 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה מדבר על אזרחות, לתושבי המדינה הערבים יש אזרחות ישראלית. חוק השבות - שוב - נובע מהעובדה שהמדינה הזו נהגתה ונוסדה עבור יהודי העולם, ולא ערביי העולם. לא ענית לנקודות העיקריות בתגובה שלי, אבל אני מניח שמיצינו את הדיון הזה בלאו הכי. ניאלץ להסכים שלא להסכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות זה חוק מפלה שאין לו מקום בספר החוקים של מדינה שמגדירה את עצמה דמוקרטית. זה חוק שמפלה בין אזרחים ומקנה עדיפות למתאזרחים על סמך קריטריון לא רלבנטי לגבי היות מישהו אזרח. המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של האנשים. נכון שישראל הוקמה על ידי יהודים אבל היא הכריזה שכולם שווי ערך במדינה הדמוקרטית ולכן חוק השבות בצורה הישראלית הוא אנכרוניזם ציוני מלפני קום המדינה. עד כאן לחלק העקרוני. אם לבטל אותו זאתי שאלה פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- חוק השבות [ויקיפדיה] - תחת "חוק השבות ועקרון השוויון". חוק השבות לא מפלה בין *אזרחים*, הוא מפלה בין מי ש*אינם אזרחים*. המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של ה*אזרחים*. אין שום קשר בין עקרון השיוויון לבין חוקי הגירה. מדינת ישראל לא רק "הוקמה על ידי יהודים", אלא הוקמה כמדינה יהודית, עבור יהודי כל העולם. בבריטניה, על מנת לקבל אזרחות, אתה צריך לשהות חמש שנים במדינה בקטגורית ויזה מסויימת. כדי לקבל את הויזות האלו אתה צריך להיות בעל רקע מסויים מבחינת השכלה, הכנסה וכד'. האם בריטניה איננה דמוקרטיה ? האם השאיפה של בריטניה לסנן את מי שיהפכו בסופו של דבר לאזרחים בריטים על בסיס של השכלה והכנסה פסולה ? האם אתה מצפה מבריטניה לפתוח את שעריה לכל אדם לא אבחנה על בסיס השכלה או הכנסה להתיישב בה ולקבל אזרחות, רק מעצם היותה מדינה דמוקרטית ? חוקי ההגירה לארה"ב נוקשים אפילו יותר מחוקי ההגירה לישראל ולבריטניה. האם ארה"ב איננה דמוקרטיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלפלות משפטית על קוצו של יוד. כתבתי בפרוש שהאפליה היא בקשר למי שרוצה להיות אזרח על סמך קריטריונים מפלים המתבססים על שיוכם מי שהם כבר אזרחים ושואפים לשמור את הרוב שלהם. זה שהמדינה הוקמה על ידי אוכלי מלפפון חמוץ לא מכשיר חוקים מפלים כשהמדינה כבר קיימת וכשהיא קבעה שהיא מדינה דמוקרטית שלא מפלה בין אדם לאדם. השוואה בין בחינות הקבלה הבריטיות לבין חוק השבות לא אמיתית. כשמדינת ישראל תיישם את אותה פרוצדורה בריטית שלא מבחינה בין מועמדים על סמך איך שיוכם הדתי אז יש על מה לדבר. מה עוד שהשיוך הדתי לא נקבע על ידי המועמד לאזרחות אלא המדינה היא זאת שקובעת את זה על סמך שעטנז ביורוקרטי של חוקים פסאודו דתיים ובדיקה גנטית ביולוגית, אבל על זה לא מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "תפלפלות משפטית על קוצו של יוד", זה עניין בעל משמעות. ולא ברור לי איך אפשר לומר את זה על דברים של נשיא בית המשפט העליון בנושא חשוב. אתה לא כתבת בפירוש "שהאפליה היא בקשר למי שרוצה להיות אזרח", אתה כתבת, ואני מצטט מתוך תגובה 438019: "זה חוק שמפלה בין *אזרחים*" ו- "המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של *האנשים*". הטענה שלך מתעלמת מהנקודות שאני מעלה ולא עונה לשאלות שאני שואל: 1) כשהקונטקסט הוא הגירה, מה ההבדל בין אפליה על בסיס אתני ודתי לבין אפליה על בסיס השכלה והכנסה ? למעשה כל אבחנה - למה אתה דורש החלה של עקרון השיוויון גם על *מועמדים לאזרחות* ? למה אתה רואה סתירה בין חוקי הגירה מסויימים לבין היות מדינה דמוקרטית ? 2) מדינת ישראל מבחינה בין *מועמדים לאזרחות* על סמך שיוכם האתני והדתי. האופן שבו השיוך האתני והדתי הזה נקבע הוא עניין לדיון אחר. העובדה שהסינון הבריטי לא כולל שיוך אתני ודתי לא רלוונטית, הבאתי את בריטניה בתור דוגמא לסוג דומה של סינון. ישנן מדינות דמוקרטיות אחרות שכוללות שיוך אתני בתהליך הסינון שלהן. מה הבעיה ? למה זה פסול ? מי בדיוק מחליט מה פסול ומה מותר לגבי קריטריונים להגירה עבור מדינות דמוקרטיות ? למה מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע כל קריטריון שהיא רואה לנכון עבור מהגרים פוטנציאלים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה דעתך על עיר, נאמר פתח-תקווה, שהייתה אוסרת מעבר של ערבים/עניים/ג'ינג'ים לתחומה? גזענית, אכזרית, או לפחות מגוחכת. משום מה, זה נראה לנו הגיוני ומוסרי כשמדובר במדינות. אבל זה רק בגלל שהתודעה שלנו לגבי מה סביר ומה לא, עוצבה בידי ישויות דכאניות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עיר הייתה יישות אוטונומית לחלוטין עם גבולות ברורים שמבדילה את עצמה מהסביבה שלה, היה בזה הגיון מסויים. היחס בין עיר למדינה לא זהה ליחס בין מדינה לשאר העולם, מהסיבה הפשוטה שהשוני בין אנשים בפתח-תקווה לאנשים בת"א/ירושליים/נהריה קטן לאין שיעור מהשוני בין ישראלים לאזרחי קונגו/בוליביה/גרמניה. כמה זמן לדעתך תשרוד מדינה דמוקרטית מפותחת שתפתח את שעריה למהגרים מכל מקום בעולם ללא שום ביקורת או סינון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמדינה *יכולה* לעשות זאת משום שהיא אוטונומית דיה - לשווייץ יש צבא ששומר על הגבול, ולפתח-תקווה אין. ברור גם שהישות הדכאנית הנקראת מדינה חייבת לקיים ביקורת גבולות, אחרת לא תתקיים - וזה לא קשור בסוג המשטר בתוכה, בין אם הוא רפובליקאי או מלוכני. אבל בכל מקרה, בין אם זה עיר או כפר או מדינה, יש כאן הפקעה אלימה של שטח אדמה, ומניעת חופש תנועה מבני אדם. ההבדל המשני בין ערבי-נוצרי תושב צור לערבי-יהודי תושב נהריה לא יכול להצדיק זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר עצם הרעיון של מדינה הוא אפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר מדוייק לומר שעצם הרעיון של אזרחות הוא מפלה, כי הוא אוטומטית יוצר מגזר של לא-אזרחים, שפתוח לניצול רב הרבה יותר. ראה את מצבם של מהגרי העבודה הלא-חוקיים בישראל, למשל, או את הפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נמצאים בתחום השליטה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הישובים הערבים בארץ הם כאלה - מגורים בישוב אפשריים רק לבני החמולות המקומיות וחוץ מזה יש הרבה מאד ישובים יהודיים בארץ שיש להם ועדת קבלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק על הישובים הערביים הוא שקר. החלק על הישובים היהודים הוא אמת - וכשהם אכן פוסלים קבלה מסיבות לא רלוונטיות (כגון היותו של המועמד ערבי) מדובר בגזענות. בג''ץ כבר פסק בעניין (לא שאני אצפה שפסיקת בג''ץ תהיה שווה בעיניך למשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקר" זו מילה כל כך קלה להגיד תראה לי בבקשה ישוב ערבי שבו אדם שאינו מהחמולות המקומיות יכול לגור ואם זה בסדר ברמה של ישובים ערבים אז ודאי שזה בסדר ברמה הלאומית לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט - הנה שם יש ישוב ערבי שכל אחד יכול לקנות בו בית ולגור בו (למעשה - בכל ישוב ערבי במדינת ישראל כל אזרח ישראלי יכול לגור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מזרח תיכון חדש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באבו גוש, למשל, גרים אנשים לא מהחמולות המקומיות, אפילו יהודים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כאן גם אפליה בין *אזרחים*. ישראלי יהודי שרוצה להתחתן עם יהודיה מחו"ל יכול לעשות זאת בידיעה שהיא תקבל כאן אזרחות מיידית. ישראלי פלסטיני שרוצה להתחתן עם פלסטינית מחו"ל, לא יכול. ואל תגיד לי שאותו הדבר נכון לגבי יהודי שמתחתן עם פלסטינית מחו"ל: אלה עדיין מקרים חריגים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא זה "זה חוק שמפלה בין אזרחים ומקנה עדיפות למתאזרחים על סמך קריטריון לא רלבנטי לגבי היות מישהו אזרח" קריטריונים של אתניות ודת זה בדיוק ההגדרה של אפליה, במיחוד שאת השייכות הדתית קובעת המדינה למועמד ולא המועמד לעצמו. בחירה לפי השכלה והכנסה הם יותר נייטרלים ומובנים כי הרי אתה לא רוצה לפתוח שערים לכל אביוני העולם, אפילו אם הלב שלך יוצא אליהם. כיצד נקבע השיוך האתני הוא הוא העניין ואתה לא יכול סתם לנפנף אותו כלא שייך. ההגדרה של גזענות קשורה בצורה הדוקה לשיוך אנשים לפי קריטריון אתני ודתי ולא לפי השכלה שזה קריטריון יותר נייטרלי. הרי אנחנו מסכימים שצכיך להיות איזה קריטריון להתאזרחות. לא יכול להיות שהמדינה תקבע קריטריון להתאזרחות בצורה שמפלה לטובה את אזרחיה הנכחים לפי מדד דתי בלבד! הקריטריון מפלה לטובה את האזרחים היהודיים כי הוא מחזק את כוחם על חשבונם של אזרחים אחרים שבמקרה הוריהם לא היו יהודיים. אם מדינה דמוקרטית יכולה לקבוע מי יוכל להתאזרח מדוע הערבים לא היו שותפים בקביעת חוק השבות? זה לא חכמה להגיד עכשיו שהם יכולים להתנגד לו (אפילו אם תתעלם מזה שהליברמנים ירצו לגרש אותם כאויבים ובוגדים) כי קביעה של חוק לא יכול להיות רק לטובת הרוב בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילת העצמאות שהיא מיסמך מכונן המצהיר על אופיה של המדינה שהצהירו עליה כתוב: שים לב לקטע הפותח במילים:"מדינת ישראל תהא פתוחה.." אמנם כתוב שמדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות אבל בהמשך יש עוד דברים שהיום איננו מקיימים אותם. ובאשר למגילת האומות המאוחדות שמוזכרת שם: נכון שחלקים גדולים מהמיסמך הזה אינם מקויימים על ידי רוב המדינות ונכון שהאו"ם הוא כך והאו"ם אחרת והוא שונא ישראל ומורכב מאנטישמים וכד'. המיסמך הוא מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. היכן אנחנו עומדים היום ומה ההסברים שלנו לסטיה ממנו? מבחינת ההתייחסות אל האדם כאדם איננו נראים יפה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנשיא בית המשפט העליון לשעבר החליט להתלות בהכרזה כמקור לכמה מההחלטות התמוהות שלו לא אומר שאני , אתה , או מדינת ישראל מחוייבים לה יותר משאנחנו מחוייבים לכל נאום אחר של ראש ממשלה לעתיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהאספה המכוננת החליטה לא ליצור חוקה,התייחס בית המישפט העליון אל מגילת העצמאות כהצהרת כוונות של מקימי המדינה. הוא נדרש למגילה לא פעם. זה שאתה תולה את ''הרעה'' הזאת רק באהרון ברק נותן לי להבין שאם לא היה אהרון ברק, היה צריך להמציא אותו- היה חסר לכם האיש הרע האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קוראים לטריק הרטורי של שימוש בשם של יחיד כמייצג של קבוצה? מעבר לזה עדיין לא הבנתי למה אתה ו/או בית המשפט העליון חושבים שמגילת העצמאות היא יותר מההצהרה חגיגית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטריק הרטורי הזה קוראים דמגוגיה. הסובייטים היו מומחים בזה וגם אחרים-גם כאן באייל. למשל לדבר על האהרון-ברקים, על האולמרטים והשרידים וכד' כלומר, יחיד-רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחליל והקטע עם הסובייטים הוא אולי גירסה משודרגת של "היטלר היה צימחוני"? לא בטוח למי יש קישור לרשימת פירכות בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינקדחתי את ברק איפה אבשלום קור כשצריך אותו |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |