בתשובה לאורי פז, 21/05/07 9:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אזהרות התורה מותחות קו ישיר בין התבוללות עם ישראל בעמים לבין אסונות כבדים מנשוא העלולים לנחות, חלילה, על ראש העם. כך למשל, מזהירה התורה בספר דברים (לא, טז-כט): "וַיּאמֶר ה' אֶל משֶׁה הִנְּךָ שׁכֵב עִם אֲבתֶיךָ וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלהֵי נֵכַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ. וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם הַהוּא, וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם וְהָיָה לֶאֱכל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת, וְאָמַר בַּיּוֹם הַהוּא הֲלא עַל כִּי אֵין אֱלהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. וְאָנכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא עַל כָּל הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה כִּי פָנָה אֶל אֱלהִים אֲחֵרִים. וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזּאת (=התורה) וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימָהּ בְּפִיהֶם לְמַעַן תִּהְיֶה לִּי הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְעֵד בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ...וְאָכַל וְשָׂבַע וְדָשֵׁן, וּפָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבָדוּם וְנִאֲצוּנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי. וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אותוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזּאת לְפָנָיו לְעֵד, כִּי לא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ... כִּי יָדַעְתִּי אַחֲרֵי מוֹתִי (משה) כִּי הַשְׁחֵת תַּשְׁחִתוּן וְסַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְקָרָאת אֶתְכֶם הָרָעָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים...". גם בשירת האזינו, היא שירת העדות, מופיע קשר בל ינתק זה בבהירות: "וַיַּרְא ה' וַיִּנְאָץ מִכַּעַס בָּנָיו וּבְנותָיו. וַיּאמֶר אַסְתִּירָה פָנַי מֵהֶם, אֶרְאֶה מָה אַחֲרִיתָם, כִּי דוֹר תַּהְפֻּכות הֵמָּה, בָּנִים לֹא אֵמֻן בָּם. הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם, וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם. כִּי אֵשׁ קָדְחָה בְאַפִּי וַתִּיקַד עַד שְׁאוֹל תַּחְתִּיוַתּ, אכַל אֶרֶץ וִיבֻלָהּ וַתְּלַהֵט מוֹסְדֵי הָרִים. אַסְפֶּה עָלֵימוֹ רָעוֹת חִצַּי אֲכַלֶּה בָּם. מְזֵי רָעָב וּלְחֻמֵי רֶשֶׁף, וְקֶטֶב מְרִירִי וְשֶׁן בְּהֵמוֹת אֲשַׁלַּח בָּם עִם חֲמַת זֹחֲלֵי עָפָר. מִחוּץ תְּשַׁכֶּל חֶרֶב וּמֵחֲדָרִים אֵימָה, גַּם בָּחוּר גַּם בְּתוּלָה יוֹנֵק עִם אִישׁ שֵׂיבָה. אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם" (דברים לב, יט-כו). הנביא יחזקאל מזהיר אותנו כי "וְהָעֹלָה עַל רוּחֲכֶם הָיוֹ לא תִהְיֶה, אֲשֶׁר אַתֶּם אומְרִים נִהְיֶה כַגּוֹיִם, כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת לְשָׁרֵת עֵץ וָאָבֶן. חַי אָנִי נְאֻם אֲ-דנָי ה', אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם. וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִן הָעַמִּים וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִן הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפוֹצֹתֶם בָּם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה. וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל מִדְבַּר הָעַמִּים וְנִשְׁפַּטְתִי אִתְּכֶם שָׁם, פָּנִים אֶל פָּנִים" (כ, לב-לה). וכך כתב הרב אלחנן וסרמן מקובנה הי"ד, מהדמויות הבולטות ביותר בעולם הישיבות שבמזרח אירופה שליווה בנאמנות קדושה את צאן מרעיתו עד המוות על קידוש השם בידי הנאצים, על נבואת יחזקאל זו: "השם יתברך יתחיל ב'יד חזקה', אם העם יעמוד במריו – תבוא 'הזרוע הנטויה'. אם יוסיף העם ללכת בקרי – תבוא 'החימה השפוכה'. אין לדעת לאיזה מן שלושת התהליכים הגענו היום, העתיד הקרוב יוכיח לנו את זאת. בכל אופן ברור לנו, כי נבואת 'היה לא תהיה' – תתגשם. הגויים מגרשים אותנו מגבולם. מרגלא בפי העולם, כי קשה להיות יהודי. הנה נשתנו העתים ובזמן האחרון קשה פי שבע ליהודי להיות גוי. הגויים שולחים אותנו מעל פניהם" ("קובץ מאמרים ואגרות", כרך א', הוצ' ישיבת אור אלחנן, ירושלים, עמ' רצז-רצח). מאוחר יותר כתב ש"כעת אנו רואים כיצד נבואה זו מתגשמת במלואה: אנו טועמים כעת את טעמה של ה'חמה השפוכה' ההולכת ומחמירה מיום ליום" (שם, עמ' רפב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה לא משכנעת בכלל. אומרת - בני ישראל יתבוללו במידה מסויימת. את זה גם אני יכולתי להגיד לך. זה לא היה דבר חדש או מפתיע בתקופת הנבואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא קראת את כל התגובה במלואה. נכון, הלא יהודי אירופה ידעו טוב מאוד מה עומד לקרות להם עם עליית היטלר לשלטון. חבל רק שאין היסטוריון אחד שפוי שיסכים לחתום על כך בשמו המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים רחוקות אני לא קורא את הכל ועונה בכל זאת, וזו אכן הייתה אחת מהפעמים האלו. אני אגיד לך מה - אני מבטיח לקרוא את כל ההודעה ההיא מיד אחרי שתספק לי תשובה לא מתחמקת להודעה שסימנתי עם ''אורי פז, אל תשכחני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רואה שום דמיון בין נבואות כלליות (תהיה התבוללות) שניתנו ללא הגבלת פרק הזמן (ופעמים רבות אפשר לקרוא אותן בכלל כאיום אם-אז), לבין תחזית מדוייקת של העתיד המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימני "אחרית הימים" זה לא "זמן קצוב" בעיניך הסופר רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך המושלם לזמן קצוב. זה בעצם אומר, ''יגיע כשיגיע.'' או ''כשיגיע, תדעו שזה הזמן.'' קציבת הזמן היא קביעת התאריך מראש, לא בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל לתקופת ''אחרית הימים'' ישנם סימנים ברורים בתנ''ך ובדברי חז''ל מלפני אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - סימנים ברורים במובן של ''אם תראו את א', ב' ו-ג', סימן שהגיע הזמן'', ולא ''בעוד איקס שנים, תראו את א', ב' ו-ג'.'' תתפלא, אבל הראשון לא מרשים, והשני לא קיים (אלמוני הזכיר מקרה אחד שבו זה כן קיים, יחזקאל - ושם זה לא התקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואות לא נועדו להרשים איש מאיתנו, הם רק נועדו להזהיר ולתקן מעשינו הרעים. וככאלה הן הוכחו כנכונות ברמה העובדתית המציאותית וההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהנבואות מצביעות חד-משמעית על קץ הימים. זה היה בולשיט, כמו שהסברתי לך - אין תאריך, אין כלום. מה יש לך להגיד עכשיו, חוץ מ"דבריו של אללה הגדול והרחום הם אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי בהקשר זה כי דברי אללה אמת וגו' כפי ששמת בפי בכוונה להשמיץ ולהוזיל את רמת המתדיין איתך. כל אשר טענתי הוא טענה אקדמית ולוגית פשוטה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפיענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. לקרוא את הטקסט בהתעלם מהמפתחות ובהתאם להשקפות העולם המערביות הנפסדות שלנו – פירושו לחטוא בהוצאת דברים מהקשרם האמיתי והעובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון שבמסורת הדורות נאמר שנבואות מסוימות מתייחסות לשנת תשס"ז דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, לשנת ה'תשס''ז, לפני ואחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לפני ואחרי"? איך יודעים שהכוונה לא הייתה לתקופת האינקוויזיציה (אגב, מה ההסבר לעניין זה? הרי אז היהודים ממש לא התבוללו, מדוע הם חטפו אותה?)? ולא לשנת תרצ"ט? ולא לפוגרומים ברוסיה? (גם אני יכולה להגיש לך שצרות יהיו תמיד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים על פני סימני המסורת. לפני האינקוויזיציה, יהדות ספרד ופורטוגל נודעה אמנם בשל הישגיה בהלכה, במיסטיקה ובפילוסופיה, אבל יהודי ספרד היו מעורים ומתבוללים גם בתרבות הנוכרית הרחבה יותר. מה גם שלפי דברי הרמב''ם ב''איגרת תימן'', מדובר בתקופה של ניסיון האמונה הגדול ביהדות ואלה שערקו לאמונה אחרת (''בהוציאם מילה קלה מהפה'', כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות הללו גם אני אינני יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שמך ישראל וזהותך ישראלית (מקורית, לא שעטנז ערבי-יהודי) ולא ערקת לאמונת הנצרות, האיסלם או אשראם - אתה יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההגדרה המעגלית לדורותיה - עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. אני מריח ציטוט של ניטשה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? בתגובה 449680 דורפל טען כי כביכול מדובר בהגדרה מעגלית: "עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי." השבתי לו בתגובה 449683 כי הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. כלומר, נאמנות לעם שלתוכו נולדת, למורשת אבות שאותה ירשת או העבודה במשך שנים במקום עבודה מסוים – דורשת את האיסור "לא תבגוד בעמך/בכוס ששתית ממנו מים". ואם בגדת וערקת לעם אחר, לדת אחרת, לעסק המתחרה – הרי שבעיני הדבר מעיד למפרע על כל מידת נאמנותך חסרת הנאמנות לעם/למעסיקך הקודם. עכשיו הבנת? יש לי הרגשה שלא הבנת גם הפעם. כי ככה זה, אחי. מי שלא רוצה להבין, לעולם לא יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור מקום עבודה משמעו לערוק? אלהים אדירים. יכול להיות שקצת נסחפת? מקום עבודה הוא רק מקום עבודה. אם אתה עובד במייקרוסופט ועובר לעבוד בגוגל, בדיוק כמו שאם עבדת באגד ועברת למטרופולין זה לא מעיד על חוסר נאמנות - רק על רצון/צורך לשנות מקום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. לדעתי, מי שעבד במייקרוסופט, סביר להניח שהכיר במהלך עבודתו את סודות המקצוע של המפעל המקומי. ומכאן גודל הסכנה לחברת מייקרוסופט על כל אחד ואחת כזאת שיערקו לחברת גוגל המתחרה. שונה הדבר מהמעבר מאגד למטרופולין או לדן, כי לדעת לנהוג אתה צריך עוד לפני שתתחיל לעבוד אצל מי מהם. וסודות הרבה אין כאן, כי ממילא אין ביניהם תחרות על אותו פלח שוק. קווי הנסיעות מפולחות כך שנסיעה מאשדוד לת''א, למשל, מתבצעת בידי אגד ולא דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיהדות היא דת סודית. אולי אתה מדבר על הדת הדרוזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד- יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט. אגלה לך סוד נוסף- יש במיקרוסופט אנשים שעבדו בעבר בגוגל. זה ממש לא מתקרב להמרת דת, שלא לדבר על ''בגידה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים. וגם זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים דתיות. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, בבקשה, את כל חלקי התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולם? זה מוגזם. אני רק אגיד שעבור אלו ש(עדיין) לא אימצו את העברית הפמיניסטית, קבוצת האנשים מכילה בתוכה את קבוצת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו אלה של דורפל הסבירו במילים פשוטות ומובנות את *דבריך שלך* מתגובה 449648: "ואלה שערקו לאמונה אחרת ("בהוציאם מילה קלה מהפה", כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני". בחוזי העבודה של מייקרוסופט יש סעיף המחייב כל עובד חדש לעבוד כל חייו אך ורק במייקרוסופט? משום מה קשה לי להאמין שזה ייתכן (אם כי שמעתי שביפן יש משהו בסגנון זה, life-long employment , אבל יפן היא ככלל תרבות מאוד שונה ואולי לא בדיוק דמוקרטית במונחים מערביים). להשערתי, החוזים של עובדים מדרגות ניהול מסויימות והלאה כוללים סעיפי שמירת סודיות, והם יכולים ללכת לעבוד בכל מקום שבא להם ושיציע להם שכר טוב יותר. וכשמדובר בבעלי משפחות עם ילדים, זוהי "אינטרסנטיות" בריאה ומוסרית. מוסריותו של אדם שנאמנותו למקום עבודתו באה לפני מחוייבותו כלפי משפחתו היא, המממ, בלשון המעטה, מוסריות מפוקפקת. מעניין, אולי זה באמת לא קורה סתם כך, שההקבלה המוזרה הזאת בין דת למקום עבודה באה דווקא ממך - אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבריו אלה של דורפל" - תודה רבה. אני רוצה רק להדגיש, כיוון שהודעתך הכילה עוד דבר ושניים, וכיוון שאורי פז אוהב לפספס, את החלק האבסורדי ביותר במשפט שלו - "הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." אורי, מעניין מאוד שלדעתך צאצאיהם האמיתיים של אלו שנכחו במעמד הר סיני לא מסוגלים לעזוב את היהדות, כשלמרגלות הר סיני עצמו, בעת שמשה היה על ההר, נעשה עגל הזהב; כשבני ישראל, על פי עדותה של התנ"ך עצמו, נטשו את היהדות שוב ושוב. גם מעגליות יש בהודעה שלך, וגם עצימת עיניים. "אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי" - החלק שלי הכי הפריע כשדתיים מצטטים את אדיקותו של אברהם כסימן לנכונות היהדות היא שהם מתעלמים לגמרי מהאפשרות שהוא היה פשוט פסיכי, מהסוג שעליו אנחנו קוראים לא-פעם בעיתונים - אנשים ש"שומעים קולות" ורוצחים את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." מה כאן אבסורדי? "אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני" הם ממילא קבוצה ריקה, ומן הסתם גם צאצאיהם הם קבוצה ריקה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת טענה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. זכותך לטעון טענה, כשם שזכותו של כל אדם לטעון טענות בכל תחום שהוא. אך לומר שהטענה הזאת היא אקדמית ולוגית - זוהי טעות גמורה. טענתך היא אישית ואמונית - עניין שיש לכבד אותו בהחלט - אך היא אינה אקדמית ואין לה שום משמעות לוגית. לגבי מה שמוגדר מנקודת המבט הדתית כ"נבואות" - כבר נשאלת והודית כי זהו אכן עניין אמוני גרידא ואין לו שום בסיס אקדמי, תגובה 446204, תגובה 446259. "נבואות" ממחלקת "אם תעשו את הרע בעיני האל/ים - האל/ים יעניש/ו אתכם, יביא/ו עליכם אירוע נורא ע"מ שתלמדו לקח בטרם יהיה מאוחר מדי ("נבואה" שלא משנה מהיכן, מאיזו אמונה, מונותאיסטית או אחרת, היא באה - תמיד אפשר - ובד"כ נהוג - לייחס אותה למלחמת העולם השניה) ואם לא תשובו - לבסוף יביא/ו עליכם חורבן גמור וסופי" - ישנן במסורות ובתרבויות רבות מכל קצוי העולם, ותמיד אפשר לפרש אותן בצורה כזאת שייצא שהם מדברות, כביכול, על כמה תקופות מוגדרות ובסוספו של דבר על "אחרית הימים" בתקופה הקרובה. דוגמאות על קצה המזלג - נוסטרדמוס, שבין השאר מיוחסת לו נבואה על נפילת מגדלי התאומים ועל לכידת סדאם, דת השינטו היפנית שיש בה נבואה על כך כי כשירבו בני האדם את הרעש הנורא שהם עושים עלי אדמות - יביאו על עצמם אסונות ומלחמות ולבסוף את חורבנם, ספר האי-צ'ינג הסיני ה"מפליא" ו"מדהים" אנשים בדייקנות נבואותיו האישיות, מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב, הברית החדשה שיש בה ספר המיוחד כולו לנבואות אחרית הימים. וכך הלאה וכך הלאה, "נבואות" למיניהן. האמת היא שכל אותן "נבואות", הן בתנ"ך והן במסורות של תרבויות אחרות - כולן נאמרו מתוך מחשבה על ימיהם של המתנבאים עצמם, משל היו אמירת "אם תהיה ילד רע, אבא ייתן לך מכות בטוסיק" (להוציא את עניין האי-צ'ינג הסיני, שהוא מסובך כרגע מלהסבירו בפרוטרוט), לעיתים נאמרו מתוך כוונה פותיטית, גלויה או נסתרת, ובהן המתנבא שירת את האינטרסים של השלטון, ואחרי שנים, ובתקופתנו - הן מפורשות ע"י המאמינים כנבואות לטווח רחוק. הדת היהודית אינה יוצאת דופן בתחום זה, היא רק זו הנשמעת אצלנו, מטבע הדברים, הרבה יותר מן האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה - "לעיתים נאמרו מתוך כוונה *פוליטית*..." - לא "פותיטית", כפי שנכתב בטעות, אלא "פוליטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב" - אפשר הרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לקטע השני ואילך של דבריך. נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות למדי על מנת שייקל עלינו להניפם הצידה בהיסט היד הידועה לשמצה ההיא. כל הנבואות שהבאת לדוגמא, התגלו לאוזנינו רק אחרי ההתרחשויות הטראגיות במציאות ואילו הנבואות שכתובות בתנ''ך ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות ולא השתנו במאומה. זאת ועוד, הנבואות האמורות בתנ''ך אינן רק אפוקליפטיות ומהלכות אימים עלינו, אלא גם נבואות טובות ומבורכות שהתקיימו ועתידות להתקיים עלינו לעתיד לבוא. ואידך, זיל גמור. ו''אל בית המדרש סור'' - ציווך ח''נ ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שואל שוב בגלל שעדיין לא קיבלתי תשובה:) איזה נבואות שכתובות בתנ"ך והיו ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות התקיימו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת עם ישראל לארצו בזמננו שאנו עדים לה, למשל, היא רק אחת מבין רבבות נבואות שהיו ידועות והתקיימו ככתבן וכלשונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה כתוב שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפרק (http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k1029.htm) איפה כתוב שם ש: 1. עם ישראל יחזור לארצו. 2. שזה יקרה בזמננו. 3. שזה יקרה בצורה שאנו עדים לה? מצד שני, טענת שהנבואה התקיימה "ככתבה וכלשונה" (תגובה 449639) מה שמעורר את השאלה איפה התקיימה *ככתבה וכשלשונה" אחת מהנבואות שיש שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לאייל האלמוני שהגבת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן יש נבואה על שיבת עם ישראל לארצו, בזמן ובצורת ההתרחשות כפי שהם קורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה וכמה מקומות בתנ"ך, בהתאם לכלל "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר": דברים (ח, ז-ט; כח, מט; כט, כא), ויקרא (כו, מג), ישעיהו (מט, יח; ס, ד), ירמיהו (לה, ח), יחזקאל (לו, ח), ועוד. וראו: תגובה 268278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ח'? אתה מתכוון לאיפה שכתוב "ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות"? "ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה"? דברים כח? "והשיבך יהוה מצריים, באונייות, בדרך אשר אמרתי לך, לא-תוסיף עוד לראותה; והתמכרתם שם לאויביך לעבדים ולשפחות, ואין קונה"? בקיצור, אף אחת מהנבואות האלה לא מנבאת "שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה", ואף אחת לא התרחשה ככתבה וכלשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ככתבה וכלשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שלא ככתבה וכלשונה, שכן אינני גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אין לדבר אח ורע לא בקרב שאר אומות העולם ולא באף דת שאתה מסוגל להכיר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מספר אני חושב? מוסלמי: שלוש. נוצרי: ארבע-עשרה. יהודי: מאה. בודהיסט: (אומר משהו, אבל אורי לא טורח לנסות להבין.) לא, חבר'ה, חשבתי על פאי בחזקת מיליון (*הרבה* יותר ממספר האטומים ביקום, על פי ההשערות). אורי פז: היהודי היה הכי קרוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לכתבה וכלשונה רק אחרי שנזכיר שאתה זה שהתיימרת לככתבה וכלשונה, בתגובה 449644, ועכשיו לא רק שאינך גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אלא שאתה בעצם טוען שמה ש*אתה* כותב הוא פשוט לא תמיד נכון. אז אולי כדאי שתבהיר לנו מתי אתה כותב משהו נכון ומתי לא? עכשיו, עברנו מהשוואת נבואות "ככתבן וכלשונן" להשוואת נבואות מעורפלות ולא מדוייקות בצירוף פרשנות בדיעבד. וכאן, אתה אומר לנו, היהדות מנצחת. אני חייב להודות שאני בכלל לא מבין איך אתה מודד דבר כזה, ולמה אתה חושב שנוסטרדמוס מוצלח פחות מיחזקאל. אבל מה שחשוב להגיד כאן שגם אם תצליח להמציא מדד שבו באמת היהדות תנצח בתחרות הזאת, כל מה שהצלחת להוכיח זה שביהדות יש את הנבואות הכי מעורפלות והפרשנים הכי מפולפלים. אני לא חושב שזו תחרות מעניינת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש 1,000 נבואות בתנ"ך (יש?) ההשערה שלי: בכל שנה מיוחסת נבואה לאותה השנה. מאז כתיבת התנ"ך חלפו יותר מ-1,000 שנים. מסקנה: הייתה נבואה שיוחסה לשתי שנים שונות. כלומר, הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה קיבלת בתנ"ך בבגרות? הנבואות בתנ"ך לא מתייחסות לשנים ספציפיות, כי אם לתקופה על פי הסימנים הגלויים בהן שעוזרות לבני התקופה המיועדת לאפיין ולהגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, נראה לי 97 או משהו. בקיצור, אתה מאשר את מה שאמרתי: הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההפרעה. פז הוא טרחן כפייתי. הדיונים עם הטרחן הכפייתי האחר עוד היו מעניינים כי הלא-טרחנים סיפרו בהם הרבה דברים מעניינים על מתמטיקה. אפשר גם להבין למה היה להם עניין להתדיין עם הטרחן. אבל במקרה הזה זה ממש לא ברור לי. יש באתר הזה מספיק פתילים שמאפשרים לקורא המעוניין לתהות על קנקנו של הטרחן. ברור גם שהוא לעולם לא ישנה את דעתו או את דרכיו בעקבות הדיונים עם המגיבים באייל, והם לא יצליחו לגרום לו להפסיק למכור את אותם שטיקים במקומות שיש להם קונים, למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם למדנו משהו מהדיון עם טרחנים כפייתיים ההוא, זה שקשה לפעמים להתאפק ולא להשחיל איזו תגובה. יותר בשבילנו מאשר בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 97? כלך לך! עם פיגור כזה איך אתה מעז לדבר בנושא בכלל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותך על הפרופיל הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות...'' אנא, תן מספר דוגמאות שימחישו את התיאום ובייחוד שימחישו את הדיוק, כדי שלא יהיו דבריך בגדר נסיונות קוסמטיים ריקים מתוכן (באמת בלי להעליב - כך, לפחות, זה נשמע עד עכשיו, בכל שיחותיך בנושא זה) שנועדו להסוות את הבעיה האמיתית - שאין שום קטעים המוגדרים כנבואה, שאפשר להצביע עליהם ולומר באופן קונקרטי - הנבואה הזאת מתארת את האירוע הזה, שאירע בו כך וכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונת היהדות איננה עומדת כאן למבחנו של איש מכם. נקודה. כל הרוצה באמת ללמוד, ''אל בית המדרש סור, הישן והנושן'', כציוויו של ח''נ ביאליק, המשורר הלאומי שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מבחן אלא העניין הוא שאתה כותב הרבה על "אמת" (היום בתגובה 449635, וזו רק דוגמה), ובסופו של דבר תמיד מתברר שכל דבריך, בלי יוצא מן הכלל, לעולם אינם אמת ("אינם אמת" - זאת כדי שלא להשתמש במפורש בשורש ש.ק.ר., משום כבוד האכסניה). אם כל מה שרצית לומר הוא "אל בית המדרש סור", מספיק היה לומר את זה מספר פעמים ולא להכביר כאן הבלים חסרי שחר על פני מאות תגובות ארוכות כאורך הגלות, שאינן אומרות דבר ומבזבזות לריק את זמנם של הכמה איילים, כמוני, שבכל זאת עדיין חשים כלפיך איזשהו כבוד אלמנטרי ועדיין מקווים ללמוד משהו מדבריך, אי פעם. אתה עושה מאיתנו צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ניסוח ציורי. לפני ציטוטים מהקוראן, נאמר לי, מוסלמים מכריזים "דבריו של אללה הגדול הם אמת". זה נשמע לי כמו מנהג אידיוטי, ואני משווה את דרך ההתנהלות שלך אליו, ולא, כפי שנדמה לי שאתה חושב, מאשים אותך במוסלמיות. איפה טענת את זה, איך זה רלוונטי לדיוננו, ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת? אמרת שיש נבואות ברורות לגבי אחרית הימים - נהדר! אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שנשמע לך כדבר אידיוטי הוא אכן כזה. לו חיית בזמנו של ניוטון גם תורת היחסות של איינשטיין היתה נשמעת לך אידיוטית. אז מה, היא אכן אידיוטית? לו חיית בזמנו של ניוטון, גם התיאוריות בדבר הטבע הפיזיקלי של אריסטו היו נדמים בעיניך אידיוטיות. אז מה, הן אכן אידיוטיות. בוודאי שלא, גם אם אנחנו כיום כ"ננס על כתפי הענק" סבורים ומבינים אחרת את היקום שבו אנו חיים. האמת הדתית היא אמת מוחלטת, אבסולוטית ואובייקטיבית. נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת, אלא שיש מספר אמיתות המתחרות זו בזו עד שאחת מהן תנצח. שים לב, רק אחת מהן אמת וכל השאר שקר. הפלורליזם מאפשר זכות קיום לשקרים במטרה לגילוי האמת האחת. מי יתקה בידך שהאמת הדתית – היהודית, הנוצרית, המוסלמית או הבודהיסטית – איננה האמת?! וכיצד תצטער ותכבוש פניך בקרקע ו"תאכל את עצמך" על חיי השקר שחיית עד לגילוי האמת הבלעדית... ==> "ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת?". איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת (עבר, הווה, עתיד)? ==> "אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר". לא אתן, כי כבר הזהירו חכמינו ז"ל: "תיפח רוחם של מחשבי הקיצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אם אפשר שאלה אישית (חוסר מענה יתקבל בהבנה); ניכר שאתה אדם משכיל (לפחות בתחומים מסויימים), ובכל זאת כמעט כל דיון שאליו אתה נקלע מגיע לשלב שבו מעמתים אותך עם טענה פשוטה. כמעט תמיד נראה שזו שאלה קשה לאדם מאמין (למרות, ואולי דווקא מפני, הפשטות הניסוחית שלה). בשלב הזה, אתה עוזב את השיח המובן לכלל קוראי האתר וגולש למלל לא מובן, מסובך, מלא-סתירות-פנימיות כמו גם בציטוטים מכל הבא ליד. ניכר שאתה *כן* מבין את השיח המקובל באתר, שכן עד השלב הקריטי בו גבך מוצמד אל הקיר אתה משחק במסגרת החוקים. אני סקרן מהי המוטיבציה שלך להתנהלות התמוהה הזאת החוזרת שוב ושוב? לא עדיף שדיונים שאתה חש שקרוב לוודאי יסתיימו מבחינתך ב-"איש באמונתו יחיה" – מראש תתאפק לא להכנס אליהם, במקום להעמיד פנים שאתה משחק במסגרת החוקים, רק כדי לשלוף רביעיית אסים(לא תואמים לצבע החפיסה) מהשרוול ברגע האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משלך נדמה הדבר כהצמדת גבי אל הקיר, לי פשוט אין כל הזמן הנדרש לנהל דיונים ארכניים לאורך חודשיםם ובעיקר רצופים בבילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדבר על ''בילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן'', אבל באופן לגמרי עובדתי עדיין לא הצלחת מעולם להביא שום דבר המוגדר כ''נבואה'' - ושמדבר באמת, באופן קונקרטי, מפורט ומדוייק - על אירוע כלשהו שאירע מאות או אלפי שנים אחר כך. אנא, אם אפשר - הבא נבואה כזאת ואת התרחשותה המדוייקת פרט לפרט עפ''י הכתוב. טקסטים פיוטיים כטוב הזיותיהם של הכותבים, שאפשר לתת להם כל מיני פרשנויות - זה לא חוכמה, כאלה יש המון. הבא נא משהו אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעד לאותו הרגע שבו מוצמד גבך לקיר יש לך את כל הזמן שבעולם לניהול הדיון, וגם אחרי שמוצמד גבך אל הקיר, אתה מוצא את הזמן בשביל דיונים ארכניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם מוחלטת וגם אבסולוטית? זה משהו-משהו. ובוודאי אתה מתכוון "ו*ס*ובייקטיבית", היות ואובייקטיבית דווקא תמיד מתברר, בכל מקום וגם כאן, כשהנציג הדתי הוא אתה - שהאמת הדתית איננה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעוד עשרים שנים תורת היחסות תשמע לי אידיוטית *אם לא יטרחו להציג בפניי ראיות*, ובאותו האופן, גם לפני ניוטון יכולתי להשתכנע בתורת היחסות *אם היו מציגים בפניי את הראיות*. "נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת" - אין לך שמץ של מושג לתוך איזה עולם נולדתי, וגם אם היה לך, זה לא היה מקנה לך את הזכות להתנשא ולהניח שהיכולת לראות את האמת מבעד לטעויות של אחרים היא בלעדית לך. התחל סוף כל סוף לענות לדבריי שלי, והפסק לעמת אותי עם דבריהם של אחרים, דמגוג עלוב שכמותך. "איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת?" - נתבקשת בדיון הנוכחי יותר מפעם אחת להציג נבואות שכן מתקיימות. טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה), אבל לא סיפקת אפילו אחת שסיפקה כאן מישהו. האם כולנו משוחדים? או שאתה טועה? או שפשוט אין לך את היכולת לשכנע אפילו באמת ברורה אפילו אדם סביר אחד? למה זה הופך אותך? "לא אתן" - אני רוצה להדגיש שזה "לא יכול", לא "לא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה)'', נהפוך הוא. כדי שטענתו זו תהיה נכונה בכל פסוק שהוא צריכות להיות כמה וכמה נבואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של תיאוריות פיזיקליות רבות היא שכל עוד מכשירי המדידה שלנו לא משוכללים מספיק, אין שום סיבה שהן ייראו קשורות למציאות. לא בטוח שאצל ניוטון היו מסוגלים לספק לך ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא קשורה לאנלוגיה - אורי פז לא טוען שיום אחד יומצא הכלי שיאפשר לנו להבחין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהוא פשוט טוען שאתה אידיוט (סליחה) ולא מסוגל להשתמש בכלים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הטענה שלו, הוא יצטרך לשכנע אותי. ולמה "סליחה"? אתה לא אידיוט לדעתו? אתה הגעת לאותה המסקנה כמוהו, או שכמוני, אתה לא מסוגל להשתמש בכלים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "הנה ימים באים..." אצל ישעיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר ''לעתיד לבוא'', בעברית של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים דגש עלהמילה ''הנה''- בשבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר (ומקומם, אבל על כך בפעם אחרת). השואה היתה עונש מאלוהים על התבוללות יהודי גרמניה? מדוע אם כך ניגפו בה גם יהודים חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כה מוזר לך, שיש שכר ועונש על פי היהדות? הנה פסוק מספר שמות: "כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש", שמשמעותו: אש ששורפת קוצים לא מבחינה ושורפת גם את התבואה. משמעות הכלל היא שכאשר פורענות באה לעולם – סוחפת היא אשמים עם לא אשמים. כשיוצא "חרון אף", הוא לא מבדיל בין צדיקים לרשעים, ולאיזון הצדק הא-לוהי יש עולם הבא, שם מתאזן הכול כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אי-בהירויות סביב מספר יהודי גרמניה ערב מלה"ע II, אך כל המספרים נעים היכנשהו סביב ה-300,000 או מעט יותר מזה, ובכל מקרה אין המספר מגיע אפילו לחצי מיליון. יהודי אירופה שנספו בשואה - כשישה מיליון, ואפילו אם יש טוענים כחמישה מיליון - איפה המידתיות? הדברים שאתה מביא בתגובתך אינם מספקים כל הסבר לקושיה זו הגדולה והנוראה. ואזכיר גם כי יהודי רוסיה ופולין שבהם רוב הנספים (אשמח לעזרה/תיקונים משוקי שמאל, אם הוא מסתובב בסביבה ורואה את תגובתי זו) - רבים בהם היו יהודים טובים דבית ישראל סבא, אנשי השטעטאלאך, סוחרים זעירים, איכרים חלקיים מסוג טוביה-החולב'ים וכיו"ב - רחוק מאוד מיהדות גרמניה המצטיירת (לא תמיד מתוך נאמנות למציאות) כאליטיסטית ומתרחקת מעיקר העיקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק יהודי גרמניה התבוללו? רבים מהם אמנם התבוללו כליל או השתלבו תרבותית ונכון שבשום מקום אחר במערב אירופה לא היתה שניות כה עמוקה ובסופו של דבר כה טראגית; אולם לא רק הם התמזגו עם סביבתם הנוכרית. איפה המידתיות, אתה שואל? ואם היה נהרג רק ילד אחד בידי הנאצים, שאלתך לא היתה קיימת? ראה נא שוב את דברי התורה המצוטטים בתגובה 444321 הוא שאמרתי, צדיקים נספים עם הרשעים והכול מתאזן בעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה. לצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדברי האלמוני על עיקרון המידתיות. אגב, איך תסביר מנקודת מבט זו את זוועות האינקוויזיציה? הלא שם מתו על קידוש השם ולא התבוללו. אם כבר, האנוסים והמתבוללים הם אלה שנותרו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: יהודים עמדו תמיד מחוץ לתחום השיפוט של האינקוויזיציה. האינקוויזיציה טיפלה אך ורק בקתולים (שהיו לא מספיק טובים לטעמה, למשל משום שהמירו דתם מן השפה אל החוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי את דורשת את עיקרון המידתיות? מאלוהים? מזמן למדתי מהמטפיזיקה של אורי וחבריו, שאחד ה-perks העיקריים באלוהות הוא, שעבור האל זה לגיטימי לגמרי להיות חרא של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק ממחיש שוב את הדמיון בין דמות האל לדמות הפטריארך. הפטריארך (שאחד מגלגוליו המודרנים הוא המנהל) הוא היחיד שזה לגיטימי עבורו להיות חרא של בנאדם. זה בתורו רק מחזק את ההשערה שהאדם המציא את האל. וזה ברור מה היה אב הטיפוס, תרתי משמע. אם רק הייתי מצליח ללמוד איך להיכנס לדמות הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היינו מצליחים ללמוד איך להיכנס בדמות הזאת... אני מזמן טוען שהאדם צריך להתאפס על עצמו ולעשות לאלוהיו (או למנהל המזדמן) את מה שמגיע לו - שמיכה (עם סבונים בגרביים וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אתה עומד להפוך לאנרכיסט בסגנון כה''נ, אני... אני... אני... אין לי מושג מה אני אעשה. ככל הנראה, כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''כה''נ'', אבל אותי הטריד יותר העניין עם הסבונים והגרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני קורא מעט מאוד באייל בשנתיים האחרונות, אבל מהמעט שאני זוכר דרוש יותר מחוסר חיבה בולט לאלוהים כדי לענוד את התג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 405563 והדיון שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא חושב שיש סכנה שמר גלובלי יאלץ לממש את האיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על חוסר חיבה ''למנהל המזדמן''. אולי זה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הכוונה. הנקודה שלי היא שאביב לא קומונה-איסט. הוא סתם אתאיסט קיצוני. העניין עם המנהל המזדמן היה סתם אנקדוטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |