שביתת הסטודנטים נמשכת

יום ב', 21/5/2007, 8:17

צר לי אם אני משתמש בסיפורי חייהם הקשים של חברותיך בצורה צינית, אבל ראה כיצד חלק עיקרי מהעניין עבורן היה שיפור הפרודוקטיביות בעבודה: כמרצה באוניברסיטה, כרופא, כעיתונאית.

444278

יום ב', 21/5/2007, 8:22

אם כבר אנחנו בעסק, יש סיכוי לתשובה על תגובה 444234?

444281

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 21/5/2007, 8:25

לא ידעתי ששמונה בבוקר היא השעה הלוהטת כאן באייל.

444417

יום ב', 21/5/2007, 17:11

צר לי, כשאני עונה בבוקר זה בחצי שעה בערך שיש לי לפני שאני רץ לעבודה, שם אין לי אינטרנט, אז כנראה פיספסתי את התגובה שלך.

444456

יום ב', 21/5/2007, 21:28

אין על מה להצטער או להתנצל, אבל אני בכל זאת סקרן לדעת מה התשובה.

444279

דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 21/5/2007, 8:24

זה כל כך רע? מה כל כך מלוכלך בעבודה? גם באוטופיה שלך היא תהיה הכרחית. אנשים צריכים לאכול, ומעדיפים סטייק.

444419

כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/5/2007, 17:13

אני רק מדגים את התועלת האינסטרומנטלית שבפסיכולוגיה. נא להתייחס להקשר של הדברים.

450547

דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 7/7/2007, 22:20

לא הובנת.

444385

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 21/5/2007, 12:57

ומכאן ש...?

444498

אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 22/5/2007, 0:23

calm,
fitter,
healthier and more productive
a pig in a cage on antibiotics.

444277

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 8:21

קשה להגיד בודאות שזה הטיפול שצריך לקבל את הקרדיט. אני גם לא אומר בודאות מלאה שלא, כמובן, אבל הנטיה הנוכחית שלי היא להאמין שלא. לא נעים לי (באמת) לעשות את ההשוואה, אבל גם אנשים שהלכו ל-faith healers מהללים אותם.

444291

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/5/2007, 8:47

תגובה 326469, פסקה ראשונה ושניה.

444386

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/5/2007, 12:59

נכון מאוד. וגם אלה שהלכו לרופאים קונוונציונליים.

450548

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 7/7/2007, 22:21

רופאים קונבנציונלים רושמים תרופות שנבדקו כמו שצריך - ראו מה קורה למי שלוקח אותן וגם למי שלא לוקח אותן, כשאשר תנאי ההתחלה שלהם דומים ככל הניתן. יחי ההבדל הקטן.

444295

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 9:00

אם הם אומרים בפה מלא (זהירות, תגובה 285406) - יש לכבד את השיפוט שלהם, כמובן, אבל אני יודעת על מקרים דומים לאלה וגם מורכבים מאלה, שבהם אנשים "סידרו" ואירגנו מחדש את חייהם וטיפלו בבעיות הנפשיות שלהם, גם בלי עזרת פסיכולוג. הקביעה, עד כמה העזרה המקצועית באמת עזרה - היא קשה ומסובכת כשמדובר בפסיכולוגיה, פי כמה מאשר, נאמר, כשמדובר במי שסבל מאבני מרה וקיבל טיפול רפואי (כירורגי) מתאים. תגובה 444291.

444389

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 13:02

ואין ספק שכולנו שמענו על די מקרים של אנשים שריפאו את עצמם מסטן וממחלות סופניות אחרות ללאא עזרת רופא.

444393

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 13:16

אולי כולנו שמענו, אבל אני, בכל אופן, לא פגשתי באופן אישי אנשים שהבדיקות הרפואיות גילו בגופם גידול סרטני עם גרורות והם ריפאו את עצמם בלי טיפול כירורגי, והתאם לצורך - גם טיפול כימותרפי, אחר כך.

ובכל מקרה זה לא נראה לי דומה לאנשים שידעו ליישר את הדורי חייהם בכוחות עצמם ו/או, במקרים אחרים - בתמיכת משפחה וידידים.

ולעניין התמיכה: ורדה ז'קונט (אז עדיין קראו לה רזיאל-ויזלטיר) התרגזה פעם, בתכנית ייעוץ פסיכולוגי שהיתה ברדיו לפני שנים, על תגובתו היבשה והבלתי אוהדת של פסיכולוג שישב שם אתה באולפן למכתבה העצוב של מאזינה שסיפרה על קשיי נישואין.

היא דיברה קצת על הנושא, ובין השאר אמרה שהכירה מקרה שבו המנקה בבי"ח פסיכיאטרי עזרה לחולה יותר מן הפסיכיאטר הראשי, משום שידעה להעניק הרבה יותר אמפטיה. כך שההבדלים בין השמועות על חולי סרטן שריפאו את עצמם לבין אנשים שהתגברו על בעיות פסיכולוגיות(/פסיכיאטריות?) בלי עזרת פסיכולוג(/פסיכיאטר?) יש בהם משהו, לפחות משהו, שנמע באוזני די סביר והגיוני.

444396

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 13:42

לא הבנתי: ורדה ז'קונט אמרה שהמנקה עזרה יותר מהפסיכיאטר הראשי, ומכאן שהשמועות על ריפוי עצמי מסרטן שונות מהותית מאלה על ריפוי עצמי ממשבר נפשי?

444397

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 13:47

לא, ז'קונט היא תוספת, ואת הבנת ממילא את כל מה שהיה להבין כבר מקודם, ועם ציניות אין לי חשק או כוח להתעסק היום, במקרה. אם את פסיכולוגית בהתהוות או בפרקטיקה או בתכנון לעתיד - סליחה. סוף פסוק.

444398

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 14:04

אינני פסיכולוגית ואינני מתעתדת להיות.

ליהונתן אורן

444290

גונזו • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 8:44

"ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי"

מעבר לעובדה שזו ראיה אנקדוטלית אתה צריך להבין שאת אותה טענה אפשר להגיד גם ביחס למכשפים ומעוננים ורבנים כמו גם סתם אנשים (הנה ב' שחייו השתפרו לעין ערוך כתוצאה מנישואיו/גירושיו).

הטענה של הפסיכולוגים היא שהמחקר הפסיכולוגי וההכשרה שהם מקבלים מכשירים אותם לטיפול ואבחון של מחלות נפש. אני טוען שאין שום ראיה לכך וכי הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך. כמובן שיכול להיות מקרה בו טיפול פסיכולוגי משפר את מצבו של אדם. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום.

ליהונתן אורן

444293

דורפל • בתשובה לגונזו

יום ב', 21/5/2007, 8:47

''גם שעון עומד צודק פעמיים ביום'' - ושעון שחוזר אחורה מספיק מהר יכול אפילו יותר.

ליהונתן אורן

444391

האייל האלמוני • בתשובה לגונזו

יום ב', 21/5/2007, 13:11

חוששתני שזו לא אחת מהפעמיים שלך.

ליהונתן אורן

444395

האייל האלמוני • בתשובה לגונזו

יום ב', 21/5/2007, 13:34

האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך", והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך". אם אין לך מה לומר מעבר לכך - במה עדיפים שני טיעוניך אלה (המקבלים את תמיכתי האינסטינקטיבית, אבל אינסטינקט זה לא מספיק) על דברי האלמוני/ת בתגובה 444254 ותגובה 444265? הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני.

ליהונתן אורן

444488

גונזו • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/5/2007, 23:41

"האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך"'

באיזה מובן? האם זה לא תפקידה של הפסיכולוגיה לתת ראיות לאפקטיביות שלה? בנתיים דומה שהסימוכין היחידים שאנחנו רואים הם סימוכין שמניחים את המבוקש - הפסיכולוגיה התקדמה הרבה משום שיש הרבה שעוסקים בה או שיש הרבה מחקרים.

"והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך""

במקום להגיד שהם חסרי ערך אומר משהו אחר. הם בעלי אותו ערך כמו הכלים של המנחשים בקלפים והגרפולוגים.

העדויות האנקדוטליות הם לא רלוונטיות, בדיוק כמו שהן לא רלוונטיות בנסיון להכיח את האפקטיביות של המכשפים והמעוננים. אנשים נעזרים בכל אלו ולפעמים גם יש תוצאות טובות *סובייקטיבית*. מה זה מוכיח? לא הרבה.

"הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני"

זאת בדיחה. מותר?

ליהונתן אורן

444452

האייל האלמוני • בתשובה לגונזו

יום ב', 21/5/2007, 20:42

לא כל מי שתשוחח איתו ייתן לך עצות טובות באותה מידה.
בפרט, סביר למי שלמד, וקרא על מצבים נפשיים וסיטואציות בין אישיות, והתנסה בעצות קודם לכן, יעזור לך יותר.

אני לא בטוח אם פסיכולוג יעזור יותר מרב הקהילה שלך, אבל ודאי יש לו כישורים יותר מלחבר אקראי.

ליהונתן אורן

444141

כליל החורש נאורי • בתשובה לגונזו

יום א', 20/5/2007, 20:37

המחקר הפיסיקלי לא נותן לי שליטה והבנה של החומר; הוא נותן לקומץ יודעי ח"ן הבנה מעשית גדולה יותר של החומר, ולבעלי ההון שמממנים את כלי המחקר והפיתוח שלהם, שליטה גדולה יותר על החומר. בעזרת יודעי הח"ן האלה והכלים שניתנים להם ע"י בעלי ההון, ניתן לבנות כל מיני מכשירי קסם מדהימים, שלעיתים משפרים את חיינו, לעיתים מסבכים את חיינו, ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם, ולכן התלות שלו באותם יודעי הח"ן ובאותם בעלי ההון גדלה והולכת.

פסיכולוגים אולי לא יודעים לרפא נפשות, אבל הם בהחלט מסוגלים לתת לאנשים כלים להתמודד עם החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית, מה שהופך אותם לעובדים יצרניים יותר. זה תקף גם ליודעי הח"ן: הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי.

ליהונתן אורן

444143

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 20:40

''הראה לי מפעל גדול...'' זאת לא הערה רלבנטית. ראה הדיון על השימוש הנפוץ באיבחונים, או אולי ''איבחונים,'' גרפולוגיים במקומות עבודה בישראל.

ליהונתן אורן

444144

יום א', 20/5/2007, 20:50

יש הבדל בין מאבחנים שנותנים מידע לדרג המנהל על העובדים ועל המועמדים לעבודה, לבין מייעצים שתפקידם לתמוך בעובדים ובמנהלים קיימים. מהבחינה הזו אלה יכולים גם להיות מרפאים ארומתרפיים, שגם הם מקבלים הסמכה מכל מיני גופים אקדמיים. אני התייחסתי לאחרונים, ולא לראשונים.

עניין האבחון הגרפולוגי הוא נושא אחר. אני אישית לא חושב שהוא יותר גרוע מאבחון ע"י שאלוני 500, ע"י גליונות ציונים, או שאר מרעין בישין "מדעיים."

ליהונתן אורן

444146

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 21:02

איזה גופים אקדמיים מסמיכים מרפאים ארומתרפיים? למה כוונתך בהגדרה "אקדמיים", בהקשר זה?

ליהונתן אורן

444148

יום א', 20/5/2007, 21:04

מכללת רידמן, לדוגמה? גוף אקדמי הוא גוף שמקבל הסמכה מהמדינה ללמד קורסים ולהעניק תארים אקדמיים.

ליהונתן אורן

444157

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 21:45

שיתקנו אותי אם אני טועה:

קורסים יכול ללמד כל אחד בכל תחום שבא לו. יש גם קורסים לקריאה בקלפים. גוף אקדמי הוא גוף שהמדינה מכירה ב*תואר* - לפחות תואר ראשון - שהוא מעניק. עקב לחצי ארגוני עובדים, בעיקר בתחום ההוראה שבו המשכורות נמוכות, נוצר מצב שישנם כמה קורסים שאינם ברמה אקדמית, אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות וגם המורות עצמן מתבדחות עליהם, אך אפשר לקבל עליהם נקודות לצורך גמול השתלמות. למכללת רידמן ולדומותיה אין רשיון להענקת תארים כלשהם, גם לא תואר ראשון, מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

ליהונתן אורן

444161

יום א', 20/5/2007, 21:55

כל לימוד שאפשר להכיר בו לצורך גמול השתלמות הוא מספיק טוב לענייננו. המלה "אקדמי" לא ממש קריטית לדיון, מבחינתי. אף-על-פי-כן, אדם יכול ללמוד נטורופתיה, לקבל בזה דוקטורט, ואז לעבוד במרפאה של קופת חולים כללית. אז מה ההבדל המעשי בין זה לבין דוקטור לרפואה?

כל זה מבלי להתייחס לעובדה ש"רפואה משלימה" היא שטות מוחלטת, ואין לי שום עניין להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית — מה שחשוב לדיון הזה הוא המשמעות האינסטרומנטלית של הדברים.

ליהונתן אורן

444166

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 22:13

אוקיי, זה לא חשוב לצורך הדיון, אז למען העקרון, אציין רק את זאת ולא אוסיף:

ההבדל המעשי הוא שהרופאים האמיתיים נמצאים שם כדי להתפרנס, לפרנס את קופות החולים וגם לעזור לחולים עצמם כמיטב יכולתם. מנסיוני שלי - לפעמים הרפואה המדעית מצילה ממוות, באופן פשוט ומפורש. הנטורופטים, שלא כרופאים, נמצאים שם משום שקופות החולים אמרו לעצמן שאם כל כך הרבה גורמים מגלגלים כסף כל כך טוב, למה שהן לא יגלגלו, ומאז הן קפצו על העגלה, תופסות טרמפ וכנראה מלקקות את השפתיים.

ויש גם מקרי ביניים לא ברורים אך משעשעים מאוד, דיון 1390.

ליהונתן אורן

444176

יום א', 20/5/2007, 22:51

אני חושב שאתה טועה. גם הנטורופתים נמצאים שם כדי להתפרנס, וגם את הרופאים קופות החולים מעסיקות על מנת לגלגל כסף לכיסן.

ליהונתן אורן

444164

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 22:05

מהו באמת ההבדל? וזה בהקשר לטענה שלך ש"הראה לי מפעל גדול בלי מח' לייעוץ פסיכולוגי" עוזרת לך להפריך את טענתו של גונזו ש"מדעי החברה לא תורמים לשיפורים העצומים כמו מדעי הטבע."

ליהונתן אורן

444174

יום א', 20/5/2007, 22:50

אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים?

ליהונתן אורן

444187

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 23:28

זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי.

ליהונתן אורן

444188

יום א', 20/5/2007, 23:32

איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר.

ליהונתן אורן

444201

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 23:46

בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"?

ליהונתן אורן

444214

יום ב', 21/5/2007, 0:05

זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''.

ליהונתן אורן

444221

יום ב', 21/5/2007, 0:16

למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין?

ליהונתן אורן

444228

יום ב', 21/5/2007, 0:21

לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול.

ליהונתן אורן

444231

יום ב', 21/5/2007, 0:24

אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה.

ליהונתן אורן

444235

יום ב', 21/5/2007, 0:28

אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי?

תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז).

ליהונתן אורן

444239

יום ב', 21/5/2007, 0:33

אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה".

ליהונתן אורן

444248

יום ב', 21/5/2007, 0:42

אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד.

ליהונתן אורן

444250

יום ב', 21/5/2007, 0:45

רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד?

ליהונתן אורן

444252

יום ב', 21/5/2007, 0:51

לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן.

מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם.

זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים.

ליהונתן אורן

444271

יום ב', 21/5/2007, 8:08

למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי.

מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי).

ליהונתן אורן

444274

יום ב', 21/5/2007, 8:15

זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן.

ליהונתן אורן

444276