בתשובה ליהונתן אורן, 19/05/07 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל העשייה האנושית היא ברת החלפה ובת חלוף. אם אני לא אעשה לפציאנט את ניתוח המעקפים, מישהו אחר יעשה אותו. או שהוא ימות - ביג דיל. אנשים גפ ימצאו דרך להגיע ממקום למקום גם בלי השיפור שלי למכונית, והאנושות לא תכחד אם לא אמציא את כרית האוויר, או אם זה יתעכב בכמה שנים. למרות זאת, אני רואה במלאכה טעם, ובמיוחד בכזאת שאהנה ממנה. אשר לתרומה לאנושות דרך פילוסופיה - ראשית, המסר שעליו אני אמון כיום איננו אחד של תקווה או תועלת. שנית, עדיין לא נתקלתי במחקר הומני ראוי לשמו (ברקת מוזמנת לתת לי קישורים). שלישית, אני רוצה להתבשל עוד עשרים שנים לפחות לפני שאני מעיז לבקש מהציבור הרחב להטות לי אוזן. רצוי שגם אעשה משהו ראוי עם חיי במהלך הזמן הזה. שלא נזכיר בכלל את מה שגדי הקדים אותי ואמר, בעדינות שבה לא התברכתי - לא נראה לי שבגילמן יש הרבה אנשים יחודיים שהעולם ייטיב להאזין לכל אחד ואחד מהם במהרה. הניחוש שלי הוא שהגילמנאי הממוצע הוא קונפורמיסט למהדרין, שהגיע בכדי להמנות גם הוא על שורות ה"אינטלקטואלים"; אחד שהרבה יותר משמעניין אותו *לדעת* מה חשב ויטגנשטיין, מעניין אותי *להיות* אחד מאותם רבבי-רבבות של יחידי סגולה שיודעים מה חשב ויטגנשטיין. לא כולם, אתה יודע, אבל הרוב, לפי ניחושי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החנונים האלו מהמגמה הריאלית באמת משעממים, כשעולה השאלה כמה שיניים יש לסוס כל מה שיש להם להגיד זה "בוא נמצא סוס ונראה". האם הם אינם מבינים שהרבה יותר מעניין לבדוק מה אריסטו אמר בנושא? במיוחד אם הוא גם מצליח לסתור את עצמו שהרי אז אפשר גם לכתוב ספרים עבי כרס בשאלה מה הייתה כוונתו האמיתית. מה זה מעניין לחשב חישובים על חוזקם של גשרים, את זה כל אחד יכול לעשות וכל אחד יגיע לאותה תוצאה. אין כאן מקום לביטוי היחודיות החד פעמית של אדם כפי שהיא מתבטאת בפרשנות על פרויד, רולס או סקינר (שלא לדבר על מרקס) - כאן יש מקום לחקירה אינטקטואלית אמיתית, כאן יש מקום לפרשנות נרחבת ועבת כרס ורק כאן מובטח לנו שלא נגיע, חס וחלילה, לאותה תשובה פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שאלה היא שאלה אמפירית. ויש בהחלט מקום לחקירה אינטלקטואלית של פרויד, רולס, סקינר ומרקס כדי לבדוק את הנחות היסוד שלהם ואת המתודולוגיה שלהם. כך אפשר, למשל, להציע תובנות מועילות למחקר במדעי החברה, ואפשר לנסות להבין באיזה אופנים הם משפיעים על תפיסת האדם בחברה שלנו והאם אלו השפעות רצויות או שאנחנו יכולים להציע אלטרנטיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כל שאלה היא שאלה אמפירית" האם הסוציולוגיה, כלכלה או פסיכולוגיה באמת מקדמות את הידע שלנו? האם הן מקדמות את האנושות באיזה מובן שהוא חיצוני לעצם העובדה שאלו העוסקים ב"מחקר" מתפרנסים או נהנים מהמחקר הזה? האם חיינו טובים יותר, חומרית או רוחנית, כתוצאה מאותם מחקרים? לי נדמה שכל אותה יצירתיות עצומה היא לא יותר מאשר כתיבת שירים למגירה. כן, אין ספק שמחקר במדעי החברה עשוי לספק, כדבריך, "תובנות מועילות למחקר במדעי החברה" אבל איך כל זה מתחבר למציאות הפיסית או הרוחנית של מי שאיננו עוסק בעצמו ב"מדעי" החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם? האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם?" בעקרון כן. "האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו?" לא, אני לא סבור שאנחנו מטפלים טוב יותר במצוקות הנפשיות של בני האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי. אני גם לא סבור שאנחנו מיטיבים לחנך בעקבות המחקר בתחום החינוך ובוודאי שאיננו מנהלים טוב יותר את הכלכלה - עצם הרעיון של ניהול הכלכלה הוא התעלמות מהמעט שאנחנו כן יודעים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שאדם מן הרחוב יוכל לטפל טוב יותר באנשים במצוקה מאשר פסיכולוג, או שאותו אדם יוכל לנהל כלכלה באופן טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שפסיכולוג הוא בעיקר אדם מן הרחוב, רק עם יותר ניסיון עם אנשים במצוקה. פסיכיאטר, לעומת זאת, יכול לעשות הרבה יותר, אבל הוא כבר רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה הפסיכולוגית איננה מעניקה לפסיכולוג כלים אפקטיביים לטיפול טוב יותר במצוקה נפשית של אנשים. כלכלות אי אפשר לנהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים? האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים? לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן. ניתן לעשות את זה בגרסה חזקה, של שליטה מוחלטת של המדינה בכל המתרחש, וניתן לעשות זאת בגרסה חלשה יותר - השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע. האם ניהול כזה בהכרח יעיל? ודאי שלא. האם הוא יכול להשפיע? ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים" משום שאין לך שום דרך אפקטיבית למדוד או להעריך את התוצאה. אין לתיאוריה הפסיכולוגית שום ביסוס אובייקטיבי. "האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים?" התשובה שלי על שתי השאלות היא שאני לא יודע. ייתכן וניתן להגדיר את התופעות של עולם הנפש בצורה "מדעית" אבל אני בספק רב. הפסיכולוגיה מתבססת, במידה רבה, על ההנחה שהתשובה על השאלו הללו היא "כן" אבל אין לכך שום ביסוס. "לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן..." אתה מבלבל כאן בין "יכולה להשפיע" ל"יכולה לנהל". אפשר לקחת בן אדם ולהכניס אותו לתא צינוק לעשרים שנה ובכך לגרום לו למה שאנחנו קוראים "נזקים נפשיים", האם זה מעניק לנו יכולת לנהל או לשלוט בנפשו? ברור שלא. אז כן, המדינה יכולה בהחלט לשחק עם שערי הריבית או להגביל את היבוא או לקבוע שכר מינימום, יש לה הרבה דרכים לגרום לנזקים אבל זה עדיין לא מעניק לה שליטה פוזיטיבית בהתרחשויות הכלכליות. "השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע." אכן, זאת הטענה של הכלכלנים (בעיקר המוניטריסטים והקיינסיאניים). אתה לוקח אותה כפשוטה. אבל איזה ביסוס יש לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"? התאוריה הפסיכולוגית יכולה לתאר צורות התנהגות ולתת ניבויים לגבי העתיד ברמת סבירות מסוימת. אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר. אם היא מתארת את אופני ההתמודדות של בני אדם עם טראומה מסוג מסוים היא יכולה לתאר כמה אופני התמודדות, ולקבוע שרוב המגיבים מתמודדים בצורה א' ומיעוטם בצורה ב'. זה לא שונה ממה שקורה בתחומים מדעיים אחרים: הרפואה יכולה לנבא ששבעים אחוז מחולי הסרטן יגיבו לתרופה מסוימת, אם כי היא לא בהכרח יודעת מראש מי. האם משום כך הרפואה אינה מדעית? כל ניהול הוא השפעה בלבד. לעולם אין לך מה שאתה קורא "שליטה פוזיטיבית" בשום דבר. מנהל בית ספר לא יכול לקבוע מה יקרה בכל כיתה כל דקה של כל שיעור. מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו - בדרך כלל הוא אפילו לא יכול לקבוע דבר בסיסי כמו כמה זמן יקח כל פרויקט וכמה הוא יעלה. בסופו של דבר, אם ניווטת את המסלול הכללי של הענינים בכיוון הנכון סביר להניח שהספינה תתגלגל לשם, אבל אתה יכול רק להשפיע, לא להכתיב. כך זה גם בכלכלה. ולגבי השאלה החוזרת שלך "איזה ביסוס יש לכך": איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון. ברוב המכריע של המקרים העלאת המחיר מורידה את המכירות, על אף קיומן של דוגמאות הפוכות. כך גם לגבי רוב הטענות האחרות כאן. אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה. המציאות מסתפקת בדרישות יותר נמוכות. שאל את החוק השני של התרמודינמיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"?" למשהו שמאפשר לנו שיפוט שאיננו סובייקטיבי כמו ניסוי סימיון כפול (זה המונח בעברית?) לתרופה למשל. "אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר" האמנם? על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי? לפסיכולוגיה יש אמנם תיאוריה על ההתפתחות הנפשית של ילדים ולאור התאוריה (או תיאוריות) הפסיכולוגים גם מבצעים פרשנות אבל זאת איננה עומדת למבחן אובייקטיבי. "מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו" כן, אבל חברות בכל זאת מצליחות (לפעמים) לקבוע יעדים וגם לעמוד בהם, נגיד, לפתח מוצר חדש בעל תכונות כאלו ואחרות בתוך זמן מסויים. בכל מקרה, ניהול חברות גם הוא איננו מדע אבל להבדיל מכלכלה, הוא לא מתיימר להיות מדע. "איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון." בניגוד מסויים למה שמתרחש בפסיכולוגיה, בכלכלה הצליחו להגיע לניסוח של כמה חוקים (כמו חוק ההיצע וחוק הביקוש) שהם לפחות בד"כ נכונים* ושניתן למצוא ראיות במציאות שלפחות מחזקות את הרושם שהם נכונים (אין כאלו דברים בפסיכולוגיה) אבל גם כאן לא מדובר בחוק מדעי. הביקוש אומנם יורד עם עליית המחיר אבל לא מדובר כאן בפונקציה מתמטית. אילו היו הכלכלנים מסתפקים בחוק הביקוש כ"כלל אצבע" או "קב מחשבתי" ניחא, אבל הם משתמשים כדי לעשות ממש את זה - הם מתייחסים לביקוש כאל פונקציה של המחיר, מציירים גרפים ועושים מתמטיקה שממנה הם כביכול אנו למדים דברים חדשים על המציאות... לזה קוראים פסאודו מדע או אולי "פולחן מטען"... "אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה" ראה, המוניטריסטים, בעקבות הקיינסיאנים, טוענים שיש לכמות הכסף השפעה על התעסוקה והצמיחה. על פי התיאוריה, ניתן לווסת את אלו ולהגיע לשיעורי צמיחה קבועים עם אבטלה נמוכה. המציאות בפועל היא שאנחנו חווים סדרות של בועות ומיתונים ורמה גבוהה יחסית של אבטלה. אתה מסדר את זה באמצעות הטענה (אם הבנתי נכון) ש"לפעמים זה עובד ולפעמים לא" כמו התרופה לחולי הסרטן. אבל הכלכלנים אפילו לא יכולים לטעון ש"זה עובד שבעים אחוז מהזמן" התוצאה היא למעשה אקראית ובנוסף על כך, הקישור בין המדיניות המוניטרית לפרמטרים הנ"ל (תל"ג, אבטלה) עצמו שנוי במחלוקת, האבטלה באירלנד ירדה? זה בגלל המדיניות המוניטרית? או אולי בגלל הדה-רגולציה? אולי בגלל שהורידו מיסים? אולי זה בכלל בגלל שחתמו על הסכם עם האיגודים המקצועיים? יש לך דרך להוכיח מה גרם לכך? במקרה של התרופה לסרטן אנחנו לפחות יכולים להניח (בהנחה שנעשה ניסוי עם קבוצת בקרה) שהתרופה היא זאת שריפאה את החולים שכן נרפאו, וכל שנותר לנו לברר הוא למה לא כולם מגיבים לתרופה וכיצד אפשר לדעת מי הם מראש. הטענה שאפשר לנהל את הכלכלה באמצעות מדיניות מוניטרית (או כל שיטה אחרת, אם תרצה) היא לא רק בלתי מבוססת אלא גם בלתי ניתנת לביסוס. אני בטוח שכל זה היה משאיר את פופר (לא עמי) מאוד לא מרוצה... * אם כי הנסיון האישי שלי לימד אותי שמחיר נמוך מדי עשוי לפגוע במכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" בלי קשר ישיר לדיון, ההערה הזו מלמדת על חוסר בקיאות משווע בתחום. המונחים הללו לקוחים מהפסיכואנליזה - תיאוריה פסיכולוגית/פילוסופית אולטרא-ספוקלטיבית, שהיא בערך אנטיתיזה לתיאוריות הפסיכולוגיות בעלות האוריינטציה האמפירית שמשגשגות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" אתה לא מתבלבל בין פסיכואנליטיקה לפסיכולוגיה? עכש"י, פסיכולוגיה התפתחותית לא מדברת במונחים שאתה הזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון ראיתי כמה וכמה פעמים ''סמיות כפולה''. לא בטוח שאני דלוק על זה, אם מישהו שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיות כפולה? אני אישית מעדיף סמיון כפול. (יכול להיות גם ריזלינג כפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה בסיסית לתאוריה על שלבי ההתפתחות של הילד. על פי התאוריה שלי, ילד בן שבוע אינו מסוגל ללמוד לקרוא ואילו בגיל שמונה ילד מסוגל ללמוד לקרוא (או אם תרצה: רובם המכריע מסוגל, ואצל אלה שלא אני מסוגל להצביע על אחת מכמה בעיות מוגדרות). לתאוריה הזו יש ניבויים שניתן לבדוק אותם אמפירית. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שבוע ולנסות ללמד אותם לקרוא ולבדוק את התוצאות. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שמונה ולעשות אותו דבר. אם תצליח ללמד עשרה מתוך הילדים בני השבוע או תיכשל בלימוד של עשרה מתוך בני השמונה (שאינם בעלי הבעיות המוגדרות שלי) תפריך את התאוריה. האם זה עומד בקריטריונים שלך? התאוריה שהצגתי לעיל היא נפוצה ומקובלת בעולם, והיא הסיבה שברוב מדינות העולם לא נהוג להתחיל את ביה"ס היסודי בגיל שבוע. הפסיכולוגיה ההתפתחותית עושה דבר דומה: היא מנסה ללמוד מה ילד מסוגל לעשות בכל גיל וכיצד היכולות האלה משתנות ומתפתחות. הבדיקה הזו יכולה להתבצע בכלים אמפיריים, והתוצאות שלה הן שימושיות מאד; הן יכולות ללמד אותנו (ואכן מלמדות) כיצד לתכנן צעצועים, מה ללמד בגנים או באיזה גיל ניתן לאפשר לילד לחצות לבדו את הכביש. העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה; הרפואה יכולה לקבוע שלחץ דם של 110/70 הוא הרצוי אף שיש כאלה שלא ינזקו גם ב-130/90, והפסיכולוגיה יכולה לקבוע שעד גיל 9 אין לילד יכולת להעריך נכונה מרחקים ומהירויות גם אם חמישה אחוז מהילדים מסוגלים להעריך אותם כבר בגיל 8. נדמה לי שעיקר הכעס שלך הוא לא על הפסיכולוגיה כפי שאני תארתי אותה, אלא על הנסיון לבנות תאוריות אישיוּת רחבות, נניח לטעון שבנפש האדם פועלים איד, אגו וסופר-אגו ומכאן להסיק על אופן ההתנהגות המצופה מבני אדם. בענין הזה אני מסכים שהתאוריות האלה אינן מדעיות במובן של אספקת ניבויים אמפיריים. הנושא שבו אנו עוסקים - נפש האדם - הוא מורכב ובעל שונות גבוהה בהרבה מכדי שניתן יהיה לתאר אותו בעזרת מודל כלשהו בכלים העומדים לרשותנו. למרות זאת, אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות. חברה מצליחה לפעמים לקבוע יעדים ולעמוד בהם. גם הבנק הלאומי הסיני קובע יעדים לשערי היואן מול הדולר ועומד בהם. טענתך היתה שכלכלה אי אפשר לנהל. הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי. מערכות כלכליות מציאותיות הן מורכבות, יש להן מספר כמעט אינסופי של דרגות חופש שרובן הגדול אינן נתונות לשליטה. במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה: אתה יכול לתת מודלים שקושרים חלק מהפרמטרים להשפעות מסוימות, אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד - אבל אתה לא יכול לדעת את כל המשתנים של המערכת, להכניס אותם למודל ולשלוט בהם. האם זה אומר שאין ערך לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה? לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית, גם אם השאלה האם ההתחממות תהיה במעלה וחצי או בשתיים תישאר במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים. האם אתה יודע במדויק כמה? לא. האם הידע הזה מועיל גם בלי לדעת במדויק כמה? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפסיכולוגיה מתיימרת להגיד מעט יותר ממתי ילדים מתחילים לדבר או באיזה גיל ממוצע הם מפסיקים להכניס *כל* דבר לפה. עם כל הצער שבדבר, אני גם מתקשה לראות כיצד ניתן לעבור מאבחנות כלליות אלמנטריות מעין אלו לקביעות בדבר מבנה הנפש ובוודאי ובוודאי באשר לכיצד אפשר באמצעות טיפול לתקן את בעיותיה. אילו היומרה של הפסיכולוגיה הייתה מסתכמת בקביעת ההתאמה של צעצועים לגיל הילדים הרי שלא היינו מנהלים את הדיון הזה.... "העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה" הבעיה שלי איננה עם העובדה שיש איזו התפלגות. ההתפלגות נובעת בהכרח מהעובדה שכל אדם שונה מכל אדם אחר גנטית וסביבתית. הנקודה היא שאינך יכול לקבוע באופן מדעי מה גורם לאנשים להרגיש ולהתנהג באופנים מסויימים ובוודאי שאינך יכול לפתח מתוך כך טיפול בבעיות אלו. "אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות" כן. גם טולסטוי כתב מאוד יפה על אנשים והיו לו אבחנות קולעות. האם זה הופך את "מותו של איוון איליץ"' למסמך מדעי? עניין התועלת לא ממש רלוונטי. גם בניחוש בקלפים ונומרלוגיה יש תועלת בעיני אנשים מסויימים וגם בהופעות של יצפאן יש תועלת. יכול להיות שהמחקר והפרקטיקה הפסכולוגיים הם עיסוק מהנה ומבדר שאפילו אפשר להתפרנס ממנו, עיני איננה צרה בתועלת שאנשים מפיקים מכך, אבל כל זה עדיין לא משנה את הנקודה שאני מדבר עליה: פסיכולוגיה איננה מדע והיא איננה מגשימה או מתקרבת להגשים את היומרה שלה לפיתוח כלים להבנת נפש האדם וטיפול בה. "הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי" אבל הכלכלנים עושים בדיוק את זה. הם בונים מודלים מתמטיים ומהם מנסים לחלץ תובנות חדשות. בהבל פה מחקת כאן את רוב העבודה שנעשתה במאת השנים האחרונות. "במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר... אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד" כמות המשתנים היא הבעיה הקטנה פה. יש הבדל *מהותי* בין התנהגות בני אדם לבין התנהגות של גושי אוויר או לוחות טקטוניים. זו לא בעיה טכנית של עוצמת חישוב או שיכלול המודל. זאת בעיה מהותית. "לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית" לדעתי אתה נותן יותר מדי קרדיט גם לקלימטולוגיה*. הקשר בין רמת הפחמן הדו חמצני להתחממות (והכיוון בו הולך הקשר) הם בהחלט עניין שנוי במחלוקת**. אפשר לשער שבעתיד יהיו לנו תובנות כלשהן כתוצאה מהמחקר הנוכחי אבל זה מדע שנמצא בחיתוליו ולא היית מסמיך בידיו של קלימטולוג שום סמכות לקבוע איזושהיא מדיניות אופרטיבית. מצבה של הכלכלה, כאמור, גרוע הרבה יותר. "באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים" זו אכן קביעה שנכונה באופן כללי כמו חוק הביקוש ממנו היא נובעת אבל השליטה שהתובנה הזאת מעניקה לך על הכלכלה לא שונה מהשליטה שלך בכלכלה באמצעות הפצצת מרכזי התעשיה או כליאת כל מי שמרוויח יותר מ-15 אלף לחודש - אין ספק שמדיניות הבנק המרכזי משפיעה/מפריעה לפעילות הכלכלית אבל הדרך מכאן לשליטה על הכלכלה, אפילו אם רק "בערך" עוד ארוכה ביותר. שוב, הבעיה כאן איננה הדיוק הלקוי אלא ההנחה השגויה שאפשר לקשור בין שני הדברים הללו בתוך מודל מתמטי. זאת לא בעיה של עוצמת חישוב או תחכום המודל זו בעיה מהותית. * אבל לה לפחות יש סיכוי להפוך למדע מתישהו ** אני לא רוצה להתפצל לדיון בנושא הזה ואסתפק בכך שלפחות עניין השניות במחלוקת עצמו איננו שנוי במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התחומים שהזכרת הם תחומים אמפיריים בהחלט וודאי שקשה לפקפק בתועלתם המעשית. רק לשם דוגמא: תכנון ערים/שכונות דורש עבודה סוציולוגית רבה שנועדה לוודא איזה סוג של מרחבים/מתקנים/מבנים ציבוריים ופרטיים רצויים לפלח האוכלוסיה המתאים. בנקים, משרדי ממשלה וחברות מסחריות גדולות זקוקים לכלכלנים שיסדירו את שיקולי הכספים-מול-עובדים, ספקים, מתחרים עסקיים וכיו"ב. פיגועים, קסאמים ויתר מרעין בישין מהסוג הרווח בארצנו מעלים את הצורך בפסיכולוגים שיקלו על התאוששות האוכלוסיה המוכה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות. האם הן "מקדמות" את האנושות? אני לא יודע. גם המחקר בפיזיקה הביא לנו את המיקרוגל ואת הטיסה לחלל, אבל נתן לנו גם את פצצות האטום. האם "התקדמנו" או שאיבדנו את דרכנו ונעשנו משועבדים להתקדמות הטכנולוגית? אני חושב שאלו שאלות טובות, וזאת אחת הסיבות שאנחנו חייבים את המחלקות למדעי הרוח שאינן משועבדות להתקדמות הטכנולוגית, חשובה ככל שתהיה. המחלקות הללו עוסקות ברעיונות, ובודאי תסכים איתי שלרעיונות - נכונים או מוטעים - יש השפעה אדירה על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות" לא במובן שהן מתיימרות לשנות וזה ההבדל בין אלו לבין דיספלינות כמו פיזיקה או מדעי המחשב. ההשפעה לא חייבת להיות חיובית אבל צריכה להיות מותאמת ליומרה. המחקר הפיסקלי, למשל, מתיימר לאפשר לנו שליטה והבנה של החומר, המיקרוגל ופצצת האטום הם ביטויים של שליטה והבנה של החומר. לעומתו, המחקר הפסיכולוגי, למשל, מתיימר לאפשר לנו הבנה של נפש האדם (ואולי גם ריפוי). אחרי יותר ממאה שנה של מחקר, האם אנחנו מסוגלים לרפא נפשות? (או אפילו להחריבן?) אולי בתוך עצמה נדמה לה לאותה דיספלינה שהיא מתקדמת אבל בשטח דומה שהתוצאות די עלובות... לי נדמה שההבנה שלנו את נפש האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי לא יותר טובה מההבנה שלנו את טבע האלוהים בעקבות המחקר התיאולוגי. אבל כן, ברור שלימודי הסוציולוגיה והפסיכולוגיה והכלכלה מתרחשים בעולם האמיתי ויש אנשים שמתפרנסים מזה ועמדות כוח שמאוכלסות כתוצאה מהיומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה במקורה איננה דיסציפלינה ריפויית אלא מחקרית. הענף הקליני הוא תוספת די מאוחרת שקרובה יותר, קרובה ממש, לפסיכיאטריה (רפואה). מדעי החברה, כמו תחומים אחרים, מוסיפים לבעיות שאנחנו מנסים למצא להם פתרונות, מייצרים בעיות חדשות תוך תהליך (פופריאני) של התמודדות עם בעיות קיימות, וכך מעשירים את מאגר הידע (מעשירים במובן של הוספה). האם אתה מכחיש שסקרנות היא תכונה אנושית שבני אדם רוצים לתת לה ביטוי? (להשוות "טבע האדם" ל"טבע האלוהים" זה מין פעלול רטורי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על העולם אני יכול לראות את הישומים השונים של הידע שצברנו בתחומים של מדעי הטבע ומתמטיקה. ברור שההבנה שלנו את העולם הפיזי היא זאת שעומדת מאחורי השיפורים העצומים שאנחנו רואים בכל אותם עניינים שוליים כמו האכלת מילארדי אנשים, מניעת מחלות וכו. מדעי החברה, לעומת זאת, מספקים לנו מעט מאוד מהסחורה הנ"ל. אמנם מדברים הרבה על התקדמות ומהפכות וכו. אבל בפועל כל ההתרחשות הזאת היא פנימית לכל דיספלינה. החיבור למציאות הממשית לא קיים. עניין התיאולוגיה הוא רק אנלוגיה. מאחר ואין אלוהים, התהיה על טיבו או טבעו היא אולי עיסוק משעשע אך עקר. אלפי השנים של מחקר תיאולוגי לא קירבו אותנו ולו במעט להבנת האלוהים* למרות שבהחלט ניתן לטעון שהייתה התקדמות אם נבחן את הדברים בכלים של התיאולוגיה עצמה. בדומה לכך גם עשרות ומאות השנים של מחקר סוציולוגי ופסיכולוגי לא קירבו אותנו להבנה גדולה יותר של טבע האדם או מבנה החברה למרות שהייתה כביכול התקדמות ופיתוח של המחקר. בכל מובן שהוא חיצוני לעצם המחקר עצמו לא הושג דבר. קח למשל תחום כמו חינוך ותשווה את המצב היום למצב שהיה לפני חמישים שנה. מנקודת המבט של הדיספלינה התקדמנו לאין שיעור, כל מורה המסיים את הסמינר קיבל הכשרה על פי השיטות והמחקרים המתקדמים ביותר ואת משרד החינוך מנהלים אנשי אקדמיה ומומחים לחינוך ובכל זאת דומה שהרמה רק הולכת ומתדרדרת. במובן שבו הדיספלינה בוחנת את עצמה הכל כמובן נהדר ואחלה אבל התוצאות בשטח פשוט עלובות. * אם כי ייתכן שעלו, דרך אורחה, כמה רעיונות טובים שזכו ליישומים בתחומים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי בעניין הסקרנות וסיפוקה. אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו? ייעוץ נשואין וגרושין הוא חסר תועלת (אני באמת לא יודע מה בדיוק קורה שם)? נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס] החל מכאלה שעברו טראומה בבית (מות הסבתא, גרושין, מעבר דירה, מות הכלב, מצפים לדודה שתגיעה מארגנטינה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא הבנתי מה הקשר לסקרנות. אין לי התנגדות שאנשים יעסקו בדברים שמעניינים אותם וזה כולל את כל הדיסיפלינות של מדעי הרוח. אני רק טוען שהקשר בין המחקר שנעשה בתחומים אלו למציאות קונקרטית הוא אפס. "אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו?" אני באמת חושב שאין לפסיכולוג כלים שמאפשרים לו לטפל או לאבחן את הדבר שאותו הוא אמור לאבחן או לטפל בו. כמובן שהשיחה עצמה עשויה להיות מועילה (או מזיקה) בדיוק כמו ששיחה עם חבר מכר או זר יכולה להיות כזאת. מעניין שאתה שם את המילה "תועלת" במרכאות. האם הדרישה לראות תוצאות בשטח היא מגוחכת? "נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס" אולי כדאי להפוך את השאלה. האם אתה באמת חושב שיש תועלת בכל אלו? איזה אינדיקציה יש לנו לכך שמצבנו בטיפול במצוקות אלו טוב יותר? אני סבור שאם נשמיט את עדותם של בעלי המקצוע עצמם - הבוחנים את ההצלחה מתוך הפרספקטיבה של הדיספלינה - קרי - המצב טוב יותר משום שיש יותר פסיכולוגים בבתי הספר - נתקשה מאוד למצוא עדות לאיזשהו שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אנחנו מדברים על תחומים שחוקרים מערכות כאוטיות שמספר המשתנים בהן לא ידוע בבירור(אבל בפירוש גבוה).וההתקדמות בהתחשב בזה היא ענקית, לא, עדיין לא ראיתי סוציולוג בונה חברה מ-0, או פסיכולוג גורם לנרקיסיסט להפוך לאדם נחמד ומתחשב אחרי שיחה של חצי שעה, אבל אלה באמת בבחינת "חזון אחרית הימים".מה שכן ראיתי זה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש באחוז הצלחה הרבה יותר גבוה, פסיכולוגים ארגוניים שיודעים לכוון אדם בצורה יותר טובה למקום באירגון בו הוא גם יהנה וגם יתפקד כחבר מועיל, ועוד כהנה וכהנה. תחום החינוך ספציפית הוא בעייתי מכיוון שחלק גדול מההישגים בו נובעים מההערכה שמובעת לו בחברה, ובעקבות כך איכותם של רוב האנשים המגיעים להיות מורים.אני די בטוח שהרבה(אם לא רוב) הבעיות שיש בו נובעות מחוסר רצון של המורים המלמדים ולא מחוסר ידע שלהם, שלא לדבר על המערכת הבירוקרטית הלא ממש נחמדה שהם צריכים להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש? חשבתי שאולי הם עוזרים לחולים להישאר במצב מאוזן, אבל להתרפא? יש מחלות נפש שמתרפאות? (להגיד "פסיכולוגים ופסיכיאטרים", זה קצת עירוב מין בשאינו מינו, אבל נעזוב, לא שייך לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים1 הראו שעבור בעיות רבות, טיפולים המשלבים פסיכותרפיה עם טיפול תרופתי היו יעילים יותר מטיפולים תרופתיים בלבד. כך שההצלחות שהטיפולים הנפשיים יכולים לזקוף לזכותם, אינן רק בזכות התרופות. האם גם סשן של שיחות נפש עם הברמן השכונתי היה עוזר כמו הפסיכותרפיה? לגבי השאלה הזו, אין לי מידע. ניחוש מושכל, המבוסס על הקומון-סנס וההיכרות המוגבלת שלי עם ברמנים והפסיכולוגיה הקלינית, אומר שלא. 1 לא, אין לי מראי מקום כרגע, לצערי. אתה רשאי לא להאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה לראות הוא השוואה עם "טיפול" שכולל אותו פרק זמן שמבלים בשיחה אחד-על-אחד עם אדם מן הישוב. אני אתן דוגמה לסיבה - אנשים דכאוניים הרבה פעמים משילים את החברים שלהם לפני שהם פונים לקבל טיפול תרופתי. התרופות לא מטפלות בבדידות (המוצדקת) שהם חשים עכשיו, גם לאחר שהחלו ליטול אותן. שעה בשבוע, או כמה שלא יהיה, תקל את התחושה, כך או כך, ותסייע להכרות המחודשת עם כישוריי האנוש שאבדו להם במהלך תקופת המחלה. הברמן הוא אדם שנמצא כרגע בעבודה, לא בהכרח מחבב אותך - ולא משלמים לו בכדי להסתיר זאת, ואיננו בהכרח במצב הרוח המתאים כרגע - ושוב, לא משלמים לו בכדי להעמיד פנים אחרת. אם אתה רוצה להשוות פסיכולוג עם אדם מן הישוב, עשה זאת לפחות עם אדם שאוהב לדבר עם אנשים. 1 אני מאמין לך, אבל יש לי את ההסתייגויות שלי מהמחקרים האלו, כפי שבדיוק תיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי (טהור, ללא תרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחורה שהרגישה תקועה לגמרי בחייה, עזבה את הלימודים, לא מצאה עבודה ולא בן זוג, והייתה על סף התאבדות. הלכה לטיפול, אחרי שנה או פחות חזרה ללימודים, אחרי עוד כמה חודשים מצאה אהבה, והיום היא מרצה באוניברסיטה ונשואה באושר. ב. בחור שהיה באמצע לימודי הרפואה שלו וחשב לעזוב, כיוון שהוריו שקעו בריבים קשים והוא די ירד מהפסים. הוא הלך לטיפול, סיים את לימודיו, ומצא בת זוג שהצליחה לתווך בין הוריו ולהחזירם לחיים הרמוניים. ג. עיתונאית גרושה עם ילדים, שחייה היו בכאוס מוחלט, והיא שרפה כמעט את כל קשריה עם אנשים מתוך התנהגות לא רציונלית, וכמעט התרוששה מרוב קניות לא נחוצות. המטפל הצליח להחזירה לשפיות, להצילה מפשיטת רגל מוחלטת, ובסופו של דבר גם להביאה למצב שבו שיפרה מאוד את מעמדה בעבודה אתיקנה הרבה מקשריה הקודמים. בשלושת המקרים מדובר באנשים שאומרים בפה מלא שכל אותם שיפורים נבעו מהטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם אני משתמש בסיפורי חייהם הקשים של חברותיך בצורה צינית, אבל ראה כיצד חלק עיקרי מהעניין עבורן היה שיפור הפרודוקטיביות בעבודה: כמרצה באוניברסיטה, כרופא, כעיתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו בעסק, יש סיכוי לתשובה על תגובה 444234? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ששמונה בבוקר היא השעה הלוהטת כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, כשאני עונה בבוקר זה בחצי שעה בערך שיש לי לפני שאני רץ לעבודה, שם אין לי אינטרנט, אז כנראה פיספסתי את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להצטער או להתנצל, אבל אני בכל זאת סקרן לדעת מה התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך רע? מה כל כך מלוכלך בעבודה? גם באוטופיה שלך היא תהיה הכרחית. אנשים צריכים לאכול, ומעדיפים סטייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מדגים את התועלת האינסטרומנטלית שבפסיכולוגיה. נא להתייחס להקשר של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
calm,
fitter, healthier and more productive a pig in a cage on antibiotics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד בודאות שזה הטיפול שצריך לקבל את הקרדיט. אני גם לא אומר בודאות מלאה שלא, כמובן, אבל הנטיה הנוכחית שלי היא להאמין שלא. לא נעים לי (באמת) לעשות את ההשוואה, אבל גם אנשים שהלכו ל-faith healers מהללים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 326469, פסקה ראשונה ושניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וגם אלה שהלכו לרופאים קונוונציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים קונבנציונלים רושמים תרופות שנבדקו כמו שצריך - ראו מה קורה למי שלוקח אותן וגם למי שלא לוקח אותן, כשאשר תנאי ההתחלה שלהם דומים ככל הניתן. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם אומרים בפה מלא (זהירות, תגובה 285406) - יש לכבד את השיפוט שלהם, כמובן, אבל אני יודעת על מקרים דומים לאלה וגם מורכבים מאלה, שבהם אנשים "סידרו" ואירגנו מחדש את חייהם וטיפלו בבעיות הנפשיות שלהם, גם בלי עזרת פסיכולוג. הקביעה, עד כמה העזרה המקצועית באמת עזרה - היא קשה ומסובכת כשמדובר בפסיכולוגיה, פי כמה מאשר, נאמר, כשמדובר במי שסבל מאבני מרה וקיבל טיפול רפואי (כירורגי) מתאים. תגובה 444291. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שכולנו שמענו על די מקרים של אנשים שריפאו את עצמם מסטן וממחלות סופניות אחרות ללאא עזרת רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כולנו שמענו, אבל אני, בכל אופן, לא פגשתי באופן אישי אנשים שהבדיקות הרפואיות גילו בגופם גידול סרטני עם גרורות והם ריפאו את עצמם בלי טיפול כירורגי, והתאם לצורך - גם טיפול כימותרפי, אחר כך. ובכל מקרה זה לא נראה לי דומה לאנשים שידעו ליישר את הדורי חייהם בכוחות עצמם ו/או, במקרים אחרים - בתמיכת משפחה וידידים. ולעניין התמיכה: ורדה ז'קונט (אז עדיין קראו לה רזיאל-ויזלטיר) התרגזה פעם, בתכנית ייעוץ פסיכולוגי שהיתה ברדיו לפני שנים, על תגובתו היבשה והבלתי אוהדת של פסיכולוג שישב שם אתה באולפן למכתבה העצוב של מאזינה שסיפרה על קשיי נישואין. היא דיברה קצת על הנושא, ובין השאר אמרה שהכירה מקרה שבו המנקה בבי"ח פסיכיאטרי עזרה לחולה יותר מן הפסיכיאטר הראשי, משום שידעה להעניק הרבה יותר אמפטיה. כך שההבדלים בין השמועות על חולי סרטן שריפאו את עצמם לבין אנשים שהתגברו על בעיות פסיכולוגיות(/פסיכיאטריות?) בלי עזרת פסיכולוג(/פסיכיאטר?) יש בהם משהו, לפחות משהו, שנמע באוזני די סביר והגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: ורדה ז'קונט אמרה שהמנקה עזרה יותר מהפסיכיאטר הראשי, ומכאן שהשמועות על ריפוי עצמי מסרטן שונות מהותית מאלה על ריפוי עצמי ממשבר נפשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ז'קונט היא תוספת, ואת הבנת ממילא את כל מה שהיה להבין כבר מקודם, ועם ציניות אין לי חשק או כוח להתעסק היום, במקרה. אם את פסיכולוגית בהתהוות או בפרקטיקה או בתכנון לעתיד - סליחה. סוף פסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פסיכולוגית ואינני מתעתדת להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי" מעבר לעובדה שזו ראיה אנקדוטלית אתה צריך להבין שאת אותה טענה אפשר להגיד גם ביחס למכשפים ומעוננים ורבנים כמו גם סתם אנשים (הנה ב' שחייו השתפרו לעין ערוך כתוצאה מנישואיו/גירושיו). הטענה של הפסיכולוגים היא שהמחקר הפסיכולוגי וההכשרה שהם מקבלים מכשירים אותם לטיפול ואבחון של מחלות נפש. אני טוען שאין שום ראיה לכך וכי הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך. כמובן שיכול להיות מקרה בו טיפול פסיכולוגי משפר את מצבו של אדם. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם שעון עומד צודק פעמיים ביום'' - ושעון שחוזר אחורה מספיק מהר יכול אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזו לא אחת מהפעמיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך", והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך". אם אין לך מה לומר מעבר לכך - במה עדיפים שני טיעוניך אלה (המקבלים את תמיכתי האינסטינקטיבית, אבל אינסטינקט זה לא מספיק) על דברי האלמוני/ת בתגובה 444254 ותגובה 444265? הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך"' באיזה מובן? האם זה לא תפקידה של הפסיכולוגיה לתת ראיות לאפקטיביות שלה? בנתיים דומה שהסימוכין היחידים שאנחנו רואים הם סימוכין שמניחים את המבוקש - הפסיכולוגיה התקדמה הרבה משום שיש הרבה שעוסקים בה או שיש הרבה מחקרים. "והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך"" במקום להגיד שהם חסרי ערך אומר משהו אחר. הם בעלי אותו ערך כמו הכלים של המנחשים בקלפים והגרפולוגים. העדויות האנקדוטליות הם לא רלוונטיות, בדיוק כמו שהן לא רלוונטיות בנסיון להכיח את האפקטיביות של המכשפים והמעוננים. אנשים נעזרים בכל אלו ולפעמים גם יש תוצאות טובות *סובייקטיבית*. מה זה מוכיח? לא הרבה. "הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני" זאת בדיחה. מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שתשוחח איתו ייתן לך עצות טובות באותה מידה. בפרט, סביר למי שלמד, וקרא על מצבים נפשיים וסיטואציות בין אישיות, והתנסה בעצות קודם לכן, יעזור לך יותר. אני לא בטוח אם פסיכולוג יעזור יותר מרב הקהילה שלך, אבל ודאי יש לו כישורים יותר מלחבר אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הפיסיקלי לא נותן לי שליטה והבנה של החומר; הוא נותן לקומץ יודעי ח"ן הבנה מעשית גדולה יותר של החומר, ולבעלי ההון שמממנים את כלי המחקר והפיתוח שלהם, שליטה גדולה יותר על החומר. בעזרת יודעי הח"ן האלה והכלים שניתנים להם ע"י בעלי ההון, ניתן לבנות כל מיני מכשירי קסם מדהימים, שלעיתים משפרים את חיינו, לעיתים מסבכים את חיינו, ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם, ולכן התלות שלו באותם יודעי הח"ן ובאותם בעלי ההון גדלה והולכת. פסיכולוגים אולי לא יודעים לרפא נפשות, אבל הם בהחלט מסוגלים לתת לאנשים כלים להתמודד עם החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית, מה שהופך אותם לעובדים יצרניים יותר. זה תקף גם ליודעי הח"ן: הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הראה לי מפעל גדול...'' זאת לא הערה רלבנטית. ראה הדיון על השימוש הנפוץ באיבחונים, או אולי ''איבחונים,'' גרפולוגיים במקומות עבודה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מאבחנים שנותנים מידע לדרג המנהל על העובדים ועל המועמדים לעבודה, לבין מייעצים שתפקידם לתמוך בעובדים ובמנהלים קיימים. מהבחינה הזו אלה יכולים גם להיות מרפאים ארומתרפיים, שגם הם מקבלים הסמכה מכל מיני גופים אקדמיים. אני התייחסתי לאחרונים, ולא לראשונים. עניין האבחון הגרפולוגי הוא נושא אחר. אני אישית לא חושב שהוא יותר גרוע מאבחון ע"י שאלוני 500, ע"י גליונות ציונים, או שאר מרעין בישין "מדעיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גופים אקדמיים מסמיכים מרפאים ארומתרפיים? למה כוונתך בהגדרה "אקדמיים", בהקשר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכללת רידמן, לדוגמה? גוף אקדמי הוא גוף שמקבל הסמכה מהמדינה ללמד קורסים ולהעניק תארים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתקנו אותי אם אני טועה: קורסים יכול ללמד כל אחד בכל תחום שבא לו. יש גם קורסים לקריאה בקלפים. גוף אקדמי הוא גוף שהמדינה מכירה ב*תואר* - לפחות תואר ראשון - שהוא מעניק. עקב לחצי ארגוני עובדים, בעיקר בתחום ההוראה שבו המשכורות נמוכות, נוצר מצב שישנם כמה קורסים שאינם ברמה אקדמית, אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות וגם המורות עצמן מתבדחות עליהם, אך אפשר לקבל עליהם נקודות לצורך גמול השתלמות. למכללת רידמן ולדומותיה אין רשיון להענקת תארים כלשהם, גם לא תואר ראשון, מטעם המועצה להשכלה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לימוד שאפשר להכיר בו לצורך גמול השתלמות הוא מספיק טוב לענייננו. המלה "אקדמי" לא ממש קריטית לדיון, מבחינתי. אף-על-פי-כן, אדם יכול ללמוד נטורופתיה, לקבל בזה דוקטורט, ואז לעבוד במרפאה של קופת חולים כללית. אז מה ההבדל המעשי בין זה לבין דוקטור לרפואה? כל זה מבלי להתייחס לעובדה ש"רפואה משלימה" היא שטות מוחלטת, ואין לי שום עניין להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית — מה שחשוב לדיון הזה הוא המשמעות האינסטרומנטלית של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה לא חשוב לצורך הדיון, אז למען העקרון, אציין רק את זאת ולא אוסיף: ההבדל המעשי הוא שהרופאים האמיתיים נמצאים שם כדי להתפרנס, לפרנס את קופות החולים וגם לעזור לחולים עצמם כמיטב יכולתם. מנסיוני שלי - לפעמים הרפואה המדעית מצילה ממוות, באופן פשוט ומפורש. הנטורופטים, שלא כרופאים, נמצאים שם משום שקופות החולים אמרו לעצמן שאם כל כך הרבה גורמים מגלגלים כסף כל כך טוב, למה שהן לא יגלגלו, ומאז הן קפצו על העגלה, תופסות טרמפ וכנראה מלקקות את השפתיים. ויש גם מקרי ביניים לא ברורים אך משעשעים מאוד, דיון 1390. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. גם הנטורופתים נמצאים שם כדי להתפרנס, וגם את הרופאים קופות החולים מעסיקות על מנת לגלגל כסף לכיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו באמת ההבדל? וזה בהקשר לטענה שלך ש"הראה לי מפעל גדול בלי מח' לייעוץ פסיכולוגי" עוזרת לך להפריך את טענתו של גונזו ש"מדעי החברה לא תורמים לשיפורים העצומים כמו מדעי הטבע." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי? תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן. מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם. זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי. מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה רק מראה שחלק מאלו שעושים מיון לא מבינים מהחיים שלהם. אני אנסה שוב: האם לדעתך צריך לבטל לגמרי את כל הליכי המיון הקיימים (כלומר, לקבל לעבודה את כל מי שמציע את עצמו)? אם לא, איזה צריך לשמר? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי אם יבטלו או לא יבטלו את הליכי המיון הקיימים? יש להם פונקציה תועלתנית מסויימת, קרי, לתת צידוק רציונאלי או פסבדו-רציונאלי לסינון שרירותי של חלק ניכר מהמועמדים לעבודות מבוקשות. אני רק טוען שאין להן תוכן הגיוני משלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בתפילה כל כך הרבה לצורך ריפוי, למרות שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהריפוי הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי, במסגרת הטיעון שלך נגד גונזו. פסיכולוג וגרםולוג משרתים את החברה במטרה להגביר את רווחיותה, זה ע''י מיון ובחירה של מועמדים מוכשרים, וזה ע''י המרצה של עובדים. בכל מיקרה, שימוש במח' פסיכולוגיה או בגרפולוג חיצוני לא מראה את מה שניסית להראות, וההבדל שקיים ביניהם הוא מעושה, שוב בהקשר לטענה המקורית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? למה להתפס לקטנות? נניח שגרפולוג הוא אפקטיבי באותה המידה כמו איש המדעים המדוייקים, מבחינת הגדלת רווחיות החברה. זה רק ממעיט בערכו היחסי של איש המדעים המדוייקים, ולא פוגם בטענה העיקרית שלי, קרי, שזו לא סיבה גדולה להתגאות בהיותך איש המדעים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל עם מהות וההערכה שיש לגרפולוג, לעומת טענתך המקורית על עצם השימוש שתומך בטענת התועלת. אני לא רואה איך אני יכול להוסיף על מה שכתבתי, אז אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל באמת לתת דוגמאות ופירושים למושג ''החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם'' כן. היה עדיף שנשב במערה מסביב למדורה. מי צריך את החשמל, האנטיביוטיקה והמיים הנקיים שהובאו בחסות יהדות הממון הבינלאומית. ''הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי'' הראה לי מדינה שאין לה בנק מרכזי המנוהל על התיאוריות הקיינסיאניות. זה רלוונטי בערך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נניח שאתה צודק ו"התוצאות די עלובות". מדוע אתה חושב שזה כך? מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך'' אפשר להתחיל בזה שהם קוראים לעיסוק שלהם מדע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הבעיה?" זו שאלה קצת רחבה מדי לטעמי וגם מסוכנת במובן של עיסוק ניטפוקי בהגדרות. המילה "מדע" רומזת על כך שמתנהל מחקר שיטתי של תופעות מסויימות במטרה לברר את החוקים המושלים בהם. כשזה נוגע לפיסיקה, למשל, זה הגיוני משום שאכן יש חוקים המושלים בהתנהגות החומר ולכן אפשר לנסות לברר אותם (למרות שישנם דברים שאולי לא נדע לעולם). אבל בתחום כמו סוציולוגיה או כלכלה, עצם ההנחה שיש חוקים היא שגיאה, או, לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת גדולה. יתר על כן, אין לנו אפילו בדל של כלי כדי לברר את אמיתות החוקים שאנחנו מוצאים כביכול - אנחנו יכולים לפתח תיאוריות פסיכולוגיות או סוציולוגיות עד מחר אבל בסופו של דבר כולן שקולות במובן של חוסר היכולת שלנו לברר את אמיתותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא ברורה לי. מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם? (אני לא אומר שיש. אני רק לא מבין למה לדעתך אין כאלה). ומדוע שלא נוכל לברר את אמיתותן כמו בכל מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם?" אני בטח אסתבך כאן בוויכוח נטפקני עם איזה אלמוני או שכ"ג על העניין הזה אבל אני חושב שהמוטיב המרכזי יהיה העובדה שבניגוד לחלקיקים תת אטומים או קליעי תותח, לבני אדם יש רצון חופשי ויכולת ללמוד ומכאן שיש להם את היכולת לפעול גם בניגוד לחוקים הללו. בוא נניח, לצורך דוגמה, שבעקבות מחקר פסיכולוגי מעמיק נגלה שלאנשים יש נטיה למלא קודם את השולחנות הקיצוניים במסעדה ולא את המרכזיים. עכשיו נניח שאני סטודנט לפסיכולוגיה שקורא על התגלית ומחליט שלמטרות יירוט תשומת ליבן של בנות המין היפה הוא ייתישב דווקא באמצע הקפיטריה הריקה. עצם המודעות לקיום התופעה עשויה לשנות את התופעה עצמה. נדמה לי שגם הנסיון מראה שאין שום קביעה ולו גם הטריוויאלית ביותר, שאפשר לקבוע לגבי בני אדם. למשל: בני אדם רוצים לחיות. איך זה מסתדר עם המתאבדים? בני אדם רוצים להתרבות או לזיין או לאכול טוב. איך זה מסתדר עם הנזירים? זה נכון שבני אדם מתנהגים לפעמים כמו קליעי תותח (למשל, אם תזרוק אותם בלי מצנח ממטוס לא תראה הרבה הבדל בינם לבין הקליע) אבל זה לא בדיוק חוק פסיכולוגי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |