בתשובה לדורון יערי, 20/11/01 19:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית כדי שאבין את המשפט הזה שלך, האם תהייה מוכן להסביר: א. מהי ההשוואה, היינו מהו תוכן ההשוואה וכיצד מבצעים השוואה ב. מהו דבר טפשי, היינו חסר משמעות, קרי מהי משמעות ג. ומה הופך את ההשוואה בין המוח למחשב לטיפשית אילו לא שאלות קנטרניות אלא ניסיון לבירור פרטני של הדיון. בירור כזה הוא חיוני משום שלדעתי דיבורים בהכללות לא יוביאו אותנו לשום מקום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל אי ההבנה הזו התחילה בכך שציינת את קצב הפעולות של הנוירונים וטענת שמחשב ביתי טיפוסי בימנו עובד בקצב דומה לזה ואף גבוה יותר. הטענה שלי בדבר כמות הנוירונים מול כמות הרגיסטרים באה להראות שקצב הפעולות הוא לא משמעותי מכיוון שגם אם היינו מתיחסים למוח כאל מחשב, הרי שהוא היה מחשב על חזק בהרבה מאילו שניתן למצוא בימנו על פני כדור הארץ. ברור שההשואה הזו גם היא לא נותנת אינפורמציה משמעותית על ההבדלים בין המוח למחשב כי הארכיטקטורה שונה, התוכנה שונה אופי ההתפתחות שלה שונה וכמו שכתבת היעוד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם כי מחשב ביתי (1000 מגהרץ) עובד בסידרי גודל יותר מהר מהמוח (500 הרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוח, תודה לאל, לא עובד על ווינדוס. קח את קונסולות המשחק החדשות, למשל - PS2 וכאלה. מדובר על מעבדים חלשים יותר מ-PCs חדשים, פחות זכרון, בלי דיסק-קשיח - אבל התוצאות הרבה יותר טובות. מדוע? משום שהקונסולות נבנו במיוחד בשביל להריץ משחקים בתלת-מימד, ואילו הפי.סי. וחלונות לא. הם נועדו להריץ דברים שונים לגמרי. המשחקים פשוט תפסו טרמפ. גם המוח פועל בצורה שונה לגמרי כדי להשיג תוצאות שונות לגמרי. המוח, כאמור, לא יכול לחשב במהירות שורש ריבועי. אבל הוא כן יכול ליצור אסוציאציות מילוליות שמחשבים לא יכולים לחלום עליהם. אגב, מחשבים גם לא יכולים לחלום. חומרה שונה, מטרות שונות, תוכנה שונה, תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים וכך גם עניתי לדורון יערי. המחשב הביתי על כל ווינדואיו ולינוקסיו פועל בפנים באופן סריאלי (טוב, לא ממש לגמרי) ואילו פעילות המוח היא מקבילית שיתכן ומודל רשתות הניורוניות נותן כיוון הבנה לאופן הפעולה הזה. הבדל נוסף טמון אולי בעובדה שהמחשב הוא ספירתי-בינארי ואילו המוח מעבד, מאחסן ועובד עם נתונים אנלוגיים. כמו כן, כמו שעניתי לדורון, המחשב הינו קופסא רב-יעודית ואילו המוח הוא מכונה יעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה המכוונת לאו דווקא לנקודה זו בדיון אלא לכל הפתיל הארוך (והמרתק!) שעוסק ב"גופ-נפש" ובשאלת הרצון החופשי: מה האפשרות הריאלית של מי, או מה, שנמצא בתוך המערכת, להגיע להבנה מוחלטת של דרך פעולתה? (כלומר- "אדם בתוך עצמו הוא גר"...) האינסטינקט אומר שרק מנקודה חיצונית אפשר להגיע להבנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 43577 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ועקרונית אני מסכימה. אלא שהטעון שלך הוא ש"שום מכונה לא יכולה להיות בדרגת סיבוך מספיקה להבין את עצמה" (לא ציטוט מדויק). ואילו אני חושבת שהבעיה היא לא רמת הסיבוך או הפשטות, אלא /זווית/ הצפייה. [אם התודעה האנושית תמצא עצמה פתאום בתוך ג'וק (איחס. סמסא המסכן.) יהיה לה יותר קשה להבין את המערכת שהיא יושבת בה מאשר במצב שבו היא צופה בג'וק מנקודה שמחוצה לו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מצד שני, מאחר וחווית התודעה היא סובייקטיבית, יכול להיות שאין דרך להבין אותה גם מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קשה להעריך את זה, כי אין לנו אנאלוגיות בכלל. האם אנחנו, מתוך היקום, יכולים להבין איך הוא פועל? אנחנו חושבים שכן, תיאורטית. אבל השאלה העומדת בפנינו אינה "איך" אלא "למה", ופה אנחנו כבר נתקלים ביותר בעיות. אחד הפתרונות ל"למה" הוא "כי יש משהו חיצוני שאנחנו לא מודעים לו". זה הפתרון של הדואליסטים. למטריאליסטים כמוני קצת קשה לקבל את זה. אני אישית מעדיף את התשובה "ככה". כלומר, אין "למה". מכך נובעים כל מיני דברים קשים אחרים (אין אלוהים, אין רצון חופשי, אין מטרה לקיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות- איך, ולמה. ה"למה" לא מבטל את ה"איך". ולגבי ה"למה", אהמ... איך הגעת מ"ככה" ל"אין אלוהים" וכל זה? "ככה"- אומר "אי אפשר לדעת", לא "אין". (כלומר- אולי ה"ככה" שלך אומר "אין", אבל זה לא מחייב את ה"ככה" שלי למשל). נ.ב. ואם כבר הסתבכות בשפה, למה "פתיל" ולא "חוט"? (הרי אומרים "חוט השיחה", ו"חוט המחשבה". וזה יתאים גם כתרגום ל-ת'רד, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ככה" שלי זה "אין סיבה". אולטימטיבית, בסופו של דבר, אין סיבה לשום דבר. למעשה, אפילו אם יש אלוהים, אז אפשר לשאול "למה יש אלוהים", ואז הסיבה תהיה "ככה" - אין סיבה. לגבי הפתיל, אני מעריך שכוונת המשורר (אוי לא, רק לא הויכוח הזה שוב!) הייתה לנטייתו של דיון כזה להתפתל לכל מיני כיוונים, סביב עצמו, וחזרה לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים אז אפשר לשאול: למה יש אלוהים? ואפשר לענות: אי אפשר לדעת. זה גם יותר נכון מ"אין סיבה" (איך אתה יודע שאין סיבה?) גם חוט יכול להתחווט לכל הכיוונים. ("פתיל השיחה"? "פתיל המחשבה"? מה אני, נר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להיות סיבת כל הסיבות - לא יכולה להיות סיבה לאלוהים, כי הוא מעל לסיבות. לכן, אלוהים קיים בלי סיבה, כלומר - ככה. חוט יכול להתחווט? (: אכן, אין סיבה הגיונית לשימוש בפתיל, פרט לאותו קשר שאינו קיים במשמעות המקורית של המילה, בין פתיל לבין פיתול (פתילים בד"כ אינם מתפתלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה ואנו לא לבד אחינו החיזרים יצטרכו גם הם בתודעתם ה(פיזיקאלית/א-פיזקאלית) להגיע/לחשוב/להשיג (או איזה דרך שיבחרו בה על מנת לבטא מקבילה למחשבה) אל מושג האלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מהות אונטולוגית לא? מהות ה"יש" באשר הוא לא ? או שהינו תבנית "נפשית" ואז ? ונסיון אחרון ובמידה והוא אופציה לוגית ואז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' נקרא כך משום שהוא עשוי מחוטים מפותלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מה ששאלת לגבי האם אנחנו יכולים להבין את היקום מתוכו. אבל כשאני דיברתי על זווית צפייה לא התכוונתי רק לזווית הפיזית. מה שמטריד אותי פה (ואם מישהו כבר התייחס לזה, אז סליחה, יש פה כבר מעל 800 תגובות...) הוא עניין הצופה שהוא גם הנצפה (דנידין הזכיר זאת בקצרה בלינק שלו). ספציפית אני מתכוונת לבעיית שכבות ה"מטא"- אתה חושב על משהו, ואז חושב על המחשבה-על-משהו, ואז חושב על המחשבה-על המחשבה-על משהו וכולי. האם יש אפשרות להפריד לגמרי את שכבות המחשבה הנ"ל כך שלא "יחלחלו" האחת לתוך השניה? זה נראה לי בלתי אפשרי. (אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. רק שצריך לזכור את המגבלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפתרון המקורי של ראסל לבעיה הזו, שגרמה לפרדוקס הספר, היא יצירת היררכיה של סוגי קבוצות, כך שלא יתכן שקבוצה תכיל את עצמה, כי היא יכולה להכיל רק איברים ממעמד נמוך משלה. זה היה מסורבל ובלתי-אינטואיטיבי, אז בסוף עברו לאקסיומיזציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות ואקסיומות לא פותרות לי כלום. מחשבה היא מראש "דבר" "נזיל". וכשמנסים לחשוב-על- מחשבות העניין מסתבך. דמיון שכבות-מטא של מחשבות הוא בדיוק זה- דמיון (בשורוק). לא חשוב באיזו שכבת-מטא אתה, וכמה שכבות יש מתחתיך, אתה עצמך עובר דרכן כשאתה חושב עליהן. זו מגבלה built-in כשמנסים להבין את התודעה האנושית. אז, אממ... איך ראסל עוזר לי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הבעיה היא שהרשאה בלתי מבוקרת של מעבר רמות גורמת לסתירה. הפאראדוקס של ראסל מדבר על בעיה ספציפית שמושרית מכך, הבעיה עם תורת הקבוצות האינטואיטיבית. בעקרון, אפשר לדבר על קבוצה של כל הקבוצות. ולכן, ניתן לדבר על קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן. אבל אז, האם הקבוצה הזו מכילה את עצמה? אין תשובה שאינה גורמת לסתירה, ולכן הקיום של קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. המסקנה, אם נכליל ונערבל, היא שבכל זאת יש דרגת מטא סופית, אבל אנחנו לא מסוגלים להבחין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את עניין קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. לדעתי זה לא קשור לבעייה שאני מדברת עליה (לפחות, אני לא רואה קשר). גם זה שיש דרגת מטא סופית לא שייך לכאן. אולי לא הצלחתי להבהיר טוב את מה שרציתי לומר, אבל אין לי איך להגיד את זה אחרת. ובנימה עגומה זו אני יורדת מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם תושב מארס ינחת בשבוע הבא לסיור בכדורנו ויראה תינוק. כיצד הוא יראה את "הדבר" הזה? ישן, מרטיב ,צועק ועוד פעם ישן. האם הוא יאמין אם יגידו לו שהדבר הזה יהיה בעוד כמה שנים בעל תודעה? אנחנו מקבלים פחות או יותר כמובן מאילו את המשפט האומר שהמחשב מטומטם, אבל לא תינוקות. זאת בשעה שתינוק איננו אישיות עדיין, ובמובנים מסוימים נחות ממחשב ובעל יכולות של שימפנזה או פחות. אבל אנחנו יודעים שהתינוק הזה גודל ומפתח יכולות נוספות, לא רק קוגנטיביות. איך זה קורה? התשובה הפשוטה, אם לא פשטנית, היא שפשוט נוספים לו חלקים ומנגנונים המאפשרים ביצוע של דברים מסובכים יותר. הטבע, אם נלך על פי התיאוריה האבולוציונית, עבד על זה מליוני שנים. אנחנו חוקרים ובונים מודלים ודגמים רק חמישים שנה, וגם זה בהסתמך על Reverseen Engineering. אולי עוד אלף שנים נוכל לראות את המודל השלם. עדיין זה יהיה בקצב מהיר הרבה מונים מזה של הטבע. העניין הוא שאנחנו צריכים להתגבר על הדיכוי של מה שמיכאל שרון קורא "עשרת אלפי שנות שמאניזם". קרי, המחשבה שאנחנו פשוט מכונות (אמנם משוכללות אלפי מונים ממה שאנחנו בכלל מתארים לעצמנו) היא מחשבה מצמיתה ומפחידה ביותר. כאילו אנחנו מין Compaq כזה עם דיסק ועכבר. הפחד מפני המכונה טבוע עמוק בפסיכה שלנו והרעיון שאנחנו מכונות מקומם כל כך ומשפיל עוד יותר. עד כאן הדרשה היומית שלי בעד הנטורליזם ונגד המיסטיות. אבל, כמו שאלכס נוהג לאמר, פתחתי בסידרת התיעצויות עם טובי מומחי האייל בנושא משום שבדעתי לכתוב משהו מסודר בנושא ולהציג מודל מחשבתי מבית המדרש המוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לא נוספים חלקים ומנגנונים. הוא נולד כשכל מה שצריך כבר קיים בפוטנציה, וה"כול" הזה פשוט מתפתח. דרך ההתפתחות מעניינת- המוח מתפתח בין השאר /בגלל/ השימוש שנעשה בו. וזה קורה גם בבגרות. אם מישהו מחליט ללמוד נגינה, בכל גיל שהוא, הנוירונים הקשורים לכך ייצרו עוד ועוד קשרים ביניהם, ויאפשרו בכך את הנגינה. (ואגב, התגלה קשר בין נגינה ליכולת מתמטית). האם המחשב "יפתח" כך את עצמו בהתאם לצורך? הדבר שאתה קורה לו מיסטיקה- אני מתייחסת אליו כאל דברים ש/עדיין/ אין לנו הסבר בשבילם. ואם כבר הזכרת את אלכס- לאן הוא שוב נעלם? (ועוד אחרי שטל בישל קומבינות במיוחד בשבילו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אותו חייזר יעקב אחרי התפתחות התינוק במשך תקופה של מספר שבועות הוא יבין שהדבר הזה עתיד להפוך ליצור הרבה יותר מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק למען האיור הרטורי, לא איזה פיתוח עמוק של תזה פורמלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |