בתשובה לאפופידס, 11/05/07 19:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה שלך של ליברליות שונה מהותית מההגדרה המקובלת, רבים מבין החילוניים אינם מכירים בלגיטימיות של הדתיים ולהפך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''ליברל'' ו''חילוני'' אינן מילים נרדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין בשיח הציבורי ליברלי מתקשר לחילוני שמאלני עם נטיות לרווחה/סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליברלי מתקשר ל(...)נטיות לרווחה/סוציאליזם" - כנראה שאתה צודק לפחות לגבי חלק מהאנשים, אבל אצלי לפחות מדובר בדבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? החלקת על השכל? הלא רק חילונים מסוגלים להיות ליברלים! הדתיים - רק פאנאטים החשוכים בחשכת ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (יתר על כן, הדתיים מכינים מצות מדם של חילונים!), אבל זה עדיין לא הופך את שתי המילים לנרדפות. זה רק הופך את "ליברלים" לתת קבוצה של "חילוניים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, ליברלים זה גם תת-קבוצה של יהודים דתיים אורתודוקסים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, לתגובות לא רציניות אני מגיב בצורה לא רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, זו אמת רצינית (כואבת?) יותר משנדמית לך כבדייה לא רצינית. ערוך איזה סקר קטן בין מגיבי האייל הדתיים ואופס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמת רצינית וכואבת? "רק חילונים מסוגלים להיות ליברלים! הדתיים - רק פאנאטים החשוכים בחשכת ימי הביניים."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אל תשחק לי אותה ראש קטן, טוב? אתה יודע טוב מאוד שהתכוונתי להמשך דבריי בדיון תגובה 443158 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ''התגובה הלא רצינית'' המדוברת הייתה זו שציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בסה''כ היתה צינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם התגובה שלי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה יהיה באמת סקר קטן, קטנצ'יק. ישנם דתיים מעטים מאוד בין מגיבי האתר הקבועים. השתדלתי, התאמצתי, והגעתי בערך לחמישה-שישה ועוד אחד המוטל בספק (אבל נדמה לי שבין הטוקבקיסטים של ווינט אפשר למצוא יותר דתיים, למי שנפשו צמאה באופן דחוף...). אם ההגדרה ''דתי'' היא ממילא סופרמרקט אמורפי ענק, חמקמק ובלתי ברור, הרי שההגדרה ''אייל דתי'' היא אמורפית וחמקמקה אפילו עוד יותר. עוזי וטלי הם דתיים, עכש''י, וגם אורי וניצה הם דתיים - אבל מעבר להגדרת הגג ולפני שמסתבכים באפיוני ''דתי'' לעומת ''חרדי'' וכו' - אני מתקשה מאוד למצוא איזה חוטים מקשרים בין הזוג (הנשוי) הראשון לזוג (הלא נשוי) השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשואים, נשואים, רק לא אחת לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המלחמה הנחרצת שניהלת כאן, באייל, נגד רעיון הנישואין האזרחיים - גם היא חלק מן הליברליזם הדתי-אורתודוקסי? האם גם הכותרת שנתת החל מתגובה 382035 היא ליברליזם טהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' יוסף בן שלמה, תלמידו המובהק של גרשם שולם, סיפר על מורו שנהג לומר לו כי את הליברליות של הליברלים הוא מכיר היטב: "הם ליברלים כל זמן שמסכימים לדעתם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על הליברליזם *שלך*, לא של הפרופסורים ז"ל בן שלמה ושולם (שכתב ביומנו שהדת היהודית אינה דתו), עם כל הכבוד, ויש כבוד. שאלתי האם מלחמת החורמה שניהלת *אתה* כאן באייל כנגד רעיון הנישואין האזרחיים - גם היא חלק מן הליברליזם הדתי אורתודוקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת והשבתי: כולנו ליברלים כפי שליברלים צריכים להיות. ליברליות אין פירושה התרפסות בפני דעות מסוכנות לעתיד העם של הליברל. אין בין "הזכות להבעה עצמית" לבין "הזכות לעמוד על האמת" כל סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כולנו ליברלים כפי שליברלים צריכים להיות, ואלה מאיתנו הנלחמים עד חורמה באלה הרוצים להינשא על פי השקפת עולמם ומצפונם - הם הקרם-דה-לה-קרם של הליברליזם, וגם אלה שאינם מסוגלים להתייחס למישהו שאינו חושב כמוהם מבלי להכניס איזו קללה חביבה או איזה '' התרפסות בפני דעות מסוכנות לעתיד העם של הליברל'' - אפילו הקרם-דה-לה-קרם לא יספיק כדי להגדיר את הליברליזם המופלא שלהם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא *כן* פירושה של ליברליות? אני משער שלא חסרים חברי KKK ליברלים שיסבירו לך שעתיד העם הלבן הטהור נמצא בסיכון גבוה בעקבות כל מני רעיונות תמוהים של לתת לשחורים לשבת מקדימה באוטובוס וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ואסביר לך מהו פירושה של הליברליות בעיניים לא אורי-פזיות בוהקות מניצוץ הסקרנות: "בדרך כלל הליברלים מביעים תערובת של מחשבות הגיוניות ומקוריות. למגינת הלב, אף אחת מן המחשבות ההגיוניות אינה מקורית, ואף אחת מן המחשבות המקוריות אינה הגיונית" (הרולד מקמילן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האימרה הזאת צריכה להביע? האם אתה רוצה לעשות תחרות אימרות? קח למשל את אימרות וולטייר על הכנסיה ואמץ אותן לגבי המימסדים הדתיים היהודיים-כולל החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. באמת, סליחה שיש בבדיחה הזאת יותר משמץ של אמת. והאמת כואבת, מנסרת ומפלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור לך עכשיו, להגיד שזאת היתה בדיחה. תגובה 443340 היתה שטות מסוג השטויות שקורות לכולם, אבל קורות יותר למי שהניים דרופינג הוא לחם חוקו ומנסה תמיד לעשות רושם בציטוטים במקום לומר משהו לעניין. צא ולמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הניים דרופינג באמת מעצבנת. זה מזכיר לי משהו שאריסטו אמר בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אריסטו קרת, אחיו של אתגר. מי זה אריסטו ד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מכינוייו הרבים של אורי פז (תגובה 211533. אפשר להתעלם מההכחשות, זה תמיד ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, כבר אז השתמשתי ב''עכשיו'' המאונגלז קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה שנוי במחלוקת שנאלץ להתפטר וממשלתו נפלה עקב פרשת פרופיומו, דבר שהביא לעליית הלייבור שנוא נפשו, פוליטיקאי שנוי במחלוקת שעוד כשר חוץ טיהר (זמנית ובלא הצלחה) את שמו של המרגל פילבי, וששנים ארוכות לפני כן סולק מאלטון קולג', כשהטענה הביוגרפית הרשמית היתה שהדבר קרה עקב "מחלה" מסתורית, אך במציאות הסילוק היה עקב פרשיות (שהושתקו ונודעו רק שנים אחר כך, טיפין טיפין) תקיפה מינית ומעשי סדום בכפייה בחבריו לספסל הלימודים - אין ספק שנשא בליבו (או בעיקר בבטנו) הרבה-הרבה כנגד ליברליזם וליברלים, ואין ספק שהתאכזב קשות לכל חייו מכך שליברלים, כעקרון, אינם מגלים מספיק "מקוריות", ביחסם לעבירות מין, לבגידה ולעבירות על החוק באופן כללי וכולל. "מקוריות" מן הסוג הזה, מה לעשות, *איננה* חלק משום משנה ליברלית. למה שלא תביא גם כמה תובנות מאירות עיניים בענייני "הליברלים", מבית מדרשו של אחמדינג'אד, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד - יכול להיות שמקמילן דיבר על _מפלגת_ הליברלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שהשימוש בציטוט הזה דומה לכך שבדיון על ערך העבודה ועל אבטלה מישהו ישתמש בציטוט על מפלגת העבודה שנעשה על ידי יריב פוליטי ("העבודה הרסה את המדינה!"). נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשיש לך ציטוטיזיס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש שנבזבז כמה שעות כדי לכתוב כאן סמינריון על הנושא "הליברליזם על פי אורי פז". צריך יהיה לפחות 100 שורות רק לסיכום על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר חילוניים הקוראים לאסור בחוק על קיום תורה ומצוות. כן, יש שונאי דתיים, יש גם אנשים כמוני, הרואים ברבים מצורות החיים הדתיות (חרדים, מתנחלים) בלתי מוסריות, אך אין דגילה באיסור מקיף על דרך התורה והמצוות. הצד השני לעומת זאת (ולא אכנס לזה עתה), עשה וממשיך לנסות את מה שאף חילוני לא העז: כפיה בחוק של העול אותו קיבל הוא על עצמו - על הכלל. אבל את כל זה אתה בוודאי יודע, אז אולי את תסביר למה התכוונת? אנשים אוהבים להגות סימטריות בין קבוצות אנושיות כמו גם להאמין שהאמת היא בד"כ איפשהו באמצע. יש לכך יתרונות פסיכולוגיים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר חילוניים הקוראים לאסור בחוק על קיום תורה ומצוות." - כמובן שאין נסיונות מפורשים לאיסור גורף (להבדיל מצרפת למשל, שם החליטו שלבישת סמלים דתיים [כיפה, רעלה] פוגעת בחופש של תלמידים אחרים) משום שזה נוגד את ערכי המערב, אבל יש רבים שרוצים גיוס חובה לדתיים למרות שצהל לא ערוך לתת תנאים לאילו שמקפידים (מנסיון).ישנם קיצונים הקוראים לאיסור על ברית מילה ולאיסור על שחיטה כשרה (בד"כ כחלק ממאבק לאיסור על שחיטה בכלל). מעבר לכך, שלילה של אורח חיים והגדרתו כלא מוסרי חמור בעיני בהרבה מהוצאה מחוץ לחוק. בצד השני, לצד כאלו שמנסים לכפות אורח חיים כזה או אחר, יש רבים שלא מנסים לכפות כלום. הכוונה שלי היתה פשוטה, כשמחפשים אנשים שמכירים בלגיטימיותן של כמה שיותר קבוצות שונות, ראוי להביט מעבר ללבושו של האדם (אני לא רומז חלילה שאתה מביט בלבוש, אלא שזה עלול להשתמע מהפירוש המקובל למונח ליברלי). לא רק שלא נראה לי שישנה סימטריה, אני גם לא חושב שישנה אמת, אני בטוח שיש לכך יתרונות פסיכולוגיים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבין גיוס לצה"ל ואיסור על שחיטה כשרה (כמה חילוניים בדיוק דוגלים בזה?), לבין השאיפה למדינת הלכה יש מרחק רב. נשאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהדתיים לדעתך דוגל במדינת הלכה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה אחוז, אך מתוך חובשי הכיפות והמגבעות שאמרו לי במפורש שאין הם תומכים במדינת הלכה, כמעט כולם התבררו דווקא כתומכים נחרצים בכך - לאחר שפרטתי מושג זה לפרטיו. ההערכה שלי היא אם כן שרובם, בעת ירידת קרנה של הדמוקרטיה מעבר לסף מסויים, ידחפו לכיוון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפרטים של המושג הזה? לדעתי אין לו כלל פרטים כיוון שהוא לא יכול להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין אידאל זה יכול להתקיים, אך תסכים איתי שהחתירה לשאינו אפשרי עשויה לגרום לאסונות גדולים. הפרטים הם האיסורים על האוכלוסיה הלא דתית בהם הם היו תומכים לו היה בכוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היהדות מאמינה בתועלת שבכפייה הדתית, לא רק משום שאין אפשרות מבחינה מעשית לכפות את שמירתן של מצוות התורה על מי שאינו מוכן לקבלה מרצונו, אלא מכיוון שמצוות יש לקיים מתוך כוונה, רצון ושמחה. לעומת זאת, הגם שעל-פי ההשקפה החילונית, מהווה הכפייה מעשה בלתי מוסרי בעליל – שהרי השקפת עולם זו גורסת כי לכל אחד יש האמת שלו, ואם כן מדוע שאכפה את מה שנראה לי כאמת שלי על אחרים הטוענים כי אינה נראית להם – באופן מעשי, החוק ה"חילוני" בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. עצם המושג המשפטי "חוק" מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק. מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפחות לכל מי שאינו אנרכיסט אין התנגדות לכפייה בכלל, אלא רק לזו הדתית. לכן השימוש בביטוי הכבול ''כפייה דתית'', לעומת המילה ''כפייה'' לבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיהדות הדתית אינה כופה שום דבר. היא רק רוצה לשמור באהבה את הצביון היהודי של המדינה. אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי, כדי שלא ידונו אותי בראש השנה ויום כיפור לגהינום, או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה ו/או כל עיסוק אחר. אם היה מספיק כוח פרלמנטרי, אני מניח שהיו מעבירים חוקי צניעות לנשים, הפרדה בין תלמידים ותלמידות בבית הספר, איסור מפגשים בין תלמידים יהודיים וערבים וכד'. אלו לא המצאות של מוחי החולני; אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים. תאמר שאינך מעריך את הפוליטיקאים הדתיים? על פי הזעם שלפעמים אתה בו נתקף כאן, לא הייתי רוצה לנסות אותך כפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים". מאחר ומימי לא שמעתי אחד מהם מדבר כך, תועיל אולי לבסס את דבריך על עובדות ולא תחושות בטן מבוטלות? ==> "אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי". מעניין שכאשר חוקק בכנסת "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב-1962), רובם המוחלט של מצביעיו לא היו כלל דתיים. אולי כי "איסור אכילת בשר החזיר" הוא מהדברים שעניינם רשות הרבים של ההוויה הלאומית והתרבותית של עם ישראל? ==> "או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה...". לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית, לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית..." - אכן, הסכם פשרה הוגן, לפיו רק אלה שהאמצעים מצויים בידם יכולים לנוע כרצונם בכל זמן ובכל יום שהם צריכים, והעניים (וקשישים, ונכים, וחולים כרוניים, ונתמכי קצבאות נמוכות של הביטוח הלאומי) שאין להם רכב פרטי ולא יכולים להרשות לעצמם לבזבז באופן שבועי על מוניות - נו, אז שיילכו קאקען! - וכי מה יותר הוגן מזה? "לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת." - אין ספק - ליברליזם לתפארת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמנית כאן כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים אתה יכול להסיעם בפרוטות (יותר זול מנסיעה בינעירונית באוטובוס) בהמוני תחנות ''מוניות השירות'' הפועלות בשבתות וחגי ישראל. מול ביתי במרכז נתניה פועלת תחנה כזאת לכל חלקי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים" - מה זה? כאן ביתי, אל מול גולן, אל מול גולן ביתי, ביתי הוא לא במרכז נתניה, ושכנים שלי שהבת שלהם נולדה חולה והיא זקוקה לכל מיני טיפולי פתע, בין השאר בגלל בעיות נשימה קשות ובעיות נוספות כאלה - מתרוששים מהנסיעות (אין לי מושג אם הם סוציאליסטים וגם אין לי מושג אם הם מזורבנים, בין השאר כי לא ידוע לי פירוש המילה). אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה, וגם לקלל, שזהו כנראה גם כן מין הרגל אורתודוקסי-ליברלי מיוחד, מקורי ומלא אהבת ישראל - אבל ככה זה, עם כל מה שתגיד ותקלל - מתרוששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז' מאוד קרובה לח' (באלפבית, לא במקלדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, כלומר, הכוונה היתה - "כאחרון הסוציאליסטים המחורבנים"? אז בתור פרשן של אורי - מה האמירה הזאת מלמדת אותנו על הליברליזם ועל הקרבה הרעיונית שבין הליברליזם והאורתודוקסיה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר שר האוצר, המשפטים והנשיא של מדינת ישראל נחשדים במעשי פלילים חמורים - מה זה מלמד אותנו על כל מוסדות המדינה החילונית מיום היוודסם? כלום, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאורי בקיא מאוד בלשון הדיבור של המגזר החילוני, מה שמעיד על פתיחות תרבותית גדולה מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה היא מבודחת, או חצי-מבודחת. וברצינות: מכל מה שידוע לי, בקורסים למדריכי סמינרי אורנים קיימת המלצה, אם לא הוראה, ללמוד את לשון הדיבור של המגזר החילוני. זה רחוק מלהיות עניין של פתיחות תרבותית, אצל אנשים שכעקרון לועגים, בזים ומתנשאים מעל לציבור ה"ריק" הנ"ל - לא פתיחות תרבותית אלא בפירוש ובגלוי טקטיקה שיווקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא סרקסטית, ויש כאלו שיגידו שזה מאוד לא מבודח. באופן כללי הנסיון של אורי (והוא לא היחיד) להראות בקיאות בתרבות החילונית מראה שהוא לא יודע עליה דבר וחצי דבר (או יותר נכון - יודע על תת-קבוצה מסויימת (אולי ריקה) שלה שלחילונים כמוני אין איתה שום קשר פרט לחוסר-הדתיות שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר מה שהוא מקפיץ עלינו מדי פעם בתור ''אושיות התרבות החילונית''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שבסמינרים האלה גם מלמדים את המדריכים לא להשתמש בקללות שהם לא מבינים (או בביטויים שעלולים להיות כאלה). זה למקרה שהמדריכים החמיצו את השעור בגן טובה, שבו מסבירים את הענין בפרוטרוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות, לא סמינרי אורנים אלא סמינרי ערכים. כל השאר כלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מלמדת אותנו שאורי מדבר על ליברליחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי ליבי אל שכניך הסובלים ונדכאים. ככה זה בכל מדינה דמוקרטית - טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם. אגב, מזורבנים זו מילה ישראלית חילונית ששמעתי מחברי במילואים ומאז לא יורדת לי מהלשון... חשבתי שהיא מקובלת גם אצלכם. סליחה אם היא פגעה במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 443188 אמרת: "לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית...". המסמך המכונן של הסטטוס קוו הוא מכתב של בן גוריון לאגודת ישראל ובו דובר על השבת כיום מנוחה לאומי, כשרות במטבחים ציבוריים, ענייני האישות וזרמים דתיים עצמאיים. אין שום קשר בין מסמך פוליטי ופרהסיה יהודית-דתית לבין טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אפשר לומר ש''טובת רוב הפרטים עדיפה על טובת הפרט הבודד'', אבל בהחלט לא נכון אקסיומטית ש''טובת ה'כלל' (כלומר, איזה גוף אמורפי שהוא יותר מסכום האנשים שבו) עדיפה על טובת הפרט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם". לא מצאתי את האמירה הנוראה והבלתי אנושית הזאת בשום הגדרה לדמוקרטיה, בשום מקום. דמוקרטיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק החזיר היה סעיף חובה בהסכם הקואליציוני. אני רוצה לראות אותך כותב (אני מצטט ציטוט עתידי שלך): 1. "מצידי כל אחד יכול לגדל, למכור ולאכול חזיר במדינת ישראל". 2. מצידי חברת תחבורה יכולה לעבוד ולהסיע בשבת. 3. מצידי יכולים הומוסכסואל או לסבית לעבוד בכל עבודה. האם אתה כליבראל מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק החזיר איננו סעיף חובה בשום הסכם קואליציוני. אני אשמח להשיב בחיוב לשלושת קביעותיך, ברגע שאתה תיאות להשיב בחיוב לשלושת הקביעות הבאות: 1. "מצידי כל אחד יכול לאנוס את הנערות של מדינת ישראל". 2. "מצידי שר הממונה על משרד ממשלתי יכול למלא כיסיו במיליוני השקלים שמקורם מכיסו של משלם המיסים הישראלי". 3. "מצידי יכול כל 'פועל מיריחו' לנתח את הלב של כל מאושפזי המחלקה לטיפול נמרץ, וקל וחומר לבצע ניתוחי מוח, ריאות וכפות הרגליים לכל נדרש". האם אתה כליברל מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינוס נערות הוא דבר רע ומושחת. בניגוד מוחלט לכך, גידול חזירים, מכירתם ואכילת איננו דבר רע, זהו נוהג מקובל בכל העולם, גם על ידי יהודים. גידול של מזון מסויים עתיר חלבונים ושאינו רעיל נחשב דבר רע רק אצל בעלי הזיות דתיות שאינם מסוגלים להבחין בין הזיות למציאות. המלחין היהודי-אמריקאי אירווינג ברלין אכל בחייו מדי פעם כריכי חזיר וחי עד גיל 101. האם הוא ייענש בבית דין של מעלה? אולי על פי ההזיות הדתיות הוא ייענש, אך הזיות אלה אינן שייכות לעולמם של אנשים שפויים ונורמלים ולא היו צריכות להשפיע על חיי הציבור במדינה דמוקרטית ונאורה. 2. שר הממלא את כיסו במיליוני שקלים של משלם המיסים הוא פושע. בניגוד מוחלט לכך, תחבורה ציבורית במשך כל ימות השבוע היא עניין נחוץ וחשוב. כפייה דתית בשם ה"פרהסיה היהודית" היא פשע מתועב ולא היתה צריכה להשפיע על יכולתם של אנשים לנוע ממקום למקום לצרכי שמירה על בריאותם ועל חייהם, לצורך קניות שאינם יכולים לעשות במשך השבוע או לכל צורך אחר. ההשוואה המוזרה והתמוהה, בלשון המעטה, בין גניבת כסף ע"י פוליטיקאים לבין שימוש תקין בתחבורה ציבורית בכל ימות השבוע - מעידה על המשווה, לא על משתמשי התחבורה שהם אזרחים ישרים שהיו צריכים לקבל את המגיע להם. 3. במדינות נאורות, תרבותיות וליברליות (אירופה המערבית, כדוגמה) הומוסקסואלים ולסביות ממלאים בהצלחה רבה כל תפקיד שהם משכילים ומוכשרים לו. ובניגוד מוחלט לכך, באותן מדינות, אנשים שאינם בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק - אינם מורשים לעסוק בכירורגיה ואינם מבצעים, בדרך כלל, *שום* פעולה כירורגית - גם לא מילת תינוקות בני 8 ימים (או בכל גיל אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביל מה להוציא כל כך הרבה אנרגיה ולהגיב לאורי פז בדברי הגיון ובנסיונות להכניס למוחו קצת שכל ישר? לא מספיק לכתוב "אתה מקשקש כרגיל קשקושים אידיוטיים שממש לא קשורים לעניין, אפילו לא בתור אנלוגיות דמיוניות"? הרי אפילו בתור דמגוג הוא סורח, וכל דמגוג מתחיל שנה א' היה מצליח להוציא משהו קצת פחות מגוחך מתגובה 443342. אז בשביל מה לטרוח. אל תאכילו את הטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הראשונה בתגובה היא "*ב*שביל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני לא מחדש לך דבר, אבל גם תגובה שנכתבת בנימה אישית, ממוענת למעשה, ברובם המוחלט של המקרים, לכלל קוראי האייל, ולא לגמרי ברור שהיא חסרת ערך. כלומר, ברור לי שאת אורי פז היא לא תשכנע, אך ייתכן שיש בין הקוראים כאן אנשים צעירים שעמדותיהם התאולוגיות עוד לא מגובשות דיין, ועשויים להפיק תועלת כלשהי משמיעת ''טעוני הנגד'' (למרות שגם מבחינתי כמובן, אורי פז -- הן בסגנון והן בתוכן דבריו -- משרת כבר את המטרה הנ''ל לא רע בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אין שום ערובה לכך ש"אנשים בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק" יבצעו ברית מילה טוב יותר מהמוהל שהוסמך לכך כדת וכחוק. כפי שהבחין הרופא הבכיר הרב הד"ר מרדכי הלפרין הבחנה נכונה: "מוהל מיומן מבצע מילה בחצי דקה, ואילו לרופא זה יכול לקחת חמש עד עשר דקות" ("הארץ", 25.11.97). ומכאן, לדעתו, עדיף ברית מילה אצל מוהל מוסמך מאשר אצל כירורג עם דוקטורט ביד. את ההמחשה הטובה לכך מצאנו בדיווחי חדשות היום: תביעה נגד המוהל ד"ר פנחס גונן: התרשל בברית לשני תינוקות והעמידם בסכנת חיים ביחס לאחד התינוקות נטען כי כלי דם שלו נפגע באזור הברית, אך גונן לא טרח לחבוש את האזור - ובהמשך אובחן התינוק כסובל מאובדן דם ניכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים עבודה שנעשית בחמש עד עשר דקות עדיפה על עבודה שנעשית בחצי דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחים מסוכנים, הגדלות המקצועית האמיתית היא לבצעם במינימום הזמן האפשרי כמו במינימום הנזק והכאב האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תמיד שני הדברים הללו הולכים ביחד החל משלב מסויים, ולכן אסור לשפוט ניתוח על פי הנתון הבודד של הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו רופא שמגיע להעניש אותו או לשלול את רשיונו. הסיפור הזה אינו מוכיח מה קורה בשוק המוהלים המוסמכים ''כדת וכחוק''. אם אני צריך לבחור בין מוהל מיומן, אחראי ומוסמך כדת וכחוק ובין כירורג מיומן ואחראי - אבחר בכירורג. מבחינת השקפת עולמי הייתי מוותר על שניהם למרות שאני נימול (על פי החלטתי) וגם הבן שלי עבר ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לבחור במי שבא לך למהול את צאצאיך, אבל רק אל תספר בובקה מעשייס שהכירורג מיומן ומקצוען יותר מהמוהל המוסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רשאי לבחור במי שבא לך" - זה מעניין ומפתיע. תגיד לי, כשאני ורעייתי ההיפוטתית, שני אתאיסטים עם אילן יוחסין יהודי למהדרין, נחליט לגדל בארץ ישראל את בנינו על טהרת אמונתנו האתאיסטית, אתה תיתן את הסכמתך לכך, באם היא תדרש? אם יהיה לך את הכוח, לא תכפה עלינו "להעניק" לילדינו חשיפה לאמונה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאינני מבין מה נתפלת אלי בדוגמא שלך ומה אתה רוצה בדיוק ממני. האם אתה מרגיש שיש מישהו בסביבה שלך הכופה עליך אורח חיים שונה משרצית? האם מישהו מפריע לך להמשיך לחיות כאתאיסט או כ"תינוק שנשבה"? לו רק נתת את דעתך לביטוי ההלכתי הזה, "תינוק שנשבה", היית מגלה את הסובלנות שביהדות. אבל למה לך כשיש בלבולי שכל מפי ניטשה על מות אלוהיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שלו יהיה לך את הכוח, תמנע ממני את הזכות לגדל את ילדיי כהשקפת עולמי, שכן השקפתך שלך גורסת שקודמת לזכותי לעשות כרצוני זכותם להחשף לאמונה הנכונה - זו שלך, היהדות. לא כך? מה לניטשה ולענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל בניגוד למה שחינכו אותך לחשוב מחנכיך הפוליטיים והחינוכיים בישראל, לא כך הוא. בדיוק להפך: חיה ותן לחיות. דיברת על חייו של אתאיסט בזמננו והזכרתי את פרידריך ניטשה בהקשר זה, שהיה לאחד מאחרוני המבטאים של האתאיזם המוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטשה לא אחד מאחרוני האתאיזם המוצהר. 2. אני לא זקוק לאחרים שידברו בשמי, ובטח שהיותם מאחרוני המפורסמים לשאת באידיאולוגיה שנושאת דמיון *כלשהו* לשלי לא מסמיכה אותם לדבר בשמי. (לא שהוא התיימר לעשות זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפוריזם מס' 125 של "המדע העליז" לפרידריך ניטשה בישר תקופה חדשה. זו התקופה המודרנית שאותה כינה מקס ובר התקופה של "הסרת הכישוף מן העולם", ואשר מרסל גאושט הבין כ"סופה של ממלכת הבלתי נראה". הפילוסופיה העכשווית הפנימה את מות הא-ל הניטשיאני ואף גזרה ממוות זה את כל המסקנות הדרושות. אלא שהמהפכה המטפיזית שהחלה עם מות הא-ל, כפי שהוגים רבים מראים, מובילה היישר את התיזה בדבר "מות האדם", ולמעשה מתמצית בכך. הפילוסופיה המודרנית היא פילוסופיה של קץ האדם. כדברי מישל פוקו בסיום "המילים והדברים": "האדם הינו המצאה שהארכיאולוגיה של מחשבתנו מראה בקלות את גילה הצעיר. ואולי גם את סופה הקרוב. אם מערכים אלה ייעלמו כפי שהופיעו, [...] אזי נוכל להמר בקלות שהאדם ייעלם, כפי שפנים המצוירים בחול נעלמים על שפת הים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאיר את הדיון ביני ובינך. עם ניטשה, מקס ובר ומישל פוקו נתווכח בפעם אחרת. אז, אורי, מה אתה רוצה להגיד לאלעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכל מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי להגיד שתסתפק בכל שאמרו ניטשה, מקס ובר ומרסל מרסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאיפה העתקת את זה? 2 נו, ונראה לך שהאדם מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבאתי דברים בשם אומרם. 2. וכי נדמה לך שא-לוהים מת אחרי ניטשה וחסידיו השוטים כמוהו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לי חדשות בשבילך: גם ניטשה וגם חסידיו השוטים והאחרים לא חשבו מעולם שאלוהים מת אלא באופן מטאפורי בלבד. במציאות ברור היה להם שאלוהים לא היה אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרסל גאושט? מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מרסל גאושט, מי שזה לא יהיה, זאת הבעיה? מה זה בכלל, כל הדבר הזה, כל התגובה ההזויה הזאת? זה כתוב באיזושהי שפה ידועה של בני אדם? יש קשר בין מילה למילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקרה הזה יש קשר מסוים בין מלה למילה, אם כי התגובה בהחלט הזויה כפי שאמרת - בכל זאת אורי הוא. מאידך גיסא, השמות שהזכיר ידועים, למעט מר גאושט. ואם הכוונה היא לפרוסט, אז מה הוא קשור למות האלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפילוסוף צרפתי. במקרה זה התרגום הוא מצרפתית, ובמקרה שלי מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך כותבים את שמו בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gauchet
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מצאתי אותו. בעברית - ''גושה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שפוקו היה אדוק, מאמין או ירא שמיים באיזה שהוא מובן. כי אם כן, יש לי חדשות מאכזבות בנושא הזה. הקשר הציטוט, אגב, אם הבנתי אותו נכון, הוא בתוך פוסט מודרניזם המדבר על המודרניזם - המודרניזם ששם לו את האדם כאל. הפוסט מודרניזם שולל את כל הנחות היסוד של המודרניזם, ובאותה עת גם כבול בהן ואינו יכול לברוא לו חדשות אלא להתריס כנגד הישנות (זה כמובן אחת מנקודות הביקורת העיקריות על הפו''מ). פוקו ניסה באמירה זו להראות שלמודרניזם יש התחלה וסוף, שלא תמיד היה כאן איתנו. אין הוא מדבר על (מות) האדם, אלא על (מות) השיח על האדם. ממילא אין אצל פוקו דבר אחר חוץ מאדם, שאותו הוא חוגג כאילו היה נזר הבריאה, רק שזו ''חגיגה שחורה'' ולא מודרניסטית (יחסי הפו''מ והטבע, כישות גדולה מהאדם, הם כבר עניין לדיון אחר, וכבר עכשיו המוח שלי נבהל מעצם ההיסחפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מוצאת שכן אפשר לקרא את זה כדיבור על מות האדם? אם אין לנו אלא את התעתועים הנרטיביים בלי גישה לדבר לכשעצמו, אז הרי שגם האדם (לא הגוף הספציפי, ואולי דווקא גם הגוף הספציפי) איננו אלא עוד יישות נארטיבית שהיא תוצר היסטורי של האבולוציה המחשבתית-תפיסתית. לכן חפירה ארכאולוגית במחשבה האנושית תקלף את הקליפות (מושג טעון ממקום אחר, אני יודע) המושגיות והנרטיביות ותשאיר רק את התפישה (הפעם ב-ש') הישירה (החושית?) ללא המטען התרבותי-חברתי של השיח והנרטיבים. על זה, כך שמעתי, אומר דרידה שאם תקלפי ותפרקי את כל הטקסטים תגיעי בסוף לרובד הבסיסי, טקסט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |