בתשובה לסתם כליל נאורי, 24/11/01 19:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל איזה סיבה יש לך להניח שקצב ההתפשטות של *כל* התרבויות המתפשטות ילך ויקטן? א. ברור שאם יש סיכוי שיש תרבות אחת עם קצב גדל/קבוע אז יהיווצרו מספר מספיק גדול של תרבויות כאלה ... ב. האינטואיציה טוענת (וההיסטוריה מגבה) שקצב ההיתפשטות ילך ויגדל, אבל גם אם נניח שיש חסם טכנולוגי/ פסיכולוגי/ תרבותי, הרי הקצב ישאף לגודל קבוע גדול מאפס! לכן, נכון גם נכון לומר שזה עניין של זמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאם הקצב קטן, אז ישנה אפשרות שההתפשטות תהיו חסומה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי. אשר למה שהאינטואיציה אומרת, אני יכול לומר לך משהו אחר: האינטואיציה שלי אומרת שלאחר כמה זמן של כיבוש והתפשטות בחלל, אנשים כבר לא ימצאו שום דבר חדש בזה. ואז הם יפסיקו. כמו שהמסעות המאויישים לחלל הואטו בכדוה"א, לאחר שהעניין פחת והתאונות השונות גרמו לפחד מהעניין באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כל הדיון עד כה היה על תרבויות מתפשטות, תרבות שיש לה חסם כלשהו להתפשטות אינה תרבות מתפשטת, ולכן לא רלונטית. התפשטות לא באה על מנת למצוא ''דברים חדשים'' אלא להשיג משאבים ולפזר אוכלוסיה, קצב המסעות המאוישים לחלל ירד משום שהגענו לחסם טכנולוגי, כשנעבור אותו, קצב המסעות יגבר (או שלא...), בכל מקרה אי אפשר לכנות את המין האנושי כ''תרבות מתפשטת'' בהקשר של החלל אלא רק בהקשר של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא יודע על שום תנועה (שלא מופעל עליה כוח תמידי) שקצב התנועה שלה שואף לגודל קבוע גדול מאפס, ובכלל לגודל קבוע. חוק מדע קובע שכל חומר שואף לאפס אנרגיה. כך שאם יש לך משהו בתנועה, אנרגיית התנע שלו רק תלך ותקטן עם הזמן. שנית על מה ולמה ההיסטוריה מגבה. לא חסרות לך דוגמאות של התפשטויות שנמשכו כמה עשרות שנים בלבד ולאחר מכן הגיעו לשיא וירדו מבמת ההיסטוריה לבלי שוב ? בעצם כל ההיסטוריה היא כזאת. תרבויות עולות מתפשטות ומייד השפעתן והתפשטותן מגיעות לעצירה, התדרדרות ואף היעלמות. (אימפריות מכל זן וסוג, התפשטויות ימיות של סין בימי הביניים המאוחרים, של ספרד שנפסקה, של בריטניה שנפסקה, התפשטות של רוסיה שנפסקה ממש לפני שני עשורים וכו'). כך גם בני האדם. כחברות וקבוצות נפרדות הם מתפשטים ונעצרים, מתפשטים שוב ודועכים וכך גם ככלל. החברה האנושית ככלל כרגע בהתפשטות (טכנולוגית מחקרית או משהו אחר לשם העניין), אך בסופו של דבר יהיה שיא ודעיכה. הרי לדעתי זה ברור כל כך עד שאני לא מצליח לחשוב על שום אופציה אחרת. כך שכן, נכון בהחלט לאמר שזהו עניין של זמן. רק שהזמן יעשה דווקא את ההפך ממה שאתה מתכוון אליו. שום דבר אינו נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לפני כמה חודשים השתכרתי, התפשטתי ומיד נעצרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה גלית, למשל, שואפת לגודל קבוע גדול מאפס. גם כל גוף בעל תנע, שלא מופעל עליו כח נגדי, ינוע לנצח (אם כי לא יתפשט). קח טיפת צבע וטבול אותה במים, האם קצב ההתפשטות של הצבע יורד (לפני שהצבע הגיע לכל המים, בהנחה שמדובר בצבע שמתפשט במים...)? למדתי לא מעט פיזיקה, ואני חושב שאני מכיר די הרבה חוקים, ועדיין לא שמעתי על חוק שקובע ש"כל חומר שואף לאפס אנרגיה", אני אפילו לא מצליח לנסח את החוק בצורה פיזיקלית (לפחות עד כמה שידוע לי יש חוקי שימור, כמו תנע אנרגיה ומאסה, ולכן לא ברור לי איך האנרגיה של חומר יכולה לשאוף לרדת). עליך לזכור, שהתפשטות של תרבות אינה זהה להתפשטות של מאסה, משום שכל אדם חדש שנולד, משתמש במאסה של הסביבה הקרובה אליו, אלא להתפשטות של גל (בו כל נקודה מהווה כסיס להתפשטות זהה לנקודת ההתחלה, אני לא אסע פחות מאבי, וילדי, מן הסתם, יסעו יותר ממני). כך שלא כדי לך להכנס לדיונים פיזיקלים, אם אין לך את התחמושת המתאימה. לא זכור לי שום פרק בהיסטוריה שבו המין האנושי (או כל מין אינטליגנטי אחר) "ירד מבמת ההיסטוריה לבלי שוב" או שהתפשטותו הגיעה לעצירה ואף היעלמות... (האימפריות ש"התפשטותן הסתיימה" הוחלפו ע"י תרבויות אחרות, על שום מקום אליו הגיעה התרבות האנושית, אי אפשר לומר שנמחק זכרה). לדעתך זה ברור, אבל אין לך שום גיבוי היסטורי או סיבתי שכך יקרה. החברה האנושית נמצאת בהתפשטות החל מרגע הווצרה, היו זמנים בהם קצב ההתפשטות ירד (כאשר הגענו לחסם טכנולוגי) והיו בהם הקצב עלה (כאשר עברנו את החסם הטכנולוגי) אבל לעולם לא היתה נסיגה. אולי אתה לא מצליח לחשוב על אופציה אחרת, אבל זה כמובן לא אומר שאתה צודק. שום דבר אינו ניצחי? האמנם? למה? האם היקום אינו ניצחי (ואם לא, מה יקרה בסיומו)? האם הזמן אינו ניצחי (ומה יש אחריו)? האם חוקי הטבע אינם ניצחיים (ומה על "חוקי" המתמטיקה)? האם אלוהים (אם יש כזה, אם לא אז המחשבה עליו) אינו ניצחי (ומה עם כל מחשבה אחרת, האם היא מסתיימת)? האם הצדק אינו ניצחי? האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח)? הזמן, כהרגלו, יציית לי, ויבצע בדיוק מה שאמרתי לו לעשות, ומה שאני מתכוון אליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה עשויה להתפרש כהסתה לרצח. אבל מכיוון שאתה מסית לרצח עצמך, אני לא אמחוק אותה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בדיאבד, אני מבין איך אפשר להבין את הניסוח שלי כהסתה לרצח. לא התכוונתי להסית, ואני מתנצל וקורא לכל קוראי המוסתים לא לרצוח אותי. בנוסף אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע מההסתה שלי. ניסוח יותר מוצלח למשפט יהיה "האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח *לי*)?". משום שברור שאי אפשר להוכיח דבר לאדם מת, הרי רציחתי (או מותי בכל סיבה אחרת) לא תוכיח את אי נצחיותי, ומכאן אני מסיק שחיי נצחיים.. (ואני שוב קורא לכל מעריצי ושונאי, נא לא לרצוח אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, החוזה כבר נחתם. הקבלן הבטיח למחוק את החיוך מעל שפתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אפילו כבר חשבו שאתה מת. תגובה 13410 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת זה עמיתי האלמוני הבין; השאלה המסקרנת היא מה בדיוק הכנסת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים לחיפוש "שמת סמיילי" אופן החיפוש "כל המילים" איזור החיפוש "תגובות משתמשים" היכן לחפש "בגוף הטקסט" מגבלת כמות "25" לפי תאריך "ללא הגבלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום אינו נצחי. ברגע שאתה מגדיר את גודלו הוא מפסיק להיות כזה והוא הופך לדבר בעל סוף והתחלה. כך גם חברות של בני אדם (למרות שלא דברתי על המין האנושי כן יש גם מיני בני אדם שנעלמו בלי המשך -ניאנדרטלים כנראה נעלמו ללא המשך אבולוציוני) ותרבויות. חברה תרבות גזע ומין הם כולם ברי הגדרה ולכן אפשר לקבוע את תחילתם וסופם והם אינם נצחיים. כפי שאמרת אתה, התרבויות האנושיות הוחלפו באחרות. כלומר תרבות X כבר אינה קיימת והיה לה אכן סוף. כך כל דבר שאפשר לתחם אותו באיזו שהיא צורה ואני מאמין שזה כולל אפילו את היקום גם אם לא כרגע, ובטוח כולל אותך. גם הזמן לפיכך אינו נצחי, ברגע שאתה תוחם זמן הוא מפסיק להיות נצחי. זמן של שעתיים אינו נצחי כלל. בקשר לחוקים - חומר שנמצא ברמת אנרגיה מסוימת תמיד ישאף להגיע לרמת האנרגיה המינימלית ביותר שאליה הוא יכול להגיע. וגם אם הניסוח שלי לוקה אני בטוח שאכן חוק כזה קיים. לכן חומר ישחרר את האנרגיה שבו לסביבה ברגע שהוא יוכל לעשות זאת ותנועה שעליה מופעלים כוחות נגדיים היא דרך טובה לשחרר אנרגיה. כך שתנועה (ואני לא חושב שיש הרבה תנועות שלא מופעל עליהן כוח בכלל כי אז הן ינועו לנצח, וכבר אמרתי למה אני חושב שזה לא קיים) שנעה בתוך התנגדות תשחרר אנרגיה ותקטן עד לעצירה. ...אבל חוץ מזה אתה צודק בהחלט, פעם הבאה אני לא אפטפט בתחום שבו הידע שלי שואף לגודל קבוע הנמוך מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היקום אינו ניצחי , מה בא אחריו (והאם זה לא יקום)? שים לב שמדובר בפונקציה של הזמן ולא המרחב, וגם להנחה שיש ליקום גודל סופי במרחב עוד אין הוכחה או תימוכין חזקים מספיק. הניאדרטלים, כנראה, לא היו תרבות מתפשטת (ז"א לא היו תרבות, ולא התפשטו מעבר לשטח מצומצם ביותר) ולכן לא רלונטים. האם, למשל, התרבות היוונית (או העכדית, הבבלית, הפלישתית, האינקה או הקלטית...), באמת באה על סיומה, האם אין היו זכר לאף אחד מהרעיונות שהועלו בא? האם צאצאיה לא חיים היום? האם התרבות שהחליפה אותה נטשה את השטחים בשליטתה? האם יכול חוקר כלשהו לטעון שהיא לא היתה קיימת? האם התרבות שהחליפה אותה לא השאירה זכר (וכך הלאה) שים לב שעל מנת שתרבות באמת תעלם, לא יכולה אף תרבות להחליף אותה (כי הרי אם תרבותם של בני המאדים הוחלפה ע"י תרבותם של בני הנוגה ההוכחה לא תפגע כלל). למה אתה חושב שאפשר לתחום כל דבר בזמן? ומה בא אחריו (ואם תקרא לשניהם בשם ג'נרי האם גם אותו אפשר לתחום בזמן, ומה בא אחריהם)? כאמור, אתה לא יכול להוכיח לי שחיי תחומים בזמן. למה לתחום זמן? הזמן כקונצפט הוא אין סופי (ואם יש לא סוף, תאר לך שאתה נמצא עכשיו חצי שניה לפני סוף הזמן ומחכה שניה, האם כל השעונים יעצרו? האם עצירה של כל השעונים היא סוף הזמן?). זמן של שעתיים אינו ניצחי, גם המספר חמש אינו אין סופי, זה לא משנה את העובדה שיש אין סוף מספרים שלמים, ושהזמן הוא אין סופי. תרבות היא לא מאסה (חומר לדבריך). תרבות מתפשטת כמו גל או טיפת צבע במים. שים לב שכל מאסה מתפשטת לכיוון אחד בלבד (כשמפילים כדור הוא נופל למטה בלבד) ותרבות מתפשטת לכל הכיוונים האפשריים (כמו גל). אבל גם החוק שאתה מנסה לנסח הוא פשוט לא נכון (כשזורקים כדור למעלה, הוא עולה למרות שכביכול הוא יעדיף להיות למטה), האנרגיה תמיד תהיה קבועה (שוב חוק שימור האנרגיה), רמז, המילה שאתה מחפש היא אולי "פעולה" אבל בטח לא אנרגיה. טענת שנצח אינו אפשרי, אבל זה, כמובן, סותר את חוקי הטבע כמו שאנחנו מכירים אותם (ולמעשה, סותר את האקסיומות עליהם בנויים חוקי הטבע), ולכן זה לא נכון (לצורך הדיון הזה). בקשר להנחה שלך, שתמיד יש התנגדות לכל התפשטות, ממה ההתנגדות הזו באה? הרי עד כמה שאני מבין היא יכולה לבוא משני מקורות : 1. חסמים טכנולוגיים (אי אפשר לעבור את האוקיינוס) אבל חסמים כאלה אפשר לעבור, ע"י התקדמות טכנולוגית (נמציא ספינות), או במקרה שאי אפשר, גם האדם לא יוכל ולכן יש לנו חסם על התפשטותנו עצמנו (ואם אחד יכול, הרבה יכולים...). 2. תרבויות אחרות, אבל אם תרבויות אחרות כבר הגיעו למקום הרי שהם היו מגיעים גם לכדור הארץ. מכאן אפשר לראות שאין התנגדות, ולכן ההתפשטות תהיה לנצח (שקיים גם קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת מין אדם שהתפשטותו נעצרה, אז הבאתי לך דוגמא לאחד. למרות שהתפשטותם נעצרה בשלב מסוים הם אכן התפשטו לאורך תקופה ואכן התקדמו טכנולוגית לאורך תקופה (לכן גם מאוד רלוונטים). הבנתי כבר את צורת התיחום המוזרה שלך גם בעניין התרבויות וגם בעניין הזמן (אתה פשוט לא מתחם). אבל אני אחזור על דבריי גם כן. תרבות אכדית אכן באה על סיומה כתרבות אכדית. אם רעיונותיה השתמרו לתוך התרבות הבבלית ואפילו לתוך התרבות המערבית. עדיין אין תרבויות אלו התרבות האכדית. לא טענתי שלא הוחלפו התרבויות שנעלמו באחרות, ההפך מכך זה מה שטענתי שהיתה תחילה וסוף והחלפה בתרבות אחרת. המשך בתרבות שמוגדרת על פינו כאחרת. אני אדם שחי בתרבות של בני אדם. בני אדם כדי להבין על מה אני מדבר יסתכלו על סמלים שאני רושם. כל סמל מביא רעיון מאוד מוגדר (יחסית). רק כך ע"י תיחום הסמלים הם יוכלו להבין את הכתוב. אם אני ארשום לך תרבות אכדית אתה אמור להבין שאני מדבר על תרבות בין זמן כך לזמן כך שהיו לה מאפיינים A ו B. אבל אם אתה רוצה להוריד את הגבולות והתיחומים של תרבות זו ולהגיד שהתרבות האכדית היא בעצם כל התרבויות שקדמו לה וכל התרבויות שבאו אחריה...אתה תהיה צודק מבחינה מסוימת. אבל אני בספק אם שנינו נוכל להמשיך את הדיון. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יוכל להבין את השני יותר. שנינו נתייחס לכל מושג באופן מופשט מדי. כל מילה כתובה בעצם תתייחס לכל הדברים שאפשר להעלות על הדעת. לכן כשאני אומר שיש לתרבות בני האדם סוף (או לכל דבר אחר). אני מתכוון לתרבות בני האדם ולא לכל דבר שקדם למין תבוני בכלל ולמורשת שתישאר ממין בני האדם. אבל שוב, אם אתה רוצה להתייחס לתרבות בני האדם בתור החיים הזמן היקום וכל השאר...חופשי. והנה צורה נוספת להעביר את הנקודה. אתה מדבר על קו ישר שאין לו התחלה ואין לו סוף. אני מדבר על אותו קו ישר רק שמחולק לקטעים קטנים לכל אורכו (והחלוקה יכולה להתבצע בצורה מלאכותית לחלוטין) ולכן יש לו בכל קטע התחלה חדשה וסוף. הקו הישר עצמו אכן נצחי. אבל אם מחלקים אותו על סמך קריטריונים שונים (כמו תרבות שמשתמשת באבני צור ולפתע במקום אחר על הקו ישנה תרבות המשתמשת ברובי פייזר) לפתע רואים כי יש לכל דבר גם התחלה וגם סוף. כך שאם אתה קובע שכל הדברים ביקום חד המה ושזורים האחד בשני כחוט נצחי אזי יש נצחיות אבל לא לדברים. כי כל הדברים הם דבר אחד, שלא היתה לו התחלה ואין לו סוף. אבל אני אוהב להתייחס לדברים שונים, לא להכל בבת אחת. טוב בעניין התנגדות להתפשטות: הכדור שעולה למעלה עולה מכיוון שהכנסת בו אנרגיה. כדי להיפטר מעודף האנרגיה ולהגיע לרמה האנרגטית המינימלית ביותר הוא ממשיך לעלות עד לנקודה בה כל האנרגיה שבה הוא משתמש לתנועה נוצלה. לכן וודאי שהוא יעדיף להיות למטה והוא אכן למטה רוב הזמן. עד לרגע שאתה מפעיל עליו כוח נוסף שמערער את המצב בו הוא היה כל הזמן. כך אני מתייחס להתפשטות (למרות שאתה טוען שאנחנו אמורים להתנהג כגל ולא ככדור). אנחנו מתקדמים כגוף שבו יש אנרגיה והוא שואף להוציא אותה אל הסביבה בכל פעולה שהיא. ואני חושב שהתפשטות היא סוג די ברור של פעולה. אני מכיר רק תנועה אחת של חומר שלא מבזבזת אנרגיה וזו תנועה ללא חיכוך וגם היא לא מתקיימת לחלוטין. אבל שוב הידע שלי בנושא מועט עד כדי גיחוך כך שתרגיש חופשי לתקן אותי. סוגים של כוחות היכולים למנוע התפשטות - 1.לא יודע. אתה כבר המצאת שניים, אבל וודאי יש המונים. כל דבר שמבזבז אנרגיה ומשאבים וגוזל ממך כוחות הוא דבר שיכול להאט אותך או לעצור אותך בהתפשטות (כמו גם להאיץ אותך). תנאי סביבה וסיכסוכי פנים, חסמים טכנולוגיים כפי שהזכרת שלהתגבר עליהם דרושים מאמצים ואולי עוד. העניין הוא שהם אכן יכולים להאט אותנו והם אכן עוצרים בעדנו (ממש עכשיו אין לך יכולת לטוס לירח בשל מגבלות שונות). אם נתגבר עליהם מה טוב. אבל אם לא אז יכול להיות שננצל את כל המשאבים בכדרה"א ולא נוכל בעתיד לעזוב לגלקסיות רחוקות בכלל. 2.שוב, אם תרבות חייזרית התפשטה עד אזור מסוים (ולמה שתתפשט כמו גל, אולי היא פשוט מתקדמת לכיוונים מסוימים בלבד). למה אתה מייד מניח שהיא כבר היתה אמורה להגיע אלינו. אני בהחלט חושב שיש גורמים מאטים ואפילו עוצרים התקדמות והתפשטות, כפי שכתבתי כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "מין אנושי" או "מין אינטלגנטי" (ואני חולק על העובדה שהניאדרטלים היו אינטלגנטים או אנושיים). אם התרבות האכדית החללית התחלפי בתרבות הבבלית החללית שנכבשה ע"י התרבות המערבית החללית, עדיין כל האיזורים שהיו תחת השפעתה של אותה תרבות נשארו תחת השפעה של תרבות חללית כלשהיא, מכאן החלפת תרבויות לא סותרת את ההוכחה. לא כל הסמלים חייבים תיחום בכל המישורים, למשל הסמל "אלוהים" לא תחום במישור היכולת, הסמל "1" לא תחום במישור הזמן (1 הוא אותו 1 שהיה אתמול) וכך הלאה. לא הבנתי את דוגמת הכדור שלך, הרי כשהכדור יורד יש לו אנרגיה, למה הוא לא עולה למעלה להוציא אותה? זאת אומרת למה פעם אחת הוא עולה (בהתחלה, כשהוא נזרק) ופעם שניה הוא יורד (כשהוא נופל), כאשר בשני המצבים יש לו את אותה אנרגיה (בדיוק!). כאמור, תרבות מתפשטת לכל הכיוונים, כדור שנפעיל עליו כח, ינוע בניגוד לכיוון הכח שהופעל עליו (בלבד) ולכן כמו שהסברתי זאת דוגמא לא טובה (זאת דוגמא טובה לתרבות "בורחת"). כאמור, תרבות היא לא חומר, ולכן עליך להשוות את התפשטותה להתפשטות גלית. 1. העניין הוא שהנחת היסוד של ה"הוכחה" הוא שיכולות להיות תרבויות מתפשטות, אם לא יכול להיות דבר כזה (מאחת הסיבות שציינת) הרי שבמילא לא ניפגש לעולם עם תרבות אחרת (כי גם אנחנו לא תרבות מתפשטת), אם יכול להיות דבר כזה, הרי שיש והרי שהוא כבר היה צריך להיות כאן. 2. למה תרבות תתפשט כמו גל? המאפיין של התפשטות גלית הוא שכל נקודה בגל מהווה מקור (זהה למקור הראשון) להתפשטות הגלית, אותו דבר, כל אדם (או קהילה אנושית) מהווה מקור להתפשטות התרבות, אני לא מחכה לאישורו של מר שרון להולדת ילדים, ומדינת ישראל לא מחכה לאישורה של האו"ם לבנות בתים שכונות וישובים (מלבד בשטחים הכבושים, אבל זה בדיון אחר). אם הייתה תרבות כזו, אין סיבה שהיא תהיה יחידה ואין סיבה שאף אחת לא תיווצר במרחק ובזמן שיאפשר לה להגיע לכדור הארץ (וכאן נכנס החישוב ההיסתברותי שמראה שמכל מקום בגלקסיה כבר היו אמורים להגיע הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין אינטלגנטי = מין תבוני (עברית אני לפחות יודע). זה מה ביקשת זה מה הבאתי. בעניין הניאנדרטלים כאן זה אתה שמגיע ללא תחמושת. הניאנדרטלים קברו את מתיהם בטקסים דומים לשלנו, עם חפצים אישיים בתוך הקבר ואפילו פרחים (נמצאו בעניין ראיות חותכות). הם צדו עם כלי נשק, לבשו בגדים, השתמשו בכלים למגוון מטלות וידעו את האש (לא במובן התנ"כי). בעיניי זה נקרא לא רק מין תבוני ואנושי, אלא אפילו אנושי מאוד. ואם גם זה לא מספיק לך זה עדיין לא משנה משום שהם עדיין מוגדרים כמין "אינטליגנטי". כך שהדיון בנושא זה לפחות הסתיים. שוב אתה חוזר על הדברים שאמרת כבר קודם (ואני חוזר על שלי). תרבות המתחלפת באחרת אינה אותה התרבות. אולם אתה מתעקש להכליל שתי תרבויות שונות כתרבות אחת. זה אפשרי וזה נכון אולם עדיין לתרבות הזאת היו סופים. סוף אחד כאשר השתנתה לתרבות אשורית מאכדית. וסוף שני כאשר השתנתה מאשורית לבבלית. כך ששוב, אכן בכל מקרה גם כאשר היא נצחית יש לה סוף ואפילו לא אחד. לפי מיטב הבנתי על הכדור, הוא אינו עולה מכיוון שיש סך כוחות המושכים אותו לכיוון מטה. ולכן כאשר הוא נופל מהעלייה הוא עושה זאת לא מהאנרגיה שהעלתה אותו לשיא, אלא מהאנרגייה של הכוחות שמושכים אותו מן השיא שאליו הוא הגיע בעזרת כוח נוסף. לכן אני לא מוצא סתירה בין העלייה שבה נוצלה אנרגיית כוח הזריקה עד לשיא, לבין הנפילה שהיא אנרגייה ששייכת לא מן כוח הזריקה אלא מן כוח הכבידה (למרות שכמובן שווה לה). האנרגייה של הזריקה עדיין מנוצלת עד לגובה השיא. בנוגע לתנועה בניגוד לכוח שמופעל על גוף מתפשט (או נע בכיוון מסוים) זהו בדיוק מה שרציתי להגיד. תרבות מתפשטת של בני אדם מתפשטת בהכרח נגד כוחות שמונעים ממנה להמשיך לנוע ולכן האנרגיה שהיא צריכה להשקיע בכדי להמשיך לנוע תמיד תנוצל. אני מתייחס להתפשטות של בני אדם כהתפשטות נגד כוחות שמופעלים עליה. לא כאל תנועה שאין שום דבר העוצר מבעדה להמשיך לנוע, וזאת משום שהסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (וכאן אם יש סייגים אל תתפוס אותי במילה, הבנת את הרעיון). יופי, אז אתה טוען שהתפשטות של תרבות היא כגל ואני כחומר (למרות שאני לא טוען כך, סתם לקחתי חומר כמשל). לא מסכים איתך, מה תעשה לי. 1.לא הבנתי. האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ? כפי שאמרתי זוהי תרבות מתפשטת אך יש לה סוף. היא מוגדרת כמתפשטת עד לנקודה בה היא כבר אינה מוגדרת כמתפשטת, או שהיא מתפשטת אך לעולם לא תגיע לגבול מסוים (קרי אנחנו). 2.אני לא מבין במה זה סותר את הטענות שלי בכך שגל הוא מקור להתפשטות. גם כל כוח מסוים יכול בהחלט להוות מקור לתנועת גוף חומר שאינו גל. כך ששוב חוזרים לעניין הנ"ל. אני לא מבין מדוע האנלוגיה של התפשטות הגל טובה יותר מזו של תנועת החומר. לדעתי היא אפילו פחות מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הדוגמא של הכדור, היא גרועה. תשתמש בחבל במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערתו של אסף עמית (תגובה 44967), אני אנסה להחזיר את הדיון להקשרו הראשוני. כזכור טענתי שבמידה ויש איפשהוא תרבות מתפשטת, הרי שסתטיסטית, אין סיבה שלא תווצר תרבות מתפשטת במרחק וזמן מתאים כך שתגיע לכדור הארץ בזמן חייו של המין האנושי, ולכן עצם העובדה ש"הם" לא כאן, מוכיחה ש"הם" לא יכולים להיווצר (אם כי, כאמור, יש אפשרות שהם היו כאן ועזבו, אבל עדיין לא נותנים לאף אחד אחר להתקרב, מסיבה כלשהיא, כמו שנטען במספר תגובות). עכשיו נחזור לדוגמאות שנתת: א. הניאדרטלים: כזכור נמצאו מספר ממצאים שמעידים שהניאדרטלים חיו לצד בני האדם, ולכן, בהקשר הנוכחי, אפשר לראותם כמין שהוחלף ע"י מין אחר. עכשיו, מה זה משנה, אם אותם "הם" הוחלפו ע"י "הם" אחרים, הרי גם "הם" וגם "הם" לא כאן? לכן הדוגמא לא רלונטית (אותו הדבר גם בקשר תרבות האכדית או כל דוגמא אחרת שתמצא לנכון). ב. גם אם תמצא תרבות שאינה מתפשטת (ובהקשר הנוכחי, תרבות שהתפשטותה מוגבלת במרחב, אינה מתפשטת), זה לא אומר ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות (למשל, התרבות הסינית הייתה במשך שנים תרבות לא מתפשטת, אבל אי אפשר להסיק מזה שכל תרבויות האדם אינן מתפשטות). ואילו, ברגע שתמצא תרבות מתפשטת, אז אפשר להסיק שנוצרו מספר תרבויות מתפשטות (והנחת היסוד היא שהתרבות האנושית מתפשטת). ג. אני לא מכיר אף תרבות שהגיע לסיומה (כמו שאתה מגדיר אותו) ללא התקלות בתרבות אחרת (שלמעשה ירשה אותה). וכזכור, לא מספיקה תרבות אחת, על מנת להפריך את ה"הוכחה" עליך להראות ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות. ונחזור (קצת) לפיזיקה. יפה, ז"א שלא האנרגיה קובעת לאן ועם יזוז הכדור כי אם היחסי הכוחות המופעלים עליו, והתנע (או המהירות) ההתחלתי שלו. ברגע שידועים הכוחות והתנע ההתחלתי, אין צורך לדעת את האנרגיה. ולכן החוק שהבאת הוא פשוט לא נכון (האינטואיציה שלך בסדר, לפני ניוטון זה פחות או יותר מה שנחשב לסיבה לנפילת חפצים). לא הבנתי למה הסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (מהי סביבה?), בכל מקרה, זה לא נכון עבור כל סוג של תנועה (אנחנו מרגישים את השפעת הגרביטציה, למשל, מכל מקום). אין לי בעיה שלא תסכים איתי, אבל בלי לנמק זה לא רציני, הסברתי לך למה אני רואה התפשטות תרבותית כגל, לא הבנתי למה לדעתך היא מתנהגת כחומר (פעם היו מעט בני אדם באפריקה, היום יש הרבה בכל מקום על פני כדור הארץ, איזה חומר מתפשט ככה?). 1. הכל יכול להיות, אבל יכולה להיות גם תרבות שתתפשט הרבה יותר מהר, ותנחש מי תגיע קודם לכדור הארץ (וכמובן שזה לא משנה, מספיק שאחת תגיע). בכל מקרה, האם אתה טוען ש*כל* התרבויות לא יכולות להתפשט יותר מx שנות אור מנקודת המוצא שלהם, למה? 2. כאשר גוף נע, הוא נע בכיוון אחד, כל המולקולות שלו נעות באותו כיוון, מספר המולקולות שלו נשאר קבוע, והנפח שלו לא משתנה. כאשר גל נע, הוא נע בכל כיוון אפשרי, אין לו מולקולות, מספר המולקולות המושפעות ממנו משתנה (וכאשר יש לו לאן לנוע בכל הכיוונים, הוא גדל), והנפח של ההשפעה שלו גדל לכל הכיוונים. מה יותר מתאים? גוף נע בגלל שיש לו מהירות התחלתית או יש עליו כח בכיוון מסויים. כל נע מקול מקום אליו הגיע ה"הפרעה" לכל מקום אפשרי. האם אתה חושב (במידה ואתה חושב) להוליד ילדים בגלל שמופעל עליך כח חיצוני (חיצוני לאנושות, כמובן)? האם אתה רוצה לבנות בית (במידה ואתה רוצה) בגלל שמופעל עליך כח חיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה שואל אותי מהי סביבה? אתה נכנס איתי ראש בראש לדיון פילוסופי על האם יש נצח או אין נצח, ובשביל זה אתה יורד על הניאנדרטלים. אחר כך אנחנו נכנסים לדיון על האם התפשטות ותזוזה של אוכלוסיית יצורים תבונית תואמת התפשטות גל תזוזת גופיף חומר. אם זה לא מספיק אני צריך לאמץ את המוח הזעיר שלי כדי להעלות באוב כל מיני חוקים מהעולם הפיסיקלי שבו הידע שלי בלתי מספיק בעליל. ואחרי כל זאת אתה עכשיו רוצה להיכנס לעוד דיון פילוסופי מרתק והפעם על מה זו סביבה. מה זו באמת סביבה. כל מה שסביבך, ויש הרבה מזה ובכל מיני סוגים כך שזה יכול להיות הכל, בדיוק כמו שאתה אוהב. ומהכל יש הרבה דברים שיכולים לעכב לך את הצורה בין אם אתה גל, חלקיק או אוכלוסיית בני אדם ששואפים להמשיך לנוע במרחב. 1. תרבויות: א) התרבות הסינית התפשטה לאורך כל שנות קיומה. עצם העובדה שהיתה קיימת לדידי זו התפשטות. התפשטות בייצור חקלאי, מזון, טכנולוגיה, ספרות. תמיד היתה היווצרות ויצירה של משהו (די דומה למה שאתה אמרת בלפני שתי תגובות למעלה) ב) תרבות שלא הוחלפה באחרת...הממ...ואללה אתה צודק. מה זה משנה לדיון אני לא יודע. עדיין היה סוף לתרבות X ועדיין תרבות Y לא התחילה מאותו מיקום של תרבות X ולא התפשטה באותו קצב או התקדמה באותם הכיוונים. לדוגמא תרבות הרומאים שנפלה ובמקומה עלתה תרבות מערב אירופית בנימינית שלא המשיכה את ההתפשטות שלה מאותו המיקום (בכמה בחינות לא בהכל) אלא ממיקום קודם יותר. וכמובן לא התפתחה באותה הצורה. ג) לא טענתי מעולם שתרבות בני האדם אינה מתפשטת ואין אחרות שהן מתפשטות גם כן. פשוט לא קיבלתי את הטענה -הראשונית שממנה צמח הדיון- שאם ישנה התפשטות או כמה כאלו במרחב אחת מהן היתה חייבת להגיע אלינו. 2. התפשטות: "הכל יכול להיות". תודה לך. בזה נסתם הגולל על הויכוח הזה. ברגע שאמרת את המשפט הזה הסכמת איתי שלא מן ההכרח (אני חוזר לא מן ההכרח, קרי יכול להיות אבל גם יכול שלא להיות) שתרבות מתפשטת היתה חייבת להגיע אלינו. 3.קצת פיסיקה: א)"זה לא נכון לכל סוג של תנועה". שוב משפט שלך. שוב אני אומר תודה כי בזה נסתם הגולל גם על הדיון הזה. לא אמרתי שתנועת הכדור המבזבזת אנרגיה או כל תנועה דומה אחרת לעניין היא המקרה היחיד. אמרתי שזה המשל שלקחתי משום שלי הוא נראה הכי מתאים כי אין הרבה תנועות שאינן מנצלות אנרגיה (לפחות אלו שאני מכיר). ב)וודאי שאם ארצה להשריץ ילדים אעשה זאת בגלל כוחות חיצוניים לי. כפי שאמרתי אני מושפע סביבה. הסביבה החיצונית שלי משפיעה על פעולותיי לא פחות מהסביבה הפנימית שלי (קרי אני). לכן כשאני עושה פעולה לכיוון מסוים (אם אני עושה פעולה) אני עושה אותה בעזרת כוחות חיצוניים שאני מנצל לטובתי. לרוץ אני צריך להכניס מזון למערכת. לחשוב ולענות על צרכים מסוימים אני צריך מידע שלא היה לי בלידה (קרי חיצוני לי) וכולי. ג)כאשר גוף נע הוא לאו דווקא נע בכיוון אחד. אדם בתוך רכב מאיץ נחשב לגוף בתאוצה. אולם גם בתוך האדם ישנם מולקולות שרצות לכיוונים מנוגדים ועושות אלוהים יודע כמה פעולות ולמה, וכך גם עם חלקי ונוזלי הרכב (אותו דבר תרבות). אז מה יותר מתאים? גל שנע לכל כיוון באותה הצורה ונמצא בכל כיוון במרחב בנקודת זמן מסוימת, או גוף חומר שכמו אדם בעת ביצוע פעולה אינו מבצע אותה בכל כיוון במרחב, ודרושה לו אנרגיה לביצועה ? טוב אני נימקתי את עמדותיי. ואתה כמובן את עמדותיך. אני עדיין חושב שתרבות היוצאת לכוכבים לא תמשיך לנצח להגיע לעוד ועוד כוכבים, והאמת אין לי מושג עדיין מה אתה באמת חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור *לא* מבזבז אנרגיה. די כבר. הוא פשוט ממיר סוג אחד של אנרגיה באחר, בסדר? החוק של שימור האנרגיה אומר בדיוק את זה. אתה לא יכול "לבזבז" אנרגיה, סך כל האנרגיה במערכת סגורה תישמר (וכל מה שהחיכוך ייעשה זה להמיר אותה לאנרגייה חום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''מנצל''. אם ובמקרה בתגובה אחת שלי באייל הקורא אמרתי את המילה ''מבזבז'' ''מבוזבז'' ''מתבזבז'' או כל מילה אחרת שאפילו נשמעת כמוה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח שלך לא זעיר, ולא ניסיתי לטעון שהוא זעיר. גם לא רציתי להכנס לדיונים מהוא נצח ומהי סביבה. משום מה טענת ששום דבר לא מתקיים לנצח, ומכאן נאלצתי להבהיר שאני חולק על דעתך. מאותה סיבה כנראה, ניסית לנסח חוק פיזיקלי שסותר את חוקי ניוטון ואת הפיזיקה המוכרת לאדם המודרני, וגם כאן נאלצתי להבהיר לך את טעותך (כשאתה מנסח חוק פיזיקלי אתה לא יכול להשתמש במושגים לא מוגדרים היטב כמו "סביבה"). אני מציע לך לסגת (כמו שאני נסוג מכל העלבה שעלבתי אי פעם באוכלוסיית הניאדרטלים) מכל נסיון לנסח חוקי הפיזיקה ללא ניסויים או ידע ועל סמך אינטואיציה בלבד. חוק שימור האנרגיה לא ניתן להפרכה על ידי ניסוי מחשבתי פשוט כל כך. 1. א. בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו (אני מסתמך על מאמר שפורסם ב"הארץ" בסוף האלף הקודם ואפילו פורסם עליו מאמר המשך באייל (דיון 130 , מאמר ראשון מתוך שלושה?). ב. האם זה משנה אם החיזרים שלא הגיעו הנה הם ה"רומאים מנגה" או ה"גרמאניים ממאדים"? גם לאחר נפילתה של רומא, שום מקום שאליו הגיעה תרבותה, לא נהפך לחסר תרבות (בהקשר של היו שם בני אדם, ללא קשר לאיכותה של התרבות), וכל תרבות שהחליפה אותה המשיכה להתפשט ככל יכולתה. ג. אם יש תרבויות מתפשטות, מה מונע מהן להגיע לכאן? הרי זו לא יכולה להיות תרבות אחרת (כי אז התרבות האחרת היתה מגיע לכאן), זה לא יכול להיות חסם טכנולוגי (כי אז, או שאין תרבות מתפשטת, או שהם עברו את החסם) וזה לא יכול להיות מרחק גדול או חוסר זמן (כי אז מה מנע מהתרבות שנוצרה לפניהם וקרוב יותר להגיע). 2. תקרא את המשפט עד סיומו, שאלת "האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?", ועל כך עניתי, שיכול להיות, אבל זאת לא התרבות שתגיע אלינו (ז"א אתה צריך לטעון שמהירותן של *כל*, ויש דגש על המילה "כל", התרבויות מוגבלות מבחינת מהירות התפשטותן), האם לא יכולה להיווצר תרבות שמהירות התפשטותה גדולה מזאת שציינת, ואף מאיצה? אם לא למה? ואם כן למה היא לא נוצרה? ואם היא כן נוצרה, למה היא עדין לא הגיע הנה? 3. א. לעולם לא טענתי שכל התנועות נמשכות עד אין סוף, רק אלה שאין עליהן כח נגדי (סתם ככה נזכרתי, שגם תנועת כדור הארץ סביב השמש או אלקטרון סביב פרוטון הם במהירות קבועה). אבל הדיון לא מסתיים פה, אתה צריך להוכיח שהתנועה של התפשטות תרבויות היא תנועה בעלת מעצורים, עד כמה שידוע לי ההיסטוריה וההגיון (שהסברתי) מפריכים את הטענה הזו, ומראים שהתפשטותן של תרבויות היא התפשטות גלית עם הפסקות למעבר חסמים טכנולוגיים והאצה לאחריהם. ב. (לא נכנס לדיון מהוא "אני" ומה חיצוני לך, נכון?) האם הכוחות החיצוניים שאתה מרגיש הם רחוקים ממך (ז"א כמו המנוע של המכונית מסעיף 3) או קרובים (וככל שקרבתם רבה יותר כך השפעתם רבה יותר, בדיוק כמו מולקולות של מים בתגובה לגל)? לא אמרתי שאתה לא נעזר בסביבתך, אלא שסביבתך לא מניעה אותך (וזה כמעט ההפך אחד מהשני). ג. המערכת "אדם-רכב" שומרת על נפח ושטח פנים כמעט בלתי משתנים ומרכז המאסה שלהם נע בכיוון בודד. האם התפשטותם של בני האדם מאפריקה היתה לכיוון אחד תוך שמירה על שטח פנים זהה (ז"א האם היום אנחנו נמצאים על אותו גודל שטח שבו נמצאו בני האדם הראשונים)? האם אפשר להגיד שהיה כיוון התפשטות זהה לרוב בני האדם? האם היה משהו שאפשר לדמותו ל"מנוע" שגרם לתנועה? שים לב, כשאתה מחלק את המערכת "אדם-מכונית" לשני חלקים, רק החלק שמכיל את המנוע (במידה ונשאר שלם) ממשיך להאיץ, ואילו שאר החלקים יאיטו או ימשיכו במהירות קבועה. כשאתה מחלק גל (כמו למשל בשובר גלים) כל חלק ימשיך לנוע ללא קשר לשאר החלקים. האם כאשר תחלק עם כלשהו (וכזכור היה ניסוי היסטורי כזה...) הוא יפסיק להתרבות? ברור שהדוגמא של הגל מתאימה יותר, לא ברור למה אתה מתעקש לשנות את ההיסטוריה הלוגיקה ועקרונות הפיזיקה רק בשביל לא להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 א. 1. המהירות של כדוה"א סביב השמש אינה קבועה, כמובן, גם בקירוב המעגלי שלה. ישנה תאוצה רדיאלית כך שוקטור המהירות משתנה כל הזמן. 2. לאלקטרון אין "מהירות" סביב הפרוטון, אלא במודל המיושן והמופרך של בוהר. האלקטרון מרוח סביב הפרוטון בתוך "ענן אלקטרוני" ויש לו, אכן, תנע. 3. כל זה לא שייך לגמרי לטיעונים שלך. אם המערכת תמחק לי את ההודעה הזאת בטענה של חוסר עניין לציבור, אוכל להבין אותה יותר טוב מאשר את המחיקה של הודעה אחרת שלי. "תתבגר, טמבל" אני אומר לעצמי ללא הועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא קבועה בממוצע שנתי לאורך השנים (ז"א היא לא ירדה, בניגוד לתחזיתו של מר קורן). 2. גם כשפותרים את משוואת שרדינגר לאטום מימן, מקבלים מהירות (או למעשה תנע) ממוצעת סביב הפרוטון, כך שהאלקטרון "מסתובב" באותו מובן שהוא "קיים". 3. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א)"בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו". זהו כל הדיון היה יכול להיות סגור. לפי דעתך הנה יש לה התפשטות במרחב שנעצרה. כל הכבוד לך, זה מה שרציתי לטעון כל הזמן. שהתפשטות מרחבית לא נמשכת לנצח. אם התפשטות מרחבית אחת נעצרה, מי יודע, אולי כולן כאלה. ובנוסף לזאת אנחנו מזמן גלשנו להתפשטויות שאינן נמדדות רק במרחב. אני חושב שאתה הבאת את הדוגמא ליצירה כהמשך תמידי של תנועה והתפשטות. ב)חוזרים לדיון הקודם שוב. כל מקום שבו לא היתה רומא מנגה היה חסר תרבות רומא מנגה. כן אכן כך ממש. בלי קשר לאם היה חסר תרבות כלל או תרבותי. לא טענתי לקץ התרבות כולה אלא לקץ תרבות X (טענה שאתה כאן למעלה מסכים איתה בציטוט). טענה שהבאתי כדוגמא בודדת בלבד למדוע אין דבר ביקום שהינו נצחי. ג)אתה נתת דוגמא לתרבות מתפשטת במרחב שנעצרה (סינים). אז הייתי מצפה שאתה תביא דוגמאות למה יכול לעצור תרבות מתפשטת ולא תשאל אותי את זה, שוב. 2. אני לא יודע האם תיתכן תנועה כזאת, אני חושב זאת. בדיוק כפי שאתה לא יודע האם ישנה התפשטות שמאיצה לנצח ללא סוף או שינוי בקצב התנועה שלה, או האם בעוד שתי דקות משהו יחסל את אותה ההאצה והיא תפסיק להיות מאיצה נצחית. מדוע אני חושב כך זה כבר עניין לדיון חוזר על הנצח. שכפי שכבר אמרתי אינו קיים. ואיני חייב להוכיח זאת כדי לחלוק עליך אלא פשוט להביא טענה פילוסופית פשוטה. מותר עדיין לחלוק על מישהו בעזרת הגיון פשוט, ועובדות תומכות. 3. א)לפי ההיסטוריה כבר הבאת דוגמא לתנועה בעלת מעצורים אחת. כמוה ישנן יותר מדי כך שההיסטוריה אינה מגבה את דעתך אלא מפריכה אותה. ההגיון גם הוא מפריך אותה. תרבות אכן אינה מתפשטת לנצח אלא נעצרת בשלב מסוים. ב)למה לא, כבר נכנסנו לכל דיון אפשרי. אם אתה נעזר בסביבתך אתה גם נעזר בה לתנועתך. אם אתה חייב להיעזר במשהו כדי לנוע, סימן שהוא גורם מניע. קרי הסביבה אכן מניעה אותך. ג) טענת שגוף נע בכיוון אחד. הבאתי לך דוגמא לגוף שנע בכיוון אחד אך כאשר אתה מסתכל על התנועות הפנימיות שבו הן נעות בכמה כיוונים. כך שאפילו גוף שנע ישר בעצם מכיל תנועות אחרות בתוכו. לא טענתי מעולם שהגוף מתפרק או מתחלק. ובכל מקרה מכונית כזאת שזקוקה לאדם שינהג בה לא תמשיך להאיץ. היא תאט במישור או בעלייה ותיעצר בירידה כשתפגע במשהו. אם אלו הדברים שישנם בתנועה של מכונית ואדם. תאר לך על מה צריך לחשוב בתנועה של קבוצות בני אדם והכלים שלהם. בעניין התחלקות הגל כאנלוגיה להתחלקות של קבוצת בני אדם והמשך תנועתם אין לי ויכוח זו בהחלט אנלוגיה טובה, אם כי שוב לא בכל המקרים. 4. טעיתי בחוק פיסיקלי בתמימות מוחלטת ואני מקווה לתקן את ניסוחי. למרות זאת אין לי ספק בכך שאני צודק בדיון והשמצות לא יעזרו לך הרבה. אני חושב שאיתך הטעות בכך שאתה מאמין שיכולה להיתכן תרבות X לנצח. וכמו כן שהתנועה המתאימה להתפשטות תרבות X במרחב היא תנועה גלית. תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת. וזאת שוב בניגוד לכל תרבות בהיסטוריה. אפילו הבריטים שהתפשטו לכל כיוון על הימים לא היו בכל מקום בו זמנית בהתפשטותם והיו להם בבירור כיווני תנועה דומיננטיים. הם לא היו מופרעים מספיק כדי לנוע בצורה כזאת רק כדי שאתה תוכל להגיד שהתפשטות תרבותית במרחב דומה יותר לגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא! שים לב ללוגיקה! אתה צריך ל*הוכיח* ש*כל* התרבויות היו נעצרות, ורק אז תוכל להכריז על עצמך כמנצח. ב. אני מנסה להחזיר את הדיון לעיקר, אין לי שום כוונה לסגת מעובדת קיומו של הנצח, אבל אי אפשר לשכנע אותך בהגיון או בעובדות. ג. שוב *כל*! לא מספיקה תרבות אחת! 2. לשיטתך, אני יכול לטעון שכדור הארץ שטוח, אני לא חייב להוכיח את זה או אפילו לתמוך בזה, מספיק לטעון כך, וכל ההוכחות הלוגיות וכל הנתונים הניסויים לא ישנו את דעתי. כשתסביר לי את ההגיון שלך, או תיתן עובדות תומכות נדבר. 3. א. *כל* התרבויות! אם אביא לך הוכחה שיש אדם מפגר, האם כל האנשים מפגרים? ב. נו באמת, אם אני נעזר בסולם לתפס על העץ האם אני מתפס בגלל הסולם או בגלל התפוח על העץ? האם הסולם מניע אותי או שמה התפוח ורגלי? ג. יש סיבה שבגללה הדוגמא של פירוק הגל לעומת המכונית עובדת. חלק מהמחקר המדעי כולל בתוכו פישוט מסויים, ז"א מתייחסים למכונית ונהג לא כסך כל החלקיקים האלמנטריים שמהם הם בנויים אלא כגוף קשיח, השינוי בין התוצאות השונות יהיה מזערי (לעומת השינו בין המורכבות החישובית). 4. לא טעיתי בניסוח, טעית בחוק. אני לא מנסה להשמיץ, אבל ניסיון להחזיר אותנו לפיזיקה האריסטוטלית (בה גופים נפלו בגלל שהיה להם עדיפות להיות למטה, דומה מאד לניסוח שלך) הוא מוגזם. תנועה גלית לא מקיימת את "תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת", היא מתפשטת רק לאן שהיא יכולה ורק בכיוון מנוגד לכיוון ממנו היא יצאה (בדיוק כמו התפשטות תרבותית). יש כיוונים דומיננטים, בהתאם לצורתו של המדיום, גל ים לא מתפשט בקו ישר. בקיצור, הדיון הזה חוזר על עצמו. או שאתה מתעלם ממה שאני כותב, או שאתה מנסה בכח להכפיף את המציאות לדעתך המקורית, או שאתה באמת לא יודע פיזיקה ולא מבין בלוגיקה. אני מציע לך, לחזור ולקרוא את הדיון הזה, ולנסות באמת להבין את הטיעון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה הטיעון הבא יכול לחזק את טענתך בנוגע ל-"התפשטותן"(?) של תרבויות, אבל בכ"ז. לא עקבתי אחרי הדיון שלכם באופן צמוד אבל אני מניח שהתעקבתם על הגדרות הבסיס של מה זאת תרבות. מובן שחלק מהדגרת תרבות זה הידע הכללי שהיא נושאת וצוברת, ולעניננו הידע המדעי. הפילוסוף קארל פופר טען שההתפתחות האנושית מושפעת מאד מכמות הידע ומעקומת הגידול בצבירת הידע. אולם אין אפשרות מראש לדעת מה יהיה הגידול העתידי בכמות הידע או בתוכן הידע. הרעיון הוא שאם נניח היום אנחנו נמצאים בזמן-0 עכשווי, אזי אם הינו יכולים לנבא מה יהיה הידע שבידינו בזמן-1 עתידי, הרי שפשוט הידע העתידי היה מתגלה עכשיו. זאת אומרת, שמבחינת הקריטריון "התרבותי" הזה , אין אפשרות לנבא את ההתפתחות, את הקצב ואת הכיוון כך שהכל פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבדיוק אתמול קראתי מאמר שמתייחס לדעתו של פופר בנושא (שציינת)... בכל מקרה, לא התיחסנו בדיון להגדרות בסיס בכלל, בכל מה שנוגע לדיון הזה (ומכאן השטחיות שלו), תרבות נבחנת רק בשני מדדים, יכולת התפשטות במרחב והעובדה שאם וכאשר תהיה לה אינטראקציה עם המין האנושי, נוכל לזהותה כתרבות. אין לי יומרות לחלוק על דעתו של פופר (מה גם שהיא די דומה לדעתי), אבל הדיון הזה מתנהל בהקשר של מדע בדיוני, ולא מדע. אי אפשר לדעת את הקצב או כיוון ההתפתחות של התרבויות, אבל אפשר לצאת מנקודת הנחה (לא מדעית, ולאו דווקא נכונה) שתמיד תהיה התפתחות (בלי לנחש מה היא תהיה) מדעית שתוביל להתפשטות במרחב (ואפילו להגברת קצב ההתפשטות) ע''י מענה לבעיות טכנולוגיות בהם נתקלה ההתפשטות לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו לי יומרות להוכחה ואין לי מושג מאיפה הקרצת את המילה הזאת לפני כמה הודעות. אני טוען דבר מסוים והוא יכול להיות תלוי באוויר עד שתוכיח שהוא אינו נכון. וזה יכול להיות שרק אני לא ראיתי אבל נדמה לי שגם אתה לא הבאת הוכחה לטענה שחייזרים היו חייבים כבר להגיע לכאן אם היו קיימים. מדובר בחישובי הסתברות שעל אמינותם לתאר את המציאות כפי שהיא יכולה להיות יש ויכוח. בקשר לתרבויות מספיקה לי תרבות אחת כדי להביא דוגמא אחת בכדי להצביע על התנהגות הכלל. זה לא מוכיח את התנהגות הכלל. אבל כפי שאני זוכר רצינו להביא תימוכין!!! מההיסטוריה ומאחרים ולא הוכחות! (ראית גם אני יכול לרשום סימני קריאה). כך שאם אני רוצה להביא תרבות אחת או משל אחד כדי לתמוך בדבריי אני אביא אותם ואתה לא תגיד לי מה מותר ומה אסור לעשות. אם אתה כל כך רוצה הוכחה לדיון פילוסופי שאי אפשר להוכיחו לדעתי, אז תוכיח בעצמך. בעניין המניע והמונע תפסת את העניין אני רואה. אכן הסולם הוא כלי המניע אותך כלפי מעלה. העובדה שהתםוח הרגליים והמוח שלך כולם ביחד גורמים לך לתנועה לא שולל את העובדה שללא הסולם לא היתה התנועה הספיציפית שאתה מבצע בעלותך אל העץ. לכן גם הסולם הוא מניע. ובקשר למכונית לא הבנתי במה הפישוט שלך את החלקים של הרכב והאדם מונע מלראות את הגוף כמערכת שבה יש תנועות שונות. בעניין הפיסיקה ולניסוח הכושל שלי. הנה ניסוח חדש כדי שלא תשתמש יותר בכישלון הזה כדי לנגוח בי. מערכת של חומרים תתנהג תמיד בצורה כזו שרמת האנרגיה במערכת תהיה הנמוכה ביותר שהיא יכולה להשיג. זה הסבר מדעי שקיים ונכון. את הטיעון על הגל אני מקבל. חשבתי שיש לי מושג מה זה גל אבל גיליתי עכשיו שלא היה לי. תנועה גלית כנראה שאכן מתארת טוב התפשטות של בני אדם. גם לדעתי הדיון עקר, רוב הטיעונים שלנו חוזרים על עצמם. ואני לא מבין בפיסיקה, ואני משלם על זה קצת עכשיו בדיון. אבל עדיין אין לי בעיה לחלוק עליך בהגיון פשוט. המצב עכשיו כך שאני מקבל את העובדה שגל מתאר טוב תנועת תרבות (למרות שאין לי מושג אם בכל מצב) אך לא מקבל שתרבות תתפשט לנצח, ועדיין לא מקבל שתרבות חייבת בהכרח להגיע לכאן משום שאני יוצא מנקודת הנחה שהסביבה (שהיא יכולה להיות כל דבר חוץ מהגוף חומר או גל שאנו דנים בו) תמיד תכיל גורמים שיאיטו או יאיצו או יחסמו את אותה התנועה וההתפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך בקשר למטרתו של הסולם, אני לא מבין איך אתה מייחס לסולם הנעה, אבל יכול להיות שזו בעיה טרמינולוגית. אתה יכול לראות את הרכב כאוסף חלקיקים, אבל התנועה של כל החלקיקים דומה לתנועתם של בני האדם על פני כדור הארץ, באופן שלא משנה את התנועה הכללית, ולכן אין טעם בהצגה הזו. (1) אין לי רצון לנגח אותך, אבל בשביל שהניסוח יהיה נכון אתה צריך להוסיף שא. מדובר במערכת פתוחה (כי אחרת היא תשאר באותה רמת אנרגיה תמיד), ב. מערכת שאינה בשיווי משקל (כי אחרת היא לא תשנה ת מצבה) וג. מערכת שלא נמצאת בדינמיקה הרמונית/כאוטית (כי אחרת היא תמשיך להישאר באותה דינמיקה). כמו שאתה רואה, זה לא כל כך פשוט, (דוגמא נוספת [רביעית] היא מערכת מזג האוויר שלא מפסיקה להשתנות). אני חושב שזה מסכם את התנאים (אם כי דורון יערי, אפופידס והשאר בטח יזכירו עוד כמה...). ונחזור לנושא המרכזי, ה"הוכחה" שאין תרבות מחוץ לכדור הארץ היא: 1. אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת ברחבי היקום. 2. היה מספיק זמן, ומספיק מקום כך שיווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלה. 3. חלק גדול מספיק מהתרבויות שנוצרו, נוצרו בזמן ובמקום שיספיק להגיע לכדור הארץ בזמן קיומו של המין האנושי. 4. לא ידוע לנו על תרבות כזו שהגיע לכדור הארץ. 5. מכאן שלא קיים סיכוי שתיווצר תרבות כזו. 6. ומכאן שלעולם לא ניצור קשר עם תרבות כזו. ברור שזו לא "הוכחה" מדעית, אבל עדיין, לא הבנתי עם איזו נקודה אתה לא מסכים. ----------------------------------- (1) למעשה, בפיזיקה המודרנית, חלקיק נמצא בכל מקום במרחב בהסתברות מסויימת, ויש אין סוף חלקיקים ואנטי חלקיקים שנוצרים ומשמידים זה את זה, ולכן *אי אפשר* להסתכל על רכב כאוסף כל החלקיקים ממנו הוא עשוי. (שוב ניסוח לא מוצלח, אם תרצה, אני אנסה לנסח מחדש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המעבר מ-1 ל-2 הוא כמובן בעייתי מאוד. יכול להיות סיכוי מסוים P, גדול מאפס, שעל פיו בהכרח יווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלו. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי מיליון, ואז הסיכוי שתיווצר תרבות כזו שתגיע אלינו, הוא גבולי, וגם P חלקי מיליון הוא גדול מאפס. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי טריליון, ואז הסיכוי שתגיע אלינו תרבות כזו הוא זניח. וגם P חלקי טריליון הוא גדול מאפס. כלומר, הכל תלוי במהו P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המאמר מדבר על החישוב של P, ה"הוכחה" מניחה לא רק שאותו P גדול מאפס, אלא שהוא גדול מספיק (בהתאם לגודלו של היקום וכמות הזמן שהוא קיים) כדי שהמעבר מ-1 ל-2 יהיה יותר חלק (אם כי, גם אם P גדול מאוד, עדיין המעבר לא בטוח...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי נגד ה"הוכחה" היו אלו: 1.אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת מה ההכרח שתרבות כזו אכן תיווצר ? 2.בהנחה שיש מספיק מקום ומספיק זמן לתרבות כזו להיווצר מהו ההכרח שתרבות זו תתפשט לנצח או בפרק זמן כה ארוך עד שהיתה חייבת להגיע אלינו ? 3.מהו ההכרח לכך שנוצרו מספיק תרבויות מתפשטות כך שחלק מהן קרובות אלינו או היו חייבות להגיע בשל התדירות הגבוהה יחסית שבה הן נוצרות. אולי היווצרות תרבות מתפשטת היא דבר יחסית נדיר ? בעניין המערכות: א - לקחתי את הניסוח מאיזה ספר ולא דובר שם שום דבר על פתוחה או סגורה אבל מדובר במערכת של שניים או יותר חומרים המגיבים אחד עם השני. ב - גם אם היא בשיווי משקל אני חושב (כבר בכלל לא בטוח!) שעדיין מתרחשים בה שינויים שמתאימים להסבר שהמערכת שואפת לרמת אנרגיה מינמלית בהתנהגותה. פשוט סך השינויים הוא אפס בהסתכלות כללית על המערכת. כלומר יש שינוי (+2) אבל גם במקביל שינוי של (-2), ישנן תנועות כל הזמן אבל בסך הן אפס. לכן אני חושב שההסבר טוב אם כך גם לשיווי משקל וגם למערכת שאינה בשיווי משקל. ג - ...? אוקיי. ד - למה בזה שמערכת מזג האוויר משנה את מצבה כל הזמן זה סותר את העובדה שהיא מתנהגת כך שתקטין את רמת האנרגיה בתוכה ? זוהי כנראה מערכת שכל הזמן מקבלת אליה אנרגיה (אוויר חם שגורם לחלק משינויים במזג האוויר לא נוצר יש מאין) ובשל כך מתנהגת בהתאם. אבל אני רק שואל, לא יודע. ועניין אחרון ודי אני חושב שקבוצת בני אדם הנעים על פני המרחב דווקא יושפעו במידה מכרעת ביותר מן התנועות והשינויים הפנימיים בתוך הקבוצה עצמה. כלומר הכיוון (והמהירות) המרכזי של התנועה שלהם בהחלט יושפע ממה שפרטים בודדים בקבוצה עושים. ואני מבטיחך שפרטים בודדים בקבוצה לא בהכרח משמידים זה את זה או אף מבטלים זה את זה במעשיהם (למרות שזה קורה). אני מקווה שתסכים עם זה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הכרח, ככל שהסיכוי גדול יותר כך יש פחות סיכוי שהיא לא תיווצר. 2. אין סיבה שהיא לא תגיע. 3. אולי היווצרותן היא באמת דבר נדיר, על חישוב ההיסתברות קרא את המאמר. א. אולי מדובר על ספר כימיה (ויכול להיות שכותב הספר הרשה לעצמו לחפף בפיזיקה), אבל בפיזיקה זה פשוט לא נכון. ב. צריך משהו שיוציא את המערכת משיווי המשקל שלה, ועד אז אין לה סיבה לצאת ממנו. אם יש שני שינויים מקבילים שסוטרים זה את זה, אז רמת האנרגיה לא משתנה. ג. מצטער, אם הייתי לא ברור. ניסיתי לדייק. ד. אם מערכת מזג האוויר היתה מתנהגת בצורה שתוריד את רמת האנרגיה שלה, אז רמת האנגיה שלה הייתה צריכה להיות תמיד בירידה. עד כמה שידוע לנו, מדובר במערכת כאוטית, ז"א מערכת שחוזרת על עצמה לא במדוייק (הניסוח היותר נכון, אני חושב, מערכת שעבור מרחק קטן ככל שתרצה, ועבור כל מצב נתון, תחזור למרחק קטן מהמרחק הרצוי מהמצב הנתון בפרק זמן סופי). מאיפה מקבל המערכת את האנרגיה (אם כל הזמן יש ירידה של אנרגיה ביקום)? אני מסכים, למעשה גם בפיזיקה מודרנית, העובדה שחלקיקים משמידים זה את זה לא אומרת שאין לזה השפעה על שאר החלקיקים או המערכת כולה (למעשה, כל שני חלקיקים שמשמידים זה את זה, יוצרים חלקיקי שלישי [או שני חלקיקים, אחרים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פירטתי והתווכחנו על הסיבות מדוע לא, כל כך הרבה פעמים שאין לי כח לחזור על הכל שוב. את העניין הזה אני סוגר במתותה ממך. התנהגות המערכת: א- אני בוטח בכימאים. ב- רמת האנרגיה לא משתנה זה נכון, אבל ההסבר למערכת עדיין שריר וקיים. המערכת עדיין מתנהגת בצורה מסויימת. אין עצירה של הזמן משום שבסך המערכת היא בשיווי משקל. שים לב שההתנהגות להקטנת האנרגיה היא לא בהכרח מקטינה את האנרגיה במערכת. ג- לא משנה אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק כי אני לא מבין בזה כלום. ד- די דומה למערכת בשווי משקל אני חושב (רק ברעיון לפחות). מערכת שההתנהגות שלה היא כזו שהיא חוזרת על עצמה ולכן אין איבוד אנרגיה בסך הכולל של המערכת (אם הבנתי נכון). לא הבנתי מדוע אין אפשרות להכיל את כלל התנהגות השואפת לאיבוד אנרגיה גם במערכת מחזורית זו. אני חוזר ההתנהגות שבאה להקטין את האנרגיה במערכת לא בהכרח אומרת שהמערכת תוכל להקטין בה את רמת הארגיה. ודבר נוסף, לא טענתי שישנו איבוד אנרגיה ביקום, אולי לא הבנת אותי כהלכה. זה שמערכת שואפת להתנהגות שתקטין בה את האנרגיה תואם במדויק את חוק שימור האנרגיה. אני נוטה להניח שאפילו כימאי שמחפף בפיסיקה עדיין לא היה רושם הסבר מדעי שנוגד את החוק הבסיסי שלומדים אותו מיד גם בביולוגיה. חומר המאבד אנרגיה לא מעלים אותה. ההתנהגות הזאת בין חומרים ביקום רק מסבירה אפילו טוב יותר את המעבר של האנרגיה מצורה אחת לשנייה. באיזור אחד היא יורדת כי מערכת X מנסה להגיע למינימום אנרגיה וגורמת לעליה של אנרגיה במערכת Y (רק כדי ש Y גם היא תתנהג להוריד את האנרגיה ממנה עד לרמה המינימלית, אם תוכל). בכל אופן התייחסתי כך כמשל ליצורים חיים(ומכאן לתרבות של יצורים). שתמיד רמת האנרגיה שלהם תרד אם לא ימשיכו לקבל אותה ממקורות חדשים. וכפי שאמרתי אני חושב שגם מערכת בשיווי משקל או מחזורית ההתנהגות היא פחות או יותר אותה התנהגות (אם כי לא יורדת בה רמת האנרגיה הכללית, או אולי יורדת כאשר מופר איזון), אבל בזה אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכימאים (במקרה הזה) טועים (או מפשטים את הידע שלהם). ב.לא הבנתי מהי "התנהגות להקטנת האנרגיה" אם היא לא מקטינה את האנרגיה (ראה גם ד). ד. דומה למערכת בתנועה הרמונית (שהיא מערכת שחוזרת בדיוק לאותו מצב), מערכת בשיווי משקל היא מערכת שלא משנה את מצבה (בגלל שהיא בשיווי משקל). למערכות פיזיקליות אין "רצונות" או "שאיפות" במובן שיש לבני אדם (האמנם יש? ראה דיון אין סופי [ד"א, הנה עוד משהו שימשך לנצח] במאמר דיון 748 ), ז"א את שאיפתה של המערכת אנו רואים (ומגדירים) רק על סמך התנהגותה. כל עוד רמת האנרגיה במערכת לא יורדת אי אפשר לומר שהתנהגותה שואפת לאיבוד אנרגיה. כימאי שמנסה ללמד כימיה, יכול לא להבהיר את כל התנאים הפיזיקלים שדרושים כדי שהמערכת עליה הוא מלמד תקיים את התנאים (למשל, מערכת כימיקלית היא, עד כמה שידוע לי, תמיד פתוחה). לא הבנתי למה חומר שמאבד אנרגיה לא מעלים אותה, אם יש שימור, וכל המערכות מאבדות אנרגיה (אחרת, כאמור, הן לא שואפות לאבד אנרגיה), לאן הולכת האנרגיה שנאבדת? ברור שיש כאן סתירה בהגדרה שלך, חבל להמשיך את הדיון. בכל אופן, מקורות האנרגיה לצורך התפשטות נוצרים מעצם ההתפשטות (ולמעשה ההתפשטות מיועדת, לרוב, להשיג מקורות אנרגיה), ולכן דווקא בהתפשטות רמת האנרגיה תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין סיבה להאמין שכימאי יטעה בתחומו שלו (כימיה). זהו כלל בסיסי שיכול בקלות להיות תקף על כל מערכת. 2.הבנת טוב מאוד. זו התנהגות שגורמת לאיבוד אנרגיה עד לנקודת המינימום האפשרית במערכת (או עד לרגע בו אפשר להוריד אנרגיה מהמערכת). 3.מערכת בשווי משקל היא מערכת דינמית! כלומר תגובות החומרים עדיין מתרחשות בה למרות נטו התוצאות. אתה כאחד שלמדת פיסיקה ואומר שעשית זאת לא מעט אמור לדעת זאת טוב ממני. 4.אני מניח שכלל זה נוסח על סמך התנהגויות של מערכות. לא אני המצאתי אותו והוא מופיע בכל הספרים כולל רעיון דומה בספרי פיסיקה על כך שאלקטרונים נוטים מיד לחזור לרמתם האנרגטית מיד לאחר שהאטומים בהם הם נמצאים הופגזו באנרגיה (למרות שזה לא קשור תמיד למערכת תגובה כימית). 5.לא מאמין לך כשאתה טוען שלא הבנת את הרעיון שחומר מאבד אנרגיה אולם משחרר אותה והיא עולה במקום אחר עד לירידתה שוב. כך שהיא מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת. טוב זהו, אני מסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כימאי לא יטעה בתחום שלו, כימאי לא יתיחס למה שמחוץ לתחומו, ולכן סביר שכימאי יתיחס רק למערכות כימיות ולא לכל המערכות האפשריות ורק לאנרגיה כימית. אנחנו יכולים להמשיך בזה עד מחר, חוק שימור האנרגיה הוא חוק שמקובל על כל העוסקים במדע, ואם ברצונך להפריך אותו, אז בעזרת ניסוי בלבד, ציטוט מספר לימוד לבי"ס תיכון בתחום לא רלוונטי לא מקובל עלי כהפרכה בשום צורה (בדיוק כמו שלא תשתמש ב"גוליבר" כבסיס ללימודי גיאוגרפיה, ותתחיל דיון על קיומה של ליליפוט). 2. אתה לא רואה שאתה סותר את עצמך, עם המערכת באמת מורידה אנרגיה, לאן הולכת האנרגיה? הרי אם היא הולכת למערכת אחרת, המערכת האחרת מסרבת לציית לכלל שקבעת (כי רמת האנרגיה שלה עלתה, דבר שלא יכול להיות כדבריך). ולכן או שהכלל שקבעת לא נכון (כמו שמקובל על הקהילייה המדעית, לאחר מאתיים שנות מחקר) או שחוק שימור האנרגיה לא נכון (ושים לב, לא נכון בבסיסו, ז"א מספיק שאמצא מערכת אחת שרמת האנרגיה שלה עולה על מנת להפריך את הכלל שלך). 3. שוב אתה מבלבל בין כימיה תיכונית לפיזיקה? 4. אבל הכלל פשוט לא עובד (ראה 2 וכל התגובות שלי עד כה)! אלקטרונים אכן חוזרים לרמתם האנרגטית (לא מייד) לאחר שעלו רמה, אבל אין לזה קשר לחוק שהגדרת, (כי הרי האנרגיה שהם פולטים עוברת למערכת אחרת שרמת האנרגיה בא עולה, מכאן שהחוק הופרך פעם נוספת, כן אני יודע שאני חוזר על עצמי). 5. הבנתי, רק שהרעיון הזה מפריך את הכלל שקבעת, אם האנרגיה "מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת" אז היקום כמערכת שומר על רמה אנרגטית קבועה (ז"א מפריך את הכלל שלך באופן מוחלט!) ועל כל תת מערכת של היקום שמקיימת את הכלל שלך (ז"א תת מערכת שמעבדת אנרגיה), יש תת מערכת של היקום שמפריכה אותו (היא התת מערכת שקיבלה את האנרגיה). אני אמנם חזרתי על עצמי מספר פעמים, אבל אני רוצה להאמין שאולי עכשיו אתה מבין את הסתירה בין הכלל שקבעת לחוק שימור האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תכניס לי מילים לפה זה לא מה שאמרתי. מעולם לא הפרכתי או ניסיתי להפריך את חוק שימור האנרגיה. לא יודע על מה אתה מדבר. 2.שוב אתה רושם שכתבתי דברים לא לי. מעולם לא טענתי שאנרגיה במערכת אינה עולה, גם כאן אין לי שמץ על מה אתה מדבר. 3.אתה מבזה את עצמך לא אותי. אם אינך יודע מהי מערכת בשיווי משקל אז אתה בבעיה רצינית, ואני מתחיל להטיל ספק בידע שלך. 4.קרא את התגובות שלי שוב, מעולם לא טענתי שאנרגיה לא עולה. אם הייתי טוען זאת איך הייתי יכול לטעון בכלל שאנרגיה יורדת! הרי היא יורדת מאיפה?! 5. אם אתה רוצה לשחק שוב בפילוסופיה כדי לנסות לסתור את הכלל שמערכות שואפות למינימום אנרגיה אין לי בעיה עם זה. הטענה הנגדית שלי לטענה המעגלית שלך היא שהיקום כלל אינו מערכת אלא ערב רב של מערכות שאין אנו יודעים היכן מסתיימות והיכן מתחילות. גם אני מבין שאתה חוזר על עצמך (ואני מנסה באמת מנסה לסיים כי גם אני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים) אבל אני עדיין לא מבין מדוע אתה מתעקש לצעוק בראש חוצות שמדענים דגולים (ביניהם גם פיסיקאים אני משער) קיבלו חוק פשוט הפועל במולקולות ובמערכות כימיות שאינו מקיים את כלל שימור האנרגיה. הרי מדוע לא קמה צעקה על החוק המטופש בעולם המדעי ומדוע הוא מופיע בספרים? בכל מקרה זה לא יעזור לך גם אני אני אטעה בכל דבר שאמרתי ואומר עד עכשיו, הכלל קיים בספרות המדעית (כן כן לא לקחתי את הציטוט מספר תיכון אלא מספר מדעי באנגלית לאחר הסתננות וחיפוש בנבכי ספריה זרה ומנוכרת לי אשר בה מסתובבים אנשים בעלי שיעור קומה מדעי כשלך ואולי אף יותר...למרות שאין לי מושג מה רע גם בספר תיכון..) וכדי לסתור אותו אתה הוא זה שחובת ההוכחה מוטלת עליו ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיון תגובה 45746 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להתחלפות התרבויות - הדיון ביניכם התחיל בטענה כי אם היו תרבויות מתפשטות אי שם, הרי שהן היו מגיעות גם לכאן. אם תרבות מפסיקה להתפשט רק כאשר היא מוחלפת בתרבות אחרת - הרי שהטענה הראשונית (שתרבות כלשהי כבר הייתה צריכה להגיע אלינו) אינה נפגעת כלל. ממש לא משנה לנו אם התרבות שמחריבה את כדור הארץ היא תרבות בורגית או ווגונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משנה אם התרבות הווגנית היא תרבות של אוכלי עשב שאוהבים להתפשט לכוכבי מרעה קרובים ואז להתפשט חזרה לכוכבי המרעה הישנים שלהם ולעולם לא להגיע ליותר משלושה כוכבי לכת. בעוד שהתרבות הבוגונית שהיתה לפניהם (והשתנתה לווגונית) אהבה לאכול בשר ולהתפשט לכמה שיותר כוכבים בלי התחשבות במחירי הדלק להנעה חללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הטענה לגבי הניאנדרטלים? הם אומנם לא היו אנושיים (אלא בני דודים קרובים של ההומו ספיאנס), אבל אין כמעט ספק שהם היו תבוניים. הם גם כנראה, למרות גודלם הנכבד, היו נחמדים יותר מבני האדם, ואולי מוטב היה לכולנו אם היינו הם ולא אנחנו. בכל מקרה, כשההומו ספיאנס התפשטו מאפריקה לאירופה, הם חיסלו את הניאנדרטלים (לאו דווקא באופן ישיר. הם פשוט חיו על אותם משאבים). לגבי כיוון ההתפשטות: ישראל, נגיד, היא תרבות מתפשטת. לאיזה כיוון היא תתפשט? לכולם? לא ממש. יש לה בעיה קרדינלית עם התפשטות מערבה - יש שם ים. לכן, היא יכול להתפשט צפונה, מזרחה, דרום-מזרחה ודרום-מערבה (מדרום יש את ים סוף). דבר דומה קורה לתרבות שרוצה להתפשט מהפלנטה שלה: בהנחה שהנסיון הראשון להתפשטות יקרה ברגע שהטכנולוגיה תאפשר זאת, ניתן להניח שהכיוון יהיה לכוכב הקרוב ביותר. נגיד שנמצא פלנטה מתאימה באלפא קנטאורי - לשם נלך. מאלפא קנטאורי כנראה ננסה להגיע לכוכב הבא אחריו, וכך הלאה. לנסות לקפוץ ישר מכדה"א אל כוכב אחר, שמרוחק מספר גדול של שנות-אור, במכה אחת ובלי תחנות בדרך, נראה בלתי סביר. כלומר - ההתפשטות שלנו מוגבלת על-ידי קרבה של כוכבים. סביר להניח שנתפשט בכיוון הכללי של אלפא קנטאורי והלאה הרבה הרבה לפני שנתפשט לכיוונים אחרים. המקור לטעות שלך הוא ההשוואה לצבע במים - לצבע יש חומר להתפשט אליו בכל הכיוונים, ולכן הוא עושה זאת. לנו אין "חומר" (היינו, כוכבים) להתפשט אליו בכל כיוון, אלא רק בכיוון אחד או שניים - ואליהם נלך. קשה לי כרגע לחשוב על אנלוגיה מתאימה, אבל אני מאמין שהרעיון ברור דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמדים יותר (יכול להיות משהו נחמד יותר מהומו ספיאנס)? בכל מקרה (כמו שניסיתי להסביר) זה לא גורע בכלום מה"הוכחה" (ואתה אמור לדעת את זה : תגובה 45085). אני מסכים איתך (וצינתי את זה איפשהו) שכיווני ההתפשטות תלויים בחסמים טכנולוגיים (באותו אופן, לפני שהצליחו לחצות את האוקינוסים, תרבות האירופית לא התפשטה מערבה), לכן הדוגמא של הגל היא מאד מתאימה (למשל, כשגל ים נתקל בשובר גלים, או חוף). ברגע שיהיה לנו יכולת טכנולוגית להתפשט לחלל, נלך, נגיד, לאלפא קנטאורי, אבל אחרי שעברנו את החסם הזה, נוכל ללכת לכוכב הבא הכי קרוב לאחד משני המקורות, וכך הלאה (בדיוק כמו התפשטות של גל). כמו כן, אם תהיה טכנולוגיה להגיע למרחק של שנת אור אחת, הרי שהטכנולוגיה תכפיל את עצמה, מן הסתם (ושוב, אפשר לחזור לדוגמת הספינות). אני חושב (וכאן אני אומר את דעתי האישית, ולא מנסה לייצג עמדה כלשהי) שבעיית המרחק היא בעייה בלתי פתירה, (לא רק לנו, לכל תרבות אחרת שתרצה להתפשט). אין לי טעות, ניסיתי להגן על עמדה שמקבל מספר הנחות יסוד, בינהם שהבעייה הטכנולוגית של מעבר למרחקים גדולים פתירה כפונקציה של זמן וטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ישראל אינה תרבות מתפשטת. כפי שהצגתי במאמרי הראשון, מחשבים את הקץ (מס' 395 כמדומני), העובדה שלא ניתן לצרף את תושביה הכבושים של המדינה ללאום השלט מחייבת אותנו לגבולות צרים שאינם ברי-הגנה. האמריקאים טבחו באינדיאנים, גזלו את אדמותיהם, והיום יש נייטיב-אמריקנס. אצלנו לא יתכנו נייטיב-יהודים, ואפילו לא נייטיב-ישראלים, ככה זה. כמדיניות מוצהרת נמנענו גם מכיבוש בירות ערביות שכנות, מהלך שללא ספק היה מאפשר התפשטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.) מה בדבר התאוריה שגורסת כי יתכן שהניאנדרטלים יכלו להתרבות עם ההומו-סאפיינס? 2.) לגבי ישראל, קודם כל, בניית איים מלאכותיים מול חופי ת"א היא דוגמא להתפשטות מערבה (כידוע, הרעיון נשקל ברצינות ואינו בגדר מד"ב). שנית, ישראל מוקפת כבר בבני-אדם מכל הכיוונים, כך שאינה דוגמה טובה לתרבות מתפשטת. 3.) אכן סביר להניח שהתפשטות המין האנושי בחלל לא תהיה הומוגנית וזהה לכל הכיוונים. למרות זאת, בהסתכלות "מלמעלה" (כלומר מזמן ומרחק רחוקים מספיק), אנלוגיית הטיפה היא מוצלחת למדי, לדעתי. בעצם הדבר לא שונה במיוחד מהתפשטות חיידקים בתרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה איתה? לא שולל שום דבר ממה שאמרתי. 2. סתם כדוגמא. קח את פורטוגל, מצידי (שוב דוגמא רעה - היא הייתה בין הראשונות שהתפשטו מערבה). קח את פורטוגל לפני שמישהו תיאר לעצמו שיש אמריקה או חשב להגיע להודו דרך האוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מכיר את הרעיון הזה כתיאוריה. לכל היותר, זה היה מרכיב מרכזי ב-"שבט דוב המערות," ספר של בדיון פרה-היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת מועלה בספר Cities of dreams: when women ruled the earth מאת Stan Gooch (שהוא פסיכולוג, נדמה לי). (זה ספר מהסוג הוליקובסקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה נאה בחרת לך להוכחת נצחיות הזמן, כמו גם הטענה שאי הנצחיות סותרת "את האקסיומות עליהן בנויים חוקי הטבע" וכן ש"הזמן כקונצפט הוא אינסופי". מצד שני, לא. הזמן הוא אחד המימדים של המבנה המתמטי הקרוי "היקום" (או כפי שהוא מכונה בשכונה "יוקי4A150B"), שהוא יריעת-על מתמטית 4D (לפחות). מאפייניו של מימד הזמן שונים מבחינה מתמטית מסויימת משאר המימדים, אך עדיין, אין הוא אלא מעין קו אורך על יריעת-על. ככל הידוע לנו היום (יחסות כללית), לקו אורך זה ישנה לפחות התחלה - ראשית היקום, אותה נקודת זמן שלא קדם לה דבר. אומנם, קשה לדמיין את הדבר, אך אין זה נוגד אף "אקסיומות חוקי טבע" (אין דבר כזה שכן הפיסיקה אינה אקסיומטית אלא נסיונית ביסודה), אך הזמן התחיל עם היקום ועתיד להסתיים אם זה יגיע לסופו. אין משמעות למושג הזמן, מבלי היותו מימד ביריעת יקום (הפבוריט שלי: יוקי496Tj/E - עבודת יד משלהי תקופת האפופידים). לכן, אין גם כל צורך בקיום 'זמן על' שבו היקום 'קורה', כפי שאין צורך 'במקום על' שבו שוכן היקום, ובו קרה המפץ הגדול. שום צורך, מלבד מזור לפצעי האינטואיציה. כלומר, זה לא שהשעונים יעצרו, הם ישמדו ויעלמו עם שאר היקום. בברכה, א. (השם שמור במערכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן אחר, ובמדיה אחרת (ללא איילים אנטי פיזיקליים עצבניים), היינו יכולים להכנס לדיון ארוך על זמן ומשמעותו, לצורך הגנה עצמית מינימלית אזכיר ש: 1. מהו זמן? האם זמן הוא המישור t מהיחסות הכללית? או אולי המישור טאו (הלא מתעקם ולא נגמר, ד"א איך אני אמור לכתוב אותיות יווניות)? ברור שיש משהו אין סופי, בדיון זה נקרא לו זמן. 2. יש אקסיומות עליהם בנו את חוקי הטבע. יש מספר (גדול) של דיונים באייל על האקסיומות האלה. אחת האקסיומות קובעת ש"חוקי הטבע" לא תלויים במקום ובזמן. רק על סמך אקסיומות אפשר לנסח חוקים כלשהם. במידה ואתה מקבל את האקסיומה שציינתי, אז אין "קצה" ליקום. אם לא, אז יש לך בעיה עם האינדוקציה מתוצאות ניסויים לתיאוריות. 3. כמו שניסיתי להראות, לא יכול להיות "קצה" ולכן ככל שתתקרב ל"סוף" היקום, מרחקו של ה"סוף" ישאר באותו מקום (מעין אופק). ולכן אפשר ליצור מימד שהוא אין סופי (שלא חייב להיות לינארי עם מימדי המרחב-זמן). 4. כידוע לך, השערות על צורתו של היקום רבות ומגוונות, האם אתה באמת מאמין שיריעה 4 ממדית (למעשה 3+1 לא?) היא ה"נכונה", בגלל חוסר היכולת לבנות שדה קוונטי-בוזוני בעל ספין 2 ביקום כזה, לעומת עובדת הגרביטציה ככח (רב עדויות), מעלה סימני שאלה רבים (אולי אפילו סימן קריאה). ד"א, האם השם באמת שמור במערכת (ואם כן, איזה מערכת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זמן הוא המישור t הנ"ל, שהרי זמן מתקצר או מתארך בהתאם לתחזיות היחסותיות. באותו מובן שתוכל להגדיר את מישור טאו כזמן 'קשיח', כך תוכל להגדיר מרחב קשיח קסי, כעין רשת קווי אורך, רוחב ועומק הפרושים באופן ב"ת ביקום. 4. נדמה לי שלפני בערך שנתיים הוכח ניסויית שהיקום שטוח במובן ה4-מימדי של המילה. כלומר העקמומיות הכוללת של אותה יריעה 4-מימדית היא אפס - לא כדור ולא אוכף. הניסוי התבצע בבלון ניסוי מעל אחד הקטבים. יותר מזה אני לא זוכר כלום ולא מתחייב לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? זמן הוא מה שאנחנו קובעים שהוא (והצגת הטאו כזמן היא לא המצאה שלי). 2. לא שהבנתי מה הוכח, אבל לא זכורה לי הוכחה כזו (מה שאפילו לא רומז שלא היתה כזו טענה להוכחה, הזיכרון שלי הוא די חלש, אבל אני בספק אם זו הייתה באמת הוכחה), ואשמח לקבל לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שני ניסויים שונים שהראו זאת והתפרסמו בערך באותו זמן. איני זוכר פרטים אבל נדמה לי שזה היה לפני כחצי שנה ולא שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לינק : http://www.discover.com/aug_01/featsky.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא שאני מבין איך זה משנה משהו מהודעתי המקורית (תגובה 44894). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם 'אנחנו' כולל אותי ואת יתר האנושות, הרי שהמובן המקובל של זמן הוא זה שאת מעברו אתה ואני מתיימרים לחוש. אם האיילים העצבניים למיניהם היו עולים על ה'מוס אקספרס לסיריוס 2' וטסים במאתיים אלף קילומטר לשניה, והיינו מקשיבים למשואת האיתות שלהם, היינו מגלים שתפיסת הזמן שלהם שונה מזו שלנו. אילו היינו קובעים את זמן-טאו שלך בתור הזמן, זה לא היה קורה. מש"ל? 2. ותודה לדנידין שחסך לי חיפוש. מטרת הניסוי היתה למדוד את עקמומיות היקום, וזו נמדדה כאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך, אבל, זמן הטאו (אין קשר לטאו של פו...) אינו שלי (ראה http://www.phys.uidaho.edu/~pbickers/Courses/310/Not... או http://www.astro.ku.dk/~cramer/RelViz/text/geom_web/... וכמו שאפשר להבין, הוא ה"זמן" אותו אנחנו (והם) מודדים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אף אחד מהאלמונים העצבניים, אבל גם אני לא מבין (ובכנות גם לא מאד מתעניין) בתובנות הפיזיקליות העמוקות שאתם מחלקים עמי במקומות שונים באתר. פתרון הוגן לשני הצדדים יכול להיות שאתם מתוך מודעות והתחשבות (שלא לומר טוב לב ואהבת האדם באשר הוא) תרכזו את ההתכתבויות האלה תחת דיון אחד או שניים ולא תנהלו אותם כל פעם במקום חדש. הדבר נכון גם לדיונים הפילוסופיים המוכרים על תודעה ובינה מלאכותית שצצים פה כל פעם מחדש, ואשר ריכוזם במקום אחד יקל על ציבור הקוראים מחד ומאידך גם ימנע פדיחות כמו הדיון ה''מוביל בראש'' שכותרתו עוסקת אמנם בלגליזציה של סמים קלים אך רוב ההתכתבות הענפה שהתפתחה תחתיו אינה קשורה כלל לנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אולי באמת צריך להגביל את הדיונים רק לנושאי המאמר (הסקר או הידיעה), לא אני אחליט, אבל אקבל כל החלטה שתתקבל בכל פורום לגיטימי (כמו המערכת או קהילת המגיבים). בכל מקרה, אני לא רואה סיבה שדיונים לא קשורים בתחום מסויים יהיו לגיטימים ואחרים לא (למרות שגם אחלטה כזו אקבל). אני אישית מנסה להתייחס להודעה/מאמר עליה/ו אני מגיב (ועד שלא תתקבל החלטה כזו, אמשיך להגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז. בבקשה שים לב שאני לא ביקשתי מהמערכת להגביל את ההתכתבויות שלכם לנושא המאמר, אלא ביקשתי מכם להתחשב בי ובאחרים (באופן לא רשמי, לפנים משורת הדין וכו') ובמידת האפשר לרכז בעתיד את הדיונים הפיזיקליים שלכם במקום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מהו טאו הלא נגמר. האם כוונתך לזמן העצמי? עבור יקום סגור הוא נגמר באופן די סופי. בעניין האקסיומות: אצטרך למצוא את הדיונים שנערכו כדי להבין מה הכוונה ב"חוקים שאינם תלויים במקום ובזמן". ניתן להבין זאת ביותר מדרך אחת. לתפיסתי, המתמטיקה הינה אוסף האמיתות הבלתי תלויות בדבר (וגם את זה ניתן לפרש לכאן ולכאן. אוף, מילים). מכיוון שהיקום אינו אלא יריעה מתמטית, הוא אכן בלתי תלוי בזמן ובמקום במובן הריק שציינתי לעיל: אין זמן חיצוני לפני המפץ הגדול ואין מקום מחוץ ליקום* (אם כי ישנם יקומים אחרים, עם מערכות מקום וזמן משלהם - ולכן לא רלבנטיים לנו). לא הבנתי כיצד מסיק מעניין האקסיומות את אי היות לזמן קצה. לא הבנתי גם את ההכנסות לנושא בניית השדה ספין 2. בעניין מספר המימדים, היקום יכול להיות בעל 10 או 26 מימדים, לא רציתי להפחיד את שאר האיילים. בעניין "השם במערכת": זה נראה לי שנון אתמול. אני לא יודע מה קרה אחרי זה. בעניין האייל הלא פיזיקלי: אל תירא ואל תחת. אנשי בדרך אליו. בעניין המוות, האם נכונות השמועות על היותך אימורטליטיסט? יתכן שבקרוב אצא לשרת בקלקיליה לתקופה לא קצרה. מה אני צריך לעשות כדי לא למות גם? לא שאני פוחד, אבל עוד לא הגיע הזמן להמשיך הלאה. *זו טענה טריביאלית. למרות זאת, כמעט לא פגשתי אנשים המסוגלים לתפוס זאת. האינטואיציה, שמפלסת לנו דרכי מסתור כה רבות, חוסמת לעיתים את דרכי המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאו הוא ה "proper time" יכול להיות שהוא נקרא באמת זמן עצמי. אפשר להבין את הטענה שלי בעזרת טענה דומה: האם יש סוף למהירות? כביכול כן, מהירות האור היא הגבול של המהירות. אבל אם תתחיל לנוע בתאוצה גבוהה מאד, נגיד חצי מהירות האור ביום, מה יקרה ביום השני? האם תתחיל להרגיש התנגדות כלהיא? ברור שלא. מבחינתך מהירותך היא תמיד אפס, ומבחינת מי שצופה בך, מהירותך הולכת ומתקרבת למהירות האור (אבל לעולם לא מגיעה עליו, מכאן ברור שהתאוצה שלך, בעיני צופה מהצד, לא קבוע). באותו אופן לעולם לא תגיע ל"קצה" הזמן או "קצה" היקום. יכול להיות שאין זמן אחרי היקום או מקום מחוץ ליקום, אבל לעולם אי אפשר להגיע אליו. אם יש ליקום "קצה" הרי ברור שמדובר בנקודה בא חוקי הטבע לא זהים לנקודה שנמצאת בסמוך אליה, ולכן זה סותר את האקסיומה (שחוקי הטבע לא תלויים בזמן ובמקום). מעבר לזה, ברור שיש פה הפרה של סימטריה, ולכן גם הפרה של חוק שימור. הסיבה שציינתי את בעיית הגרבטציה הקוונטית היא לציין את העובדה שאין וודאות שתורת היחסות (על הצגות היקום השונות והמשונות שלה) היא נכונה. אין לך ברירה, מן הסתם אתה כמו שאר בני האדם, תיאלץ ל"המשיך הלאה", רק אני אמשיך לחיות (אם כי, כנראה, לא ממש חיים מהנים, הרי כל מי שאני מכיר הולך למות, ואני אהיה זקן מכדי להכיר אנשים חדשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפגוע, אבל אני מניח שנמשיך מתישהו שיחה זו, כי כרגע אני לא מבין לחלוטין את האופן בו העובדות שאתה מציין (אפילו אלו הנכונות!) מובילות למסקנותיך. אנלוגיות ואינטואיציות אינן טיעונים. ובכל זאת תגובונת: לא לכל נקודה שני צדדים, למשל במרחב המורכב מקטע סגור בלבד ישנן שתי נקודות קצה עם צד יחיד. הצד השני פשוט לא קיים ולכן אין משמעות לטענה על קיום או אי קיום חוקי הטבע שם ולכן אף חוק שימור או אחר אינם מופרים ב"מעבר" בין שני צידי הנקודה. בעניין וודאות תורת היחסות. ידוע בוודאות שהיא אינה נכונה. בסקאלות קטנות מאוד, אין כיום תורה קונסיסטנטית לגרביטציה קוונטית. בסקאלה קוסמולוגית, יתכן והאצת התפשטות היקום שנתגלתה לאחרונה, סותרת תורת היחסות הכללית. בכל סקאלות הביינים, יח"כ היא קירוב מעולה, ככל הידוע. אך זה לא עקרוני לנקודה שהזכרתי: אין היקום אלא יריעה מתמטית. כמובן, זה מעלה את השאלה מדוע יריעה זו ולא אחרת (גם אחרות קיימות), מדוע היא נוצרה (היא לא נוצרה, שכן אין זמן חיצוני ליקום, היא פשוט קיימת, ככל המבנים המתמטיים) ועוד... ואולם, נראה שלא זה הוא המקום להמשיך בלהג זה. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהאצת התפשטות היקום נבעה מהניסוח המקורי של איינשטיין, אך בגלל שזה נראה כל כך far-fetched באותו הזמן, הוא הכניס באופן מלאכותי קבוע קוסמולוגי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוח המקורי של איינשטיין ל"משוואת איינשטיין", שבעצם אומרת שהחומר, המרחב והזמן שקולים לגיאומטריה של היקום, מקבלים שהיקום (שפותר אותה) חייב להתפשט או להתכווץ, בכל רגע נתון. איינשטיין, שהאמין אז שהיקום הינו סטאטי, כלומר שתמיד היה ותמיד יהיה, החליט להוסיף למשוואה איבר נוסף, הקבוע הקוסמולוגי, שמתיר לה פתרון סטאטי. כלומר הוא מאפשר יקום נצחי. דרך אגב, משמעות האיבר הנוסף היא שהריק אינו ריק באמת ויש בו סוג של אנרגיה (שלילית?) שגורמת לכח דחיה בין חלקי החלל וע"י כך מאיצה את התפשטותו. ואולם, התברר שגם לאחר הוספת האיבר, היקום סטאטי שהוא מאפשר אינו יציב: כל הפרעה הכי קטנה תגרום ליציאתו משיווי משקל, להתפשטות או להתכווצות. בנוסף, לימים התברר לתדהמת הכל שהיקום דווקא כן מתפשט וכן שהיה מפץ גדול שהתחיל את הכל (זאת, גם מבלי להניח את תורת היחסות). משום כך, נשמטה הסיבה העיקרית להכנסת ה"סיבוך הנוסף" למשוואה והקבוע הוסר כלאחר כבוד. איינשטיין הצטער צער רב על הכנסתו של האיבר הנוסף מלכתחילה וראה זאת כ"טעותו הגדולה ביותר" (הייתי מחליף איתו טעויות, למשל ביום א' האחרון יתכן שעשיתי טעות בקנה מידה קוסמי(לגבי). טוב, לא עכשיו). ואולם, בדיעבד מתברר שהכנסת איבר זה היא שמאפשרת יקום שאינו רק מתפשט, אלא אף *מאיץ* את התפשטותו, כפי שהתגלה בתצפיות בשנים האחרונות. עדיין, אין אנו יודעים את מקורה של אותה אנרגיה שלילית ותורת היחסות אינה עוסקת במקורה של זו, אלא רק בהשלכותיה. ולמיסטיקנים היתה עדנה (עד שלעדנה נמאס). אני מקווה שזה עונה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניסים איבר, מוציאים איבר והיקום מתחיל להתפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות נוספות לכך שאסטרופיזיקה אינה מיועדת לנקיי הלשון: לחור שחור אין שיער - משפט_האין-שיער [ויקיפדיה]. מלבד מסה, מטען החשמלי ותנע-זוויתי, אין לחור שחור תכונות אינדיבידואליות, כדוגמת שיער ג'ינג'י, ראסטות, או פס סגול. אין סינגולריות עירומה - השערת_הצנזורה_הקוסמית [ויקיפדיה]: היקום מצנזר אותנו מלראות סינגולריות שאינה מוקפת באופק אירועים. נראה שגם המתמטיקאים הצליחו להכניס קצת לחלוחית אל תחום עיסוקם: Cox–Zucker machine Freshman's dream Wiener process Hairy ball theorem Jacques Tits Ham sandwich theorem |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא מבין מה חורג משפה תקינה או נקייה ב"השערת חוסר השיער" או הסינגולריות העירומה1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר - חם מהתנור של סבינה הוסנפלדר - שאולי דוקא יש סינגולריות ערומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין,אבל לפי התיאור עד כה,לא נראה לי שזה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פיינמן האתאיסט לא אהב את הניסוח של בקנשטיין שומר המצוות: Richard Feynman thought that was an obscene phrase and he didn't want to use it - No-hair theorem [Wikipedia]
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני זה תואם היטב את הגדרת חקר החלל העמוק המפורסמת: To baldly go where no man has gone before | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו שלך מרגשת אותי, מסמרת את שערותי=:-) האם אתה באמת חושב שהנצח קיים גם עבורך? או שהנצח הוא תכונה של היקום ואתה רק "צל חולף" בתוכו??? או אולי אין אתה יכול לראות את סופך ולכן אתה מניח שאתה נצחי? (הנחה בעייתית, מאחר ו(לדוגמא) למרות שאין אנו יכולים לראות את סופו של הים - הים עצמו הינו בעל גודל סופי...) באופן כללי, (ותקן אותי אם אני טועה) אני רואה את הדיון המרתק בינך ובין אמיר לא כדיון על שאלת קיום או חוסר קיום "חייזרים", אלא כדיון מעמיק לגבי השאלה האם קיים (כמציאות) אינסוף או שהכל סופי, נכחד ומתכלה... מה דעתך על השאלה הזאת, עם ובלי קשר לשאלת החייזרים? האם יש צורך ש"ההיסטוריה תגבה" את תשובתך לשאלה זו? או אולי זוהי דרך חיים, סוג של תפישת מציאות מסוג אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת *גם* עבורי? עבורי ועבורי בלבד. אני הנצח והיקום ואתם (שאר בני האדם) צלים חולפים בו... אנחנו יכולים לראות את סופו של הים (ע"י שיט או טיסה) אבל לא את סופנו, ולכן סופנו לא קיים (או לפחות סופי). הדיון ביני לאמיר הוא על מספר נושאים שאפשר לדון בהם עד אין סוף, משום שאי אפשר להוכיח אף אחד מהם, למרות שאני מאמין בד"כ שכל מישור כזה הוא מישור שלא קיים במציאות (ולכן הדיון בו הוא שעשוע אינטלקטואלי, שהכרעה לא תיפול בו לעולם, ואין שום סיבה להעדיף עמדה אחת על רעותה), ולכן אני תמיד מעדיף להיחס לשאלות כאלה באדישות משועשעת, אבל לצורך הדיון הזה נקטתי עמדה הפוכה מזו של אמיר (במידה ותרצה להחליף אותי, אתה מוזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, OK, הבנתי. הדיון עצמו הוא תיאורטי/אינטלקטואלי בלבד, ואין שום משמעות לעמדה זו או אחרת בתוך הדיון. לגבי האפשרות לראות את סופו של הים - הדבר אפשרי רק עבור מי שיש לו את הכלים המתאימים (מטוס/סירה). לא צריך ללכת רחוק מידי בכדי לראות שכל עוד לא היו קיימים כלים כאלה (ולא היו קיימות תפישות שיאפשרו כלים כאלה) כדור הארץ נחשב לשטוח (ולשאלה האם יש או אין לו קצה היו תשובות רבות). אז נחשב האופק לסוף הים, (ולסוף היקום בכלל). זכור לי הסרט "האלים משתוללים" בו מחפש אבוריג'יני את סוף העולם, על מנת להחזיר לאל את בקבוק הקוקה קולה שנפל מן השמיים, ואכן מוצא את סוף העולם בפסגת הר (שמתחתיו יש ערפל כבד) מחזיר את הבקבוק וחוזר בשלום לכפרו. האבוריג'יני הניח שיש סוף לעולם, חיפש אותו ואכן מצא. האם יתכן שהטענה שלך שהינך אינסופי אינה מאפשרת לך לראות את סופך (גבולותיך ומגבלותיך)? או אולי הטענה שהינך אינסופי היא המאפשרת לך שלא לראות גבולות ומגבלות ולכן שאלו לא יהיו קיימים עבורך? מעניין לדעת עד כמה עמידה הטענה שאתה טוען לגבי אינסופיותך. אם תדע בדיוק את יום ושעת מותך, ואת הדרך בה יפסיק לבבך לפעום - האם תשתנה טענתך? האם תוכל עדיין לטעון שהנך אינסופי? אבל לשאלה ששאלתי אין שום קשר לאמיתות האבסולוטית של אחת משתי האמירות הללו. ואני גם לא מסכים להאמין כל כך מהר לטענה, שלעמדה שאתה נוקט אין שום קשר למציאות בה אתה חי. אני טוען, שרוב הסיכויים (ואני משאיר כאן פתח לסיכוי הקלוש שאני טועה לחלוטין לגביך) הם שהמציאות כמו שאתה רואה אותה משפיעה על עמדתך זו. ולא זו בלבד, אלא שהטענה שאתה טוען לגבי המציאות משפיעה על המציאות בה אתה חי! (ולכן היא בעלת משמעות רבה ואין להתייחס אליה באדישות - אבל לא יזיק להתייחס אליה בשעשוע:-0) רוב האנשים שאני רואה מסביבי מושפעים מהסיפור שסיפרו להם על לידתם (לא הכרתי הרבה אנשים שטענו שאין ולא היתה להם התחלה ביום לידתם) ורובם ראו את הצב והעציץ שהם גידלו מתים, ורובם חוו את היתכלות אהבתם הראשונה - והושפעו מכל החוויות הללו עד כדי כך שהניחו שהכל מתכלה וגם להם יהיה סוף ביום מן הימים. כמו כן, רוב האנשים שהכרתי, מושפעים מכך שהם רואים את עצמם כבעלי התחלה וסוף, באינסוף (:-)) דרכים: רובם מחזיקים קרנות פנסיה שמנות שיוכלו לפרנס אותם לקראת סוף חייהם. חלקם ילדו ילדים וחינכו אותם על מנת שייצגו אותם בכבוד כאשר הם כבר לא יהיו, חלקם התחתנו לאו דוקא עם אהבת חייהם (שהרי ידוע שאש הבוערת בעוצמה מקסימלית תדעך גם במהירות המקסימלית) ועוד ועוד ועוד (אלפי דוגמאות נוספות שמורות במערכת E.T) מה דעתך על כך? תוהה, ומחכה בקוצר רוח לתשובתך - א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבוריג'ני, בושמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין סוף הים כדור הארץ או העולם *כמו שאנחנו מכירים אותו* (שתלויים בחסם טכנולוגי כלשהו) לבין סוף היקום (וזה תלוי כמובן בהגדרתו של היקום, עם היקום הוא כל החומר והמרחב, אז גם מה שנמצא אחרי הסוף הוא עדיין יקום, אלא עם כן היקום מעגלי בצורה כלשהיא, וגם אז אין לו "סוף" בדיוק). ויש הבדל בין כל הסופים האלה, לבין סופי שלי, שאותו אי אפשר להוכיח לי, ולכן גם אם אני יחכה עד שכולם יחשבו שאני מת, עדיין *אני* לא אחשוב כך. אני מודע למגבלות שלי (אם כי, כרוב בני האדם, כנראה שלא מספיק), הטענה שלי היא שאני לא מוגבל במרחב הזמן בלבד (ובכיוון אחד בלבד), וכן מוגבל בשאר המרחבים. אני לא מסוגל לראות סנריו (תסריט?) בו אני יודע את שעת מותי ודרך מותי המדוייקת, ללא שמץ של ספק (למרות שב TheSpark נתנו לי תאריך http://test.thespark.com/deathtest/ יש לי יותר משמצו של ספק), במידה ויהיה כזה מקרה, אצטרך לשקול את דעתי מחדש. אני לא מכיר אנשים שהושפעו מסיפור לידתם (אולי ישו או אדיפוס, אבל אני לא ממש מכיר אותם), ודווקא מעניין אותי איך סיפור לידה משפיע על האדם (ולמה). לא טענתי שכל הדברים נצחיים, כמובן שראיתי סופים, אבל לא את שלי (ושוב, אני לא חושב שאראה אותו). מי שהתחתן לא עם אהבת חייו, עשה את טעות חייו (לדעתי), אהבה אמיתית אמורה להתקיים כל עוד שני האוהבים קימים (אם כי לא בצורתה הראשונית). אנשים שמחזיקים קרנות פנסיה, יודעים שהם יזדקנו (לצערי, אני כבר מזדקן, ולכן אי אפשר להכחיש את זה) ורוצים לדאוג לזקנתם, ודווקא מי שיחיה יותר מעדיף פנסיה (מידיעה שיש לו חיים ארוכים ללא יכולת או רצון לעבוד). נכון שאנשים מתנהגים כאילו הם הולכים למות, ויש להניח שגם אני מתנהג כך (יש סיפור של אסימוב על גזע שלא בהכרח מת, בו הוא מנסה לנחש איך זה ישפיע על התנהגותם), אבל זה לא אומר שבאמת אמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח איתך לגבי היכולת/חוסר היכולת שלך לראות את סופך. בהתאם לטיעוניך הלוגיים - אין *לך* שום דרך לראות את סופך, אבל בהחלט יש *לך* דרך לראות את זקנתך, ולפי דבריך - סביר להניח ש*אתה* מזדקן. שאלה לי אליך: מה משנה יותר: אם באמת באמת באמת תמות, או אם היום אתה מתנהג 'כאילו' באמת באמת באמת תמות??? ואם, לא תתנהג כאילו אתה הולך למות, ובסוף 'באמת תמות'. האם האמת הזו תשנה משהו? דרך אגב, מתוך התבוננות בחיי שלי, ובחיי האנשים שמסביבי, אנחנו לא ממש מתנהגים כמו אנשים שיודעים שהם הולכים למות. רובנו מתנהגים כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם, וגם אם נפספס הזדמנות זו או אחרת - תגיע אחת אחרת תוך מתישהו... (ומה אם לא???) ולגבי ההשפעה של סיפור הלידה על חייו של אדם - אנסה להבהיר את עמדתי באמצעות שאלה: תגיד לי, באמת:-) - מתי היתה ההתחלה שלך? האם התחלת ביום שרשום בתעודת הזהות שלך? או אולי התחלת ביום הראשון הזכור לך? או אולי התחלת ביום בו התאהבת לראשונה? או אולי נולדת ביום בו ראית ילדך הראשון? אני אטען שרוב האנשים מאמינים שהם התחילו ביום בו הם נולדו (למרות שאין הם זוכרים דבר מיום זה) ושהיולדת שילדה אותם (אמא שלהם) אכן יצרה אותם (ולא הם יצרו את עצמם) ונגזר מכך שהם חבים לה (ולאביהם) את חייהם. (כמובן שזו אינה הסיבה היחידה לתחושת החובה הקיימת כלפי ההורים, אולם היא בהחלט משפיעה על חייו של אדם) לעומת זאת, קיימים בספרי ההיסטוריה אנשים שהאמינו בסיפור לידה מסוג אחר. עיין ערך ישו, שסיפור לידתו קשור להתגלות האלוהית שקרתה לו, והיוותה את לידתו. אם זה באמת קרה ע"י סקס אלוהי עם הבתולה מריה - הדבר אינו רלוונטי. מה שכן רלוונטי, הוא שעבור ישו אימו היתה כאחד האדם, ואילו הוא מבחינתו נוצר מתוך אביו הרוחני (אלוהים) כפי שמוצג בסרט "הפיתוי האחרון של ישו". לגבי אדיפוס - הוא דווקא האמין בסיפור לידה מהסוג הקונבנציונלי - כלומר שיש רק שיש רק אם אחת, האם הביולוגית, והיא היולדת/יוצרת של בנה. זאת הסיבה לתגובתו הקיצונית כאשר גילה שאשתו ואם ילדיו היא גם אימו הביולוגית. ואם זה עדיין לא בהיר - שאלה נוספת: בן כמה אתה? האם התשובה לשאלה הזו אינה מושפעת ישירות מאותו תאריך הרשום בתעודת הזהות שלך? והאם לא תחווה את גיל ההתבגרות בגיל ההתבגרות, את משבר גיל 30 בגיל 30 ואת משבר גיל ה-40 בגיל הארבעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרה בגבולת היכולת שלי, אני מאמין שיש אנשים שיכלו (ועדיין יכולים) לכתוב תגובה מעניינת בהרבה, לכן אתייחס רק לחלק קטן. ככל שמתבגרים, נורמת ההתנהגות הולכת ומקבלת את ההכרה בסיום החיים, לכן אני מניח שאתה והאנשים שמסביבך צעירים למדי. את אדיפוס הזכרתי כסיפור על אדם שלידתו (והנבואה שצורפה אליה) שינה את חייו (ז''א אילו לא היתה הנבואה, הוא היה גדל כאדם רגיל, ולא כיתום). אבל לרוב האנשים שאני מכיר, יש סיפור לידה רגיל, שלא השפיע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Experiencing, having some notions about X is equivalent to "X exists", that is, x having specific ontological attributes
Since we cannot experience our death, our death does not exist Take "suicide is painless, it brings so many changes" from M.a.sh Yet we cannot in principle experience any of those assumed changes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So how would you explain experienced illusions? mistaken identities? etc.
Not every ecperience relates to an existing thing, but you are correct that it relates to attributes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Isn't it better than dealing with straight-jacket
problems that limit our scope like palestinian-Israeli passions and other mind straining "hangman songs " ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלל, אם הגוף מאסיבי דיו - למשל סלע די גדול, קצב שחיקת מהירותו עקב החיכוך עם אבק וקרינה הוא זניח יחסית לגיל היקום. כלומר, ההאטה שהוא יצבור במשך הזמן לא תפחית הרבה ממהירותו. זאת, אלא אם כן יתקל הוא בחבר ויעופו ניצוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על חיכוך עם החומר בחלל ? אולי כשדיברתי על הכדור שנזרק באוויר אבל לא על תרבות מתפשטת. לתרבות שזקוקה להינע על חלל אני מניח שיהיו חיכוכים (אני מתכוון בעיקר לבעיות) שדורשים ניצול הרבה יותר מאסיבי של משאבים ואנרגיה מאשר אבק וקרינה. אני פשוט לא חשבתי עליהם עדיין! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |