בתשובה לאייל מולד(ר), 25/05/07 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בכלל לא רלוונטי שמדובר באלוהים: גם אם איזה מאמין גדול בחמור המעופף בורא העולם ומנהלו יאמר שאותו חמור, שהוא סוגד לו, בטובו הנצחי, שלח את הנאצים לטבוח ביהודים - זה היה מפריע לי מאוד. הנקודה העיקרית כאן היא שבא מישהו וטוען שיש לסגוד לחלאה הבליסטית שגרמה - לשיטתו - לשואה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי. שוב פעם - לשיטתו בורא העולם אחראי *לכל* המיתות על פני כדור הארץ. למה דוקא השואה הופכת אותו ל"חלאה"? ואם כבר, למה אתה מייחס את הציון "חלאה" לישות שלדעתך בכלל לא קיימת, ואחרי זה עוד מתרגז שמישהוא אומר שיש לסגוד לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי דווקא את השואה הוא משבח. ב. כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.פ. משבח את השואה? וזו הסיבה שאתה מייחס את הציון חלאה לישות שאתה חושב שלא קיימת, ומתרגז שא.פ. אומר שצריך לסגוד לה? טוב. ברשותך, אני אמתין לתשובתו של גדי. למען הסר ספק, במילה "אתה" אני מתכוון לכל האיילים האלמונים שבפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשואה מתו יותר חזק. אבל ברצינות: מוות הוא חלק מסדר העולם הטבעי, גם עפ"י אורי פז. גם אם האדם עובר מהעולם הזה בשל איזה חטא קדמון או בשל היות העולם לא שלם(או משהו כזה), עדיין, עפ"י אורי פז, אין הוא (בד"כ) תוצאה של קשר ישיר חטא==>עונש. זה סדר עולם. ככה זה מימים ימימה ואין כאן איזה אירוע או חידוש. כולם מתים בסופו של דבר - צדיקים, תמימים ואפיקורסים גמורים. תאור השואה למעלה חורג מכך. התאור של אורי פז את השואה, כקשר הדוק וישיר של החטא של *בני התקופה ההיא* שגרר עונש ישיר, הוא זה שמציג את המפלצת שבאלוהים שלו. ששת המליונים קבלו את עונשם הקולקטיבי מידי האל, בגלל חטאי הקולקטיב היהודי בזמן ההוא. לא מדובר באכזריות הרגילה והאדישה של סדרי עולם ("תופעת טבע") אלא באל המוצג כפטריארך מחנך שלא חוסך את השבט הנאצי מבניו החוטאים. ישות מחנכת באמצעות משרפות. אי אפשר להגיד שהאל היהודי לא משקיע בחינוך. נשמע כמו ישות שלא רק שהיא איננה מורמת מאדם, אלא שהיא בקושי מגיעה לכרסוליו ביום טוב. או במילים אחרות: חלאה. אם הייתי מאמין לאורי פז שזה מי שמנהל אותנו כאן למטה, מזמן הייתי מתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם. עם זאת, אתה צודק בכך שהתאור של עונש קולקטיבי על חטא קולקטיבי חורג מכך. כמו כן אהבתי את האופן בו הצגת את התיאור של אלוהים כמחנך קטנוני וכשאתה מציג את זה כך, אני מסכים שזה מרגיז (באופן שקשה לשים עליו את האצבע. במובן הרציונלי אני עדיין חושב שלא אמור להיות לי איכפת) ועדיין, היו פה כאלו שהתייחסו לכל העניין כפגיעה בקורבנות. לא ברור לי למה התאור הזה שמייחס ענישה שלא התבצעה ע''י אל שלא קיים בשל חטא שאין לו שום משמעות מוסרית, מהווה פגיעה כלשהיא בקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם". ממש לא. "השגחה פרטית" היא כזו בהגדרה. לאל אומניפוטנטי *סתם" אין חשבונות עם אנשים והוא לא אחראי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אומניפותנטי, בהגדרה, יודע איזה סבל יהיה ויכול למנוע אותו, ולכן בהגדרה הוא אחראי לפחות במובן של עמידה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין זו השגחה פרטית, אז אין אשמה ואין אחריות, והוא לא חייב להיכנס להגדרות של סבל או אושר או כאלה. זה יכול להיות סתם ברמה אקולוגית כזאת, שכל מיני יצורים נכחדים - המון דברים כאלה קורים בעולם בכל דקה ממש, וזה יכול להיות אפילו הרבה פחות מזה, איזו התרחשות קטנה וחסרת משמעות בסדר הגדול של מה שמתחשק לו או שהוא מחויב לו (אין לי מושג איך פועלים אלים מסוג זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון - בלי קשר להאם בני האדם חוטאים/אשמים/אחראים/יודעים-את-התורה או לא, אל אומניפותנטי (=כל-יכול) מסוגל למנוע את הסבל שלהם, הווה אומר הוא אחראי באופן ישיר לאי-מניעתו. את המשפט השני לא הבנתי אבל זה נשמע לי פנאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין השגחה פרטית, אז ברמה של אל כזה אין כל משמעות לתורה, מצוות, חטאים, אשמה או אחריות. וכמובן גם לא לסבל ושטויות דומות שהמציאו בני אדם ("there's nothing either good or bad but thinking made it so"). הכל מולקולות/אטומים/חלקיקים/מיתרים או ממה שהעולם עשוי לפי רצון "בוראו" לכאורה, והדברים האלה מסתדרים/מתבלבלים לפי אותו רצון, בלי קשר הכרחי לעובדה שקומץ זערורי מאוד שלהם מרכיב את היצורים האלה שרואים את עצמם כנזר הבריאה: יענו, בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל האסימון - אז עבור אל כזה אין משמעות לסבל האנושי. אבל הוא עדיין אחראי לאי מניעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק? הוא בכלל לא מתערב בעולם ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "אחריות" יש משמעות מסויימת, חברתית, שקשורה - אבל בהחלט לא זהה - לסיבתיות. כמו שלא ניתן לומר "האחריות לכך ששברתי את היד כאשר שנפלתי, מוטלת על כוח המשיכה", לא נראה לי שניתן לומר "האל אחראי לסבל האנושי", לכל הפחות כאשר לא מדובר ב-"השגחה אישית". באופן כללי אני לא מבין[*] את עניין ה-"אלוהים" הזה, עם או בלי השגחה-אישית, כך שהשאלה לא מעניינת אותי מהזווית הזאת. לעומת זאת, כאשר מישהו אומר שהוא סוגד לאל, שמכיר את ההוויה האנושית, ושגרם בכוונה לשואה, זה כן מעניין. פסיכולוגית ואתית, לא אונתולוגית. [*] לפחות לא פילוסופית \ רעיונית, כמו שאני חושב שאני מבין את הכוח החלש את, תורת החבורות או את האבולוציה. כקונסטרקציה חברתית, כמשענת פסיכולוגית או כמסורת בעלת חשיבות אישית, אני כן מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם, סיבה, אבל ממש לא אחריות. זה כמו להגיד שרעידת אדמה אחראית לאי מניעת הסבל לה היא גורמת. אם אין משמעות למושגים אנושיים כמו סבל, עבור האל, גם אין משמעות להטלת האחריות עליו (אבל זה בסדר אם קצת נקטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להבין איך זה שאתה לא מבין את עניין הפגיעה בקורבנות. וכיון שקשה לי גם להגדיר את הקושי, אנסה, במקום זה, לשאול אותך משהו: האם *הכחשת* שואה - לא הצדקה או "הסבר" נוסח מר פז אלא הכחשה, מחלקית ועד טוטאלית (אם כי נדמה לי שאין טוטאלית) - מקוממת אותך? מעוררת בך תגובה כלשהי? אם כן - מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה היא מקוממת אותי? ניסיון להכחיש פשע מתפרשת אצלי כמו ניסיון לטשטש את ההשלכות המוסריות שלו, או לתפוס את ה- moral high ground ביחס לקורבן. ולמה זה מרגיז אותי? אין לי תשובה. כמובן שאיכפת לי יותר לגבי השואה מאשר פשעים אחרים (בגלל מימדיה ובגלל ההיבט הפרסונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה ישים גם לגבי תחושת הפגיעה בקורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישים'' - ניתן ליישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה ממש לא מרגיז ובטח שלא אכפת לי מכך במובן הרציונלי. אני פשוט משועשע מדמות האל הנלעגת הזו. התאולוגיה שאורי פז מציג לנו היא תאולוגיה לעניי רוח. זה לא פגיעה בקורבנות, אלא סתם עלבון לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: אורי פז לא המציא את הגלגל ולא מחדש שום דבר בנושא הטעון. הכול כתוב בתורה מלפני אלפי שנים. מסופקני אם יש יהודי-המאמין-בתורה שיתכחש לפסוקים שהבאתי בתגובה 444321 כל השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מלבך. לא העלתי בדעתי שחשבת על משהו באופן עצמאי. אין ספק שמבין 70 פנים, ניתן למצוא גם את אלו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445152 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |