפור שהיא ספרה אני בפרוש לא מאמין.
אנה נוליך את החרפה 449144
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 0:50
לפחות הפוליגרף האמין לה.
אנה נוליך את החרפה 449154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:35
פוליגרף עובד טוב בעיתונים, אבל למרבה המזל בתי המשפט מודעים לזה שהוא לא יותר מצעצוע.
אנה נוליך את החרפה 449160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 2:05
ופירושם של דבריך בהקשר הנתון?
אנה נוליך את החרפה 449177
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 9:20
נראה לי שיש כאן רוב לאלה שמאמינים לא', וכמו בנושאים אחרים אני נמצא במיעוט.
זה מפליא אותי מאד. הסיפור ששמעתי במסיבת העיתנואים, אין בו כמעט שום פרט שמתקבל על הדעת.

אם כדבריה, עוד בפרק הראשון בעבודתה בבית הנשיא, הוא חשף את אבר מינו בפניה, כנגד רצונה, והיא לא הפסיקה בו ברגע את עבודתה במקום המבעית הזה, ורצה להתלונן במשטרה, משהו כאן לא נשמע הגיוני.
איך זה שהתמידה, ואף קיבלה על עצמה את תפקיד ראש הלשכה בלשכתו של הסוטה, כשבכל הזמן שעובר מתחילת עבודתה ועד אותו רגע מתנהל דפוס התנהגותי קבוע של הנשיא שלא משתנה ?
איך זה שאירעו מעשי אונס במשרד כשמעבר לדלת ניצב מאבטח שיכול לשמוע כל זעקה, והזעקה פשוט לא נשמעת ? פשוט קשה לחשוב על אפשרות למעשה כזה בתנאים כאלה.
איך זה שהפרשיה התפוצצה בגלל תלונת הנשיא על ניסיון סחיטה ולא עקב תלונה שלה ?
מסיבת העיתונאים חזקה בי את הרושם שנוצר אצלי אחרי שקראתי לפני מספר חודשים את תמלילי ההקלטות שערך הנשיא אתה:
לא מדובר בסיפור של אונס, אלא בסיפור של ניסיון לטפס מעלה תוך ניצול חולשותיו של אדם שבודאי לא ראוי להיות נשיא, כשהכול מתפוצץ כשמציבים רף מטרה גבוה מדי: ניסיון לסחוט סכומי כסף גדולים.
הבוקר קראתי על עובדות שהביא פלדמן, לפיהן תוך כדי "שלשלת ההתעללויות" שלחה א' מתנות לנשיא עם כתובות מבושמות ומילים מתוקות כ"טפשוני" וכדומה.
לדבריו מסתבר גם שסיפורי העדרויותיה מהעבודה נסתרות ע"י יומן הנוכחות שמלאה.
יש כאן יותר מחשד שאולי לא הכול אמת. על פניו בכול נראה מופרך.
אנה נוליך את החרפה 449180
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 10:18
כל אחד בוחר למי הוא מאמין. אבל איפה בדיוק ה"עובדות שהביא פלדמן"? הוא סיפר סיפור, בדיוק כמו הסיפור של א'. הוא יודע שלא יתבקש להציג ראיות כאלה בבית המשפט (בניגוד ל-א', שכל הזמן קיוותה וחתרה לכך שכן תציג את הראיות).

לגבי שאר תהיותיך: אכן הן לגיטימיות. אפשר להציב סימני שאלה כאלה לגבי כל קורבן של פשע מתמשך מסוג אחר, סחיטה למשל.
אנה נוליך את החרפה 449183
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 10:25
אגב ה''עובדות של פלדמן'' - המכתבים המבושמים האלה - אני רוצה לדעת איזה בושם משובח זה, ששרד שנים שבהן מתיישנת עבירה בישראל.
אנה נוליך את החרפה 449190
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:07
כתוב שם שאת יומן הנוכחות שסותר עובדתית את דברי א' בקשר להעדרויותיה, הציג פלדמן בפני מזוז. אני מאמין גם לסיפור על הפתק, ואני בטוח שקצב הראה לו את הפתק הזה. אפשר, כמובן, לפקפק בכל דבר, אבל איני מאמין שעורך דין מנוסה כפלדמן יטרח להמציא סיפורי מעשיות, במיוחד אחרי שעסקת הטיעון כבר נחתמה, ואין מי יודע מה אינטרס משפטי מקצועי ברגע הזה להמציא סיפורים.
לעומת זה, א' סיפרה סיפורים, ותיארה תיאורים בדיוק כאלה שקהל שומעים ברמה ממוצעת מינוס ירצה לשמוע. כלומר מי שרוצה להמציא סיפורים בדיוק סיפורים כאלה ימציא.
לגבי הערתך בסוף על השתיקה בקשר לסחיטה המתמשכת, כשאת כנראה מתכוונת לשאול מדוע קצב לא התלונן קודם, לכך, אני חושב יש תשובה טובה, אם אכן מה שהיה שם הוא מה שאני חושד שהיה.
כפי שאני מבין את מה שקרה שם, בתחילה לא הייתה שום סחיטה, אלא התנהלות ששרתה את האינטרסים של שני הצדדים, למרבה הצער אינטרסים לא ענייניים (בקשר לכך אביא בסוף סיפור עם בדיחה בסופו).
אבל אחרי שא' כבר הייתה מנהלת הלשכה והקידום שלה נגמר (להתקדם ולהיות נשיאה לא היה באפשרותה), היא החלה במלאכת הסחיטה, כלומר בקשה לקבל כסף מהנשיא, והטעות הזאת שלה, הובילה לכך ששני הצדדים ניזוקו.
אנה נוליך את החרפה 449191
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:18
מה זה "תיאורים שקהל שומעים ברמה ממוצעת מינוס ירצה לשמוע?" זה מתאר בדיוק את סיפור המכתבים המבושמים ו"טיפשוני", אלמנטים של רומן למשרתות ממש.

כאמור, כל אחד בוחר למי להאמין. אתה חושב שאין לו אינטרס להמציא, אני חושבת שהוא כבר המציא (או שליחיו המציאו) לאורך כל הדרך, ואם לא המציאו אז הגזימו וסילפו, ומי שאומר "מרשי לא עשה מעשה מגונה, רק שאל את העובדת שלו אם לא מגיע לו חיבוק, ליטף אותה ונישק את צווארה" (=כלבי לא נשך את המתלונן, רק פתח כדרך שגרה את פיו וכרך את מלתעותיו סביב ידו הימנית), יכול להמציא הרבה דברים. אין הדבר סותר את היותו עו"ד מנוסה או אפילו מוכשר מאוד.

אגב, אני מסכימה שסיפורה של א' עדיין לא הוכח משפטית ואולי חלקים גדולים ממנו לא נכונים - שני הצדדים יכולים לטוות עכשיו סיפורי בדים כאוות נפשם, ותמיד יהיה מי שיקנה, במיוחד העיתונות.

לגבי הסחיטה - דווקא לא רמזתי לקצב, אלא לקורבן מן השורה של כל פשע מתמשך. מדוע אתי אלון המשיכה לספק לאחיה עוד ועוד כספים מן הבנק? מדוע לא עצרה בעדו או ניתקה איתו יחסים? יש לשאלות הללו תשובות מן הסתם בין דפי ספרי הפסיכולוגיה.
אנה נוליך את החרפה 449192
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:19
לגבי ההשוואה שלי - ברור שאלון היא הפושעת, אבל לצורך העניין היא גם קורבן סחיטה בעצמה.
הוא לא כבד. הוא אחי. 449194
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:29
אולי אלון לא הייתה יכולה לנתק קשרי דם. אולי זה היה חזק אצלה מדברים אחרים.
אנה נוליך את החרפה 449196
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:32
בעצם, אני מסכים עם דברייך: "כל אחד בוחר למי להאמין", אבל הבחירה שלי במקרה זה, כך אני מקווה, באה אחרי ניסיון להיות אובייקטיבי במידת האפשר.
כפי שכבר ראית, אין לי נטיה וחיבה לשום אחד מהצדדים שבמקרה הנדון. חשבתי שאוכל לשכנע בבחירה שלי, אבל מסתבר שלא הצלחתי.
אנה נוליך את החרפה 449197
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:36
במצב הדברים היום, גם לא יהיה פוסק בינינו (האם מישהו מסוגל לתאר לי תסריט שבו תתבטל עסקת הטיעון וייפתח משפט?)
אנה נוליך את החרפה 449199
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:44
ואם כן יתנהל משפט ? ואם יהיה ערעור ? האם בהכרח הפסיקה של ביניש וחבריה היא האמת ?
קראת את הספר "פרשת דמיניוק" שכתב יורם שפטל ?
אנה נוליך את החרפה 449201
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:57
לא, אבל קראתי את "משפט הרצח" (של טרומן קפוטה?).
משפט נותן לפחות סיכוי כלשהו למציאת האמת - אלא אם יש לך סיבה לחשוב שהפוסקים מעוניינים מאינטרסים שלהם בהסתרת האמת.
אנה נוליך את החרפה 449207
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 13:16
למרות שמשפט דמיניוק (במחוזי) התפרסם ורבים שמעו עליו, פחות יודעים איך נגמר בבית המשפט העליון, וכמעט אף אחד לא יודע מדוע נגמר כך.
ובכן, השורה התחתונה היא ששפטל עלה במקרה על משהו, שהביא אותו באמצעות עבודת בלשות נמרצת, שבמסגרתה ביקר בברית המועצות, למציאת האמת באופן חד משמעי: דמיניוק לא היה איבאן האיום. איבאן האיום היה מישהו אחר.
כידוע, בית המשפט המחוזי, בהרכב שכולו עלה אחר כך כיתה לבית המשפט העליון, החליט שמדובר באיבאן האיום, ובשל כך דן אותו למוות.
מציאת האמת אירעה אחרי שניתן פסק הדין הזה, והיא אירעה במקרה. בחיים בדרך כלל לא קורים ניסים כאלה.
בגלל זאת זוכה בסופו של דבר דמיניוק "מחמת הספק". אי אפשר להסביר את "חמת הספק" אלא ברצון שלא לבייש קולגות, ושלא להיות נדרש להסביר איך דנים למוות אדם על פשע שלא עשה, דווקא במערכת הצדק הנפלאה שלנו.
אנה נוליך את החרפה 449230
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 17:15
שפטל לא ''גילה את האמת באופן חד משמעי'' כלל ועיקר. הוא גילה שהיתה אפשרות שדמיאניוק לא היה איבאן האיום. אפשרות, אגב, דחוקה למדי. ודאי שהזיכוי היה מחמת הספק.
אנה נוליך את החרפה 449231
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 17:23
לא במקרה ולא שפטל. מי שהשיג את המסמכים שהביאו לזיכוי בערעור היה התובע, מיכאל שקד.
אנה נוליך את החרפה 449317
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 9:23
אמנם גזרתי על עצמי פעם שלא לענות ואף לא להגיב על דברי איילים אלמונים, אבל אחרי יממה או שתיים, ואי תגובה שלך, פשוט איני יכול להתאפק עוד.
שני האיילים שהגיבו על תגובתי האחרונה (אולי הם אותו אחד) משקפים בדיוק את מה שהציבור יודע על סיומו של משפט דמיניוק, וזה פשוט עוות של האמת.
האמת התפרסמה בספר שאותו הזכרתי "פרשת דמיניוק". יש שם סיפורים שממש לא יאמנו על מערכת הצדק שלנו(1), שמעולם לא הוכחשו. לכאורה כל אדם יכול ללכת ולקנות את הספר, אבל מעטים שמעו עליו. אני לא חושב שמדובר בהידברות מראש ובקנוניה ממש, אבל התיקשורת שבאופן איניסטינקטיבי מבקשת להגן על מערכת המשפט, פשוט מסתירה עניינים שהם ממש מטעמים, וכך בשקט בשקט נוצר מאין "סוף דבר" שהוא רחוק מהאמת.
ואני רוצה רק להזכיר למה בכלל חזרתי לנושא זה. כאשר מחפשים אמת, ומערכת המשפט שלנו כולל בית המשפט העליון מכריע, אל נהיה כל כך בטוחים שאכן זו האמת. כפי שמתברר מקריאת הספר ישנן טעויות, וגרוע מכך: אינטרסים של כבוד ויוקרה שבגללם לא נעשה שם חשבון נפש רציני, ונסיון להבין איך ולמה נפלו הטעויות האלה.

(1) אחד הסיפורים המדהימים שם, אולי המדהים ביותר, הוא, שאחרי מסע של עבודה בלשית של הסנגוריה, ונסיעות לפולין, לאי כרים שבו התנהל משפט של "חברו לעבודה" של איבאן האיום ופגישה עם השופט שישב במשפט הזה, ולמוסקבה, ועיון במסמכים שהציגו את האמת, חל איזה עיכוב טכני במתן האישורים להוצאת המסמכים, שנמצאו במשרדי האן קה וה דה במוסקבה, והעברתם לישראל. יורם שפטל שחזר לארץ, סיפר בתמימותו לשקד על הממצאים האלה,שבגינם לא תהיה ברירה לבית המשפט אלא לזכות את הנאשם. ואז נעלם שקד בטענה השקרית שהוא במילואים, והתברר שה"מילואים" שלו הם במוסקבה. הוא נסע לשם והוא זה שהביא את המסמכים שאותם ראתה כבר הסנגוריה קודם.
ואז הסתיים העניין בזיכוי מחמת הספק, למרות שהתברר שאין כל ספק ואיבאן האיום האמתי היה אדם אחר, נשוי, מבוגר מדמיניוק בכעשר שנים, והתביעה זכתה בצל"ש על הגינותה . . .
מאין=מעין 449318
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 9:27
אנה נוליך את החרפה 449322
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 9:40
אם קוראים ספרים שיודעים שיהיה כתוב בהם מה שרוצים לקרוא
אנה נוליך את החרפה 449328
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 10:31
לא הגבתי פשוט מכיוון שאיני מכירה את הנושא. תודה על המידע.
לאי כרים = לחצי האי כרים 449329
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 10:47
אנה נוליך את החרפה 449333
ש. צבי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 11:11
אין לי כוח להתעסק עכשיו עם כל הנושא של יורם שפטל וכל מה שידוע וגם כל הרכילות על האיש, חייו הפרטיים ושקריו בנוגע לחייו הפרטיים, חוסר המצפון המפורסם ותאוות הבצע המפורסמת שלו והולדתו בחטא של הספר. לא יודע מה לחשוב על אדם שאומר שכמעט לא קרה שהגן על אנשים שהאמין בחפותם, ואומר את זה בשם האידיאולוגיה העו"דית שלכל אחד יש זכות לא להפליל את עצמו ולהלך חופשי אם רק יש לו הרבה כסף - ואת זה הוא אמר גם באופן כללי וגם באופן ספציפי על דמיאניוק, שמשפחתו הצליחה לגייס 4 מיליון דולאר בשביל ההגנה עליו.

וזהו לדעתי רמז די ברור לכך - וזה מה שבאתי להגיד כאן - שהפיסקה האחרונה היא לא נכונה. זה לא ש"התברר שאין כל ספק" אלא בהחלט ההגדרה הנכונה היא שהוא זוכה מחמת הספק. האדם שכביכול בלבלו בינו לבין דמיאניוק, פלוני בשם מרצ'נקו, נראה לאחרונה בשנת 1945, יוצא מבית בושת בקרואטיה - תשפוט אתה בעצמך, עד כמה אפשר לדבר, ממרחק עשרות שנים, על משהו שהוא "בלי כל ספק", בסיטואציה כזאת.

מאוחר יותר נשפט דמיאניוק שוב בארה"ב וגורש לאוקראינה ב-‏2005 .

עד כמה שזכור לי גם גירסתו של שפטל לסיפור עם המסמכים ועם התובע מיכאל שקד היא לא הגירסה המדוייקת ביותר, אבל על הנושא הזה באמת אין לי מספיק פרטים. ולהסתמך על הספר של שפטל עצמו כעדות בלעדית זה כמו להסתמך על התנ"ך לגבי הטענה שמתן תורה ע"י אלוהים במעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי מוכח.
אנה נוליך את החרפה 449345
דב אנשלוביץ • בתשובה לש. צבי שבת, 30/6/2007, 13:23
הדיון בשפטל האיש אינו העניין, איני יודע עליו הרבה, ואין לי מה לומר בעניינו, אבל לעניין משפט דמיניוק:

האם קראת את הספר ? אם לא, כדאי לך מאד לעשות זאת, ואחר כך לומר לעצמך למה להאמין ולמה לא להאמין.

יש בו תאור של פרטים שאני אישית זוכר אותם היטב, כי עקבתי אחר המשפט בבית המשפט המחוזי ששודר בשידור חי, ובזמן שנערך המשפט הזה הזדהתי (לבושתי) לחלוטין עם התביעה, והייתי בטוח שדמיניוק הוא איבאן האיום. מה ששכנע אותי בזמנו, באשמתו, היו לא כל כך הדיונים המייגעים בעניין מסמך טרוניקי, אלא עדותם הישירה של שני עדים שהכירו את איבאן האיום, כשהוכרחו לעסוק בפינוי הגויות, וטענו שזיהוו אותו כדמיניוק. זה למרות שאחד העדים העיד בעדות קודמת, לפני המשפט הזה, שהוא עצמו הרג את איבאן האיום, ושפטל מצא את העדות הזאת ועימת את העד עימה (תגובת העד: אמרתי, אבל עובדה שהוא כאן.)
למרות שהזדהתי לחלוטין עם התביעה, אני זוכר קטע מסויים שמתואר היטב בספר. במשפט הופיעו עדים שתיארו את החיים באושביץ. אני זוכר שיורם שפטל טען שהסנגוריה לא מכחישה את השואה, אלא רק טוענת שדמיניוק אינו איבאן האיום, ולכן אין מקום לעדותם של העדים האלה. למרות שהזדהתי, כאמור, לחלוטין, עם התביעה, טענתו של הסנגור נראתה לי הגיונית בהחלט, והיה מאד תמוה בעיניי שתגובתו של אב בית הדין דב לוין הייתה לגעור בצעקות רמות בסנגור: שב ! שתוק ותן לעדים להעיד. אני זוכר שזה נראה לי תמוה, אבל הייתי אז יותר צעיר ואולי יותר תמים וייחסתי התנהגות זו לאיזה עניין משפטי שאיני מבין.
הקטע הזה שזכור לי היטב, מתואר בספר בין פרטים רבים אחרים, שאת חלקם איני זוכר.
כשדמיניוק זוכה מחמת הספק בבית המשפט העליון, תמהתי מאד. השופטים דברו על כך שקרה משהו "מוזר" במסמכים שנמצאו בברית המועצות עקב "הגינות התביעה". עדיין הייתי בטוח שמדובר באיבאן האיום וכל הזיכוי הזה נראה לי כטעות מוזרה.
את הספר קראתי הרבה זמן אחרי התרחשותם של כל הדברים האלה בעקבות המלצה של איזה עורך דין.
הדברים פקחו את עיני. מעולם גם לא הוכחשו הפרטים שסופרו בו.
אם מרצ'נקו כן נראה או לא נראה במקום כזה או במקום אחר (איני בטוח שמסופר על כך בספר) ממש לא פרט חשוב.
מה שכן חשוב הוא שבחצי האי כרים התרחש פעם משפט של אדם שעבד אז יחד עם איבאן האיום במלאכת הרצח. במשפט הזה הוזכר שמו של איבאן האיום כמרצנקו, אדם נשוי מבוגר מדמיניוק בכעשר שנים. האיש הוזכר ע"י הנאשם (שהוצא אחר כך להורג) וע"י עדים רבים אחרים, והדברים תועדו במסמכים שהובאו אחר כך לארץ ע"י שקד, והביאו למהפך.
לעניין המשפט המאוחר יותר בארצות הברית, איני יודע כל כך, אבל אני סמוך ובטוח שלא הכריזו עליו כעל איון האיום. אחרי שהוכח שהוא לא האיש, זה פשוט לא היה יכול לקרות. חוץ מזה לו זה היה כך היה מוצא להורג ולא מגורש.
תיקון: מדובר בטרבלינקה ולא באושביץ 449348
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 13:32
אנה נוליך את החרפה 449353
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 13:57
לא הבנתי את הקטע עם טרבלינקה. מדוע הביאו את העדים האלה ומדוע השתיקו את הסנגור?
אנה נוליך את החרפה 449354
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 14:19
זהו שגם אני לא הבנתי את הקטע הזה, כלומר מה הייתה הסיבה שהתביעה הביאה אותם.
הובאו עדים שלא טענו שדמיניוק הוא איבאן האיום, אלא תיארו את החיים (והמוות) במחנה, אותם תיאורי זוועה שאנחנו מכירים.
זה נראה (סתם השערה) שאולי המטרה הייתה שאם יוכרע שדמיניוק הוא אכן איואן, עונשו יהיה קשור בעדות הזאת.
אבל, כפי שסיפרתי, שפטל אמר שהסנגוריה לא מכחישה את כל הסיפורים האלה וכל טענתה היא שהנאשם אינו איואן האיום ומעולם לא היה בטרבלינקה, ולכן אין מקום לעדותם.
דבריו (למרות שהוא היה אז דמות בזויה בעיני [הסתובבה גם בדיחה שעומדים להעמיד אותו לדין לפי החוק לעשית דין בנאצים "ובעוזריהם"]), נראו לי מאד הגיוניים והתגובה האמוציונאלית של אב בית הדין לא הייתה מובנת לי.
אנה נוליך את החרפה 449357
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 15:25
גם אם ההגנה לא מכחישה את קיומו של הפשע, צריך בית המשפט לדעת את פרטי הפשע על מנת שיוכל להכריע בעניין. בגלל זה הביאו את העדים, ובגלל זה השתיקו את הסניגור.
אנה נוליך את החרפה 449370
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 18:06
ממש לא נכון. עובדות המוסכמות על שני הצדדים מוגשות ''בהסכמה''. בית המשפט, כאשר אינו יושב כטריבונל ליחסי ציבור (כפי שהיה במשפט דמניוק), קנאי וקפדן מאוד לזמנו ובעיקר ל''ביזבוזו''.
אנה נוליך את החרפה 449205
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 13:06
אפרופו בית המשפט העליון ופלדמן, פלדמן היה סנגורור של עובייד שיושב עד היום בכלא על רצח חנית קיקוס (ירדן- לא קיסוס). פלדמן טען שלמרות הודאתו עובייד לא ביצע את הפשעים האלה. בית המשפט העליון פסק שכן (יש בפסק הדין קטע [סעיף 10] מדהים בטפשותו של השופט חשין בדבר הודית הנאשם כ"מלכת הראיות").
אני, בכל מאודי, מאמין במקרה הזה למה שאומר פלדמן ולא למה שקבע בית המשפט העליון.
אנה נוליך את החרפה 449213
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 14:07
המיקצוע של פלדמן- עריכת דין- הוא מיקצוע שיש בו באופן מובנה
שקר ופוליטיקה. היתה לנו פעם תביעה שזכינו בה- הנתבעת ביקשה פשרה. עורכת הדין שלנו, שאני מעריך אותה כאשה הגונה, אמרה שלנתבעת לא היה סיכוי אבל היא לא היתה מבקשת פשרה בשלב ההוא.
"הייתי מושכת עוד שנה; אנחנו עורכי הדין אוהבים להקיז קצת דם לצד השני". היום ההופעה בציבור היא חלק מההגנה ולכן אנחנו צריכים להמנע מלהתייחס לדברי עורכי הדין. השקר מובנה בתוך המאבק המישפטי. מספיק שעורך הדין אומר ללקוח שלו לא לומר משהו
(כדי שלא יפליל את עצמו) והמשהו הזה הוא חלק מהאמת- ידוע מה אומרים על חצי אמת. זו הסיבה שלצד השני יש את הזכות לחקור עדים. במיקרה שלפנינו מציג אביגדור פלדמן את הנשיא כגבר שהחליק קצת; פה חיבק ושם נישק-הכל מתוך חיבה אבהית. אם הוא היה מצהיר שאין להם מה להסתיר והם מוכנים לותר על ההתיישנות ולהראות שהעדויות אין בהן ממש -כמו של א'- וכל מבוקשם שהאמת תצא לאור, הייתי מתייחס לדבריו. לצערי התביעה- ממזוז ומטה-נמצאת ליגה אחת מתחת לעורכי הדין שייצגו את קצב.
אנה נוליך את החרפה 449221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/6/2007, 15:17
אני לא חושב שמה שנאמר בעסקת הטיעון הוא האופן שבו ניסו עורכי הדין של קצב להציג אותו, אלא איזו תוצאה של משא ומתן שמאפשרת איזו שהיא השגת תוצאה לשני הצדדים, ושני הדברים, עסקת הטיעון והאמת שלה טוען קצב, כלל אינם קשורים.
העמדה של קצב היא שלא עשה גם את מה שנאמר עליו בעסקת הטיעון, אבל החליט ללכת על זה כדי למנוע סבל ארוך שנים לו ולבני משפחתו.
להתרשמותי, היו, אכן, יחסי מין מלאים בין קצב וא' אולם הדבר נעשה בהסכמה, מצדה מעין שדרוג של המקצוע שבה עוסקת בת דודתה.
כשנסתה להעלות את המחיר, וקצב החל לחשוש שלא יהיה לכך סוף, העסק התפוצץ.
התמונה הזאת התבררה פחות או יותר, גם מתמליל ההקלטה (שפורסם) שעשה קצב כשהזמין אותה ללשכתו ושוחח עמה כדי לאסוף ראיות לסחיטה.
אנה נוליך את החרפה 449222
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 15:44
על פי החוק הקיים, עניין ''ההסכמה'', איננו פשוט כל כך. צריך להיות ברור שלא היה כאן לחץ מתוקף העצמה של הבוס וכד'. מכאן אפשר להבין שמעטים המיקרים בהם אפשר יהיה להוכיח ''הסכמה'' ביחסים כאלה.
אנה נוליך את החרפה 449226
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/6/2007, 16:18
לא דברתי על מה שכן אפשר להוכיח ומה שלא אפשר להוכיח, אלא על מה שאני חושב שהיה.
אנה נוליך את החרפה 449232
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 17:28
אגב, א' זאת ("המחוקה") תוכל עדיין לתבוע פיצויים בהליך אזרחי?
למה לא? 449248
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 18:46
למה לא? 449255
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/6/2007, 19:39
אין לי מושג, לכן אני שואלת.
ולסיפור 449193
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:26
לפני זמן רב רציתי לצאת לשבתון בחו"ל ולעבוד שם בחברה שהייתה אז בקשרים עם רפא"ל במסגרת הסכם בין החברות לפיהן הסכימה אותה חברה בחו"ל לקבל אנשים מרפא"ל לעבודה.
הרבה עובדי רפא"ל הגישו את מועמדותם, והתנהל תהליך של ניפוי עם שלבים, כשבכל שלב נותר רק חלק קטן מהקבוצה. אני עברתי משלב לשלב ולבסוף הגעתי לשלב שבו נקראו כעשרה המועמדים הנבחרים לאיזה מבחן וראיון עם פיכולוג באיזה מקום בחיפה. לאחר מכן נותרתי עם עוד שניים, בדיוק המספר שהיה אמור להתקבל שם. אבל אז, לפתע, בוטלה מועמדות שלושתינו, ובמקומנו התקבלו שלושה אחרים שכלל לא עברו את כל המבחנים אבל היו בקשרים ישירים עם עובדי אותה חברה.
כשספרתי את הסיפור הזה, לחבר לעבודה, הוא אמר לי: אחוד לך חידה. מנהל חברה ביקש לקבל לעבודה מזכירה. היו שלוש מועמדות. לכל אחת מהמועמדות הוא שלח מעטפה עם 10 דולר בתוכה, ואחר כך הזמין אותן לראיון, ושאל אותן מה עשו בכסף.
הראשונה אמרה לו שלא צפתה למתנה כזאת עוד לפני שהחלה לעבוד, והיא מודה לו מאד.
השניה אמרה שהיא מבינה שזו טעות, ולכן היא ממהרת להחזיר לו את הכסף. והיא הוציאה את הכסף והושיטה לו.
השלישית אמרה שהיא מיהרה להפקיד את הכסף בבנק בתכנית טובה, והינה היא מחזירה לו 12 דולר כולל הרווחים.
השאלה היא באיזו מהמועמדות בחר.
אני מניח שרוב הנשאלים, בוחרים בדרך כלל בשלישית. אני לא אוהב לענות על שאלות בדיחות, ויתרתי על מתן התשובה ובקשרתי מחברי לומר במי בחר.
התשובה הנכונה : בזאת שהיו לה הציצים הגדולים ביותר . . .
אנה נוליך את החרפה 449130
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 23:34
עלי לומר שאחרי שהושפעתי במשך חודשים מכל ההשמצות התקשורתיות מבית היוצר של מקורבי קצב, א' נשמעה לי היום יותר סבירה ואמינה משיכולתי לצפות, וזו גם ההתרשמות של שלושה מבני משפחתי שהקשיבו איתי.
אנה נוליך את החרפה 449134
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:06
מעניין שתחושתי היתה דומה. למה דוב צריך לחוש הפוך? לא מספיק שנהיה חלוקים פוליטית?
אנה נוליך את החרפה 449145
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:52
אתה ממש האמנת להשמצות מבית קצב?
אנה נוליך את החרפה 449147
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:02
לא ממש האמנתי לכל, אבל כשהטפטופים חוזרים וחוזרים, משהו מתערער ומשהו מהדברים מחלחל, ואז נגרמת ברגעים מסויימים הרגשה של ''אולי בכל זאת יש בזה משהו...''.
אנה נוליך את החרפה 449151
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:20
כן, כמובן, אבל בכל זאת - 10 מתלוננות בלתי תלויות שעברו פוליגרף?
אנה נוליך את החרפה 449155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:37
פוליגרף זה צעצוע נחמד. רצוי לא להתייחס אליו כשמתעניינים בחקר האמת.
אנה נוליך את החרפה 449161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 2:06
ומה עם עשר מתלוננות בלתי תלויות?
אנה נוליך את החרפה 449707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 21:56
"אי תלות" זה מושג מעניין. מדוע לדעתך עשר המתלוננות בלתי תלויות? אם אני לינוקסאיד שונא מיקרוסופט ואני מתלונן עליהם בתואנה כלשהי, ובארה"ב יש לינוקסאיד שונא מיקרוסופט אחר שעושה את אותו הדבר בדיוק, אנחנו בלתי תלויים?
אנה נוליך את החרפה 449711
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/7/2007, 22:12
אם אינכם מכירים זה את זה ולא שמעתם זה על זה, הרי שאתם בלתי תלויים.
אם כוונתך לכך שאותה אי תלות עדיין איננה מבטיחה את אמינות המתלוננות - או.קיי., אז יש בזה משהו, אבל כל אחת שמתווספת מורידה את הסבירות שמדובר בבדיה.
אנה נוליך את החרפה 449717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:02
אני רומז שדווקא כן יש תלות כלשהי, במובן של ''אם סביר שאני אתלונן על מיקרוסופט בצורה לא מוצדקת, יש סבירות דומה גם עבור המתלונן מאמריקה''.
אנה נוליך את החרפה 449720
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/7/2007, 23:11
אם כך לא ברור לי למה אתה קורא ''תלוי''.
אנה נוליך את החרפה 449723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:49
בדיוק למה שאמרתי בהודעה הקודמת. אני אנסה לפרט: בתורת ההסתברות יש מושג של "תלות" בין מאורעות, שבא לידי ביטוי בכך שאם אתה יודע שהמאורע הראשון התקיים (או שלא התקיים), הניחוש המושכל שלך לגבי האם השני התקיים או לא משתנה.

למשל: אני מטיל קוביה. ההסתברות שיצא לי המספר 1 היא 1/6, אבל אם אני אשמע שהמספר שיצא בקוביה הוא אי זוגי, ההסתברות תהפוך להיות 1/3 (אחד משלוש האפשרויות), ואם אשמע שהמספר שיצא לי בקוביה הוא זוגי ההסתברות תהפוך להיות 0. לכן המאורעות "קיבלתי 1 בקוביה" והמאורע "קיבלתי מספר זוגי/אי זוגי בקוביה" הם תלויים.

כך גם במקרה שלי ושל האמריקאי: אם אצל שנינו המקור לתלונה בא מאיזה גורם השפעה משותף (במקרה הזה, חיבה ללינוקס, או לפחות קווי אופי שבאים לידי ביטוי בחיבה ללינוקס), אז אם אני מקשקש, ההסתברות שגם הוא מקשקש גדלה.
אנה נוליך את החרפה 449724
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/7/2007, 0:18
טוב - אם כך, ''גורם ההשפעה המשותף'' הסביר ביותר שניתן לייחס למתלוננות הוא פשוט התנהגות האנס.
אנה נוליך את החרפה 449725
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 0:40
מן הסתם לא על זה אנחנו מדברים ואני מניח שאתה מבין זאת.
אנה נוליך את החרפה 449726
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/7/2007, 0:59
אם כך נראה לי שאתה לוקח את ההשוואה לזריקת קוביה רחוק מדי.
חרפת מזוז 497659
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/12/2008, 10:20
לאחר שקראתי על ההודעה ששלחה אחת המאשימות לנאשם לאחר הפשע, אני מצטרף לעמדתך. נראה שהרע במיעוטו בפרשה זו היה שהנאשם היה פורש מתפקידו מ''סיבות בריאותיות'' כאשר חרב העדויות נגדו משמשת כדי למנוע ממנו לחזור לזירה הציבורית. הטעות היתה מלכתחילה לנתב את הפרשה הזו לנתיב המשפטי, על כל הסחבת והפטפטת המשפטית הנלוית לתהליכים כאלו. נראה שבתיק זה מותחים את חוקי האונס וההטרדה המינית שנחקקו לאחרונה עד לקצה הרחוק ביותר ונכנסים עמוק לשטח שאינו שפיט.
בסיכומו של דבר נראה שצריך לשייך את כל הפרשה הזו לתיק הכשלונות של היועץ המשפטי עוה''ד מזוז. לזכותו בעניין זה, יאמר שישנה אפשרות שהנשיא לשעבר דחק אותו אל הפינה הזאת ע''י סירוב לפנות את כסאו.
חרפת מזוז 497663
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/12/2008, 10:37
אפשר לינק לדברים שקראת על ההודעה?
חרפת מזוז 497867
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/12/2008, 10:51
אלף אלף 497942
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/12/2008, 13:34
אני קורא את המכתב הזה עכשיו לראשונה, וכמובן שהוא מחזק מאד את דעתי על כל הפרשה. מסתבר שא' ממשרד התיירות יכולה להצטרף לא' מלשכת הנשיא. שיערתי שמדובר במקרים דומים, והמכתב הזה הוא ממש הוכחה לכך.
כמובן שדעתי שקצב, בהתנהגתו, בייש את משרותיו הציבוריות, ופגע בי כאזרח, לא השתנתה.
עסקת הטיעון הייתה יכולה להיות הפתרון הטוב ביותר, כי עכשיו, כפי שכתבתי באיזה שהוא מקום, קצב עלול לצאת מהפרשה כגיבור גדול, והוא בודאי אינו ראוי לכך.

בהקשר זה אני נזכר בדברי הפזמון "ליפא העגלון": צריך למתוח המושכה וקצת לקחת חזרה.
לו המערכת והציבור היו נוהגים כהמלצתו של ליפא העגלון, העניין היה מסתיים בצורה הכי מכובדת האפשרית בתנאים האלה.
מסתבר שטעינו 448941
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:47
בקרוב נשמע את ההתנצלויות מצד תוקפי הנשיא.
מסתבר שטעינו 448943
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 9:51
פושעי א. לדין
מסתבר שטעינו 448949
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 10:00
אולי גם יתנו את אות הגבורה לפרופ' פרידמן.
אנה נוליך את החרפה 448964
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 12:50
במפתיע, אורית קמיר בעד, בעיקר בגלל עצם ההודאה:
אנה נוליך את החרפה 448966
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:01
יש נקודה אחת (ומבחינתי יחידה) בזכות עיסקת הטיעון: מהרגע שקצב הודה בביצוע עברות מין, והורשע על סמך הודאתו, פתוחה הדרך למתלוננות לתבוע פיצויים מקצב בהליך אזרחי. לשאלה העובדתית האם הוא ביצע בהן מעשים כאלה, התשובה כבר ניתנה.
אנה נוליך את החרפה 448977
האייל המיתמם • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 14:26
"קצב: הודיתי שנישקתי מתוך חיבה"
דורון הגלילי, משמיצן שכמותך- על אילו עבירות מין אתה מדבר??
אנה נוליך את החרפה 448980
דורון הגלילי • בתשובה להאייל המיתמם יום ה', 28/6/2007, 14:36
דבריו של קצב במסיבת עיתונאים אינם מעלים ואינם מורידים.
מהבחינה המשפטית ברגע שבית המשפט יאמץ את עיסקת הטיעון (אם יאמץ. שמורה לו הזכות לדחות אותה) קצב יורשע בעברות מין.
אנה נוליך את החרפה 448967
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:03
אני לא מבינה מה קרה לה: זו תמימות מדהימה. הרי הנשיא אפילו לא נדרש להתנצל; פרקליטיו טוענים במפגיע שהוא הסכים לעסקת הטיעון רק כדי למנוע סבל ממשפחתו, לא שהוא באמת מודה במעשיו; הם גם עומדים עכשיו לצאת למערכה לטיהור שמו; והמשטרה מאשימה את סגלוביץ' שלא העמיק לחקור את מהימנות המתלוננות. כאילו כשמדובר בכל כך הרבה מתלוננות שכולן עברו בהצלחה את בדיקת הפוליגרף, עדיין צריך היה להטיל ספק כבד בדבריהן.
לדעתי המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה. באמת אפשר היה כבר לקבוע חוק שאונס הוא אחת מזכויותיו של נשיא.
אנה נוליך את החרפה 448968
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 13:05
האם כל עבריין מחויב/אמור להתנצל?
אנה נוליך את החרפה 448969
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:09
אם הוא רוצה שיוציאו אותו בלי מאסר כלל, על עברות שעונשן המקסימלי הן שבע שנים? שימחקו לו עברות חמורות בהרבה כדי שיודה? כן, בהחלט. בפרט כשמדובר בעברות כאלה, שגם פגיעתן הנפשית קשה כל כך.
448973
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 13:56
דרישת ההתנצלות ראוי שתגיע מהמישור הציבורי ולא המשפטי. זה אמנם נורא נוח להטיל את כל העסק הזה על מערכת המשפט, אבל אני בספק אם תפקיד הפרקליטות או השופטים לפעול בתחום של התנצלות והבעת חרטה. ראוי יותר יהיה, לטעמי, להקים משמרות מחאה מול ביתו של הנשיא, שבקרוב יהיה לשעבר, עד שירגיש חרטה אמיתית ויתנצל. התנצלות כזו תהיה ממשית וחשובה יותר, בטח בעלת משמעות רבה יותר.

מעבר לכך, ועם כל חוסר הנוחות שאני מרגישה כלפי עסקת הטיעון הזו* ראוי לזכור שקצב כבר נענש על מעשיו. כפי שציין מזוז (האמנם מזוז?) רק לפני שנה הוא היה נשיא מדינת ישראל. והיום?
לולא המתלוננות כל זה לא היה קורה והוא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שוב, אולי מבחינה משפטית הוא יצא מזה בקלות יחסית, אבל מבחינה מהותית וציבורית הוא חטף, ולא מעט.

*מצד שני, גם קצת לא נוח לי לבקר אותה בלי להכיר מקרוב את הפרטים והראיות מעבר לאלו שנחשפו בתקשורת, חוששתני שלא בצורה מדוייקת מספיק.

________
העלמה עפרונית ומזגן שחזר לפעול
448979
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 14:32
גם לולא המתלוננות הוא לא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שמעון פרס נבחר לתפקיד כיוון שתם תוקף כהונתו של קצב, ולא בשל נבצרותו.
448991
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 14:58
הוא לא ממש כיהן כנשיא בחודשים האחרונים. מעבר לכך, גם הדרך שבה הוא מסיים את כהונתו לא ממש תואמת את הדרך המכבדת המקובלת לנשיא שפורש כי כהונתו הסתיימה.
448982
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 14:42
אוה לא. במשפטים לא מעטים מתחשבים בהתנצלות והבעת חרטה, ובאחרים לוקחים בחשבון את עובדת היעדרה.
ודאי כשמדובר בעברות מין.
ודאי וודאי כשאי-הרשעה פירושו מעין האשמה לגבי המתלוננת. וכאן אמנם יש "הרשעה", אבל לא בכל סעיפי האישום הרלוונטיים, אפילו לא ברובם.
ולא נראה לי שדווקא ארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל.
ו"לולא *המתלוננות* כל זה לא היה קורה"? האם זו השפעת החום עלייך? לולא מעשיו של הנשיא כל זה לא היה קורה. ה"מתלוננות" לא היו מתלוננות. הוא היה ממשיך בתפקידו כי היה (אולי) ראוי לו.
ו"הוא כבר נענש על מעשיו"? נו, באמת. מעניין מה חושב עכשיו חיים רמון, שאכל אותה לא פחות ממנו, על עברה שהיא בערך אלפית ומטה ממה שעשה קצב.
448987
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:56
אמרת בעצמך - מתחשבים בהתנצלות ובחרטה (או בהעדרן) לעניין העונש במידה וזה רלוונטי. אבל האם בית המשפט יכול לצוות על אדם להתנצל? ואם כן, האם יש בהתנצלות כזו ממש?

אי ההרשעה במקרה הזה רחוקה מלהטיל אשם כלשהו על המתלוננות. לפחות זה הרושם שאני קיבלתי.
ראשית, כיוון שיש הרשעה. נכון, לא בכל הסעיפים, אבל יש הרשעה. מעבר לכך, די ברור (לפחות לי) שעסקת הטיעון נובעת ממניעים משפטיים-טכניים ולא מטעמים מוסריים-מהותיים. אני לא חושבת שארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל. אני חושבת שאם לציבור, כציבור, חשוב שקצב יתנצל, שיפעל בדרכים הראויות לכך. יש עוד דרכים לפעול ולהשפיע בלי שצריך שהמערכת המשפטית תהיה מעורבת בכך. קצת חבל לי שאנחנו שוכחים אותן ומטילים את כל האחריות על הפרקליטות.

כנראה הניסוח שלי לא היה ברור מספיק - התכוונתי לכך שכל אחת מהמתלוננות יכולה להרגיש שהיא השפיעה על הדרך בה הפרשה התגלגלה. לא, חלילה, שלולא מעשיהן היינו זוכים בנשיא צח משלג, אלא שאם הן לא היו פועלות, הוא היה ממשיך לכהן בשנה האחרונה כאילו לא עשה דבר, ומסיים את כהונתו בשקט ובשלווה.

ולעניין רמון אני חושבת שזו דוגמא מובהקת למשמעות הציבורית השונה בשני המעשים - רמון נענש על מעשיו, נערך דיון ציבורי שרואה בו אשם/לא אשם במידה כזו או אחרת והוא חוזר לחיים ציבוריים. במצב העניינים כפי שהוא כיום, קשה לי להאמין שקצב יחזור לחיים ציבוריים כלשהם.

שלא יובן מכך שאני חושבת שה"עונש הציבורי" הוא מספיק או שעסקת הטיעון, כפי שהיא נראית בתקשורת, ראויה לדעתי.
449023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:46
אני לא מבין מה קורה כאן. עד כה סברתי שעיסקת טיעון מתקבלת אם התביעה מרגישה שסיכוייה להשיג הרשעה בלי עיסקה כזאת נמוכים, או במקרים זניחים מבחינה ציבורית בהם התביעה חושבת שמוטב להקדיש את מאמצי הפרקליטות למקרים אחרים.

במקרה שלפנינו נראה לי שאם התיק אינו עומד על רגליו בלי הודאה היה נכון לסגור אותו ולהתנצל יפה יפה בפני מר קצב, ואם התיק מוצק, היה צריך ללכת איתו למשפט בלי שום הנחות והקלות. אין שום ערך למין ''הודאה'' כזאת כשמצורף אליה הסבר שהיא נעשית רק כדי לחסוך סבל מהמשפחה. עצוב לי שהמערכת המשפטית נזקקת לטריקים שהיו נפוצים בגן הילדים שלי, בו היינו לוחשים ''בשין קוף ריש'' במצבים דומים. ההסבר היחיד שעולה על דעתי הוא שמזוז רצה לחסוך מעצמו ומהפרקליטות את הבושה של ויתור על סעיף האינוס בו הם נופפו בעבר ואשר כפי הנראה אינם יכולים להוכיח אותו. אם אני צודק, זאת בושה וחרפה. אם אני טועה, זאת גם כן בושה וחרפה (שלי).

אגב, אני מניח שבדומה לבשארה גם קצב ימשיך להנות מכל הקצבאות שצבר. לפחות יהיה לו ממה לשלם פיצויים.
449031
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:02
צריך להפריד בין ראיות לבין ראיות קבילות. כלומר, העובדה שהפרקליטות מאמינה, לאור הראיות השונות, שהמעשים נעשו, עדיין לא מבטיחה שניתן יהיה להוכיח את הדברים ברף הנדרש בביהמ"ש. זה נובע, בין השאר, בגלל טעמים טכניים כמו התיישנות של ראיות מסויימות, ראיות שאי אפשר להשיג בכלל חסינויות שונות ומשונות וכו'.*
ולכן על הרצף שבין "התיק לא עומד על רגליו" לבין "הרשעה ודאית" יש אי אילו נקודות ביניים.
הואיל ובמשפטים פליליים אתה יכול לצאת או זכאי או אשם *ולא שום אפשרות אחרת*, אני יכולה להבין שיקולים לפיהם עדיף (גם לך וגם לתביעה,**) שתצא אשם בוודאות בחלק מהעבירות מאשר שאולי תצא זכאי בכולן.
נראה לי שהמשמעות של ניהול תיק, במקרה הזה, שייסתיים בזיכוי של קצב (אפילו אם "זכאי מחמת הספק" כי, כאמור, האשמה היא עניין בינארי בפלילים) תהיה הרבה יותר קשה מבחינת התוצאות.
וכל זה לא אומר שנראה לי שמדובר בעסקה די מחורבנת.

* ושוב, לא מכירה את הפרטים ממקור ראשון, גם לא משני. רק מכלי התקשורת, ככה שמה שאני אומרת הוא תיאורטי, בעיקר.
**כמייצגת של אינטרס הציבור
449041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:16
לטעמי היה עדיף שקצב ייצא זכאי מחמת הספק על הפיאסקו שלפנינו. איך אפשר להסכין עם הודאה בעברות שהעונש עליהן הוא שבע שנים במסגרת עיסקה שמבטיחה אפס ימים בכלא? מצד שני, ברור שזיכוי קצב היה מסמן את סוף הקריירה של מזוז, כך שלגבי האחרון העיסקה באמת עדיפה על העמדה לדיןומכאן החשד שלי במניעיו. אני מקוה שבית המשפט יסרב להיענות לה (כמו שעשה, למשל, במקרה של ח"כ יאיר לוי מש"ס), ושזה יהיה סוף הקריירה הציבורית של מזוז ממילא.
449146
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/6/2007, 1:00
אני לא מאמינה שיהיה ממש ב*איזושהי* התנצלות של קצב, אדם רקוב מן היסוד, אבל לא ייתכן לתת לו לצאת בעסקת טיעון זולה כל כך בלי יהתמצלות כזו, שהיא המינימום המתבקש. הרי בלעדיה הוא (ופרקליטיו) בדיוק מכינים את הקרקע להסביר את מה שהתחילו להסביר כבר היום - ברור שהוא איננו אשם כלל. הוא הודה רק על מנת למנוע סבל ממשפחתו.
וראי אפילו באתרנו זה - יש המאמינים לו.
ובנוסף, איך מעז מזוז לומר שבהודאתו הנשיא לקח אחריות? איזו מין אחריות היא זו בלי התנצלות?

ולא נראה לי שקצב היה חוזר לחיים הציבוריים בכל מקרה. הוא התפטר (אגב, הוא כבר הודיע על התפטרות? פספסתי את החדשות האלה) בדיוק שבועיים לפני תום כהונתו.
אז איך, בנסיבות אלה, יכולות המתלוננות לחוש שמישהו בכלל מתייחס אליהן? הרי תחושתן היום היא ודאי של השפלה עמוקה וגימוד לגובה דשא ומטה.
449181
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 10:20
"אז זו הודאת שווא?" שאל ברוך קרא מערוץ 10 את פלדמן.
התשובה: "לא, זו לא הודאת שווא, אבל...."
449198
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:39
הודאת שווא נע.
448998
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:07
שוב אני רוצה להגיד שלכל אזרח יש את הזכות להתחרות על תפקידי הנשיאות וראשות הממשלה, אבל בשום אופן אין להם את הזכות להבחר - זו זכותו של הציבור להחליט. לאבד את הנשיאות זה לא עונש, בטח לא אחד מספק על עבירות אינוס.
449006
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:22
תפריד בבקשה בין מה שראוי למה שקורה בפועל.
*בפועל* אנחנו מדברים על עסקת טיעון עם עונש (מגוחך) בצידה. לא ברור לי למה מזוז מציין שמדובר בעבירות שהעונש המקסימלי עליהן הוא שבע שנות מאסר, אם קצב עתיד לקבל תקופה על תנאי.*
אבל *בפועל* אנחנו גם מדברים על אדם שהיה נשיא וממחיש נפלא את מהות המשפט "מאיגרא רמה לבירא עמיקתא" - האם איבוד הנשיאות צריך להיות עונש על אונס? לא. אבל כשבוחנים את המציאות, ורואים את מצבו של קצב היום (אחרי שהקורבנות התלוננו) לעומת מצבו לפני שנה, אפשר לראות שלתלונות *כן* היה ערך. שהוא כן נענש על מעשיו גם אם לא בצורה הפורמלית שהייתי רוצה שהוא ייענש.
מהסיבה הזו אני לא חושבת שהסכם הטיעון ימנע מנשים להתלונן בעתיד. אנחנו רואות שלתלונות יש השלכות, אנחנו רואות שאדם שפגע בנו לא יוצא נקי מהסיפור הזה.

*זה לא מדוייק - כנראה שברור לי למה הוא עושה את זה, אני פשוט בספק אם זה גורם לתוצאה לה הוא קיווה.
449015
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:34
אני באמת לא מבין במה הוא נענש על מעשיו (גם אם לא בצורה הפורמלית). העובדה המצערת שהעלמה עפרונית בזה לו, כנראה שאינה מדירה שינה מעיניו. את בית הנשיא הוא עוזב עקב תום תקופת כהונתו, ולא משום סיבה אחרת. את הפנסיה שאת ואני נשלם לו, את הלשכה, הנהג והמזכירה המגיעים לו כנשיא לשעבר הוא יקבל.
אז מספר חודשים במקום ללכת לעבודה הוא ישב בבית והכריז "נבצר ממני למלא את תפקידי, שדליה תעשה את העבודה.". גם אני רוצה (אלא שאת המחיר של האונס אני לא מוכן לשלם. אני חייב?)
449025
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 15:50
בתגובה 448967 אמרה האלמונית שלדעתה "המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה".
אני מצדי, וכנראה בצורה לא מספיק ברורה ומוצלחת, ניסיתי להראות שגם היום המסר שעובר למתלוננות פוטנציאליות הוא שלמעשים שלהם (קרי - הגשת התלונה וחשיפת המקרה) יש השפעה.*
אם מישהו רב-מעלה היה פוגע בי בדרך כזו, או בדרך דומה לה, הייתי רוצה שהוא ישלח לכלא, ולתקופה ארוכה מאד. כמובן. אבל אפילו אם היו אומרים לי שכך יסתיים המקרה, אני רוצה לחשוב שעדיין הייתי מתלוננת. כי החלופה היא ש*כלום לא היה קורה*, שקצב היה זוכה לכבוד של "נשיא לשעבר" וממשיך להסתובב באזור (שלא להגיד, ממשיך במעשיו המגונים.***).

אני מסכימה איתך שהעובדה שאחת, עלמה עפרונית, בזה לו, כנראה שלא מדירה שינה מעיניו. עם זאת, העובדה ש*כלל הציבור* בז לו, ושככל הנראה הוא לא יחזור לחיי פעילות ציבורית** ולא יזכה לכבוד. לכשלעצמי, נראה לי שזה כן משהו שמדיר שינה מעיניו או לפחות מטריד אותו במידה רבה.

*וגם שכדאי להן מאד להיות אמיצות. אבל את זה כבר ידענו קודם.
** ואני מסייגת את דברי כי, בכל זאת, מדובר במדינת ישראל והכל יכול לקרות.
***כבר לא צריך להגיד "לכאורה".
461964
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 15:41
אני לא היחידה שחושבת ככה:

"הסכם הטיעון מקל. אך הוא השיג את ההישג החשוב ביותר: מי שכהן כנשיא מדינת ישראל הודה בביצוע עבירות בעלות אופי מיני, ופרש עקב כך מתפקידו כנשיא. הקריירה הציבורית שלו הסתיימה. רבים בציבור בזים לו מקרב לב על הניצול המכוער שניצל לרעה את תפקידו. זהו הישג אדיר וחסר תקדים. כמעט שלא קורה שאדם במעמד כה רם, שלרשותו משאבים כה רבים ועורכי דין כה יקרים, נתפס, נחקר, ונאלץ לותר על מעמדו ועל המשך חייו הציבוריים. הפרקליטות והציבור התייחסו ברצינות רבה לתלונות על ניצול מיני, לא טייחו, לא הסתירו, לא קברו, והתוצאה היא שמשה קצב הוקע על ידי הציבור ועל ידי המדינה ומוסדותיה. זהו הישג תקדימי נדיר ונפלא, שיש להציג ככזה: כצעד ענק במאבק נגד השחיתות ועל טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל, ועל הגנה על כבודן הסגולי של נשים מפני אלימות מינית בפרט".
461967
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 16:11
...והתוצאה היא, למיטב הבנתי, שהאיש שפגע כל כך בכל כך הרבה נשים, שלא לדבר על הבושה שהיסב לכל אזרחי המדינה הזאת, לא יישב יום אחד בכלא. לא יעבוד שעה אחת בעבודות שירות. לר החמיץ יותר מיום-יומיים בתפקיד הנשיא. הטיל על משלמי המסים את עול הגנתו המשפטית... ומה שחמור לא פחות - הוא הראה היטב שעדיף לכל נבחר ציבור להתעלם מכל קריאה להתפטרותו ולנצל את חסינותו בכל צורה אפשרית, מאשר, למשל, להשעות את עצמו (כפי שעשה רמון).
איזה טוהר מידות ואיזה צפורים?
461978
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 17:50
אתה חושב שמצבו של קצב עדיף על זה של רמון?
461979
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 17:52
ודאי. ובמיוחד בהתחשב בעובדה שהעברה של רמון הייתה עשרות מונים קלה יותר מזו של קצב.
461983
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 18:24
אני לא אוהבת להשוות בין השניים (כי למעט העובדה ששניהם הואשמו בעבירת מין בערך באותה תקופה - אין הרבה נקודות דמיון), אבל נראה לי שאם כן מחפשים להשוות בין השניים, מצבו של רמון היום טוב בהרבה. מה כבר קרה? רמון עבד כמה שעות עם סוסים* וחזר לחיים הפוליטים. קצב אולי לא נענש פורמלית על ידי הרשויות, אבל היחס הציבורי כלפיו שונה בתכלית.

*או מה שזה לא יהיה
461984
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 18:29
איזה נשיא כבר חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו זו?
- והיחס הציבורי לקצב מאוד לא חד משמעי, לצערי. יש עדיין רבים מאוד שמשוכנעים שהכל עלילה, שזה מפני שהוא מזרחי, מפני שהוא ימני, מפני שהוא גדל כעני... וכיו"ב.
461989
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 18:45
איזה נשיא היה צעיר כל כך כשסיים את תפקידו?

- גם היחס ליגאל עמיר, כך מסתבר, לא חד משמעי. מה זה אומר?
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  פשיטת משטרה על מועדון סטריפטיז: • שוטה הכפר הגלובלי
  פשיטת משטרה על מועדון סטריפטיז: • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • easy
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  עולם כמנהגו נוהג • דורון הגלילי
  עולם כמנהגו נוהג • ראובן
  עולם כמנהגו נוהג • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  למה לראות רק את חציה הריק של הכוס? • דורון הגלילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • ברקת
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • ברקת
  אנה נוליך את החרפה • האייל היפאני (בטלן)
  אנה נוליך את החרפה • האייל היפאני (בטלן)
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל היפאני (בטלן)
  אנה נוליך את החרפה • easy
  אנה נוליך את החרפה • האייל החלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • easy
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • easy
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • דב אנשלוביץ
  אנה נוליך את החרפה • האייל היפאני (בטלן)
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • האייל היפאני (בטלן)
  אנה נוליך את החרפה • ברקת
  חרמן • דב אנשלוביץ
  חרמן • האייל היפאני (בטלן)
  חרמן • האייל האלמוני
  אנה נוליך את החרפה • שוטה הכפר הגלובלי
  אנה נוליך את החרפה • ברקת
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות