בתשובה לeasy, 20/11/01 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, בתנועה במהירות הקרובה דיה למהירות האור, יכולים לכאורה שוכני חללית לכסות את כל היקום תוך זמן קצר - מבחינתם. למרבה הצער לא כך הדבר מבחינתנו ואף לא "מבחינת היקום". אסביר: בתנועה מהירה מספיק, יכול נוסע לעבור בין כל קצווי היקום (אין דבר כזה אבל מילא), כך שעבורו יעבור הזמן כהרף עין. עדיין, עבור שוכני עפר שביחס אליהם הוא נע, התנועה תימשך זמן רב ויתכן אף שהיקום יכלה (או יקפא לעד, כפי שעולה מן התצפיות הקוסמולוגיות האחרונות) בטרם תשלים חללית המירוץ את מסעה. לכן, לפי תורת היחסות, גם אם קיימות תרבויות המסוגלות לנוע במהירויות הקרובות למהירות האור, עדיין, המרחקים הגדולים ביקום עשויים למנוע כל אינטראקציה בינהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הטענה. בהנחה, שיש יצורים אינטליגנטיים בגלקסיה, (לא ביקום) שהם קיימים כבר מספר מליוני שנים, והם משוטטים ומתפשטים בגלקסיה, אז סביר, שהם היו מגיעים גם למערכת השמש שלנו ומתישבים בה. חציית הגלקסיה מצד לצד בחללית שמתקרבת למהירות האור, לוקחת מעט זמן במונחים קוסמולוגיים, כך שאין סכנה לקיום היקום או לקפיאתו בזמן זה. אני מדגיש, לא מדובר בחציית היקום אלא ''רק'' בחציית הגלקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק! נראה לי שבתקופה האחרונה יש לי בעייה בהבנת הנקרא. נראה שמדובר בשלב השני של סניליות: בשלב הראשון רק אתה יודע, בשני יודעת גם הסביבה ובשלישי רק הסביבה. אז למה הם לא קופצים להגיד שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השאלה היותר מענינת. אפשרות אחת, אנחנו לבד. אלוהים ברא רק אותנו או לחילופין, הופעת חיים תבוניים זה ארוע בלתי סביר, שקורה לעיתים מאוד נדירות. כמובן, שיכול להיות, שאנחנו צורת החיים התבונית הראשונה (בהנחה שיש עוד, חייבת להיות אחת ראשונה) וגם זה לא מאוד סביר. (למה דוקא אנחנו?) אפשרות שניה, אנחנו לא לבד, אבל האחרים הם בעלי מנטליות שונה מאוד משלנו והם לא מתענינים/לא מתערבים בעסקיהם של אחרים. אפשרות שלישית, אנחנו קרובים לקצה היכולת הטכנולוגית ואין בנמצא טכנולוגיות אחרות, שמאפשרות מסע במהירות העולה על 0.1 ממהירות האור. במקרה כזה גם תרבויות, שהגיעו לפסגה הטכנולוגית, יוותרו על כיבוש הגלקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן קיימת האפשרות ש''אנחנו'' מתנחלים שנשלחו ע''י ה''אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האפשרות הקונוונציונלית שישנה תרבות שמתפשטת ברחבי הגלקסיה\יות אולם לא ברמה כזאת שיכלה ליצור קולוניות ולבקר בגלקסיה שלנו. או במילים אחרות אם בכדור הארץ מתקיימים חיים תבוניים כבר כמה מאות מליוני שנים ועדיין לא הגענו לכל קצוות הגלקסיה שלנו (אני לא ראיתי עדיין טירנוזאור רקס בחליפת חלל נע במהירות האור והוא היה תוצר אבולוציה של חיים תבוניים במשך מליונים של שנים). מדוע שחיים תבוניים על כוכבים אחרים יעשו זאת. ומדוע שיעשו זאת גם בכמה ביליארדי שנים. לדעתי אם נוצרו חיים תבוניים על כוכבים אחרים, גם להם גם לנו יש כמה בעיות רציניות לפני שהם יוצאים לחלל ולאחר מכן מנסים להתפשט על מרבד הכוכבים. הם לא יצליחו בצורה כל כך מזהירה רק מכיוון שהם נוצרו כמה מאות מליונים של שנים לפנינו. הם אולי יגיעו לכמה מערכות שמש שלא מקיימות חיים במקרה הטוב. כך שגם אני חושב שזה קצת רעוע להסיק שלא קיימות שום תרבויות תבוניות רק משום שאם היו קיימות לפנינו אז הם חייבות היו להגיע בסופו של דבר לכדה"א. וחייבות היו להגיע בזמן שכדה"א היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי מהרצאת העשרה בנושא מפרופ' חגי נצר, הפרמטר המשמעותי בבעיה הוא זמן ההופעה של התרבויות התבוניות הראשונות. היקום קיים 12-14 מיליארד שנה, כדה"א 4.5 מיליארד, חיים על פניו 2 מיליארד ויצורים מורכבים כ500 מיליון אם איני טועה. אם יש לך תרבות שהופיעה לפני 8-9 מיליארד שנים, הרי שהם עשויים היו להגיע לנקודה בה אנו מצויים כיום מזמן מזמן. משם, גם עם חלליות שנעות בכמה אחוזים ממהירות האור, אפשר להתחיל לבצע מסע דילוגים בין כוכבים שכנים, וליישב את הגלקסיה באופן מעריכי תוך מיליוני שנים לכל היותר. כסף קטן לעומת המיליארדים שחלפו עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מניח שכל חברה תבונית שתתקיים תהיה דומה מבחינת שאיפת ההתפשטות שלה לחברה האנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שחיים תבוניים בכוכב אחד יכולים להתקיים במשך מיליארדי שנים בדוחק, אבל מקבל. אני לא מקבל בכלל את ההנחה שחיים תבוניים מסוג אחד בלבד (כזה שיודע להטיס מעבורת חלל) יכול להתקיים לו במשך 9-8 מילארדי שנים. אני לא מקבל שיש זן חיים אחד שיכול להתקיים במשך מיליארד שנים. לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר. ובעניין הדילוגים המעריכיים. האם החישובים הללו כוללים יישוב והקמה של בסיסים לבצע את אותם דילוגים עם החלליות?האם חושבו העלויות שבהקמה של קולוניה אחת בכל דילוג אל כוכב שכן? האם הוכנסו בחשבון העימותים הפוליטיים בתרבות והויכוחים האם יש לבצע התפשטות? האם ההתפשטות אכן תימשך זמן כה רב כמו מיליוני שנים או אפילו מאות שנים בלי שמשהו יגיח באמצע ויפריע למסעות הגילוי? כך שגם והיתה תרבות חיים במשך זמן כה רב, שהשתנתה אך ורק בצורה כזו שהטכנולוגיה שלה תהפוך טובה יותר ויותר, ושום דבר לא מנע את המשך קיומה ושיגשוגה. עדיין אין לי שום דרך להבין מדוע ינסו זן של יצורים חיים להשקיע את כל מרצו ומשאביו במשך מיליונים (אפילו מאות) של שנים רק כדי לתמוך בכמה חישובים מתמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר". אם נגביל את הדיון לחיים תבוניים (לפי ההגדרה הצרה של דיון זה: בעלי יכולת תקשורת רדיו) - על סמך מה אתה קובע זאת? מוכר לנו רק מקרה אחד של חיים כאלה, והוא לא קיים מספיק זמן כדי שנוכל לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע זאת על סמך חיים תבוניים שאינם בעלי יכולת תקשורת רדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שתרבות חייזרית התחילה (אף אם התהליך לא הושלם עדיין), ליישב חלק ניכר מהיקום, לא סביר, לדעתי, שהיא תכחד אי-פעם. למעשה, נדרש דמיון מפותח למדי רק כדי להציע תסריט אמין שיתאר הכחדה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדור הארץ, הקץ לתרבות בני האדם כיום הוא במרחק 7 שניות בלבד. מדוע מניחים כי חיים תבוניים (דומים לבי האדם) יכולים בכלל להתקיים יותר מכמה עשרות אלפי שנים? המאה ה20 לא הפחידה מספיק? אני לא מאמין שבני האדם יצליחו לשרוד יותר מכמה מאות או אלפי שנים. לפי קצב ההתפתחות שלנו זה נראה לא הגיוני: מתרבים מהר מדי; מנצלים משאבים בצורה לא אחראית; מפתחים טכנולוגיה ונשקים חזקים (וזמינים) מדי; והרשימה עוד ארוכה. לפי הנחה זו (שהיא אמנם די פסימית, אבל בהחלט לא מופרכת) יש להסיק שאם היו תרבויות דומות לשלנו בעבר הן כבר נכחדו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסימי? מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפשטות על מספר כוכבי לכת (או גופים שמיימים אחרים) היא נקודת המפתח כאן. בני האדם ישבו בינתיים רק כוכב לכת אחד, לכן הכחדות מוחלטת של המין האנושי אפשרית בהחלט. כדי שתרבות שיישבה כוכבי לכת רבים (אולי בגלקסיות שונות) תמחה, צריך להתקיים צירוף מקרים אסטרונומי מדהים (ואם התרבות מפותחת דיה, כדאי גם שיהיה בלתי ניתן לחיזוי). כמובן שתתכן גם הכחדה מכוונת בידי מין תבוני אחר, אבל אז תמיד יוותר לפחות גזע תבוני אחד אשר בסופו של דבר יתפשט ברחבי היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הטענה שלי היא שכדי ליישב חלק ניכר מהיקום תרבות מסויימת חייבת להתקיים פרק זמן כמעט בלתי אפשרי. נקודה שנייה היא שאתה באמת חושב שתרבות (אפילו סופר מפותחת) יכולה להתיישב ביותר מכמה גלקסיות, וביכולתה משאבים לעשות זאת בפרק זמן יחסית קצר. והמפתיע הוא שלפי הטענה שבדיון פרק הזמן הקצר הוא כמה מיליונים של שנים. לדידי זהו דמיון מפותח הגדול משלי. אימפריית קולוניות יכולה להיווצר. אבל גם מושבות ענק סופן לדעוך, להיעלם ובמקרה הטוב להשתנות לבלי היכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנושית רחוקה עשרות עד מאות שנים מאפשרות מעשית בהחלט של יישוב (אף אם חלקי) של לפחות כוכב-לכת אחד נוסף (ז"א מלבד כדה"א). להערכתי (הפסימית והלא מקצועית בעליל), תוכל האנושות ליישב כוכבי לכת מחוץ למע' השמש תוך מספר עשרות אלפי שנים לכל היותר. מכיוון שההומו סאפיינס (כולל קרוביו/אבותיו-הקרובים) שרד כבר מספר מיליוני שנים על פני כדה"א, מדוע שפתאום יכחד הוא, דווקא בעשרות עד עשרות אלפי השנים הגורליות ליישוב כוכבי לכת נוספים (דבר אשר יגדיל בצורה ניכרת את סיכויי שרידתו)? או שמא ניסית לרמוז שההכחדות תהיה תוצאה של איזשהו יצר השמדה-עצמית הטבוע בכל גזע תבוני? בכל אופן, אמתין לתשובתך בתקווה שתספק היא גורמים ספיציפיים יותר העלולים לגרום להעלמותה של תרבות שהתפשטה, נגיד, על פני כוכבי לכת בשתי מערכות-שמש בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטש את הסברה שלי. בני האדם ישגשגו במשך עוד לפחות כמה עשרות מליוני שנים וככל שיתפשטו רק יגדילו את סיכוייהם לשרוד. אני מוריד את הכובע שלי בפניך ומתנצל על קטנות אמונתי ביכולתו של האדם להגיע לכוכבים הרחוקים בקצוות היקום (ואני לא ציני עכשיו). זה עדיין לא משנה. שאר הטיעונים מספיקים לי בהחלט לסתור את הטענה שהתפשטות אינה חייבת להיות נצחית וגם אם תהיה נצחית לא היתה, בלשון עבר, חייבת דווקא להגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנטוש כל כך מהר את תיאוריית ההכחדה??? האם לא כל מה שאתה רואה הוא בעל סוף? האם ראית פעם מישהו או משהו שחי לנצח? האם היה אי פעם בחייך דבר שלא היה מוגבל? האם חווית אי-פעם חוויה (גדולה ככל שתהיה) שהיא נצחית, שלא נגמרת? ובכל זאת, למרות ש"ההיסטוריה לא תאשר את דבריי" - אני מעז להגיד שחווית הנצח (נדירה ככל שתהיה) אפשרית וקיימת. ולו רק בכך שהאפשרויות עצמן הינן בלתי מוגבלות, עבור מי שמסוגל לראות אותן. ועבור מי שמסוגל לראות רק מגבלות - אותן המגבלות הן המגבילות אותו. ובנוגע לשאלת החיים תבוניים נוספים על החיים בכוכב ארץ - מי שמאמין בנצח או באפשרויות בלתי מוגבלות יגלה את אותם חיים אם הם קיימים ולא יגלה אותם אם הם לא - אבל במסע לגילויים יש אפשרות (בלתי מוגבלת) שהוא יגלה עוד הרבה יותר ממה שציפה לגלות מלכתחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא, כיצד תגדיר נצח. הנה, למשל, הדינוזאורים. הם התקיימו כמאה וששים מיליון שנה - פי ארבעים או חמישים, בערך, מן הזמן שחלף מאז הופעתו של אדם-הקוף הראשון במזרח-אפריקה, שייתכן שניתן, בדוחק, להגדירו כ"אנושי"; יחד עם זאת, הם לא התקיימו לנצח, כידוע. התפשטותנו במרחבי הגלקסיה, בחסנה אותנו מפני חלק, לפחות, מסכנות ההכחדה (אם-כי, כמובן, לא מפני כולן), בוודאי נותנת לנו סיכוי סביר להתקיים משך זמן דומה, לפחות - אם-כי מתקבל בהחלט על הדעת, שצאצאינו הרחוקים בעוד מיליון או שניים לא ידמו לנו יותר משאנו, למשל, דומים לבבונים (ומן הסתם הרבה, הרבה פחות). שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מגדירים את הנצח. ממממ... דוקא בתשובה זו שלך, הסתמכת על הגדרה אחת מקובלת (אם כי קיימות עוד הרבה) והיא ההגדרה הקשורה למימד הפיזיקלי. במימד הפיזיקלי (של הגוף) לא שונים הבבונים מאיתנו או מן הדינוזאורים שום שינוי מהותי. אם וכאשר נניח בעוד מאה וחמישים אלף שנה, יבדקו הארכיאולוגים את ממצאי התקופה הנוכחית, הם ימצאו קרוב לוודאי שלדים של בבונים ושלדים של בני אדם ויניחו שהם שני מינים מורכבים דומים שחיו על הפלאנטה במאה העשרים. ובכל זאת, קיים הבדל מהותי בין שני המינים הללו שחיים היום על הפלאנטה ארץ. באחד מהם, יוכל הארכיאולוג לראות גם שרידים של תוצרי תבונה. כיצד מזהים תוצרי תבונה ומהם - זוהי שאלה מאוד מעניינת, שאולי כדאי להרחיב עליה את הדיבור (אשמח לשמוע את דעתך). שאלה זו יכולה לעניין גם בקונטקסט של הדיון הנוכחי: אם וכאשר יפגוש האדם חיים (מורכבים או פשוטים) על פלאנטה כלשהיא - כיצד ידע אותו אדם לגבי תבונתם? האם קיימת הגדרה אוניברסלית של תבונה/מודעות? האם לא ראוי להגדיר את המושג נצח (שהוא מושג אבסטרקטי) בהתבססות על החלק האבסטרקטי הקיים אצל האדם? (לדוגמא - נצחיות של רעיונות ולא של חלקי גוף). מהסיבה הזו הדגשתי בתגובתי הקודמת את רעיון האהבה הנצחית, שהוא נגיש הרבה יותר בדר"כ מאשר רעיון הגוף הנצחי. ומחשבה נוספת שצצה לי לגבי התגובות בהמשך: האם יתכן (לדעתך) שהאבולוציה תתפתח לכיוון בו האדם (ואני מדגיש האדם) יהפוך חד/רב מיני? כיצד יראה עולם מעין זה? א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיליון שנה יש מעט מאוד אבולוציה. אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל בני האדם נפרדו מהשימפנזים והבונובואים בערך לפני 5 מיליון שנה (לא לתפוס אותי במילה). הבבון, שהוא אפילו לא קוף-אדם (ape), מן הסתם, מרוחק הרבה יותר - בתחום הדו-ספרתיים. סתם כדי להיות קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כשהמדובר הוא בברירה טבעית גרידא. אל תשכח הנדסה גנטית - לטוב או לרע, היא פה. כבר עכשיו מגדלים עוברי-אדם משובטים (עם כל החלחלה שבי, אישית, הדבר מעורר). למה עתידים הדברים להוביל, בעיקר משיתעורר הצורך בבני-אדם, המהונדסים גנטית לנהיגת קוי-תובלה בחלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מעורר הדבר בך חלחלה יותר מאשר, למשל, גידול עוברי כבשים? אני חושב שגם המטריאליסטים (נדמה לי שכולם, או לפחות רובם) מסכימים שהעובדה שאדם הוא תוצר של שיבוט ולא של זיווג טבעי (בדרך הרגילה או במבחנה) אין משמעה שהוא ירש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (גם במהלך ההתחלקות עלולות להיווצר מוטציות, ויתכן והתא המקורי היה מוטציוני). יתרה מזאת, הדעה הרווחת (להבנתי) בסוגיית nature or nurture היא שיש לסביבה השפעה לא מבוטלת על אופיו של האדם. לכן, החזון של "צבא עבדים משוכפלים ומתוכנתים מראש" כנראה מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, כמובן, קשר בין המטריאליזם לבין העובדה שאין אדם יורש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (באופן מלא. דמיון רב הוא סביר מאוד; ראה תאומים זהים). המטריאליזם רק גורס שהכל חומרי (מה שמיד מעלה את השאלה: כמה שוקלים חוקי המתימטיקה או האם יש למספר 2 תנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר מסויים. מטריאליסט יכול לטעון "הכל גנטי, כולל האישיות" (מטריאליזם קיצוני ביותר, אני מודה, בגלל זה אמרתי רוב). הוא לא חייב כמובן. לדואליסט/אידאליסט זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה?? ההשלכות שהתכוונתי אליהן פיסיות לחלוטין (אמבריולוגיים) כמו תזונה, הלידה עצמה וכו' פציעות ומחלות במהלך החיים ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטריאליסט עדייו יותר קל לטעון ''אם כך, תנו לי לשלוט בצורה מוחלטת על תנאי הגידול של אנשים ונייצר לכם צבא תכפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד לטעון. למעשה, אינני רואה שום בעיה עם הטענה הזו, על פניה. חוץ מן העובדה שיתכנו מנגנוני התפתחות לא-רציפים בעליל, אשר יושפעו משינויים קטנים באופן חסר-פרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הקומוניזם, בו כל הילדים קיבלו תזונה נפשית (שטיפת מוח) זהה, ואכן נוצר "צבא תכפילים"... כלומר, גם האידאליסט יכול לטעון: תנו לי לשלוט על תנאי הגידול שלהם וכו'... כמובן, אפקט הפרפר יחבל במטרות שניהם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם, הנאציזם, הכנסיה הימי-ביניימית, החינוך החרדי... מפעלי תוצרת לצייתנות המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי שרק לא מזמן הוא שוב הבטיח שהוא עוזב אותנו סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אנחנו ומה אנחנו. האמריקאים כבר מאיימים שנהיה המטרה הבאה. בן-לאדן מוכן לשריין לנו מחילה-שתיים אם נזדרז. תיכף, תיכף קמינר יוצא מהטריפ ומדדה לרחוב ללכלך עלינו. הכינו את הממחטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחבר שירים יותר טוב שתברר לנו מה זה דניאל קלטי בגימטריה. כי הגיע רפש עד נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל קמינר=דובי קננגיסר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה צוחק אבל בדקתי ובאמת שניהם שווים 495! מחר בבוקר אני חוזר בתשובה (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווינגים שלי התקלקל, כנראה בשל המעבר למחשב חדש (עם סאב וופר, או יה!). בכל אופן, עד שמר קמינר יעמוד בהתחייבויותיו הנשנות ללכת, מצ"ב שיר שכתבתי הערב (כל הזכויות לשוקי קבוקי שמורות לאריאל אפשטיין). לשירה אינטליגנטית יותר מוזמן הקורא לעיין בדפיוצר שלי (1), השיר האחרון מהבוקר (ושמו צליפח). קליק / שוקי קבוקי הבי לי שקית של קליק אפצחה בין שיניי ידי תפשוט תחדור מבעד לקרעים תלקט לך כדורים של מתיקות שחורה קוקי ליצירה 8 תגובות וואוווווווווו מדהים לא הבנתי מי זו קוקי? 5 בסולם נירית המגדנית בוא תקרא מה אני כתבתי פוצי המתרומם יש לך כישרון מיוחד בכלל לא אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה לכל החברה פה.... מישהו יודע אם האטמוספירה משפיעה על המים בכדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח משפיעה; אם לא היתה אטמוספירה, אז כל המים בכדור הארץ היו נאלצים לרתוח ולהפוך לאטמוספירה בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ממותות, נמרי שן-חרב, ניאנדרתליים ועוד כהנה וכהנה. היכן הם? אז לא, במיליון שנה אין "מעט אבולוציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכחד באמת לא לוקח הרבה זמן. אבל להשתנות למשהו חדש לגמרי - דווקא כן. ניאנדרתלים? עשרות-אלפי שנים? אתה בטוח? וגם לגבי השאר אני לא לגמרי סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפורסם באיזה אתר אנונימי, תראה שמאובני ממותות וכו' יש גם מלפני 30ky. לגבי ניאנדרתלים- 100ky. להשתנות למשהו חדש - הממ... אני צריך לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תוכנית בערוץ 8, ממותות שרדו באי מצפון לסיביר עד לפני 4000 שנים, וכנראה נכחדו כתוצאה ממגיפה ולא משינוי אקלימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוואי ונטשתי. אם תרד למטה תראה שאני ששוב נמשכתי לוויכוח ההכחדה (ולעוד כמה נושאים) וממשיך להגן עליו בחירוף נפש. אני פשוט לא מצליח להתנער ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מתבסס על האבולוציה, שכידוע(?) האבולוציה, או אולי הברירה הטיבעית, לא פועלת על בני אדם מאז שהם התחילו לעצב את סביבתם. אני מזכיר, אבולוציה: הסתגלות מין לסביבתו. ואולי אין לבני האדם יצר להשמדה עצמית, אבל בשביל שההשמדה תתרחש, צריך רק אדם אחד, ומטורפים לא חסרים בתקופתנו הנאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כידוע" זה קצת חזק מידי. האם האבולוציה פועלת על בני אדם? לא יודעים עדיין. יש חוקרים שמראים הוכחות שהאבולוציה פועלת בקפיצות, ולא באופן רציף. כלומר - מוטציות יש כל הזמן. הן סביבנו ואנחנו אפילו לא מודעים לזה. אבל אז פתאום מגיע משהו גדול, שמוחק חלק גדול מהמין, ומשאיר רק מוטציות מקריות שיש להן יתרון על פני השאר. יתכן שכרגע אנחנו בתקופת "קפאון". קח למשל איידס: למחלה הזו יש סיכוי לא קטן למחוק חלק משמעותי מאוכלוסיית אפריקה. ידוע על מקרים של אנשים חסינים לאיידס. אדם אחד לפחות שידוע לי עליו השתתף בניסוי שבו *ניסו* להדביק אותו באיידס (אחרי שהחבר שלו נפטר מאיידס בלי שהוא נדבק בכלל), ולא הצליחו. האיש הזה הוא כיום חלק ממחקר שנערך כדי לבדוק מה אצלו מאפשר לו להיות חסין למחלה. בהנחה שיש כמה כאלו גם באפריקה, הרי שיש להם יתרון ברור על פני השאר, ובתהליך אבולוציוני פשוט, הם יהפכו לרוב באוכלוסיה (תינוקות רבים נולדים כיום כשהם כבר HIV+. תינוקות חסיני איידס יוכלו לחיות, השאר ימותו). אז נכון, זה לא יגרום להם להראות שונים מבני אדם אחרים - אבל זהו תהליך אבולוציוני פרופר. העובדה שאנחנו נתפסים רק לשוני חיצוני היא בעיה שלנו, לא של התאוריה. בנוסף לכך, ראוי לציין שאבולוציה אינה רק הסתגלות מין לסביבתו. אחד המושגים המוכרים הוא "Phyletic Size Increase" - מינים נוטים להפוך גדולים יותר ויותר עם הזמן. תהליך כזה אינו קשור להסתגלות לסביבה, אלא נובע מאילוצים פנימיים (נקבות מעדיפות זכרים גדולים יותר (אצל יונקים ובמינים רבים אחרים), וכך יש לגדולים יותר עדיפות גנטית בכל עת). יהיה מעניין, בתור מחקר סוציוביולוגי, לבחון השפעה של גובה ומשקל על תמותה בגיל צעיר (מחלות, הזנחה, פשיעה). יתכן ונמצא מתאם שאנשים גבוהים יותר מגיעים באחוזים גבוהים יותר לבגרות ומביאים ילדים. (אני מניח כאן שכל מי שמגיע לבגרות, יביא ילדים לעולם - הנחה סבירה למדי בעולם המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אין שום חוקר אבולוציה רציני (כולל דארוין, שדיבר על שינויים מהירים מאוד בבעלי-החיים) המאמין שהאבולוציה פועלת באופן רציף לחלוטין. כולם "קפצנים". הויכוח מתיחס לדקויות: כמה גדולות הן הקפיצות וכו'. (הסיבה נובעת, כמובן, מאפקט הפידבק [משוב חיובי] הגורם לפעולות שרשרת מהירות ביותר, הנראות כקפיצות). מיותר לציין שהכוונה היתה "ככל שהטכנולוגיה מתקדמת כך משפיעה האבולוציה פחות". בישראל, לדוגמא, יש לנו אף אבולוציה שלילית (הו, אני הולך לעורר עלי עוד עליהום...); דווקא האוכלוסיות הנחשלות יותר מביאות יותר צאצאים לעולם, והכסף לכך [בעידוד חוק משפחות מרובות ילדים] ממומן דווקא מהמצליחנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהתכונות שאתה מחשיב כנעלות הן התכונות הנכונות מבחינה אבולוציונית? רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! התכונות החיוביות הללו מנוונות ביולוגיות! "רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים." - לזה בדיוק התכוונתי בכינוי 'אבולוציה שלילית'! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אבולוציה, מההיבט המוסרי, היא כמעט תמיד שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזמננו אנו. אפשר (וצריך!) להפיץ את ההשכלה (השכלת נשים ידועה בתור הגורם מספר אחד בירידה בכמויות הילודה) בקרב השכבות החלשות. אז, לא יהיה לאבולוציה אפקט שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה אתה מייחס לה ''שליליות''. אם כל הדברים הללו מקטינים את הסיכוי שלך להתרבות, הרי שהם השליליים, ולא האבולוציה. אבל יש לי הרגשה שמדובר יותר בממטיקה ופחות בגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי נכתב בהומור דק. אין כמובן משמעות ערכית אוביקטיבית לאבולוציה משום שאין ערכים אובייקטיבים. כל אחד ומה שהוא רואה כ "טוב". המונח אבולוציה שלילית בא לנגוד את מה שאנחנו, תוך הפשטה גסה, אוהבים לראות באבולוציה - שיפור מתמיד. כביכול המצליחים (פיננסית, אבל לא רק) המשכילים והנאורים יותר אמורים להתרבות יותר משאר האוכלוסיה. השכלה היא ללא ספק יתרון, אבל לא מבחינה אבולוציונית. תופעה זהה מתרחשת בעולם כולו: דווקא במדינות העניות ביותר קצב הריבוי הוא הגדול ביותר, ואילו המדינות העשירות ביותר... בקיצור, אינטואיטיבית, "אבולוציה שלילית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות למאמר זה - קודם-כל, אין, לדעתי, שום סיבה שהיא להעלות על הדעת, בכלל, שחיים, כפי שיתפתחו בפלנטה מרוחקת כלשהי, ידמו לנו ולו במעט שבמעט. בנקודה זו, חוששני, סדרות "סטאר טרק" למיניהן (האהובות עלי מאד, מכל בחינה שאינה מדעית) הינן קשקוש מוחלט (מרבית היצורים נראים כמעט אותו דבר, נושמים אותו דבר, מחולקים זכר-נקבה, בעלי מושגים די-דומים... נו, באמת). מדוע זה, שיצורים תבוניים במקום אחר בגלקסיה יהיו על בסיס פחמני, ישתו מים או ינשמו חמצן?? אי-אפשר, בשום-פנים ואופן, לטעון "ככה זה בדרך-כלל" - כאשר אין לפנינו בלתי-אם דוגמא בודדה אחת! בהחלט ייתכן גם דבר-קיומן של צורות-חיים גבישיות, צורות-חיים, שינשמו ציאניד ויחשיבו חמצן לרעל טהור (ומבחינה אובייקטיבית - הוא אכן רעל), צורות-חיים, המתרבות בדרכים שאין לנו שום אפשרות לדמיין, ועוד ועוד... אין שום סיבה שהיא, להעלות על הדעת שאנו המודל ליקום הגדול. מה אנחנו כבר? בנוסף על כך, ודאי שאין שום סיבה שהיא להניח, ש*דווקא* כאן, צורות-החיים הבתר-קופיות שעל פלנטה אחת כחולה-ירוקה, הסובבת שמש אחת צהובה ורגילה לחלוטין, אי-שם בזרוע (המערבית!) של הגלקסיה - אחת מני עשרות מיליארדי מערכות-שמש אפשריות! (לפי ממצאים מן השנים האחרונות, חלק ניכר מן הכוכבים - אולי אפילו רובם - נוטים לפתח מערכות פלנטריות סביבם בראשית התפתחותם) - דווקא כאן ייווצרו חיים - תבוניים או לא, זוהי כבר שאלה להוגי-הדעות ולמערכוני-סטירה למיניהם - ואילו כל יתר היקום ייוותר בשממונו. שוב, מה מיוחד בנו?? עבור היקום, אין שום הבדל בינינו לבין אזוב וחזזית. תרבות טכנולוגית? רק עכשיו התחלנו לייצרה. ומי יודע, מה ילד יום? כעת - התרבות, שלנו על כל פנים, מתקדמת בקצב מעריכי. לדוגמא: האש "בויתה" על ידי אבות-אבותינו לפני, בערך, מיליון וחצי שנים. מדי כמה מאות-אלפי שנים, נוסף עוד גרזן למלאי ההמצאות. המהפיכה החקלאית אירעה עם תום תקופת-הקרח האחרונה, לפני כעשרת-אלפים שנה - חישבו, מהי כבר רבבת-שנים אחת, בהשוואה לכל מאות-האלפים שלפניה? - הכתב, הגלגל והמדינות הראשונות - לפני כחמשת-אלפים שנה, הקיטור במאה השמונה-עשרה, החשמל - בתשע-עשרה, האטום והנחיתה על הירח במאה העשרים... הקצב מואץ במידה מדהימה. בתחום הרפואי לבדו, למשל, השיגו בשנות התשעים לבדן התקדמות שוות-ערך לעשורים רבים, רבים לפני-כן. ומי שיכול היה לחזות, לפני עשור שנים בלבד - ב1991 - את השימוש הגובר כיום באינטרנט - שיקום. אין סיבה, אם כן, לשלול לחלוטין את היתכנות הופעתה של טכנולוגיה הולמת לניצול על-המרחב (או ה"על-חלל") כבר תוך ארבעים השנה הקרובות, כבר (אינשאללה) בימי-חיינו. טכנולוגיית על-מרחב פירושה, למעשה, שאנו מתגברים על מחסום האור. הכוכב הקרוב ביותר אלינו, אלפא קנטאאורי, מצוי במרחק בן כארבע שנות-אור - או "פרסק" אחד - מאתנו. בחלליות של היום, יידרשו לנו כמיליון שנה להגיע אליו. ואולם, בטכנולוגיית על-חלל - באופן תיאורטי, כמובן - החללית *תצא* מן המרחב התלת-ממדי שלנו, ותשוב אליו - תוך אפס זמן - ליד אלפא-קנטאאורי - או, בעצם, בכל מקום שהוא. על-פי תיאוריית המיתרים, מורכב יקומנו מעשרה ממדים. תפיסתנו אנו מוגבלת לשלושה, ולפיכך אנו כפופים לחלוטין לממד הרביעי - זמן. ואולם, באם יהא לאל-ידינו *לצאת* ממנו, להגביה מבטנו אל מעל לתקרת-זכוכית זו, של הממד הרביעי, אל הממד החמישי ומעבר... מה שם? רק ההגות, הדת, הדמיון והמדע הבדיוני יכולים לענות לנו על שאלה זו. אבל, יום אחד... והעתיד עולה על כל דמיון. די לקרוא ספרי מדע, שנכתבו לפני כחמישים שנה על "החיים בשנת אלפיים", על-מנת שנווכח בכך. שלכם, דניאל קלטי (הסופר, כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, זה נחמד לפנטז... אין כל כך הרבה כימיות שמאפשרות יצירת מולקולות מורכבות מספיק כדי לקיים חיים אלא אם כן אתה מוכן להרחיב את המושג "חיים" באופן קיצוני. מקובל לכלול בהגדרת החיים את יכולת ההתרבות, וזאת מחייבת תורשה, וזה מחייב דרגת סיבוכיות מסוימת שלא מתאפשרת עם הרבה יסודות. יש אמנם ספקולציות על חיים מבוססי צורן במקום פחמן, וגם ההשערה של חיים מבוססי קריסטלים נדונה (לפי רעיון נחמד של A.G. CAIRNS-SMITH גם החיים על כדוה"א התחילו בגבישי חימר), אבל מה? זה נותן לך בסה"כ פקטור 3, או בוא נהיה לארג' ונכלול עוד סוגים שלא חשבנו עליהם, קיבלנו פקטור 10. זה לא משנה מהותית את משוואת דרייק. הערותיך בקשר ל"סטאר טרק" ולסרטי מדע בדיוני בכלל מקובלות עלי ברובן - תמיד חשבתי שצורת החייזרים נובעת מאילוצי תקציב, בסופו של דבר מתחת לאיפור נמצא שחקן אנושי למדי - אבל שני מינים (או פחות) זה כנראה קבוע אוניברסלי, יש לזה סיבות אבולוציוניות שאינן קשורות לכדוה"א דווקא. מימדים אחרים, תולעים, חורים שחורים - ללא ספק זה יהיה מאד קול, אבל לפחות בינתיים זה דמיוני לחלוטין, ואם כבר רוצים לדמיין דברים הכי פשוט זה לפנטז שהמשיח יגיע ונוכל לעשות קפיצת דרך לכל מקום שנרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - אולי גם הוא יגיע אי-פעם... אולי מאיזה ממד אחר? ;-)) אבל, מלבד זאת - הבסיס לקביעתך, כי שני מינים הם קבוע אוניברסאלי, אינו ברור לי. אחרי-הכל, לפנינו רק דוגמא אחת, בלבד; כיצד זה, אם כן, יש לאל-ידינו לקבוע כללים, שיהיו תקפים לכל השאר? שונה הדבר אם, נאמר, בעוד עשר או מאה או אלף שנה, נכיר עשרות רבות של תרבויות תבוניות, בין שדומות לנו ובין שלא, ונוכל אז לראות, אם אכן חלוקה לזכר ולנקבה היא עניין אוניברסאלי - או לא. ייתכן מאד, דווקא, שרובם יהיו אנדרוגניים - כמו חלזונות, או שיתרבו בצורה לא-מינית - שכפול עצמי, העתקה, התחלקות בסגנון חד-התאיים ועוד. חורים שחורים קיימים - הדבר כבר הוכח מדעית. באשר לממדים גבוהים - תיאוריית על-המיתרים, הגורסת קיומם של עשרה ממדים, חרגה כבר מזה זמן רב מתחום הדמיון גרידא - ואני ממליץ לכולם לקרוא את ספרו המרתק של פרופסור מיצ'יו קאקו "על מרחב", בתרגומו של עמנואל לוטם. כעת - מעבר לכך, אני אישית מאמין, שבממד העשירי כל אשר קיים - חד המה, והאחדות הזו, הכוללת את כולנו, היא-היא אלהים; ואולם, זוהי כבר הגות דתית מפולפלת גרידא, אשר אינה שייכת עוד לתחום המדע. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולם זוהי כבר הגות דתית מפולפלת"? צר לי לאכזבך אך תצטרך להתאמץ קצת יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שני מינים (או פחות) כלומר רביה אל-מינית ידועה ומוכרת לי. גם על חורים שחורים שמעתי, החלק הדמיוני הוא להסתייע בהם למסעות מופלאים במרחב-זמן. לגבי יותר משני מינים, אם אתה מכיר את התיאוריה על התפתחות רביה מינית תוכל להסיק ממנה שלא סביר שיהיו יותר משניים. ואשר לשנים עשר (שלושה עשר?) המימדים של תורת המיתרים, צר לי לאכזב אותך אבל המימדים הנוספים מעוקלים סביב עצמם בגודל קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורים שחורים קיימים - הדבר הוכח מדעית. באותה נשימה, ראוי להזכיר גם שהוכח מדעית באותה מידה שאם תכנס לחור שחור עם הרגליים קדימה, עד שהראש שלך יכנס לטווח ההשפעה, המולקולות ברגליים שלך יקרעו אחת מהשניה. אז כן, יכול להיות שתגיע למקום אחר ביקום (אם כי לא סביר. אף אחד לא גילה על היום ''חורים לבנים'', וגם אין סיבה לחשוב שיש), אבל תגיע לשם בתור קוורקים. בהצלחה עם הפאזל. תאוריית העל-מיתרים, כפי שאתה ודאי יודע, מדברת על מימדים מרובים שמקופלים בתוך אזורים מזעריים מאוד בתלת-מימד. במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד. מד''ב זה כיף, אבל לא צריך לבלוע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד." - עכשיו, בוא נחשוב כמה זמן יקח לעבור שנת אור? - וואו! מגניב! זאת, כמובן, מבלי לומר שיש לכך סיכוי... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בדקת כמה זמן יקח לך לשלב לעל-חלל כל פעם מחדש.. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד." מדובר כאן במימד אחר. אתה תוכל לזוז (לא חצי מילימטר, אלא פחות מאורכו של אטום - ומי אמר שבאפס זמן?), אבל בכיוון אותוגונלי למרחב שלנו - מה שאומר שלא תזוז במרחב שלנו כלל. <ספקולציות> אם המרחב שלנו הוא יריעה במרחבים המכווצים, אולי התזוזה הזו תוציא אותך ממנו, אז הייתי מחפש שפן ניסיונות אחר. </ספקולציות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי מה ששותים ונושמים החייזרים. באיזשהי קריקטורה אמריקאית שתורגמה למספר ספרים בעברית (למשל "האדם והחלל" בסדרת טיים לייף הזכורה לטוב) נראה מעין יצור כלבי על פלנטה מדברית הצורך אמוניאק, כשהוא הולך הלום צמא ומבקש: "אמוניאק! אמוניאק!". בתוספת שהובאה במקום כלשהוא על קריקטורה זו, נראה משה, האסטרונאוט הישראלי הראשון שנוחת בפלנטה (ודוגמה לאבולוציה שלילית, ככל הנראה) תוהה: "בו'הנה, למי קראת 'מוניאק'?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נניח גידול מעריכי, אלא נניח דווקא שיש להם קשיי הישרדות ואולי גם חלקים מהאוכלוסייה נכחדים מפעם לפעם (כדוה''א, או מה שהם מחפשים, בכל זאת די נדיר כנראה, ועד שמוצאים כוכב נוסף כזה, מי יודע אם המשאבים של הקודם לא נגמרים), אז את זמן החצייה של הגלקסייה צריך להכפיל מאות מונים, שהרי כדה''א הוא אחד ממיליארדי כוכבים בגלקסיה, וסביר שעד שיגיעו אליו יגיעו לרבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את הטענה שמסע בזמן בלתי אפשרי כיוון שאחרת זמננו (בהנחה שהוא מעניין) היה מוצף במבקרים מהעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מבין למה זה בא בתגובה דווקא אלי, ולא שאני עומד מאחורי הטיעון, אבל, הטיעון הוא, במידה ויש הסתברות סופית ליצירת ''תרבות מתפשטת'', אז לאורך קיומו של היקום (או אפילו הגלקסיה בהקשר של הדיון המקורי) יווצרו כל הזמן תרבויות כאלה (בצפיפות שתלויה בהסתברות), ולכן אחת מהם בוודאי נוצרה במרחק ובזמן המתאים כך שהיום היא כבר התפשטה מעבר לכדור הארץ (כולל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה היא שמכיוון שישנו סיכוי להיווצרות תרבות מתפשטת (למשל אנחנו שהתפשטנו למערכת השמש...בערך) בצפיפות כזו וכזו במרחב אז בהכרח חייבת היתה להיווצר תרבות מתפשטת אחת בקירבה אלינו. זה אני מקבל, פשוט מכיוון שקטונתי בהסתברות. ברם! 1.מדוע כל תרבות מתפשטת שבקירבה אלינו חייבת היתה להתקיים באותו זמן שכדה"א היה קיים ו או שהחברה האנושית היתה קיימת. 2.מדוע היתה תרבות מתפשטת זו, קיימת בהכרח על פני משך זמן כה רב עד אשר היתה יכולה להתפשט לעברנו. 3.מדוע בהנחה שהיה ביכולתה להתפשט לעברנו אכן התפשטה לעברנו. נ"ב: אני לא יודע אם אתה תומך בטיעון או לא, ואני בוודאי לא יוצא נגד אדם כזה או אחר. אני פשוט זורק את המחשבות שלי על הטיעון. ואני חושב שבתגובה שלך הטיעון או חלק ממנו היה בנמצא...אז פשוט הגבתי על התגובה..כמו שאני עושה עכשיו למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שיש תרבות כזו "בקירבה אלינו" אלא שקיימת תרבות כזו שהחלה להתפשט לפני מספיק זמן (ז"א כל פרק זמן מסויים יכולה להווצר תרבות כזו, אז התרבות הראשונה נוצרה די קרוב ליצירת הגלקסיה...) והספיקה להתפשט למרחב מספיק גדול (ז"א היה להם הרבה זמן להתפשט) כדי שתגיע אלינו. אולי קטונת מלהבין בהסתברויות, אבל דווקא את החישובים שמוזכרים במאמר, כל אחד יכול להבין (ובגלל מחסור חמור בדוגמאות, כל אחד יכול לרשום לעצמו נוסחה אחרת עם מספרים אחרים...). 1. אם וכאשר תרבות כזו תגיע לכדור הארץ, היא תשנה את ההיסטוריה של כדור הארץ מהקצה אל הקצה, כך שהעובדה שאין עדויות לשהות כל שהיא בעבר ובהווה היא מה שמניע את הרעיון (וד"א בתגובתי המקורית נתתי פיתרון אפשרי, אם כי משעשע, לבעיה הזו). למשל כשהאדם האירופי הגיע לאוסטרליה, הוא שינה את ההיסטוריה של היבשת, ואת התרבות הילידית, כך שאף יליד אוסטרליה לא יכול לטעון היום שאולי אין אדם אירופי. 2. שוב מדובר בסטטיסטיקה, איך יכול להיות שאף אחת מהתרבויות המתפשטות לא התקיימה למשך זמן מספיק על מנת להגיע לכדור הארץ. 3. במידה ומדובר על "תרבות מתפשטת", היא אמורה להתפשט לכל הכיוונים, ולכן גם להגיע לכדור הארץ (בסופו של דבר). כמו שאפשר לראות מההסברים שלי, ומתגובתי המקורית, למרות שאני מאמין שהבנתי את הטיעון, אני לא ממש שלם איתו, ולמעשה חושב שכל התחום הוא לא יותר משעשוע אינטלקטואלי (שמזכיר את הדיונים אם יש או אין אלוהים/ תודעה/ נפש/ בחירה חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם כל פרק זמן יכולה היתה להיווצר תרבות כזו לא אומר שאכן בהכרח נוצרה תרבות כזו. 2. שוב מדובר בפילוסופיה. תרבויות הן דבר שאינו נמשך לאורך זמן היות וקיומן תלוי בתנאים סביבתיים יחסית קבועים. ברגע שתנאי סביבה משתנים מעבר לגבול מסוים התרבות משתנה יחד איתם. היות והתרבות המתפשטת משתנה במיקום ובזמן. וכן היקום משתנה עם התפשטותה, הסיכוי לשימור התרבות המתפשטת לאורך זמן קלוש ביותר. (בפשטות קח לדוגמא תרבויות על כדרה"א, לוקח כמה עשורים ליצור אחת ופחות מזה לגרום לה להשתנות או להיכחד). 3. עצם ששואף בהתפשטותו להגיע אל כל נקודה בחלל לא אומר בהכרח שהוא אכן יגיע בסופו של דבר אל כל נקודה בחלל. הוא פשוט יכול להמשיך בהתפשטות לנצח, בקצב תנועה השואף לאפס (שעשוע אינטלקטואלי...) 4. סתם עוד נקודה (שבה אני בכלל לא בטוח). אם היקום נמצא אכן בהתפשטות מתמדת, ואני חושב שגם קראתי היכן שהוא על כך שיכול להיות שמהירות ההתפשטות גדלה ככל שהיקום גדל (במקום האטה במהירות ולבסוף התכווצות). אם דברים אלה מתקיימים או לפחות אחד מהם. אזי גם אם כל הטיעונים שהעלת נכונים, עדיין הסיכוי לכך שחייזרים לא יגיעו אלינו הוא גדול מאוד. וזאת משום שאנו מתפשטים יחד עם התפשטות התרבות החייזרית משום שאנו מתפשטים עם היקום והמרחקים בין החומר בו רק גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולמה שלא תיווצר. עם סטטיסתית יש לאטום כלשהוא סיכוי של חמישים אחוז להתפרק תוך יום, יכול להיות שהוא לא יתפרק גם אחרי שבוע, אבל במידה וניקח מיליון אטומים כאלה, סביר שכחצי מליון יתפרקו אחרי יום. 2. מעט תרבויות באמת נכחדו, רובן השתנו, התלכדו או התפצלו. אבל עדיין, התרבות האנושית קיימת, ואין שום סיבה היסטורית להאמין שהיא תפסיק להתקיים. באותו אופן, אין סיבה להאמין שכל התרבויות המתפשטות שנוצרו מאז תחילת קיומו של היקום, חדלו להתקיים לפני שהגיעו לכדור הארץ. לצורך הדיון הזה, התרבות לא צריכה להשאר כמו שהיא (או אפילו דומה לעצמה) , אין שום בעיה שהיא תשתנה. 3. הכל שאלה של זמן, בסופו של דבר, גם קצב ששואף לאפס, גדול מאפס. 4. צורתו של היקום, וצורת השתנותו, לא ממש משנים. הרי התרבות יכולה להיווצר *בכל מקום* גם ב"קצוות" של היקום גם במרכזו ואפילו ליד כדור הארץ. והרי יש גם הסתברות סופית שקצב ההתפשטות של אחת התרבויות (ואם אחת, אז בוודאי יותר מאחת...) יהיה מהיר מהתפשטותו של היקום. אבל, כמו שציינת, ה"הוכחה" הזו בעייתית (בלשון המעטה), משום שיש דברים שאינם ברי הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ai = 1/(2^i) אבל, לכל i:a1 + a2 + a3 .... = 1/2 + 1/4 + 1/8 + .... = 1 ai =/= 0 וגם לכל i:a1 + a2 + ... + ai < 1. אז כמות יכולה גם לגדול כל הזמן, גם לא להגיע לגבול מסויים לכל זמן סופי שהוא, אבל לשאוף לגבול מסויים.מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה כן, הקשר לא ממש (ז"א, אין סיבה ש ai יקטן כפונקציה של i, וכנראה לא הבנתי מהוא i מהוא ai ומה הסיכום אמור להביע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות יכולה להתפשט לכל אורך שנותיה, ובכל זאת, לעולם לא להגיע אלינו. כמובן, זה תלוי בפונקציה\סדרה המתארת את ההתפשטות עם הזמן. לכן, לא נכון לומר באופן כללי שזה "רק עניין של זמן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איזה סיבה יש לך להניח שקצב ההתפשטות של *כל* התרבויות המתפשטות ילך ויקטן? א. ברור שאם יש סיכוי שיש תרבות אחת עם קצב גדל/קבוע אז יהיווצרו מספר מספיק גדול של תרבויות כאלה ... ב. האינטואיציה טוענת (וההיסטוריה מגבה) שקצב ההיתפשטות ילך ויגדל, אבל גם אם נניח שיש חסם טכנולוגי/ פסיכולוגי/ תרבותי, הרי הקצב ישאף לגודל קבוע גדול מאפס! לכן, נכון גם נכון לומר שזה עניין של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאם הקצב קטן, אז ישנה אפשרות שההתפשטות תהיו חסומה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי. אשר למה שהאינטואיציה אומרת, אני יכול לומר לך משהו אחר: האינטואיציה שלי אומרת שלאחר כמה זמן של כיבוש והתפשטות בחלל, אנשים כבר לא ימצאו שום דבר חדש בזה. ואז הם יפסיקו. כמו שהמסעות המאויישים לחלל הואטו בכדוה"א, לאחר שהעניין פחת והתאונות השונות גרמו לפחד מהעניין באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כל הדיון עד כה היה על תרבויות מתפשטות, תרבות שיש לה חסם כלשהו להתפשטות אינה תרבות מתפשטת, ולכן לא רלונטית. התפשטות לא באה על מנת למצוא ''דברים חדשים'' אלא להשיג משאבים ולפזר אוכלוסיה, קצב המסעות המאוישים לחלל ירד משום שהגענו לחסם טכנולוגי, כשנעבור אותו, קצב המסעות יגבר (או שלא...), בכל מקרה אי אפשר לכנות את המין האנושי כ''תרבות מתפשטת'' בהקשר של החלל אלא רק בהקשר של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא יודע על שום תנועה (שלא מופעל עליה כוח תמידי) שקצב התנועה שלה שואף לגודל קבוע גדול מאפס, ובכלל לגודל קבוע. חוק מדע קובע שכל חומר שואף לאפס אנרגיה. כך שאם יש לך משהו בתנועה, אנרגיית התנע שלו רק תלך ותקטן עם הזמן. שנית על מה ולמה ההיסטוריה מגבה. לא חסרות לך דוגמאות של התפשטויות שנמשכו כמה עשרות שנים בלבד ולאחר מכן הגיעו לשיא וירדו מבמת ההיסטוריה לבלי שוב ? בעצם כל ההיסטוריה היא כזאת. תרבויות עולות מתפשטות ומייד השפעתן והתפשטותן מגיעות לעצירה, התדרדרות ואף היעלמות. (אימפריות מכל זן וסוג, התפשטויות ימיות של סין בימי הביניים המאוחרים, של ספרד שנפסקה, של בריטניה שנפסקה, התפשטות של רוסיה שנפסקה ממש לפני שני עשורים וכו'). כך גם בני האדם. כחברות וקבוצות נפרדות הם מתפשטים ונעצרים, מתפשטים שוב ודועכים וכך גם ככלל. החברה האנושית ככלל כרגע בהתפשטות (טכנולוגית מחקרית או משהו אחר לשם העניין), אך בסופו של דבר יהיה שיא ודעיכה. הרי לדעתי זה ברור כל כך עד שאני לא מצליח לחשוב על שום אופציה אחרת. כך שכן, נכון בהחלט לאמר שזהו עניין של זמן. רק שהזמן יעשה דווקא את ההפך ממה שאתה מתכוון אליו. שום דבר אינו נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לפני כמה חודשים השתכרתי, התפשטתי ומיד נעצרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה גלית, למשל, שואפת לגודל קבוע גדול מאפס. גם כל גוף בעל תנע, שלא מופעל עליו כח נגדי, ינוע לנצח (אם כי לא יתפשט). קח טיפת צבע וטבול אותה במים, האם קצב ההתפשטות של הצבע יורד (לפני שהצבע הגיע לכל המים, בהנחה שמדובר בצבע שמתפשט במים...)? למדתי לא מעט פיזיקה, ואני חושב שאני מכיר די הרבה חוקים, ועדיין לא שמעתי על חוק שקובע ש"כל חומר שואף לאפס אנרגיה", אני אפילו לא מצליח לנסח את החוק בצורה פיזיקלית (לפחות עד כמה שידוע לי יש חוקי שימור, כמו תנע אנרגיה ומאסה, ולכן לא ברור לי איך האנרגיה של חומר יכולה לשאוף לרדת). עליך לזכור, שהתפשטות של תרבות אינה זהה להתפשטות של מאסה, משום שכל אדם חדש שנולד, משתמש במאסה של הסביבה הקרובה אליו, אלא להתפשטות של גל (בו כל נקודה מהווה כסיס להתפשטות זהה לנקודת ההתחלה, אני לא אסע פחות מאבי, וילדי, מן הסתם, יסעו יותר ממני). כך שלא כדי לך להכנס לדיונים פיזיקלים, אם אין לך את התחמושת המתאימה. לא זכור לי שום פרק בהיסטוריה שבו המין האנושי (או כל מין אינטליגנטי אחר) "ירד מבמת ההיסטוריה לבלי שוב" או שהתפשטותו הגיעה לעצירה ואף היעלמות... (האימפריות ש"התפשטותן הסתיימה" הוחלפו ע"י תרבויות אחרות, על שום מקום אליו הגיעה התרבות האנושית, אי אפשר לומר שנמחק זכרה). לדעתך זה ברור, אבל אין לך שום גיבוי היסטורי או סיבתי שכך יקרה. החברה האנושית נמצאת בהתפשטות החל מרגע הווצרה, היו זמנים בהם קצב ההתפשטות ירד (כאשר הגענו לחסם טכנולוגי) והיו בהם הקצב עלה (כאשר עברנו את החסם הטכנולוגי) אבל לעולם לא היתה נסיגה. אולי אתה לא מצליח לחשוב על אופציה אחרת, אבל זה כמובן לא אומר שאתה צודק. שום דבר אינו ניצחי? האמנם? למה? האם היקום אינו ניצחי (ואם לא, מה יקרה בסיומו)? האם הזמן אינו ניצחי (ומה יש אחריו)? האם חוקי הטבע אינם ניצחיים (ומה על "חוקי" המתמטיקה)? האם אלוהים (אם יש כזה, אם לא אז המחשבה עליו) אינו ניצחי (ומה עם כל מחשבה אחרת, האם היא מסתיימת)? האם הצדק אינו ניצחי? האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח)? הזמן, כהרגלו, יציית לי, ויבצע בדיוק מה שאמרתי לו לעשות, ומה שאני מתכוון אליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה עשויה להתפרש כהסתה לרצח. אבל מכיוון שאתה מסית לרצח עצמך, אני לא אמחוק אותה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בדיאבד, אני מבין איך אפשר להבין את הניסוח שלי כהסתה לרצח. לא התכוונתי להסית, ואני מתנצל וקורא לכל קוראי המוסתים לא לרצוח אותי. בנוסף אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע מההסתה שלי. ניסוח יותר מוצלח למשפט יהיה "האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח *לי*)?". משום שברור שאי אפשר להוכיח דבר לאדם מת, הרי רציחתי (או מותי בכל סיבה אחרת) לא תוכיח את אי נצחיותי, ומכאן אני מסיק שחיי נצחיים.. (ואני שוב קורא לכל מעריצי ושונאי, נא לא לרצוח אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, החוזה כבר נחתם. הקבלן הבטיח למחוק את החיוך מעל שפתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אפילו כבר חשבו שאתה מת. תגובה 13410 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת זה עמיתי האלמוני הבין; השאלה המסקרנת היא מה בדיוק הכנסת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים לחיפוש "שמת סמיילי" אופן החיפוש "כל המילים" איזור החיפוש "תגובות משתמשים" היכן לחפש "בגוף הטקסט" מגבלת כמות "25" לפי תאריך "ללא הגבלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום אינו נצחי. ברגע שאתה מגדיר את גודלו הוא מפסיק להיות כזה והוא הופך לדבר בעל סוף והתחלה. כך גם חברות של בני אדם (למרות שלא דברתי על המין האנושי כן יש גם מיני בני אדם שנעלמו בלי המשך -ניאנדרטלים כנראה נעלמו ללא המשך אבולוציוני) ותרבויות. חברה תרבות גזע ומין הם כולם ברי הגדרה ולכן אפשר לקבוע את תחילתם וסופם והם אינם נצחיים. כפי שאמרת אתה, התרבויות האנושיות הוחלפו באחרות. כלומר תרבות X כבר אינה קיימת והיה לה אכן סוף. כך כל דבר שאפשר לתחם אותו באיזו שהיא צורה ואני מאמין שזה כולל אפילו את היקום גם אם לא כרגע, ובטוח כולל אותך. גם הזמן לפיכך אינו נצחי, ברגע שאתה תוחם זמן הוא מפסיק להיות נצחי. זמן של שעתיים אינו נצחי כלל. בקשר לחוקים - חומר שנמצא ברמת אנרגיה מסוימת תמיד ישאף להגיע לרמת האנרגיה המינימלית ביותר שאליה הוא יכול להגיע. וגם אם הניסוח שלי לוקה אני בטוח שאכן חוק כזה קיים. לכן חומר ישחרר את האנרגיה שבו לסביבה ברגע שהוא יוכל לעשות זאת ותנועה שעליה מופעלים כוחות נגדיים היא דרך טובה לשחרר אנרגיה. כך שתנועה (ואני לא חושב שיש הרבה תנועות שלא מופעל עליהן כוח בכלל כי אז הן ינועו לנצח, וכבר אמרתי למה אני חושב שזה לא קיים) שנעה בתוך התנגדות תשחרר אנרגיה ותקטן עד לעצירה. ...אבל חוץ מזה אתה צודק בהחלט, פעם הבאה אני לא אפטפט בתחום שבו הידע שלי שואף לגודל קבוע הנמוך מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היקום אינו ניצחי , מה בא אחריו (והאם זה לא יקום)? שים לב שמדובר בפונקציה של הזמן ולא המרחב, וגם להנחה שיש ליקום גודל סופי במרחב עוד אין הוכחה או תימוכין חזקים מספיק. הניאדרטלים, כנראה, לא היו תרבות מתפשטת (ז"א לא היו תרבות, ולא התפשטו מעבר לשטח מצומצם ביותר) ולכן לא רלונטים. האם, למשל, התרבות היוונית (או העכדית, הבבלית, הפלישתית, האינקה או הקלטית...), באמת באה על סיומה, האם אין היו זכר לאף אחד מהרעיונות שהועלו בא? האם צאצאיה לא חיים היום? האם התרבות שהחליפה אותה נטשה את השטחים בשליטתה? האם יכול חוקר כלשהו לטעון שהיא לא היתה קיימת? האם התרבות שהחליפה אותה לא השאירה זכר (וכך הלאה) שים לב שעל מנת שתרבות באמת תעלם, לא יכולה אף תרבות להחליף אותה (כי הרי אם תרבותם של בני המאדים הוחלפה ע"י תרבותם של בני הנוגה ההוכחה לא תפגע כלל). למה אתה חושב שאפשר לתחום כל דבר בזמן? ומה בא אחריו (ואם תקרא לשניהם בשם ג'נרי האם גם אותו אפשר לתחום בזמן, ומה בא אחריהם)? כאמור, אתה לא יכול להוכיח לי שחיי תחומים בזמן. למה לתחום זמן? הזמן כקונצפט הוא אין סופי (ואם יש לא סוף, תאר לך שאתה נמצא עכשיו חצי שניה לפני סוף הזמן ומחכה שניה, האם כל השעונים יעצרו? האם עצירה של כל השעונים היא סוף הזמן?). זמן של שעתיים אינו ניצחי, גם המספר חמש אינו אין סופי, זה לא משנה את העובדה שיש אין סוף מספרים שלמים, ושהזמן הוא אין סופי. תרבות היא לא מאסה (חומר לדבריך). תרבות מתפשטת כמו גל או טיפת צבע במים. שים לב שכל מאסה מתפשטת לכיוון אחד בלבד (כשמפילים כדור הוא נופל למטה בלבד) ותרבות מתפשטת לכל הכיוונים האפשריים (כמו גל). אבל גם החוק שאתה מנסה לנסח הוא פשוט לא נכון (כשזורקים כדור למעלה, הוא עולה למרות שכביכול הוא יעדיף להיות למטה), האנרגיה תמיד תהיה קבועה (שוב חוק שימור האנרגיה), רמז, המילה שאתה מחפש היא אולי "פעולה" אבל בטח לא אנרגיה. טענת שנצח אינו אפשרי, אבל זה, כמובן, סותר את חוקי הטבע כמו שאנחנו מכירים אותם (ולמעשה, סותר את האקסיומות עליהם בנויים חוקי הטבע), ולכן זה לא נכון (לצורך הדיון הזה). בקשר להנחה שלך, שתמיד יש התנגדות לכל התפשטות, ממה ההתנגדות הזו באה? הרי עד כמה שאני מבין היא יכולה לבוא משני מקורות : 1. חסמים טכנולוגיים (אי אפשר לעבור את האוקיינוס) אבל חסמים כאלה אפשר לעבור, ע"י התקדמות טכנולוגית (נמציא ספינות), או במקרה שאי אפשר, גם האדם לא יוכל ולכן יש לנו חסם על התפשטותנו עצמנו (ואם אחד יכול, הרבה יכולים...). 2. תרבויות אחרות, אבל אם תרבויות אחרות כבר הגיעו למקום הרי שהם היו מגיעים גם לכדור הארץ. מכאן אפשר לראות שאין התנגדות, ולכן ההתפשטות תהיה לנצח (שקיים גם קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת מין אדם שהתפשטותו נעצרה, אז הבאתי לך דוגמא לאחד. למרות שהתפשטותם נעצרה בשלב מסוים הם אכן התפשטו לאורך תקופה ואכן התקדמו טכנולוגית לאורך תקופה (לכן גם מאוד רלוונטים). הבנתי כבר את צורת התיחום המוזרה שלך גם בעניין התרבויות וגם בעניין הזמן (אתה פשוט לא מתחם). אבל אני אחזור על דבריי גם כן. תרבות אכדית אכן באה על סיומה כתרבות אכדית. אם רעיונותיה השתמרו לתוך התרבות הבבלית ואפילו לתוך התרבות המערבית. עדיין אין תרבויות אלו התרבות האכדית. לא טענתי שלא הוחלפו התרבויות שנעלמו באחרות, ההפך מכך זה מה שטענתי שהיתה תחילה וסוף והחלפה בתרבות אחרת. המשך בתרבות שמוגדרת על פינו כאחרת. אני אדם שחי בתרבות של בני אדם. בני אדם כדי להבין על מה אני מדבר יסתכלו על סמלים שאני רושם. כל סמל מביא רעיון מאוד מוגדר (יחסית). רק כך ע"י תיחום הסמלים הם יוכלו להבין את הכתוב. אם אני ארשום לך תרבות אכדית אתה אמור להבין שאני מדבר על תרבות בין זמן כך לזמן כך שהיו לה מאפיינים A ו B. אבל אם אתה רוצה להוריד את הגבולות והתיחומים של תרבות זו ולהגיד שהתרבות האכדית היא בעצם כל התרבויות שקדמו לה וכל התרבויות שבאו אחריה...אתה תהיה צודק מבחינה מסוימת. אבל אני בספק אם שנינו נוכל להמשיך את הדיון. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יוכל להבין את השני יותר. שנינו נתייחס לכל מושג באופן מופשט מדי. כל מילה כתובה בעצם תתייחס לכל הדברים שאפשר להעלות על הדעת. לכן כשאני אומר שיש לתרבות בני האדם סוף (או לכל דבר אחר). אני מתכוון לתרבות בני האדם ולא לכל דבר שקדם למין תבוני בכלל ולמורשת שתישאר ממין בני האדם. אבל שוב, אם אתה רוצה להתייחס לתרבות בני האדם בתור החיים הזמן היקום וכל השאר...חופשי. והנה צורה נוספת להעביר את הנקודה. אתה מדבר על קו ישר שאין לו התחלה ואין לו סוף. אני מדבר על אותו קו ישר רק שמחולק לקטעים קטנים לכל אורכו (והחלוקה יכולה להתבצע בצורה מלאכותית לחלוטין) ולכן יש לו בכל קטע התחלה חדשה וסוף. הקו הישר עצמו אכן נצחי. אבל אם מחלקים אותו על סמך קריטריונים שונים (כמו תרבות שמשתמשת באבני צור ולפתע במקום אחר על הקו ישנה תרבות המשתמשת ברובי פייזר) לפתע רואים כי יש לכל דבר גם התחלה וגם סוף. כך שאם אתה קובע שכל הדברים ביקום חד המה ושזורים האחד בשני כחוט נצחי אזי יש נצחיות אבל לא לדברים. כי כל הדברים הם דבר אחד, שלא היתה לו התחלה ואין לו סוף. אבל אני אוהב להתייחס לדברים שונים, לא להכל בבת אחת. טוב בעניין התנגדות להתפשטות: הכדור שעולה למעלה עולה מכיוון שהכנסת בו אנרגיה. כדי להיפטר מעודף האנרגיה ולהגיע לרמה האנרגטית המינימלית ביותר הוא ממשיך לעלות עד לנקודה בה כל האנרגיה שבה הוא משתמש לתנועה נוצלה. לכן וודאי שהוא יעדיף להיות למטה והוא אכן למטה רוב הזמן. עד לרגע שאתה מפעיל עליו כוח נוסף שמערער את המצב בו הוא היה כל הזמן. כך אני מתייחס להתפשטות (למרות שאתה טוען שאנחנו אמורים להתנהג כגל ולא ככדור). אנחנו מתקדמים כגוף שבו יש אנרגיה והוא שואף להוציא אותה אל הסביבה בכל פעולה שהיא. ואני חושב שהתפשטות היא סוג די ברור של פעולה. אני מכיר רק תנועה אחת של חומר שלא מבזבזת אנרגיה וזו תנועה ללא חיכוך וגם היא לא מתקיימת לחלוטין. אבל שוב הידע שלי בנושא מועט עד כדי גיחוך כך שתרגיש חופשי לתקן אותי. סוגים של כוחות היכולים למנוע התפשטות - 1.לא יודע. אתה כבר המצאת שניים, אבל וודאי יש המונים. כל דבר שמבזבז אנרגיה ומשאבים וגוזל ממך כוחות הוא דבר שיכול להאט אותך או לעצור אותך בהתפשטות (כמו גם להאיץ אותך). תנאי סביבה וסיכסוכי פנים, חסמים טכנולוגיים כפי שהזכרת שלהתגבר עליהם דרושים מאמצים ואולי עוד. העניין הוא שהם אכן יכולים להאט אותנו והם אכן עוצרים בעדנו (ממש עכשיו אין לך יכולת לטוס לירח בשל מגבלות שונות). אם נתגבר עליהם מה טוב. אבל אם לא אז יכול להיות שננצל את כל המשאבים בכדרה"א ולא נוכל בעתיד לעזוב לגלקסיות רחוקות בכלל. 2.שוב, אם תרבות חייזרית התפשטה עד אזור מסוים (ולמה שתתפשט כמו גל, אולי היא פשוט מתקדמת לכיוונים מסוימים בלבד). למה אתה מייד מניח שהיא כבר היתה אמורה להגיע אלינו. אני בהחלט חושב שיש גורמים מאטים ואפילו עוצרים התקדמות והתפשטות, כפי שכתבתי כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "מין אנושי" או "מין אינטלגנטי" (ואני חולק על העובדה שהניאדרטלים היו אינטלגנטים או אנושיים). אם התרבות האכדית החללית התחלפי בתרבות הבבלית החללית שנכבשה ע"י התרבות המערבית החללית, עדיין כל האיזורים שהיו תחת השפעתה של אותה תרבות נשארו תחת השפעה של תרבות חללית כלשהיא, מכאן החלפת תרבויות לא סותרת את ההוכחה. לא כל הסמלים חייבים תיחום בכל המישורים, למשל הסמל "אלוהים" לא תחום במישור היכולת, הסמל "1" לא תחום במישור הזמן (1 הוא אותו 1 שהיה אתמול) וכך הלאה. לא הבנתי את דוגמת הכדור שלך, הרי כשהכדור יורד יש לו אנרגיה, למה הוא לא עולה למעלה להוציא אותה? זאת אומרת למה פעם אחת הוא עולה (בהתחלה, כשהוא נזרק) ופעם שניה הוא יורד (כשהוא נופל), כאשר בשני המצבים יש לו את אותה אנרגיה (בדיוק!). כאמור, תרבות מתפשטת לכל הכיוונים, כדור שנפעיל עליו כח, ינוע בניגוד לכיוון הכח שהופעל עליו (בלבד) ולכן כמו שהסברתי זאת דוגמא לא טובה (זאת דוגמא טובה לתרבות "בורחת"). כאמור, תרבות היא לא חומר, ולכן עליך להשוות את התפשטותה להתפשטות גלית. 1. העניין הוא שהנחת היסוד של ה"הוכחה" הוא שיכולות להיות תרבויות מתפשטות, אם לא יכול להיות דבר כזה (מאחת הסיבות שציינת) הרי שבמילא לא ניפגש לעולם עם תרבות אחרת (כי גם אנחנו לא תרבות מתפשטת), אם יכול להיות דבר כזה, הרי שיש והרי שהוא כבר היה צריך להיות כאן. 2. למה תרבות תתפשט כמו גל? המאפיין של התפשטות גלית הוא שכל נקודה בגל מהווה מקור (זהה למקור הראשון) להתפשטות הגלית, אותו דבר, כל אדם (או קהילה אנושית) מהווה מקור להתפשטות התרבות, אני לא מחכה לאישורו של מר שרון להולדת ילדים, ומדינת ישראל לא מחכה לאישורה של האו"ם לבנות בתים שכונות וישובים (מלבד בשטחים הכבושים, אבל זה בדיון אחר). אם הייתה תרבות כזו, אין סיבה שהיא תהיה יחידה ואין סיבה שאף אחת לא תיווצר במרחק ובזמן שיאפשר לה להגיע לכדור הארץ (וכאן נכנס החישוב ההיסתברותי שמראה שמכל מקום בגלקסיה כבר היו אמורים להגיע הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין אינטלגנטי = מין תבוני (עברית אני לפחות יודע). זה מה ביקשת זה מה הבאתי. בעניין הניאנדרטלים כאן זה אתה שמגיע ללא תחמושת. הניאנדרטלים קברו את מתיהם בטקסים דומים לשלנו, עם חפצים אישיים בתוך הקבר ואפילו פרחים (נמצאו בעניין ראיות חותכות). הם צדו עם כלי נשק, לבשו בגדים, השתמשו בכלים למגוון מטלות וידעו את האש (לא במובן התנ"כי). בעיניי זה נקרא לא רק מין תבוני ואנושי, אלא אפילו אנושי מאוד. ואם גם זה לא מספיק לך זה עדיין לא משנה משום שהם עדיין מוגדרים כמין "אינטליגנטי". כך שהדיון בנושא זה לפחות הסתיים. שוב אתה חוזר על הדברים שאמרת כבר קודם (ואני חוזר על שלי). תרבות המתחלפת באחרת אינה אותה התרבות. אולם אתה מתעקש להכליל שתי תרבויות שונות כתרבות אחת. זה אפשרי וזה נכון אולם עדיין לתרבות הזאת היו סופים. סוף אחד כאשר השתנתה לתרבות אשורית מאכדית. וסוף שני כאשר השתנתה מאשורית לבבלית. כך ששוב, אכן בכל מקרה גם כאשר היא נצחית יש לה סוף ואפילו לא אחד. לפי מיטב הבנתי על הכדור, הוא אינו עולה מכיוון שיש סך כוחות המושכים אותו לכיוון מטה. ולכן כאשר הוא נופל מהעלייה הוא עושה זאת לא מהאנרגיה שהעלתה אותו לשיא, אלא מהאנרגייה של הכוחות שמושכים אותו מן השיא שאליו הוא הגיע בעזרת כוח נוסף. לכן אני לא מוצא סתירה בין העלייה שבה נוצלה אנרגיית כוח הזריקה עד לשיא, לבין הנפילה שהיא אנרגייה ששייכת לא מן כוח הזריקה אלא מן כוח הכבידה (למרות שכמובן שווה לה). האנרגייה של הזריקה עדיין מנוצלת עד לגובה השיא. בנוגע לתנועה בניגוד לכוח שמופעל על גוף מתפשט (או נע בכיוון מסוים) זהו בדיוק מה שרציתי להגיד. תרבות מתפשטת של בני אדם מתפשטת בהכרח נגד כוחות שמונעים ממנה להמשיך לנוע ולכן האנרגיה שהיא צריכה להשקיע בכדי להמשיך לנוע תמיד תנוצל. אני מתייחס להתפשטות של בני אדם כהתפשטות נגד כוחות שמופעלים עליה. לא כאל תנועה שאין שום דבר העוצר מבעדה להמשיך לנוע, וזאת משום שהסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (וכאן אם יש סייגים אל תתפוס אותי במילה, הבנת את הרעיון). יופי, אז אתה טוען שהתפשטות של תרבות היא כגל ואני כחומר (למרות שאני לא טוען כך, סתם לקחתי חומר כמשל). לא מסכים איתך, מה תעשה לי. 1.לא הבנתי. האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ? כפי שאמרתי זוהי תרבות מתפשטת אך יש לה סוף. היא מוגדרת כמתפשטת עד לנקודה בה היא כבר אינה מוגדרת כמתפשטת, או שהיא מתפשטת אך לעולם לא תגיע לגבול מסוים (קרי אנחנו). 2.אני לא מבין במה זה סותר את הטענות שלי בכך שגל הוא מקור להתפשטות. גם כל כוח מסוים יכול בהחלט להוות מקור לתנועת גוף חומר שאינו גל. כך ששוב חוזרים לעניין הנ"ל. אני לא מבין מדוע האנלוגיה של התפשטות הגל טובה יותר מזו של תנועת החומר. לדעתי היא אפילו פחות מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הדוגמא של הכדור, היא גרועה. תשתמש בחבל במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערתו של אסף עמית (תגובה 44967), אני אנסה להחזיר את הדיון להקשרו הראשוני. כזכור טענתי שבמידה ויש איפשהוא תרבות מתפשטת, הרי שסתטיסטית, אין סיבה שלא תווצר תרבות מתפשטת במרחק וזמן מתאים כך שתגיע לכדור הארץ בזמן חייו של המין האנושי, ולכן עצם העובדה ש"הם" לא כאן, מוכיחה ש"הם" לא יכולים להיווצר (אם כי, כאמור, יש אפשרות שהם היו כאן ועזבו, אבל עדיין לא נותנים לאף אחד אחר להתקרב, מסיבה כלשהיא, כמו שנטען במספר תגובות). עכשיו נחזור לדוגמאות שנתת: א. הניאדרטלים: כזכור נמצאו מספר ממצאים שמעידים שהניאדרטלים חיו לצד בני האדם, ולכן, בהקשר הנוכחי, אפשר לראותם כמין שהוחלף ע"י מין אחר. עכשיו, מה זה משנה, אם אותם "הם" הוחלפו ע"י "הם" אחרים, הרי גם "הם" וגם "הם" לא כאן? לכן הדוגמא לא רלונטית (אותו הדבר גם בקשר תרבות האכדית או כל דוגמא אחרת שתמצא לנכון). ב. גם אם תמצא תרבות שאינה מתפשטת (ובהקשר הנוכחי, תרבות שהתפשטותה מוגבלת במרחב, אינה מתפשטת), זה לא אומר ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות (למשל, התרבות הסינית הייתה במשך שנים תרבות לא מתפשטת, אבל אי אפשר להסיק מזה שכל תרבויות האדם אינן מתפשטות). ואילו, ברגע שתמצא תרבות מתפשטת, אז אפשר להסיק שנוצרו מספר תרבויות מתפשטות (והנחת היסוד היא שהתרבות האנושית מתפשטת). ג. אני לא מכיר אף תרבות שהגיע לסיומה (כמו שאתה מגדיר אותו) ללא התקלות בתרבות אחרת (שלמעשה ירשה אותה). וכזכור, לא מספיקה תרבות אחת, על מנת להפריך את ה"הוכחה" עליך להראות ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות. ונחזור (קצת) לפיזיקה. יפה, ז"א שלא האנרגיה קובעת לאן ועם יזוז הכדור כי אם היחסי הכוחות המופעלים עליו, והתנע (או המהירות) ההתחלתי שלו. ברגע שידועים הכוחות והתנע ההתחלתי, אין צורך לדעת את האנרגיה. ולכן החוק שהבאת הוא פשוט לא נכון (האינטואיציה שלך בסדר, לפני ניוטון זה פחות או יותר מה שנחשב לסיבה לנפילת חפצים). לא הבנתי למה הסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (מהי סביבה?), בכל מקרה, זה לא נכון עבור כל סוג של תנועה (אנחנו מרגישים את השפעת הגרביטציה, למשל, מכל מקום). אין לי בעיה שלא תסכים איתי, אבל בלי לנמק זה לא רציני, הסברתי לך למה אני רואה התפשטות תרבותית כגל, לא הבנתי למה לדעתך היא מתנהגת כחומר (פעם היו מעט בני אדם באפריקה, היום יש הרבה בכל מקום על פני כדור הארץ, איזה חומר מתפשט ככה?). 1. הכל יכול להיות, אבל יכולה להיות גם תרבות שתתפשט הרבה יותר מהר, ותנחש מי תגיע קודם לכדור הארץ (וכמובן שזה לא משנה, מספיק שאחת תגיע). בכל מקרה, האם אתה טוען ש*כל* התרבויות לא יכולות להתפשט יותר מx שנות אור מנקודת המוצא שלהם, למה? 2. כאשר גוף נע, הוא נע בכיוון אחד, כל המולקולות שלו נעות באותו כיוון, מספר המולקולות שלו נשאר קבוע, והנפח שלו לא משתנה. כאשר גל נע, הוא נע בכל כיוון אפשרי, אין לו מולקולות, מספר המולקולות המושפעות ממנו משתנה (וכאשר יש לו לאן לנוע בכל הכיוונים, הוא גדל), והנפח של ההשפעה שלו גדל לכל הכיוונים. מה יותר מתאים? גוף נע בגלל שיש לו מהירות התחלתית או יש עליו כח בכיוון מסויים. כל נע מקול מקום אליו הגיע ה"הפרעה" לכל מקום אפשרי. האם אתה חושב (במידה ואתה חושב) להוליד ילדים בגלל שמופעל עליך כח חיצוני (חיצוני לאנושות, כמובן)? האם אתה רוצה לבנות בית (במידה ואתה רוצה) בגלל שמופעל עליך כח חיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה שואל אותי מהי סביבה? אתה נכנס איתי ראש בראש לדיון פילוסופי על האם יש נצח או אין נצח, ובשביל זה אתה יורד על הניאנדרטלים. אחר כך אנחנו נכנסים לדיון על האם התפשטות ותזוזה של אוכלוסיית יצורים תבונית תואמת התפשטות גל תזוזת גופיף חומר. אם זה לא מספיק אני צריך לאמץ את המוח הזעיר שלי כדי להעלות באוב כל מיני חוקים מהעולם הפיסיקלי שבו הידע שלי בלתי מספיק בעליל. ואחרי כל זאת אתה עכשיו רוצה להיכנס לעוד דיון פילוסופי מרתק והפעם על מה זו סביבה. מה זו באמת סביבה. כל מה שסביבך, ויש הרבה מזה ובכל מיני סוגים כך שזה יכול להיות הכל, בדיוק כמו שאתה אוהב. ומהכל יש הרבה דברים שיכולים לעכב לך את הצורה בין אם אתה גל, חלקיק או אוכלוסיית בני אדם ששואפים להמשיך לנוע במרחב. 1. תרבויות: א) התרבות הסינית התפשטה לאורך כל שנות קיומה. עצם העובדה שהיתה קיימת לדידי זו התפשטות. התפשטות בייצור חקלאי, מזון, טכנולוגיה, ספרות. תמיד היתה היווצרות ויצירה של משהו (די דומה למה שאתה אמרת בלפני שתי תגובות למעלה) ב) תרבות שלא הוחלפה באחרת...הממ...ואללה אתה צודק. מה זה משנה לדיון אני לא יודע. עדיין היה סוף לתרבות X ועדיין תרבות Y לא התחילה מאותו מיקום של תרבות X ולא התפשטה באותו קצב או התקדמה באותם הכיוונים. לדוגמא תרבות הרומאים שנפלה ובמקומה עלתה תרבות מערב אירופית בנימינית שלא המשיכה את ההתפשטות שלה מאותו המיקום (בכמה בחינות לא בהכל) אלא ממיקום קודם יותר. וכמובן לא התפתחה באותה הצורה. ג) לא טענתי מעולם שתרבות בני האדם אינה מתפשטת ואין אחרות שהן מתפשטות גם כן. פשוט לא קיבלתי את הטענה -הראשונית שממנה צמח הדיון- שאם ישנה התפשטות או כמה כאלו במרחב אחת מהן היתה חייבת להגיע אלינו. 2. התפשטות: "הכל יכול להיות". תודה לך. בזה נסתם הגולל על הויכוח הזה. ברגע שאמרת את המשפט הזה הסכמת איתי שלא מן ההכרח (אני חוזר לא מן ההכרח, קרי יכול להיות אבל גם יכול שלא להיות) שתרבות מתפשטת היתה חייבת להגיע אלינו. 3.קצת פיסיקה: א)"זה לא נכון לכל סוג של תנועה". שוב משפט שלך. שוב אני אומר תודה כי בזה נסתם הגולל גם על הדיון הזה. לא אמרתי שתנועת הכדור המבזבזת אנרגיה או כל תנועה דומה אחרת לעניין היא המקרה היחיד. אמרתי שזה המשל שלקחתי משום שלי הוא נראה הכי מתאים כי אין הרבה תנועות שאינן מנצלות אנרגיה (לפחות אלו שאני מכיר). ב)וודאי שאם ארצה להשריץ ילדים אעשה זאת בגלל כוחות חיצוניים לי. כפי שאמרתי אני מושפע סביבה. הסביבה החיצונית שלי משפיעה על פעולותיי לא פחות מהסביבה הפנימית שלי (קרי אני). לכן כשאני עושה פעולה לכיוון מסוים (אם אני עושה פעולה) אני עושה אותה בעזרת כוחות חיצוניים שאני מנצל לטובתי. לרוץ אני צריך להכניס מזון למערכת. לחשוב ולענות על צרכים מסוימים אני צריך מידע שלא היה לי בלידה (קרי חיצוני לי) וכולי. ג)כאשר גוף נע הוא לאו דווקא נע בכיוון אחד. אדם בתוך רכב מאיץ נחשב לגוף בתאוצה. אולם גם בתוך האדם ישנם מולקולות שרצות לכיוונים מנוגדים ועושות אלוהים יודע כמה פעולות ולמה, וכך גם עם חלקי ונוזלי הרכב (אותו דבר תרבות). אז מה יותר מתאים? גל שנע לכל כיוון באותה הצורה ונמצא בכל כיוון במרחב בנקודת זמן מסוימת, או גוף חומר שכמו אדם בעת ביצוע פעולה אינו מבצע אותה בכל כיוון במרחב, ודרושה לו אנרגיה לביצועה ? טוב אני נימקתי את עמדותיי. ואתה כמובן את עמדותיך. אני עדיין חושב שתרבות היוצאת לכוכבים לא תמשיך לנצח להגיע לעוד ועוד כוכבים, והאמת אין לי מושג עדיין מה אתה באמת חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור *לא* מבזבז אנרגיה. די כבר. הוא פשוט ממיר סוג אחד של אנרגיה באחר, בסדר? החוק של שימור האנרגיה אומר בדיוק את זה. אתה לא יכול "לבזבז" אנרגיה, סך כל האנרגיה במערכת סגורה תישמר (וכל מה שהחיכוך ייעשה זה להמיר אותה לאנרגייה חום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''מנצל''. אם ובמקרה בתגובה אחת שלי באייל הקורא אמרתי את המילה ''מבזבז'' ''מבוזבז'' ''מתבזבז'' או כל מילה אחרת שאפילו נשמעת כמוה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח שלך לא זעיר, ולא ניסיתי לטעון שהוא זעיר. גם לא רציתי להכנס לדיונים מהוא נצח ומהי סביבה. משום מה טענת ששום דבר לא מתקיים לנצח, ומכאן נאלצתי להבהיר שאני חולק על דעתך. מאותה סיבה כנראה, ניסית לנסח חוק פיזיקלי שסותר את חוקי ניוטון ואת הפיזיקה המוכרת לאדם המודרני, וגם כאן נאלצתי להבהיר לך את טעותך (כשאתה מנסח חוק פיזיקלי אתה לא יכול להשתמש במושגים לא מוגדרים היטב כמו "סביבה"). אני מציע לך לסגת (כמו שאני נסוג מכל העלבה שעלבתי אי פעם באוכלוסיית הניאדרטלים) מכל נסיון לנסח חוקי הפיזיקה ללא ניסויים או ידע ועל סמך אינטואיציה בלבד. חוק שימור האנרגיה לא ניתן להפרכה על ידי ניסוי מחשבתי פשוט כל כך. 1. א. בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו (אני מסתמך על מאמר שפורסם ב"הארץ" בסוף האלף הקודם ואפילו פורסם עליו מאמר המשך באייל (דיון 130 , מאמר ראשון מתוך שלושה?). ב. האם זה משנה אם החיזרים שלא הגיעו הנה הם ה"רומאים מנגה" או ה"גרמאניים ממאדים"? גם לאחר נפילתה של רומא, שום מקום שאליו הגיעה תרבותה, לא נהפך לחסר תרבות (בהקשר של היו שם בני אדם, ללא קשר לאיכותה של התרבות), וכל תרבות שהחליפה אותה המשיכה להתפשט ככל יכולתה. ג. אם יש תרבויות מתפשטות, מה מונע מהן להגיע לכאן? הרי זו לא יכולה להיות תרבות אחרת (כי אז התרבות האחרת היתה מגיע לכאן), זה לא יכול להיות חסם טכנולוגי (כי אז, או שאין תרבות מתפשטת, או שהם עברו את החסם) וזה לא יכול להיות מרחק גדול או חוסר זמן (כי אז מה מנע מהתרבות שנוצרה לפניהם וקרוב יותר להגיע). 2. תקרא את המשפט עד סיומו, שאלת "האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?", ועל כך עניתי, שיכול להיות, אבל זאת לא התרבות שתגיע אלינו (ז"א אתה צריך לטעון שמהירותן של *כל*, ויש דגש על המילה "כל", התרבויות מוגבלות מבחינת מהירות התפשטותן), האם לא יכולה להיווצר תרבות שמהירות התפשטותה גדולה מזאת שציינת, ואף מאיצה? אם לא למה? ואם כן למה היא לא נוצרה? ואם היא כן נוצרה, למה היא עדין לא הגיע הנה? 3. א. לעולם לא טענתי שכל התנועות נמשכות עד אין סוף, רק אלה שאין עליהן כח נגדי (סתם ככה נזכרתי, שגם תנועת כדור הארץ סביב השמש או אלקטרון סביב פרוטון הם במהירות קבועה). אבל הדיון לא מסתיים פה, אתה צריך להוכיח שהתנועה של התפשטות תרבויות היא תנועה בעלת מעצורים, עד כמה שידוע לי ההיסטוריה וההגיון (שהסברתי) מפריכים את הטענה הזו, ומראים שהתפשטותן של תרבויות היא התפשטות גלית עם הפסקות למעבר חסמים טכנולוגיים והאצה לאחריהם. ב. (לא נכנס לדיון מהוא "אני" ומה חיצוני לך, נכון?) האם הכוחות החיצוניים שאתה מרגיש הם רחוקים ממך (ז"א כמו המנוע של המכונית מסעיף 3) או קרובים (וככל שקרבתם רבה יותר כך השפעתם רבה יותר, בדיוק כמו מולקולות של מים בתגובה לגל)? לא אמרתי שאתה לא נעזר בסביבתך, אלא שסביבתך לא מניעה אותך (וזה כמעט ההפך אחד מהשני). ג. המערכת "אדם-רכב" שומרת על נפח ושטח פנים כמעט בלתי משתנים ומרכז המאסה שלהם נע בכיוון בודד. האם התפשטותם של בני האדם מאפריקה היתה לכיוון אחד תוך שמירה על שטח פנים זהה (ז"א האם היום אנחנו נמצאים על אותו גודל שטח שבו נמצאו בני האדם הראשונים)? האם אפשר להגיד שהיה כיוון התפשטות זהה לרוב בני האדם? האם היה משהו שאפשר לדמותו ל"מנוע" שגרם לתנועה? שים לב, כשאתה מחלק את המערכת "אדם-מכונית" לשני חלקים, רק החלק שמכיל את המנוע (במידה ונשאר שלם) ממשיך להאיץ, ואילו שאר החלקים יאיטו או ימשיכו במהירות קבועה. כשאתה מחלק גל (כמו למשל בשובר גלים) כל חלק ימשיך לנוע ללא קשר לשאר החלקים. האם כאשר תחלק עם כלשהו (וכזכור היה ניסוי היסטורי כזה...) הוא יפסיק להתרבות? ברור שהדוגמא של הגל מתאימה יותר, לא ברור למה אתה מתעקש לשנות את ההיסטוריה הלוגיקה ועקרונות הפיזיקה רק בשביל לא להודות בטעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |