בתשובה ליהונתן אורן, 20/05/07 17:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות" לא במובן שהן מתיימרות לשנות וזה ההבדל בין אלו לבין דיספלינות כמו פיזיקה או מדעי המחשב. ההשפעה לא חייבת להיות חיובית אבל צריכה להיות מותאמת ליומרה. המחקר הפיסקלי, למשל, מתיימר לאפשר לנו שליטה והבנה של החומר, המיקרוגל ופצצת האטום הם ביטויים של שליטה והבנה של החומר. לעומתו, המחקר הפסיכולוגי, למשל, מתיימר לאפשר לנו הבנה של נפש האדם (ואולי גם ריפוי). אחרי יותר ממאה שנה של מחקר, האם אנחנו מסוגלים לרפא נפשות? (או אפילו להחריבן?) אולי בתוך עצמה נדמה לה לאותה דיספלינה שהיא מתקדמת אבל בשטח דומה שהתוצאות די עלובות... לי נדמה שההבנה שלנו את נפש האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי לא יותר טובה מההבנה שלנו את טבע האלוהים בעקבות המחקר התיאולוגי. אבל כן, ברור שלימודי הסוציולוגיה והפסיכולוגיה והכלכלה מתרחשים בעולם האמיתי ויש אנשים שמתפרנסים מזה ועמדות כוח שמאוכלסות כתוצאה מהיומרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה במקורה איננה דיסציפלינה ריפויית אלא מחקרית. הענף הקליני הוא תוספת די מאוחרת שקרובה יותר, קרובה ממש, לפסיכיאטריה (רפואה). מדעי החברה, כמו תחומים אחרים, מוסיפים לבעיות שאנחנו מנסים למצא להם פתרונות, מייצרים בעיות חדשות תוך תהליך (פופריאני) של התמודדות עם בעיות קיימות, וכך מעשירים את מאגר הידע (מעשירים במובן של הוספה). האם אתה מכחיש שסקרנות היא תכונה אנושית שבני אדם רוצים לתת לה ביטוי? (להשוות "טבע האדם" ל"טבע האלוהים" זה מין פעלול רטורי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על העולם אני יכול לראות את הישומים השונים של הידע שצברנו בתחומים של מדעי הטבע ומתמטיקה. ברור שההבנה שלנו את העולם הפיזי היא זאת שעומדת מאחורי השיפורים העצומים שאנחנו רואים בכל אותם עניינים שוליים כמו האכלת מילארדי אנשים, מניעת מחלות וכו. מדעי החברה, לעומת זאת, מספקים לנו מעט מאוד מהסחורה הנ"ל. אמנם מדברים הרבה על התקדמות ומהפכות וכו. אבל בפועל כל ההתרחשות הזאת היא פנימית לכל דיספלינה. החיבור למציאות הממשית לא קיים. עניין התיאולוגיה הוא רק אנלוגיה. מאחר ואין אלוהים, התהיה על טיבו או טבעו היא אולי עיסוק משעשע אך עקר. אלפי השנים של מחקר תיאולוגי לא קירבו אותנו ולו במעט להבנת האלוהים* למרות שבהחלט ניתן לטעון שהייתה התקדמות אם נבחן את הדברים בכלים של התיאולוגיה עצמה. בדומה לכך גם עשרות ומאות השנים של מחקר סוציולוגי ופסיכולוגי לא קירבו אותנו להבנה גדולה יותר של טבע האדם או מבנה החברה למרות שהייתה כביכול התקדמות ופיתוח של המחקר. בכל מובן שהוא חיצוני לעצם המחקר עצמו לא הושג דבר. קח למשל תחום כמו חינוך ותשווה את המצב היום למצב שהיה לפני חמישים שנה. מנקודת המבט של הדיספלינה התקדמנו לאין שיעור, כל מורה המסיים את הסמינר קיבל הכשרה על פי השיטות והמחקרים המתקדמים ביותר ואת משרד החינוך מנהלים אנשי אקדמיה ומומחים לחינוך ובכל זאת דומה שהרמה רק הולכת ומתדרדרת. במובן שבו הדיספלינה בוחנת את עצמה הכל כמובן נהדר ואחלה אבל התוצאות בשטח פשוט עלובות. * אם כי ייתכן שעלו, דרך אורחה, כמה רעיונות טובים שזכו ליישומים בתחומים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי בעניין הסקרנות וסיפוקה. אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו? ייעוץ נשואין וגרושין הוא חסר תועלת (אני באמת לא יודע מה בדיוק קורה שם)? נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס] החל מכאלה שעברו טראומה בבית (מות הסבתא, גרושין, מעבר דירה, מות הכלב, מצפים לדודה שתגיעה מארגנטינה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא הבנתי מה הקשר לסקרנות. אין לי התנגדות שאנשים יעסקו בדברים שמעניינים אותם וזה כולל את כל הדיסיפלינות של מדעי הרוח. אני רק טוען שהקשר בין המחקר שנעשה בתחומים אלו למציאות קונקרטית הוא אפס. "אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו?" אני באמת חושב שאין לפסיכולוג כלים שמאפשרים לו לטפל או לאבחן את הדבר שאותו הוא אמור לאבחן או לטפל בו. כמובן שהשיחה עצמה עשויה להיות מועילה (או מזיקה) בדיוק כמו ששיחה עם חבר מכר או זר יכולה להיות כזאת. מעניין שאתה שם את המילה "תועלת" במרכאות. האם הדרישה לראות תוצאות בשטח היא מגוחכת? "נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס" אולי כדאי להפוך את השאלה. האם אתה באמת חושב שיש תועלת בכל אלו? איזה אינדיקציה יש לנו לכך שמצבנו בטיפול במצוקות אלו טוב יותר? אני סבור שאם נשמיט את עדותם של בעלי המקצוע עצמם - הבוחנים את ההצלחה מתוך הפרספקטיבה של הדיספלינה - קרי - המצב טוב יותר משום שיש יותר פסיכולוגים בבתי הספר - נתקשה מאוד למצוא עדות לאיזשהו שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אנחנו מדברים על תחומים שחוקרים מערכות כאוטיות שמספר המשתנים בהן לא ידוע בבירור(אבל בפירוש גבוה).וההתקדמות בהתחשב בזה היא ענקית, לא, עדיין לא ראיתי סוציולוג בונה חברה מ-0, או פסיכולוג גורם לנרקיסיסט להפוך לאדם נחמד ומתחשב אחרי שיחה של חצי שעה, אבל אלה באמת בבחינת "חזון אחרית הימים".מה שכן ראיתי זה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש באחוז הצלחה הרבה יותר גבוה, פסיכולוגים ארגוניים שיודעים לכוון אדם בצורה יותר טובה למקום באירגון בו הוא גם יהנה וגם יתפקד כחבר מועיל, ועוד כהנה וכהנה. תחום החינוך ספציפית הוא בעייתי מכיוון שחלק גדול מההישגים בו נובעים מההערכה שמובעת לו בחברה, ובעקבות כך איכותם של רוב האנשים המגיעים להיות מורים.אני די בטוח שהרבה(אם לא רוב) הבעיות שיש בו נובעות מחוסר רצון של המורים המלמדים ולא מחוסר ידע שלהם, שלא לדבר על המערכת הבירוקרטית הלא ממש נחמדה שהם צריכים להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש? חשבתי שאולי הם עוזרים לחולים להישאר במצב מאוזן, אבל להתרפא? יש מחלות נפש שמתרפאות? (להגיד "פסיכולוגים ופסיכיאטרים", זה קצת עירוב מין בשאינו מינו, אבל נעזוב, לא שייך לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים1 הראו שעבור בעיות רבות, טיפולים המשלבים פסיכותרפיה עם טיפול תרופתי היו יעילים יותר מטיפולים תרופתיים בלבד. כך שההצלחות שהטיפולים הנפשיים יכולים לזקוף לזכותם, אינן רק בזכות התרופות. האם גם סשן של שיחות נפש עם הברמן השכונתי היה עוזר כמו הפסיכותרפיה? לגבי השאלה הזו, אין לי מידע. ניחוש מושכל, המבוסס על הקומון-סנס וההיכרות המוגבלת שלי עם ברמנים והפסיכולוגיה הקלינית, אומר שלא. 1 לא, אין לי מראי מקום כרגע, לצערי. אתה רשאי לא להאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה לראות הוא השוואה עם "טיפול" שכולל אותו פרק זמן שמבלים בשיחה אחד-על-אחד עם אדם מן הישוב. אני אתן דוגמה לסיבה - אנשים דכאוניים הרבה פעמים משילים את החברים שלהם לפני שהם פונים לקבל טיפול תרופתי. התרופות לא מטפלות בבדידות (המוצדקת) שהם חשים עכשיו, גם לאחר שהחלו ליטול אותן. שעה בשבוע, או כמה שלא יהיה, תקל את התחושה, כך או כך, ותסייע להכרות המחודשת עם כישוריי האנוש שאבדו להם במהלך תקופת המחלה. הברמן הוא אדם שנמצא כרגע בעבודה, לא בהכרח מחבב אותך - ולא משלמים לו בכדי להסתיר זאת, ואיננו בהכרח במצב הרוח המתאים כרגע - ושוב, לא משלמים לו בכדי להעמיד פנים אחרת. אם אתה רוצה להשוות פסיכולוג עם אדם מן הישוב, עשה זאת לפחות עם אדם שאוהב לדבר עם אנשים. 1 אני מאמין לך, אבל יש לי את ההסתייגויות שלי מהמחקרים האלו, כפי שבדיוק תיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי (טהור, ללא תרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחורה שהרגישה תקועה לגמרי בחייה, עזבה את הלימודים, לא מצאה עבודה ולא בן זוג, והייתה על סף התאבדות. הלכה לטיפול, אחרי שנה או פחות חזרה ללימודים, אחרי עוד כמה חודשים מצאה אהבה, והיום היא מרצה באוניברסיטה ונשואה באושר. ב. בחור שהיה באמצע לימודי הרפואה שלו וחשב לעזוב, כיוון שהוריו שקעו בריבים קשים והוא די ירד מהפסים. הוא הלך לטיפול, סיים את לימודיו, ומצא בת זוג שהצליחה לתווך בין הוריו ולהחזירם לחיים הרמוניים. ג. עיתונאית גרושה עם ילדים, שחייה היו בכאוס מוחלט, והיא שרפה כמעט את כל קשריה עם אנשים מתוך התנהגות לא רציונלית, וכמעט התרוששה מרוב קניות לא נחוצות. המטפל הצליח להחזירה לשפיות, להצילה מפשיטת רגל מוחלטת, ובסופו של דבר גם להביאה למצב שבו שיפרה מאוד את מעמדה בעבודה אתיקנה הרבה מקשריה הקודמים. בשלושת המקרים מדובר באנשים שאומרים בפה מלא שכל אותם שיפורים נבעו מהטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם אני משתמש בסיפורי חייהם הקשים של חברותיך בצורה צינית, אבל ראה כיצד חלק עיקרי מהעניין עבורן היה שיפור הפרודוקטיביות בעבודה: כמרצה באוניברסיטה, כרופא, כעיתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו בעסק, יש סיכוי לתשובה על תגובה 444234? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ששמונה בבוקר היא השעה הלוהטת כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, כשאני עונה בבוקר זה בחצי שעה בערך שיש לי לפני שאני רץ לעבודה, שם אין לי אינטרנט, אז כנראה פיספסתי את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להצטער או להתנצל, אבל אני בכל זאת סקרן לדעת מה התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך רע? מה כל כך מלוכלך בעבודה? גם באוטופיה שלך היא תהיה הכרחית. אנשים צריכים לאכול, ומעדיפים סטייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מדגים את התועלת האינסטרומנטלית שבפסיכולוגיה. נא להתייחס להקשר של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
calm,
fitter, healthier and more productive a pig in a cage on antibiotics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד בודאות שזה הטיפול שצריך לקבל את הקרדיט. אני גם לא אומר בודאות מלאה שלא, כמובן, אבל הנטיה הנוכחית שלי היא להאמין שלא. לא נעים לי (באמת) לעשות את ההשוואה, אבל גם אנשים שהלכו ל-faith healers מהללים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 326469, פסקה ראשונה ושניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וגם אלה שהלכו לרופאים קונוונציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים קונבנציונלים רושמים תרופות שנבדקו כמו שצריך - ראו מה קורה למי שלוקח אותן וגם למי שלא לוקח אותן, כשאשר תנאי ההתחלה שלהם דומים ככל הניתן. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם אומרים בפה מלא (זהירות, תגובה 285406) - יש לכבד את השיפוט שלהם, כמובן, אבל אני יודעת על מקרים דומים לאלה וגם מורכבים מאלה, שבהם אנשים "סידרו" ואירגנו מחדש את חייהם וטיפלו בבעיות הנפשיות שלהם, גם בלי עזרת פסיכולוג. הקביעה, עד כמה העזרה המקצועית באמת עזרה - היא קשה ומסובכת כשמדובר בפסיכולוגיה, פי כמה מאשר, נאמר, כשמדובר במי שסבל מאבני מרה וקיבל טיפול רפואי (כירורגי) מתאים. תגובה 444291. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שכולנו שמענו על די מקרים של אנשים שריפאו את עצמם מסטן וממחלות סופניות אחרות ללאא עזרת רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כולנו שמענו, אבל אני, בכל אופן, לא פגשתי באופן אישי אנשים שהבדיקות הרפואיות גילו בגופם גידול סרטני עם גרורות והם ריפאו את עצמם בלי טיפול כירורגי, והתאם לצורך - גם טיפול כימותרפי, אחר כך. ובכל מקרה זה לא נראה לי דומה לאנשים שידעו ליישר את הדורי חייהם בכוחות עצמם ו/או, במקרים אחרים - בתמיכת משפחה וידידים. ולעניין התמיכה: ורדה ז'קונט (אז עדיין קראו לה רזיאל-ויזלטיר) התרגזה פעם, בתכנית ייעוץ פסיכולוגי שהיתה ברדיו לפני שנים, על תגובתו היבשה והבלתי אוהדת של פסיכולוג שישב שם אתה באולפן למכתבה העצוב של מאזינה שסיפרה על קשיי נישואין. היא דיברה קצת על הנושא, ובין השאר אמרה שהכירה מקרה שבו המנקה בבי"ח פסיכיאטרי עזרה לחולה יותר מן הפסיכיאטר הראשי, משום שידעה להעניק הרבה יותר אמפטיה. כך שההבדלים בין השמועות על חולי סרטן שריפאו את עצמם לבין אנשים שהתגברו על בעיות פסיכולוגיות(/פסיכיאטריות?) בלי עזרת פסיכולוג(/פסיכיאטר?) יש בהם משהו, לפחות משהו, שנמע באוזני די סביר והגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: ורדה ז'קונט אמרה שהמנקה עזרה יותר מהפסיכיאטר הראשי, ומכאן שהשמועות על ריפוי עצמי מסרטן שונות מהותית מאלה על ריפוי עצמי ממשבר נפשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ז'קונט היא תוספת, ואת הבנת ממילא את כל מה שהיה להבין כבר מקודם, ועם ציניות אין לי חשק או כוח להתעסק היום, במקרה. אם את פסיכולוגית בהתהוות או בפרקטיקה או בתכנון לעתיד - סליחה. סוף פסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פסיכולוגית ואינני מתעתדת להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי" מעבר לעובדה שזו ראיה אנקדוטלית אתה צריך להבין שאת אותה טענה אפשר להגיד גם ביחס למכשפים ומעוננים ורבנים כמו גם סתם אנשים (הנה ב' שחייו השתפרו לעין ערוך כתוצאה מנישואיו/גירושיו). הטענה של הפסיכולוגים היא שהמחקר הפסיכולוגי וההכשרה שהם מקבלים מכשירים אותם לטיפול ואבחון של מחלות נפש. אני טוען שאין שום ראיה לכך וכי הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך. כמובן שיכול להיות מקרה בו טיפול פסיכולוגי משפר את מצבו של אדם. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם שעון עומד צודק פעמיים ביום'' - ושעון שחוזר אחורה מספיק מהר יכול אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזו לא אחת מהפעמיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך", והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך". אם אין לך מה לומר מעבר לכך - במה עדיפים שני טיעוניך אלה (המקבלים את תמיכתי האינסטינקטיבית, אבל אינסטינקט זה לא מספיק) על דברי האלמוני/ת בתגובה 444254 ותגובה 444265? הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך"' באיזה מובן? האם זה לא תפקידה של הפסיכולוגיה לתת ראיות לאפקטיביות שלה? בנתיים דומה שהסימוכין היחידים שאנחנו רואים הם סימוכין שמניחים את המבוקש - הפסיכולוגיה התקדמה הרבה משום שיש הרבה שעוסקים בה או שיש הרבה מחקרים. "והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך"" במקום להגיד שהם חסרי ערך אומר משהו אחר. הם בעלי אותו ערך כמו הכלים של המנחשים בקלפים והגרפולוגים. העדויות האנקדוטליות הם לא רלוונטיות, בדיוק כמו שהן לא רלוונטיות בנסיון להכיח את האפקטיביות של המכשפים והמעוננים. אנשים נעזרים בכל אלו ולפעמים גם יש תוצאות טובות *סובייקטיבית*. מה זה מוכיח? לא הרבה. "הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני" זאת בדיחה. מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שתשוחח איתו ייתן לך עצות טובות באותה מידה. בפרט, סביר למי שלמד, וקרא על מצבים נפשיים וסיטואציות בין אישיות, והתנסה בעצות קודם לכן, יעזור לך יותר. אני לא בטוח אם פסיכולוג יעזור יותר מרב הקהילה שלך, אבל ודאי יש לו כישורים יותר מלחבר אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הפיסיקלי לא נותן לי שליטה והבנה של החומר; הוא נותן לקומץ יודעי ח"ן הבנה מעשית גדולה יותר של החומר, ולבעלי ההון שמממנים את כלי המחקר והפיתוח שלהם, שליטה גדולה יותר על החומר. בעזרת יודעי הח"ן האלה והכלים שניתנים להם ע"י בעלי ההון, ניתן לבנות כל מיני מכשירי קסם מדהימים, שלעיתים משפרים את חיינו, לעיתים מסבכים את חיינו, ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם, ולכן התלות שלו באותם יודעי הח"ן ובאותם בעלי ההון גדלה והולכת. פסיכולוגים אולי לא יודעים לרפא נפשות, אבל הם בהחלט מסוגלים לתת לאנשים כלים להתמודד עם החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית, מה שהופך אותם לעובדים יצרניים יותר. זה תקף גם ליודעי הח"ן: הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הראה לי מפעל גדול...'' זאת לא הערה רלבנטית. ראה הדיון על השימוש הנפוץ באיבחונים, או אולי ''איבחונים,'' גרפולוגיים במקומות עבודה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מאבחנים שנותנים מידע לדרג המנהל על העובדים ועל המועמדים לעבודה, לבין מייעצים שתפקידם לתמוך בעובדים ובמנהלים קיימים. מהבחינה הזו אלה יכולים גם להיות מרפאים ארומתרפיים, שגם הם מקבלים הסמכה מכל מיני גופים אקדמיים. אני התייחסתי לאחרונים, ולא לראשונים. עניין האבחון הגרפולוגי הוא נושא אחר. אני אישית לא חושב שהוא יותר גרוע מאבחון ע"י שאלוני 500, ע"י גליונות ציונים, או שאר מרעין בישין "מדעיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גופים אקדמיים מסמיכים מרפאים ארומתרפיים? למה כוונתך בהגדרה "אקדמיים", בהקשר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכללת רידמן, לדוגמה? גוף אקדמי הוא גוף שמקבל הסמכה מהמדינה ללמד קורסים ולהעניק תארים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתקנו אותי אם אני טועה: קורסים יכול ללמד כל אחד בכל תחום שבא לו. יש גם קורסים לקריאה בקלפים. גוף אקדמי הוא גוף שהמדינה מכירה ב*תואר* - לפחות תואר ראשון - שהוא מעניק. עקב לחצי ארגוני עובדים, בעיקר בתחום ההוראה שבו המשכורות נמוכות, נוצר מצב שישנם כמה קורסים שאינם ברמה אקדמית, אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות וגם המורות עצמן מתבדחות עליהם, אך אפשר לקבל עליהם נקודות לצורך גמול השתלמות. למכללת רידמן ולדומותיה אין רשיון להענקת תארים כלשהם, גם לא תואר ראשון, מטעם המועצה להשכלה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לימוד שאפשר להכיר בו לצורך גמול השתלמות הוא מספיק טוב לענייננו. המלה "אקדמי" לא ממש קריטית לדיון, מבחינתי. אף-על-פי-כן, אדם יכול ללמוד נטורופתיה, לקבל בזה דוקטורט, ואז לעבוד במרפאה של קופת חולים כללית. אז מה ההבדל המעשי בין זה לבין דוקטור לרפואה? כל זה מבלי להתייחס לעובדה ש"רפואה משלימה" היא שטות מוחלטת, ואין לי שום עניין להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית — מה שחשוב לדיון הזה הוא המשמעות האינסטרומנטלית של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה לא חשוב לצורך הדיון, אז למען העקרון, אציין רק את זאת ולא אוסיף: ההבדל המעשי הוא שהרופאים האמיתיים נמצאים שם כדי להתפרנס, לפרנס את קופות החולים וגם לעזור לחולים עצמם כמיטב יכולתם. מנסיוני שלי - לפעמים הרפואה המדעית מצילה ממוות, באופן פשוט ומפורש. הנטורופטים, שלא כרופאים, נמצאים שם משום שקופות החולים אמרו לעצמן שאם כל כך הרבה גורמים מגלגלים כסף כל כך טוב, למה שהן לא יגלגלו, ומאז הן קפצו על העגלה, תופסות טרמפ וכנראה מלקקות את השפתיים. ויש גם מקרי ביניים לא ברורים אך משעשעים מאוד, דיון 1390. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. גם הנטורופתים נמצאים שם כדי להתפרנס, וגם את הרופאים קופות החולים מעסיקות על מנת לגלגל כסף לכיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו באמת ההבדל? וזה בהקשר לטענה שלך ש"הראה לי מפעל גדול בלי מח' לייעוץ פסיכולוגי" עוזרת לך להפריך את טענתו של גונזו ש"מדעי החברה לא תורמים לשיפורים העצומים כמו מדעי הטבע." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי? תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן. מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם. זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי. מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה רק מראה שחלק מאלו שעושים מיון לא מבינים מהחיים שלהם. אני אנסה שוב: האם לדעתך צריך לבטל לגמרי את כל הליכי המיון הקיימים (כלומר, לקבל לעבודה את כל מי שמציע את עצמו)? אם לא, איזה צריך לשמר? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי אם יבטלו או לא יבטלו את הליכי המיון הקיימים? יש להם פונקציה תועלתנית מסויימת, קרי, לתת צידוק רציונאלי או פסבדו-רציונאלי לסינון שרירותי של חלק ניכר מהמועמדים לעבודות מבוקשות. אני רק טוען שאין להן תוכן הגיוני משלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בתפילה כל כך הרבה לצורך ריפוי, למרות שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהריפוי הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי, במסגרת הטיעון שלך נגד גונזו. פסיכולוג וגרםולוג משרתים את החברה במטרה להגביר את רווחיותה, זה ע''י מיון ובחירה של מועמדים מוכשרים, וזה ע''י המרצה של עובדים. בכל מיקרה, שימוש במח' פסיכולוגיה או בגרפולוג חיצוני לא מראה את מה שניסית להראות, וההבדל שקיים ביניהם הוא מעושה, שוב בהקשר לטענה המקורית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? למה להתפס לקטנות? נניח שגרפולוג הוא אפקטיבי באותה המידה כמו איש המדעים המדוייקים, מבחינת הגדלת רווחיות החברה. זה רק ממעיט בערכו היחסי של איש המדעים המדוייקים, ולא פוגם בטענה העיקרית שלי, קרי, שזו לא סיבה גדולה להתגאות בהיותך איש המדעים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל עם מהות וההערכה שיש לגרפולוג, לעומת טענתך המקורית על עצם השימוש שתומך בטענת התועלת. אני לא רואה איך אני יכול להוסיף על מה שכתבתי, אז אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל באמת לתת דוגמאות ופירושים למושג ''החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם'' כן. היה עדיף שנשב במערה מסביב למדורה. מי צריך את החשמל, האנטיביוטיקה והמיים הנקיים שהובאו בחסות יהדות הממון הבינלאומית. ''הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי'' הראה לי מדינה שאין לה בנק מרכזי המנוהל על התיאוריות הקיינסיאניות. זה רלוונטי בערך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נניח שאתה צודק ו"התוצאות די עלובות". מדוע אתה חושב שזה כך? מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך'' אפשר להתחיל בזה שהם קוראים לעיסוק שלהם מדע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הבעיה?" זו שאלה קצת רחבה מדי לטעמי וגם מסוכנת במובן של עיסוק ניטפוקי בהגדרות. המילה "מדע" רומזת על כך שמתנהל מחקר שיטתי של תופעות מסויימות במטרה לברר את החוקים המושלים בהם. כשזה נוגע לפיסיקה, למשל, זה הגיוני משום שאכן יש חוקים המושלים בהתנהגות החומר ולכן אפשר לנסות לברר אותם (למרות שישנם דברים שאולי לא נדע לעולם). אבל בתחום כמו סוציולוגיה או כלכלה, עצם ההנחה שיש חוקים היא שגיאה, או, לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת גדולה. יתר על כן, אין לנו אפילו בדל של כלי כדי לברר את אמיתות החוקים שאנחנו מוצאים כביכול - אנחנו יכולים לפתח תיאוריות פסיכולוגיות או סוציולוגיות עד מחר אבל בסופו של דבר כולן שקולות במובן של חוסר היכולת שלנו לברר את אמיתותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא ברורה לי. מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם? (אני לא אומר שיש. אני רק לא מבין למה לדעתך אין כאלה). ומדוע שלא נוכל לברר את אמיתותן כמו בכל מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם?" אני בטח אסתבך כאן בוויכוח נטפקני עם איזה אלמוני או שכ"ג על העניין הזה אבל אני חושב שהמוטיב המרכזי יהיה העובדה שבניגוד לחלקיקים תת אטומים או קליעי תותח, לבני אדם יש רצון חופשי ויכולת ללמוד ומכאן שיש להם את היכולת לפעול גם בניגוד לחוקים הללו. בוא נניח, לצורך דוגמה, שבעקבות מחקר פסיכולוגי מעמיק נגלה שלאנשים יש נטיה למלא קודם את השולחנות הקיצוניים במסעדה ולא את המרכזיים. עכשיו נניח שאני סטודנט לפסיכולוגיה שקורא על התגלית ומחליט שלמטרות יירוט תשומת ליבן של בנות המין היפה הוא ייתישב דווקא באמצע הקפיטריה הריקה. עצם המודעות לקיום התופעה עשויה לשנות את התופעה עצמה. נדמה לי שגם הנסיון מראה שאין שום קביעה ולו גם הטריוויאלית ביותר, שאפשר לקבוע לגבי בני אדם. למשל: בני אדם רוצים לחיות. איך זה מסתדר עם המתאבדים? בני אדם רוצים להתרבות או לזיין או לאכול טוב. איך זה מסתדר עם הנזירים? זה נכון שבני אדם מתנהגים לפעמים כמו קליעי תותח (למשל, אם תזרוק אותם בלי מצנח ממטוס לא תראה הרבה הבדל בינם לבין הקליע) אבל זה לא בדיוק חוק פסיכולוגי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. אני די אתך בנושא הזה. ההשקפה שאין חוקים אוניברסאליים ששולטים על התנהגותם של בני-אדם היא בד''כ טענה ניאו-קאנטיאנית (ועל הניאו-קאנטיאנים האלה נמנים גם האסכולה האוסטרית בכלכלה ומקס וובר). אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש''אין מה לחקור במדעי החברה'', אלא פיתחה מתודולוגיות חקירה אחרות, כמו ''הבנה מבפנים'' של מושגי הרציונאליות האנושית וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעו ימות המשיח. אנחנו מסכימים על משהו... "אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש"אין מה לחקור במדעי החברה"" אני לא טוען שאין מה לחקור. אני כן טוען ש: א. לא מדובר במדע (ואולי עדיף היה להסיר את המילה "מדע" מהתווית של הדיספלינות הללו. ב. אין לתת בידי ה"מומחים", כביכול, בדיסיפלינות הנ"ל את הכוח שמוענק להם כיום. אין שום סיבה רציונלית, למשל, לתת עדיפות לדעתו של פסיכולוג במשפט או לכלכלן בנושאים מוניטריים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע למה זאת בעיה לקרוא לדיסציפלינות הללו "מדע". המדע חותר להבין את המציאות בצורה אמפירית, וגם הן חותרות להבין את המציאות דרך חקירה אמפירית (אם כי לא באותן שיטות). ב. אני גם לא רואה בעיה גדולה עם המומחים. אנחנו רק צריכים להתייחס למומחיות שלהם כפי שהיא: הם יכולים להעיד על העבר ולדבר על דפוסים נפוצים. הם אינם יכולים לחזות את התנהגותם של בני אדם בעתיד. אבל כמו בחיי היום-יום, כשאנחנו צריכים לפעול אנחנו מנסים להעריך את תוצאות הפעולה ביחס לידע שלנו על העבר וביחס לדפוסים שאנחנו מכירים. זה לא תמיד עובד, אבל עדיין המומחים מכירים את העבר ואת הדפוסים בתחום מומחיותם טוב מאנשים שעוסקים בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך הדיסציפלינות הללו היו עומדות בדרישת מבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אבל (1) מבחן ההפרכה גם הוא בעייתי מאוד. גם לוגית וגם לחלקים ממדעי הטבע. (2) פופר כן חושב שאותו מודל שמשמש להסבר במדעי הטבע צריך לשמש להסבר במדעי החברה. המחלוקת ביניהם עמוקה וקודמת לרעיון ההפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה מסכים שמי שמקבל את שיטתו של פופר אכן יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות הללו "מדע", אם כך. ב-2 אני מרגיש שיש לך שגיאה איפה שהוא, אולי "לא" במקום "כן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי שמקבל את שיטתו של פופר יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות האלה מדע. אצל פופר זה עובד אחרת: הוא לא מקבל את האפשרות לבצע רדוקציה של החברה לאוסף חוקים אוניברסאליים על טבע האדם. במקום זה הוא מציע לנו piecemeal reductionism, שבה אנחנו יכולים לבדוק כל פעם רק השערה אחת על החברה. מצד שני, הוא מקצה למדעי החברה מקום חשוב וקורא לנו להשתמש במדעי החברה כדי לעשות "הנדסה חברתית" כדי לשפר את המבנה החברתי. ההנדסה החברתית הזאת צריכה להיות במנות קטנות. פופר מתנגד למהפכות בדיוק בגלל שלטעמו אנחנו לא יכולים לדבר על "טבע האדם והחברה" באופן מופשט. אנחנו יכולים רק לנסות שינויים קטנים ולראות אם הם עובדים. ב-2 אין שגיאה. פופר מחיל את הדגם הדדוקטיבי-נומולוגי של מדעי הטבע גם על מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. בוא ננסה לראות מה אני מבין בינתיים: אתה אומר שמי שמקבל את שיטתו של פופר לא יראה בעייתיות בקריאה "מדע" למשהו שלא עומד במבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר ידרוש את מבחן ההפרכה כדי לקרוא לתיאוריות ''מדעיות''. יחד עם זאת, הצורה שפופר רואה את מדעי החברה היא שונה מהצורה שהוא רואה את מדעי הטבע, במובן זה שהוא לא חושב שאפשר ליצור חוקים אוניברסאליים על טבע האדם והחברה, אלא הסברים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל מה זה קשור למה ששאלתי? שאלתי האם X מקיים את מבחן ההפרכה. אמרת שלא, אבל הוא עדיין מדעי גם על פי פופר. זה לא הסתדר לי. זה עדיין לא מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מצטער. אנסה להיות ברור יותר. שאלת על ה''דיסציפלינות האלו''. אם במונח הזה התכוונת למתודולוגיות חקירה שלא עומדות במבחן ההפרכה, כמו אלה שדיברתי עליהן, אזי אני משער שהתשובה היא ''לא. לפי פופר הן לא מדע''. אם במונח ''דיסציפלינות'' התכוונת למדעי החברה ככלל, אזי התשובה היא ''כן. לפי פופר הם כן מדע''. לפופר יש את ההצעות שלו למתודולוגיית מחקר מדעית במדעי החברה, ותפקידים חברתיים שהוא מקצה למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי לדיסציפלינות הללו כפי שהן כיום, לא כפי שהן יכולות להיות באופן תיאורטי. אני מודה שאין לי מושג מה הן כיום, ואני גם לא חושב שהן הומוגניות - ובכל זאת, מעניין אותי האם רוב העוסקים בהן עושים משהו שיכול להיקרא ''מדע'' (על פי פופר) או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. אבל גם הפקולטה לפיזיקה לא עושה משהו שיכול להיקרא ''מדע'' על פי פופר, וגם לא אף פקולטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מעניינת בפני עצמה. עזוב אותך מפיזיקה, שבה אני לא בקיא - למה הפקולטה למדעי המחשב לא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדעים הדדוקטיביים (כמו מדמ''ח ומתמטיקה) אינם מרכזיים אצל פופר. קרטריון התיחום של פופר נועד להבחין בין ''מדע'' לבין ''פסאודו-מדע'', כאשר המשותף לשניהם הוא היומרה למתאם בין התיאוריה לבין התצפיות. המדעים הדדוקטיביים כלל אינם תלויים בתצפיות כלשהן, ועל כן הם אינם מועמדים להיות ''מדע''. אגב, למרות הפופולריות של פופר בספרי מדע-פופלרי, הרבה מאד מילים נכתבו בפילוסופיה של המדע בינתיים, והדיעה שקריטריון התיחום שלו לא-מוצלח, ודמות המדע שהוא מצייר אינה נכונה - היא קונצנזוס, למיטב ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי את מדמ"ח (שיש בו מימד אמפירי) ולא את המתמטיקה, אבל אם אתה מתעקש אפשר לדבר גם על פיזיקה. פרט לכך, נסה לזכור שזה אתר דיונים. אמירות כמו "כולם כבר הסכימו שפופר שווה לתחת" לא מעניינות. מעניין *למה* הם הסכימו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שפופר "שווה לתחת". ותודה על התזכורת, אבל בהודעות האחרונות (לא רק שלך) נראה היה שניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות, ורק רציתי להזכיר שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת. אני סקרן. איזה מימד אמפירי יש במדמ"ח? בכל מקרה, להסביר בפירוט למה התיאוריה של פופר אינה תוחמת כראוי את המדע, ואינה מגדירה נכון את שיטותיו, זה הרבה עבודה. אני יכול לנסות בלי פירוט (ולאו דווקא ביחס לפיזיקה): (א) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי מספיק. למשל, התיאוריה "גלידה בטעם תות היא תמיד בצבע ירוק" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדע (כי היא לא מעניינת). גם ההיפותזה "הכיסא שלי בחדר בצבע שחור" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדעית (היא פרטית מידי). (ב) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי הכרחי. תיאוריות הסתברותיות (כמו כל הפיזיקה המודרנית, למשל) אינן יכולות לעמוד בקריטריון ההפרכה בניסוחו הפופריאני. איך תפריך את "זמן מחצית החיים של יסוד רדיואקטיבי מסויים הוא כך-וכך שנים"? (ג) אולי הכי חשוב: פופר לא בחן את עבודת המדענים וניסה לגלות "למה מצליח להם", אלא ניסה לגזור באופן רציונלי את המתודה המדעית "הראויה" - והגיע לתוצאה שאינה מתיישבת עם האופן בו מדענים והממסד המדעי באמת עבדו ועובדים. קון הדגים זאת באופן משכנע, גם לגבי הפיזיקה. (ד) כמו שכתבתי איפשהו קודם, יש בעיה עקרונית ומהותית עם הרעיון של עימות התיאוריה מול המציאות (בגלל העניין של היפותזות אד-הוק), עד כדי שכנראה אי-אפשר להפריך תיאוריה כמו שאי-אפשר לאמת אותה. גם כאן אפשר לפנות לקון בשביל דוגמאות. לאקטוש הציע מודל "משופר" של פופר שלוקח את זה בחשבון, וקוויין הציע גישה חילופית ומעניינת (שקיבלה לדעתי חיזוק וניסוח מדוייק יותר מהכיוון של הסקה בייסיאנית והאופן בו עובדים אלגוריתמים של למידה-ממוחשבת). ואפשר לכתוב על זה עוד לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבהודעות האחרונות "ניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות" בדיוק כפי שההודעה האחרונה שלך אמרה שפופר "שווה לתחת" - כלומר, אולי זה הרושם השטחי שהתקבל, אבל אין לזה קשר של ממש לתוכן ההודעה. זה גם מפיל את טיעון א' שלך: אף אחד לא טוען שהתיחום הוא *מספיק*, אלא רק שהוא מסנן תיאוריות "לא מדעיות" (ולכן, אם למשל הפסיכואנליזה אינה עומדת בו, היא לא מדע). ב' הוא כבר טיעון יותר מעניין, וחשבתי שתביא בתור דוגמה דווקא את תורת המיתרים שנידונה במאמר כאן באייל, ואני לא מבין בה כלום; בכל הנוגע לזמן מחצית החיים נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש (לא ודאי, כמובן) של הטענה: קח כמות מוסכמת של החומרים, שים אותם במיכל ובדוק כמה זמן לוקח למחצית מהם להתפרק. חזור על הניסוי מספר פעמים ובדוק האם הזמן שחלף קרוב (לא שווה בדיוק של אלפית השניה) לזמן מחצית החיים הנטען. אם זה בכלל לא קרוב, הטענה מופרכת. בקשר לג', שוב מעניין בעיקר ה*איך* - למשל, מה קון עשה. אגב, עד כמה שהבנתי, פופר ניסה בעיקר להבהיר לעצמו "למה אני מרגיש שתורת היחסות היא מדע אבל פסיכואנליזה לא". כל תוכנית מחשב שמתחייבת לאיכות ביצועים כלשהי ניתן לבדוק אמפירית, כמו גם טענות בסגנון "אלגוריתם הסימפלקס עובד מצויין בד"כ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב' - מה פתאום אישוש? פופר מדבר על הפרכה. ג' - מה קון עשה? בין השאר הוא כתב ספר מאד קריא ונגיש, ובו הרבה דוגמאות היסטוריות לכך שמדעי הטבע לא פועלים באופן שפופר דימה. דוגמא שאני מצליח להעלות בזכרוני עכשיו גרסה מפושטת שלה היא גילוי נפטון. המסלול של אורנוס לא התיישב עם המכניקה הניוטונית. לפי פופר, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לזרוק את המכניקה הניוטונית. במקום זאת הניחו קיומו של כוכב-לכת חדש (נפטון, כאמור) שמיקומו ומסתו מיישבים את המסלול של אורנוס. מעניין שסיפור דומה התרחש מאוחר יותר עם כוכב חמה, אלא שאז כן בחרו לזרוק את המכניקה הניוטונית, ולקבל במקומה את היחסות הכללית (שחזתה נכון את תנועתו). קון מדגים כמה וכמה "שינויי פרדיגמה"[*] ומראה שקרטיריון ההפרכה אף פעם לא שיחק תפקיד מרכזי, אם בכלל, בברירת תיאוריות חלופיות (הוא גם מציע תיאוריה משלו, אבל לא חייבים לקבל אותה בשביל לדחות את פופר). בכלל, כאשר התיאוריה לא מתיישבת עם התצפיות אפשר: להוסיף הנחות לגבי "מצב הטבע" שיישבו בין התיאוריה לתצפיות (למשל כוכב לכת חדש), אפשר לפקפק בתצפיות עצמן (שגיאות, בעיות במכשירים), אפשר לפקפק בפרשנות של התצפיות ולבסוף: אפשר לדחות את התיאוריה. רק לעיתים רחוקות ונדירות דוחים את התיאוריה. כמעט תמיד המדענים יבחרו באחת האפשרויות האחרות. [*] זכור לי ניתוח היסטורי של המושג "יסוד כימי", המעבר מאסטרונומיה גיאוצנטרית להליוצנטרית, התיאוריה של הפלוגיסטון, והתיאוריה הפיזיקלית של האתר. ומן הסתם יש עוד דוגמאות ששכחתי. ------ מדמ"ח: מה שתיארת הוא חלק ממדמ"ח? זה חדש לי. חשבתי שהמחקר בביצועים של תוכנית-מחשב מתמקד בסיבוכיות ובאופטימזציה, ושטענה כמו שניסחת על הסימפלקס לא מעניינת מדעני מחשב (שעשויים אמנם להתעניין בתנאים על הקלט תחתיהם הוא עובד מצויין, או בניתוח היעילות שלו עבור קלט אקראי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בב' דיברתי בפירוש על הפרכה. בשביל ג' נראה לי שכדאי שאקרא את קון קודם, אבל למיטב זכרוני גם פופר מתייחס למתווה של "מה אפשר לעשות אם התיאוריה והתצפיות לא מתיישבות זו עם זו" - בפרט, הוא לא אומר ישר לדחות על הסף, אלא שכדי שמשהו יהיה "מדעי", צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה. ניסוי אחד שלא מצליח - מילא. אם כל ניסוי לא מצליח ובכל פעם ממציאים פרמטרים חבויים חדשים - יש כאן בעיה. גם ההיטפלות לכך שקריטריון ההפרכה לא היה בשימוש *לפני פופר* לא נראית לי ברורה במיוחד. ----- סיבוכיות ואופטימיזציה הן לא חלק ממדמ"ח ולא מעניינות מדעני מחשב? וזה ממש לא הכל - במעט הדברים שנתקלתי בהם בלמידה-ממוחשבת שהזכרת קודם, שאלת הדיוק של אלגוריתמים היא כמעט תמיד אמפירית וללא הוכחות תיאורטיות מוצקות מספיק (אגב, אני חושב שגם התחום התיאורטי ראוי להיקרא "מדע" לפחות על פי הקריטריון של פופר, אבל לא ניכנס לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ב' דיברת גם בפירוש על אישוש ("נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש"), וכך גם הבנתי את הדוגמא שלך. אם התכוונת שהיא מסוגלת להפריך את הטענה - אז אני לא מבין איך היא עושה את זה. הרי ההגדרה של "בכלל לא קרוב" היא עניין של החלטה שרירותית, ואפילו אם התוצאה מאד-מאד-מאד רחוקה מהתיאוריה, עדיין ייתכן שזו תוצאה מקרית בשל מדגם מוזר, והתאוריה לא מופרכת (האם אפשר "לתקן" את זה? אולי, ורבים וטובים ניסו לעשות זאת. הקריטריון של פופר, בכל אופן, לא מחזיק מים). פופר דיבר על יותר מדבר אחד. בין השאר, הוא התייחס לבעיית התיחום (בניסוח שלך "כדי שמשהו יהיה מדעי, צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה"), אבל הוא גם ניסה להסביר מדוע המדע בכלל מצליח לעשות את מה שהוא עושה, וההסבר שלו נסמך על מתודה-מדעית-אידיאלית (שכוללת דחיית תיאוריות שלא מתיישבות עם התצפיות). בהודעה הקודמת התייחסתי לבעיית התיחום של המדע, וטענתי שלפי פופר - גם הפיזיקה והכימיה, למשל, אינן מדעיות, ולכן קרטריון התיחום שלו אינו מוצלח. זה לא שלפני פופר קריטריון ההפרכה לא היה בשימוש (ולכן לא היו מדעים) ואחריו הוא כן בשימוש (וכך פתאום נוצרו המדעים). המדעים היו שם קודם, וההצלחה שלהם סיפקה את המוטיבציה העיקרית לפילוסופים שהתעניינו במדע (עוד מדאקרט). אם המתודה המדעית עליה הוא מדבר אינה רלוונטית לעשייה המדעית, אז ראשית - התיחום שלו אינו מוצלח, ושנית - ההסבר שלו להצלחת המדע ("התקרבות אסימפטוטית לאמת", האנלוגיה עם פסל השיש, וכל זה) כנראה גם כן לא מדוייק, לכל הפחות. ----- ברור שסיבוכיות ואופטימיזציה הן כן חלק ממדעי המחשב, אבל אין בהן שום ממד אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של "מה זה קרוב" היא חלק מהטענה. הרי אף טענה לא טוענת "זמן מחצית החיים הוא *בדיוק* שלוש שניות", אלא בערך - כלומר, מגדיר רמת קרבה מסויימת שניתן לצפות לה לפחות באחוז מסויים מהדגימות. *זו* טענה שאפשר להפריך. אם רמת הדיוק של הטענה תהיה נמוכה מאוד, הטענה אולי תישאר מדעית אבל בכל מקרה כבר לא תהיה מעניינת. גם עם ההמשך אני לא מסכים, אבל בוא נשאיר את זה כך. (מכיוון שבשבוע האחרון אני עובד על פתרון אמפירי של בעיית אופטימיזציה מסויימת, בוא נסכים לא להסכים גם על מה שאחרי הקו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |