בתשובה להאייל האלמוני, 05/04/07 21:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק. הלוואי והיה חד וחלק. אבל לפחות יש לברך על החוק, ועל כל מילה שתימנע בזכותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. השלב הבא - איסור על מילת זכרים. במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן ואמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 314529, תגובה 433762. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל הטיעונים שמנסים להצדיק ברית מילה, אין ספק שזהו החלש ביותר, בעולם בו קיימים קונדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש לארגון של האו"ם להצדיק מילה? כבר לפני ארבעים שנה, לפני הופעת האיידס, כתב דייויד רובן לגבי מניעת הריונות בלתי רצויים ב"כל מה שרצית לדעת על המין אבל לא העזת לשאול", שהקונדום היה יכול להיות אמצעי מצויין לו היו משתמשים בו, וכי הבעיה איתו היא שאולי קונים, אבל לא משתמשים. כל רופא נשים מהדור ההוא יספר לך על התופעה מנסיונו הרב - ואתה חושב שדווקא באפריקה, משאר יבשות - יהיה כל כך קל להפיץ את בשורת הקונדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר. ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? בואי נניח לצורך הדיון שהמילה הנשית הייתה מתבצעת בתנאי הגיינה ראויים, למשל באולם אירועים גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילת גברים אין מסירים חלק מאיבר המין עצמו אלא את העורלה - עור וקצת כלי דם. במילת נשים, בגירסאות המחמירות שלה 1, מסירים לא רק את הדגדגן אלא חלקים מן האיבר - דבר הגורם נזק תמידי, גם לאחר החלמת הצלקות הנוצרות מן הפעולה עצמה. הנזק הזה בא לידי ביטוי בכל מיני אופנים לאורך חייה של הנימולה, ובין השאר בסבל יתר בלידות (הכרוכות בסבל ממילא, גם בלי זה). 1 הגירסאות המחמירות נהוגות באזורים נרחבים באפריקה ובאזורים מסויימים במזרח התיכון. בישראל עדיין מופיעות, פה ושם, הצורות היותר קלות של מילת הנשים. יש לגנות גם את הצורות הקלות יותר ולשאוף להעברתן מן העולם, אך הן שונות מאוד מן המילה שנאסרה באריתריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אם האשה נהנית פחות או בכלל לא ממין, וסובלת יותר בלידה, אז יכול להיות שתוחלת החיים שלה (באפריקה בפרט...) עולה1? אני לא מעודד את המילה (להפך) אבל אם לא מתנגדים לה מטעמים עקרוניים של השחתת הגוף ופגיעה בחסרי ישע, אז הדיון מתמקד בעלות\תועלת של הפרוצדורה, וכמו בגברים יכול להיות שגם אצל הנשים יש בזה תועלת לא מועטה. 1 פחות מין + פחות לידות == תוחלת חיים ארוכה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נכון למילת נשים בגירסאותיה הקלות. במילה מן הסוג שנאסר, הכוללת הסרת חלקים מן האיבר - לא מדובר אך ורק בסילוק ההנאה המינית אלא בסבל של ממש. לעיתים מופיעים קשיים בישיבה ו/או בעמידה. מדובר גם באפשרות צניחה של הרחם, מאחר והאזור נשאר פתוח מדי ושריריו רופפים. כיון שמדובר ברקמות לחות ולא בפצע חיצוני על עור יבש (שהגלדתו טובה יותר) - מדובר גם בפגיעות רבה לזיהומים לאורך כל החיים. כמו כן מדובר גם, בחלק מהמקרים, בדימומים כתוצאה מכלי דם הנפגעים ואינם מתאחים כראוי. לעיתים יש גם פגיעה במערכת הקשורה בשלפוחית השתן ולעיתים (יותר נדירות) גם באיזור החלחולת. שוב, ע"מ שהנושא יהיה ברור: *לא* מדובר אך ורק בפגיעה בהנאה המינית. ואגב, לעניין ההנאה המינית - בתרבויות מסויימות (ופה ושם גם בארצנו הנאורה) - שאלת הנאתה המינית של האשה לא ממש מעסיקה את הבעל, ומכל מקום - לא במידה כזו שהדבר יגרום לו להפחית את הפעילות המינית, כך שהמילה גם איננה מורידה את מספר הלידות. הפגיעה המוצהרת בהנאה המינית אמורה למנוע מן האשה לשאוף לבגוד בבעלה, היא בהחלט אינה אמורה לפגוע בפעילות המינית שבתוך מסגרת הנישואין, מאחר וזו נשלטת ע"י הבעל, וזה - גאוותו הגברית העיקרית היא במספר ילדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בד"ך במקומות בהם מלים נשים, לא שואלים נשים אם הן רוצות סקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסתכלות מאוד חד ממדית שמניחה שנשים לא רוצות סקס אף פעם וכשכבר יש סקס זה נובע רק מרצונו של הגבר. חוץ מזה איידס מתפשט באפריקה, במהירות, בהעדר הסבר אחר, אני מניח שזה נובע מריבוי פרטנרים, וגם באפריקה נראה לי מפוקפק לחשוב שגברים פשוט מסתובבים ברחוב ואונסים נשים, יותר הגיוני בעיניי שגברים ונשים נשואים אינם נאמנים אחד לשני, אשה שלא נהנית ממין סביר להניח שמידת נאמנותה גדולה יותר1. דבר נוסף, ההנחה כאילו לגברים שהאישה שאיתם נימולה אין שום רגש או אמפתיה לכאב שלה נראית לי (מכורסת הבורגני, אמנם) קצת מופרכת. 1 גם מידת נאמנותה של אשה עיוורת חרשת ופיסחת, החתום מעלה לא ממליץ על הטלת מום כדרך לשמור על נאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסתכלות מאוד חד מימדית להניח שאני מניחה שאם לא *שואלים* נשים אם הן רוצות סקס, סימן שנשים לא רוצות סקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורלה היא דווקא כן חלק מאיבר המין. כל איבר המין כולו הוא ''עור וקצת כלי דם.'' הסרתה אינה חמורה כהסרת הדגדגן וחלקים מהפות והנרתיק, אבל גם דקירה אינה חמורה כיריה ברובה ציד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זכאי, כמובן, לדעה משלך, אך רק למען הסדר הטוב - מספר אנציקלופדיות, לקסיקונים וספרי הדרכה בנושאי אנטומיה/רפואה - אינם מסכימים אתך. לדעתם עור הוא עור, עורלה היא עורלה, פין הוא פין, והרקמות הספוגיות המרכיבות את הפין - הן רקמות ספוגיות המרכיבות את הפין. עור [ויקיפדיה] פין [ויקיפדיה] עורלה [ויקיפדיה] לפני כמה שנים עוד ניתן היה למצוא מספר חברות הרחוקות מאוד מן הציויליזציה (אולי במרכז אמריקה ובג'ונגלים באפריקה, קשה לי להיזכר היכן בדיוק) שבהן מקובל היה להסיר לא רק את העורלה אלא גם, באמת, חלק מן הפין עצמו - דבר שקיצר אותו בהתאם וניכר בייחוד בזמן זיקפה. אולי ישנם מקומות נידחים שבהם עדיין נוהגים כך, אך אם ישנם - אין הדבר קשור כלל ועיקר באימפריאליזם (?) המערבי. ישנן, או היו, גם מספר חברות שבהן מקובל היה לא רק לקצר את האומלל אלא גם לחרוץ בו חריצים ולנעוץ בהם כפיסי עץ, חרוזים, בלוטים, פיסות שנהב ועוד קישוטים. אך המונח "מילת גברים", המוכר לנו, משמש במקומותינו לציון הסרת העורלה בלבד. אם, כפשוטו של דבר, עוזרת המילה כנגד האיידס - קשה להבין מה פסול אתה מוצא בה - עד אשר יתקן המערב את דרכיו, דבר שללא ספק ייקח זמן רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקח כמה זמן שיקח, יעלה כמה שיעלה, העיקר שהמערב יחדל להתקיים. אם עד אז כבר לא ישארו באפריקה מי שיוכלו ליהנות מהמצב זו תהיה רק תאונה היסטורית מצערת. מהם חייהם של כמה מיליוני בני אדם מדי שנה מול הסיכוי המזהיר ללמד את מהערב לקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס אלי? כי שים לב שאני לא אמרתי שום דבר על המערב, דיברתי על המדינות האימפריאליסטיות, מבחינתי סין היא לא פחות אימפריאליסטית מארה"ב, ואני די בטוח שקראתי איפשהו שהשפעתה מתחזקת באפריקה, דווקא. אבל זה בסדר, למה להתווכח עם הדעה שלי כשאפשר להתווכח עם קריקטורה נוחה ומגוכחת שלה, זה הרי דורש הרבה פחות מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה, תוסיף את סין ומצדי גם את הודו ורוסיה וכל מדינה שתתחשק לך. הענין הוא שאתה, מתוך העקרונות הנעלים שלך, מוכן להקריב את חייהם של מיליונים שימותו בגלל אי מימוש פתרון זול ובעל יעילות סבירה, תוך ציפיה לאיזה נס שלעולם (או בכל טווח נראה לעין) לא יתרחש - ואחר כך אתה מאשים את כל האחרים בכך שהם בשם עקרונותיהם פוגעים בילדים (פגיעה שהיא, במחילה מכבודך, שולית בהרבה ממוות באיידס). לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אצליח במחי מקלדת לגרום לאו"ם לבטל את ההחלטה שלו יהיה זה נס שאינו פחות, אלא אף נעלה מנס סיום האימפריאליזם. אם כבר אוכל לעשות זאת, שמא לא אוכל גם באורח פלא להפוך קונדומים להרבה יותר זמינים, ולחנך לשימוש נכון בהם, ובכך למגר את המגיפה בצורה ישירה והרבה פחות מעוותת? מכיוון שזה לא עומד על הפרק, אתה תסלח לי אם לא ארגיש אשם על כל המליונים שאני "מוכן להקריב את החייהם." לעומת זאת, מכיוון שאתה חי במדינת ישראל, בה אין מגפת איידס ובה קונדומים הם זמינים עד מאוד, אתה בפירוש יכול למנוע מבנך להיות קורבן לפשע הזה של כריתת קצה הזין, הקזת דם ומציצה, וכל התירוצים שלך כמו-גם הטלות הרפש שלך עלי לא יעזרו — כל בן נימול שלך נפגע על לא עוול בכפו וללא כל הצדקה באשמתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה לא תגרום במחי מקלדת לאו''ם לשנות את החלטתו, אבל זו לא הנקודה. כשאתה, אני או כל אייל אחר מביע דעה בנושאים שמחוץ לתחום שליטתנו האישית המשמעות היא שאילו היינו במקומם של מקבלי ההחלטות היינו מבצעים את הדעה שאנו מדברים עליה. אילו אתה היית מנהל את ארגון הבריאות העולמי והיית מחליט להימנע מעידוד מילת גברים באפריקה עד שהמדינות האימפריאליסטיות תחדלנה להתקיים היית אחראי למותם של מיליונים. למרבה השמחה, אתה יכול לשבת בנוחות מול המקלדת ולפזר עקרונות נעלים על סביבתך, כשאנשים אחרים מבצעים בינתיים את המטלה של לנסות להציל את המיליונים האלה. אם הם יצליחו בכך תוכל להמשיך להסביר (מאותה מקלדת) למה הם פושעים. קונדומים, אגב, זמינים באפריקה למי שרוצה. אין לאימפריאליסטים שום פטנט עליהם, והם גם זולים בהרבה מכל קוקטייל שהוא (עלות הייצור של קוקטייל גבוהה בהרבה מזו של קונדומים). ולגבי מדינת ישראל הענין הוא שאני לא סבור שזה פשע, כיוון שאני סבור שהפגיעה, אם בכלל, אינה משמעותית, ומצד שני שאכן יש לה הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנחת יסוד שגויה. אתה מוזמן להמשיך להחזיק בה, כפי שאתה מחזיק בכל מיני הנחות יסוד שגויות אחרות (כמו זו שיש הצדקה לביצוע ברית מילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההזמנה. אני באמת לא יודע איך הייתי מסתדר בלעדיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הזכרת את המילה שבה גם חותכים את צינור השופכה לאורכו עד הבסיס. http://wiki.bmezine.com/index.php/Subincision כאן תוכל לצפות גם בתמונות של אנשים שעברו את זה, אנשים מהמערב כפי שניתן לראות מהתמונות, לא איזה אבוריג'ינים מאוסטרליה ואוקיאניה, האנשים שעשו את זה, עשו זאת כניתוח פלסטי ליופי או להגברת ההנאה או כל טענה אחרת. אני מבין כי הינך תומך מילה והבאת את זה על מנת להמחיש לכאורה עד כמה הנזק במילה היהודית (שרוב מבצעיה הם דווקא מוסלמים) הוא קטן וחסר משמעות. אני שמח שהבאת את זה כדוגמא כי מה שחשוב להבהיר הוא שהויכוח לגבי גודל נזקי הברית מול תועלת אפשרית במילה הוא ויכוח טפל וחסר משמעות שמכפה על העניין העקרוני. העניין העקרוני הוא שכאשר ניתוח המילה מבוצע שלא עקב בעיה במצב הקיים בעורלה הדורשת טיפול מיידי אזי מדובר בניתוח פלסטי כלומר ניתוח שלא למטרות רפואיות, אם זה ניתוח אסתטי או ניתוח פולחני, העניין הוא שכאן מדובר בקטין - ניתוח פלסטי בקטין ולא רק בקטין אלא בפעוט בן 8 ימים, העובדה שהוא מבוצע על ידי אדם ללא הכשרה רפואית, ללא הרדמה (הרדמה היא הזרמת רעלים לגוף ולעיתים מסוכנת יותר מהניתוח עצמו במיוחד לפעוט לכן ובצדק ממליצים לא לבצע ניתוחים מיותרים) ועם סיכוי למומים נוספים על המום הבטוח של אובדן העורלה זה רק מחזק את בעייתיות ההליך. הניתוח הפלסטי הראשון שהוזכר בוצע על ידי בגירים בגופם שלהם ניתוח המילה המדובר מבוצע בקטינים וזה לפי דעתי שם את מילת הקטינים במצב בעייתי הרבה יותר מהראשון. ההורים כאפוטרופסים רפואים רשאים להחליט עבור פעולות רפואיות המבוצעות בילדם אך על החברה להציב גבולות לתחום הסמכות ההורית, הורים רשאים לאשר או לדחות פעולה רפואית המוצעת על ידי הרופא כפועל יוצא ממצב בריאותי בעייתי ומסוכן, אין הם רשאים לדחוף ולשדל לניתוחים ביוזמתם באיברים מתפקדים כלומר ההתערבות ההורית היא המינימלית הנדרשת, אני מניח שעקרון זה מקובל בקשר לנושאים אחרים ואין סיבה מדוע ברית המילה תהיה חריגה, וזה מהבחינה הרפואית - לגבי האיידס יש לציין שהסיכון להידבק באיידס עקב קיום יחסי מין אינו סיכון מיידי עבור תינוק בן 8 ימים ולכן אפילו אם אכן ישנה הגנה של כמה עשרות אחוזים מה שכשלעצמו כשמשתמשים בזה כאמצעי מניעה דומה לרולטה רוסית (1/5 או 1/8) זה לא רלוונטי כלל לעניין מילת הקטינים אם כבר מה שרלוונטי יותר הוא הסיכון להידבק באיידס כתוצאה מביצוע ניתוח בתנאים סניטריים גרועים. אך מה שעוד חשוב לזכור הוא שלא מדובר כאן בניסוי אלא בסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"ההתערבות ההורית היא המינימלית הנדרשת, אני מניח שעקרון זה מקובל בקשר לנושאים אחרים". לא, הוא לא. מעולם לא היה ואני מקווה שלעולם לא יהיה. בכלל, כל הרעיון הליברלי של "חופש" מגיע בשלב מסוים לאבסורד. המטרה שלנו כפועלים בעולם היא להרבות את הטוב ולא להרבות את החופש. אם כבר, הערך של החירות נגזר מהקשר שלה לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שההורים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם עם הילד, האם אתה טוען שאפוטרופסים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בבני חסותם ככלל? כל אדם גם הקטין והנכה הם פרטים באוכלוסייה וגם להם יש זכויות, הורה אינו יכול לבצע ניתוח פלסטי בבנו כמו שאינו יכול לשבור לו רגל או יד. ישנם דברים שהורים מוכרחים לעשות מתוקף היותם אפוטרופסים כי זאת מטרתה אחרת אין טעם בה וישנם דברים שלהורים אסור לעשות באותה המידה שלאדם אחר אסור לעשות את זה בלי קשר לאפוטרופסות מפני שלאפוטרופסות ישנם גבולות, ובין מה שאסור לבין מה שחובה יש להם מרחב תמרון, מילת קטינים היא בהחלט ללא צל של ספק בחלק של מה שאסור לעשות. המטרה שלנו כפועלים בעולם אינה להרבות את הטוב אלא להמעיט את הרע כי מה זה טוב ומה זה רע? קשה לדעת מה זה טוב, וקשה לדעת מה זה רע אך ישנם דברים אבסולוטים ואוניברסליים שהם רע, הרע המוחלט, וניתן לזהות אותם כרע ללא בעיה ואת זה חובה למנוע ואילו כל השאר פתוח לחופש הבחירה. חופש הוא טוב עד גבול מסויים מפני שחופש הפגיעה בחופש של פרט אחר היא הרע הבולט והבלתי ניתן לערעור והוא הגבול של החופש. הגבלה על חופש או במלים אחרות כפייה היא דבר רע, חופש ברמה שפוגעת בחופש של פרט אחר היא רע ולכן הגבלת החופש במקרה הזה היא טוב כי היא מונעת רע אך הגבלה מוגזמת היא רעה בהתאם לכלל הקודם. האיזון בין תחום הבחירה לרע המוחלט הוא הגבול בין החופש לבין הכפייה בו הכפייה היא המינימלית ההכרחית וכיוצא מזה החופש הוא המקסימלי האפשרי וזאת עבור כל אדם באופן שוויוני כי כאשר אדם אחד מקבל מעל החופש המירבי אחר בהכרח מקבל מתחת לחופש המירבי. ולכן בכל הקשור לתחום הדת אדם יכול לבצע בעצמו מרצונו החופשי כל הליך העולה על רוחו אך אינו יכול לבצע זאת בבנו. מילת הקטינים נכנסת לתחום של הרע המוחלט כי היא מתבצעת באיבר בריא ומתפקד ללא בעיה רפואית דחופה, ניתוח פלסטי, ולכן יש למנוע אותה, כאשר הילדים יגדלו הם יוכלו כמובן לקבוע עבור עצמם מה זה טוב ומה זה רע ולבצע או שלא לבצע ברית מילה לכן יש להפריד בין מילה הנעשית בבגיר לבין מילת קטינים, עבור קטין לא משנה איזו תועלת ישנה לכאורה או איזה נזק ישנו במעשה המילה זה ויכוח שהילד עצמו כשהוא יתבגר יוכל לדון בו זה ויכוח למילה לא למילת קטינים, לעניין מילת הקטינים הדבר היחיד הקובע הוא אם ישנה סכנה מוחשית וברורה ומיידית בשמירת המצב הקיים, ברירת המחדל דהיינו הערלות. רוב בני האדם בעולם הינם ערלים וגדלים ללא בעיות, כלומר מדובר בעניין תרבותי-חברתי ולא בעניין רפואי, מכאן נובע שאין בעיה רפואית מיידית במצב הקיים ולכן אין להתערב שלא לצורך מה שתואם את שבועת הרופאים שאומרת קודם כל לא לעשות נזק, לא לעשות ניתוח אם הכל בסדר ומתפקד, לא לתקן אם אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מסגנון הכתיבה של AntiBris. נראה שהנושא בוער בעצמותיו. עם זאת, אני חושב שדיון בינו לביני יהיה שיח חירשים: גם הדעות שלנו וגם הנחות היסוד שלנו כל כך רחוקות אלו מאלו, שדיון כזה לא יוכל להיות פורה (לפחות לא לפני התגובה ה-100 בדיון בינינו, ולי כבר אין את המרץ שהיה לי בצעירותי הרחוקה). אני מצטער על זה, כי כנראה הייתי יכול ללמוד דברים חדשים במהלך הדיון, אבל ככה זה. מצד שני, נראה שלך יש עניין מיוחד בטענות שהוא מעלה (עד כדי כך שאת אפילו דוחקת בי לענות). אם כך, אני חושב שמין הראוי שאת תנסי ללבן את הטענות הללו יחד איתו ולפתח את הדיון. אני מבטיח לקרוא בעניין, ואפילו להתערב אם אחשוב שאני יכול לתרום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצעירותי הרחוקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיא רחוקה. בגילי כבר הכל מתעמעם (ואין טעם לשאול אותי מהו גילי. התשובה, כמובן, היא שאני לא זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף :-) (אולי אנסה כשיהיה לי זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהיא שהתחלתי לכתוב על גרף "מידת התערבות המדינה באחריות ההורים", שהציר האנכי שלו הוא מידת החשיבות שיש לאקט כלשהו בעיני ההורים (עם תת-משתנה, מידת החשיבות בעיני המדינה) והציר האופקי הוא מידת הנזק/סבל שנגרמת לילד כתוצאה מהאקט (אפשר להפריד גם בין נזק וסבל, ובין נזק ממשי לנזק פוטנציאלי, אבל זה ייצור פירוט מיותר). היו לי גם דוגמאות יפות, מאי-חיסון ילדים ועד רצח על רקע "כבוד המשפחה". אבל בדיוק התחיל "ונילה סקיי" בטלוויזיה ועזבתי את זה. המעוניינים יוכלו להמשיך את מפעל חיי מנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי כל הכיוון הזה בעייתי. מושגים כמו חירות, נזק, סבל והנאה מקבלים את משמעותם בקונטקסט חברתי וערכי. בדיוק הדברים שלא כל כך מסתדרים בגרפים. אפילו אם מדברים על הנאה מיחסי מין, התחושות הגופניות הן רק מרכיב אחד ממכלול המשמעויות שיוצרות את התחושות שלנו. והמשמעויות הללו קשורות למושגים ודימויים תרבותיים לא פחות (אם לא יותר) מאשר לתחושות פיזיולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש''חירות'' היא מושג הרבה יותר אבסולוטי מ''טוב''. בסופו של דבר - אין לי כל ספק שההייתולות או אל-קעיידה, לא מעוניינים בדבר זולת הגברת ה''טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא אבסורדי לבחור את החירות כיעד המשותף שלנו ולא את ''הטוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי חירות היא מושג יותר אבסולוטי (נניח1)? גם עבדות היא מושג יותר אבסולוטי. 1 ונניח גם שיש משמעות לצמד המילים "יותר אבסולוטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכי בניגוד לעבדות, אני רואה בחירות משהו שיש לשאוף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון כזה אתה לא יכול לנצח: אם היא דבר שיש לשאוף אליו אז היא טובה, ולכן היא חלק מהטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל יש הבדל של שמיים וארץ בין להציב אותו (את החופש) למטרה ולנסות לגרום לאחרים לחתור אליו, ובין לגרום להם לחתור אל "הטוב": הן בגלל שלא כולם רואים את החופש בתור חלק מה"טוב" שלהם, והן בגלל שכמעט כולם רואים את "הטוב" שלהם כיותר מאשר רק החופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. במערכת הערכים שלך החירות היא ערך מאוד חשוב. אנשים אחרים בוחרים בערכים שונים כחשובים להם (נניח, הזהות של השתייכות לעם היהודי ההיסטורי או קיום מצוות האל). מה הטענה שלך? שאם כולם יאמצו את ההשקפה שלך אז לכולם תהיה "חירות"? מוזר מאוד. אני הייתי אומר שלכולם חוץ ממך לא תהיה חירות. חוץ מזה, מה כל כך טוב ב"חופש"? העובדות הן שרוב האנשים מעדיפים כסף על חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאני לא רואה אבסורד בעיקרון לפיו המטרה שלנו כפועלים היא להרבות את החירות, ולא את ''הטוב'', ולך נתונה החירות שלא להסכים. (בכך שאתה אומר ''מעדיפים'' אתה מצביע על כך שיש חירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז את זה אני בכלל לא מבין. האם אתה מתכוון למשהו כזה: בכל צומת דרכים שניתנת לנו אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את החירות בעתיד, וחוזר חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. החלף את המילה "חירות" במילה "טוב" - האם זה מה שאתה מתכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון. אין לי בעיה לומר שבכל צומת דרכים אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואיך אתה יודע מה לבחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לוודא שהגישה של "בכל צומת דרכים יש לבחור את הדרך שתרבה את הטוב" היא חסרת משמעות לפני שאני עונה לשאלה המקורית שלך: לא בהכרח, שכן אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כללי אצבע לדעת מהו הטוב, אבל זה לא עושה את השקפתי לחסרת משמעות. ככה זה החיים. אנחנו צריכים להתלבט, להיאבק, לעיתים אף לא לישון בלילות, ובסופו של דבר לא לדעת אם אכן בחרנו נכון. אם אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת, אני לא מבין לחלוטין את עמדתך, ובמיוחד לא את תגובה 438590 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה עושה את השקפתך לחסרת משמעות; לדעתי זה עושה את המילה "טוב" לחסרת משמעות. בהודעה שאתה מקשר אליה הצבעתי על כך שמאחר ואין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו, אין אבסורד בכך שאנחנו מציבים לעצמנו יעדים מושלמים פחות, שהם יותר מעשיים ויותר חד-משמעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי היא האם אנחנו עוסקים כאן באי-הבנה אחד של השני או במחלוקת אמיתית. לדעתי, החירות היא *כלי*. ראשית, יש לה ערך אפיסטמולוגי: מאחר ואין לנו דרך לדעת מהי האמת המוחלטת, החירות היא תנאי שמאפשר חקירה ביקורתית שתקדם אותנו לעבר הבנה טובה יותר של המציאות (זה טיעון בסגנון מיל ופופר). שנית, יש לה ערך שנובע מכך שהיא מאפשרת לאינדיבידואלים להגשים את תפיסות הטוב השונות שלהם, לספק את רצונותיהם, והיא גם מאפשרת לאינדיבידואלים אוטונומיה אישית. אבל בכל הנ"ל - לחירות יש ערך ככלי, כש"הטוב" הוא האמת, ההגשמה העצמית וכדומה. אני מכיר בכך ש"אין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו", ובגלל זה אני חושב שהחירות היא כלי הכרחי. אבל מכאן לא נגזר שכל פעולה צריכה להימדד במונחים של חירות. בעיניי, אמירה כזאת היא להתייחס לכלי כאל מטרה, וזהו אבסורד. אפשר לשאול: מה נעשה עם החירות? והתשובה תהיה: נשיג עוד חירות. ומה נעשה עם החירות הוספת? נשיג עוד חירות! וחוזר חלילה. אולי אני מחמיץ משהו, אבל אני לא מצליח לראות מדוע אין זה אבסורד. היכן אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מסכים שחירות היא כלי, נראה לי שאי ההסכמה נעוצה בכך שאתה חושב שאנחנו עוסקים בכלל ב"מדידה של פעולות", או שכל מה שאנחנו עושים מיועד למטרה אחת - השגת עוד חירות. לכן ניסיתי לשאול את השאלות המנחות - האם ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב, למשל. מכיוון שאי אפשר ולא עושים את זה, לא נראה לי שגם בהקשר של חירות צריך לעשות את זה. ועכשיו, בניסוח הכי פשוט שאני יכול לחשוב עליו: אם אני אומר לאנשים "תעשו מה שלדעתכם טוב", הם עלולים לכפות עלי (נניח שאני אישה) לא לשבת מקדימה באוטובוס. לעומת זאת, אם אני אומר לאנשים "כדאי להגדיל את החירות", יש סיכוי שהם יחשבו על זה ויתנו לי לשבת יחד איתם. נראה לי יותר אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהפתיל התחיל מהתגובה של AntiBris שכן עשה חשבונות של חירות והעמיד אותה כערך עליון, ושהטענה שלכם הייתה שחירות (בניגוד לטוב) כן ניתנת למדידה. וכן, ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב. כל מה שאמרתי הוא שאין לי כללי אצבע. למשל, אני מאמין שטוב יותר למול את בני הדמיוני מאשר לפגוע באופן קשה בהוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עפ המונח ''חירות'' שהוא נוטה להיות בחסר בסיסי במידה מסויימת. אני מתכוון שאין חירות לכולם וכאשר א' לוקח לעצמו כמות גדולה מידי של חירות, זה על חשבון החירות של ב'. לכן חשוב המושג של ה''טוב'' שאמור לשמור שכולם יוכלו להנות מהחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שצריך לערב את הטוב בעניין. צריך רק לדאוג, אם כבר מרבים את החירות, לא להרבות אותה יותר מדי האחד על חשבון השני. אבל כבר יש לנו את דיון 2588 בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התשובה לשאלה הזאת אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לדעתי, באמת אין משמעות לטענתך - ולא רק מהסיבה שנתן גדי. פשוט אין מובן למה שאתה אומר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה. לא ניסיתי להציע תפיסת טוב משלי. להבהרה: אפשר להתייחס לטוב כ-X. אנשים שונים ממלאים בתכנים שונים את ה-X. עכשיו ניצבת בפנינו הצעה למלא אותו ב"חירות" מטעמים מעשיים. ההצעה הזאת לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שעמרי אמר עוד בתחילת הדיון - אל קעידה באה וממלאת את ה-X הזה ב"להפיל את מגדלי התאומים", ואז מה יצא לנו מהגישה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גישה? היכן אמרתי שכל מה שאדם תופס כטוב הוא אכן טוב? אני חושב בדיוק ההיפך: אנחנו צריכים לשאוף לטוב השלם והאמיתי ולא לחירות, ואני מקבל את ערך החירות רק בגלל שאני מכיר בכך שאני לא מחזיק בידיעת הטוב השלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי. בוא נפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני בכלל עוד מחכה לתשובה של ברקת ל-AntiBris. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעניתי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה כרוכה בקילוף כשליש מעור האיבר והותרת רקמה תת עורית חשופה. תהליך הריפוי של פצע מילה בגיל שמונה ימים הינו זהה לריפוי של כוויה בדרגה שלישית וברמת סיכון גבוהה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלו אותך? אתה עדיין יכול לגמור בכל פעם שאתה מעוניין? אשה שמלו אותה לא יכולה. אף פעם. בכלל. כי אין יותר מדי עצבים בתוך הנרתיק. זה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להיות וולגרי, אבל לא נראה לי שמלים עדינות מצליחות לפרוץ את זחיחות הדעת הנפוצה בנושא הזה: מה שקורה בברית מילה זה שחותכים לעוללים בני שמונה ימים חתיכה מקצה הזין, מקיזים את הדם ואז מוצצים את הזין כשהוא עוד פצוע, בלי הרדמה ובלי חיטוי נאות, ומסביב כולם מריאים, שמחים ומאושרים. אם מורידים את כל הטררם מסביב רואים שזו תקיפה מינית בנסיבות מחמירות של תינוק חסר ישע. זה דבר מחריד כשלעצמו: לא יחסית, לא בהשוואה למילת נשים, אלא באופן אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה? אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"? אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לא, אני יוצר אנטגוניזם, געוואלד. חס וחלילה שלא אגרום לאנשים להרגיש לא בנוח. כן, בהחלט, צריך לדבר בתרבותיות, לא משנה אילו דברים איומים ונוראים מתרחשים מתחת לפני השטח. אם יש משהו שאני שונא בחברה הבורגנית המודרנית, זה את הצביעות המתחסדת הזו. אתה מרגיש אנטגוניזם? יופי! אתה מרגיש! אתה חי! תהנה מזה, אל תדחיק את זה! הנה, הרמתי את מסך הזחיחות שלך. אולי עכשיו, אם יקרה המצב שבו ילד שלך יצטרך להיות קורבן לפשע הזה, במקום להתווכח על כך בנחרצות ובמתינות, במקום להתפשר בגלל כבוד המשפחה, אתה פשוט תבוא לשם ותעצור את זה! משהו איום ונורא קורה, וכל מה שיש לך זה להתלונן על זה שאני לא מדבר על זה בצורה מכובדת? צא מהבועה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת. האנטגוניזם הוא לא כלפי ברית המילה. האנטגוניזם הוא כלפי העמדה שלך. אתה לא גורם לי להרגיש לא בנוח עם ברית המילה (טוב, במקרה שלי זה Preaching to the choir), אלא עם הביקורת על ברית המילה. והמשך ההודעה שלך עוד יותר מטריד. זו כמות ההנחות המוקדמת השגויות שאתה עושה על בני השיח שלך בדרך כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנתי על מה אתה מתלונן, קרי, על האנטגוניזם שסגנון דברי מעלה בך, ואני בכל זאת עומד מאחורי דברי. ספר לי נא, אילו מהנחותי לגביך שגויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, שאני אתפשר בגלל "כבוד" (?) המשפחה. בכלל, לא נחמד לדון איתך כשאתה קורא לצד השני צבוע מתחסד בלי שתדע במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת התפשרה בגלל כבוד המשפחה, אם אני זוכר נכון. אפילו העורך הראשי המכובד לשעבר נכנע (אם כי שם היה מדובר בטקס אחר, ללא קורבנות בנפש). לא מעט אנשים מכובדים ונאורים באתר הזה נסוגים כשמגיעה שעת השין. בכל מקרה, אתה מוזמן שלא להדיין איתי. למעשה, אם מה שאתה אומר נכון, אתה בכלל לא קהל היעד של התגובה המקורית שלי. במקומך הייתי תוהה מדוע בכל זאת החלטת לענות ולהתרעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: נניח שאני מנסה להסביר למישהו כאן איזושהי סוגייה מעניינת במתמטיקה, ובא עוזי ו. ורואה שאני אמנם לא אומר שום דבר שגוי, אבל אני מתמקד בהיבטים הלא חשובים של הסוגייה ובאופן כללי נותן רושם רע וגורם למאזין לאבד עניין - אני בהחלט אבין אותו אם הוא יתערב, אפילו שהוא לא קהל היעד של ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה משווה את טקס ברית המילה לסוגיה מעניינת במתמטיקה היא דוגמה מצויינת לביקורת שלי. תודה שאתה מאמת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין מה להשוות וסוגיית ברית המילה חמורה בהרבה. לכן גם הנזק שנגרם מהצגה גרועה שלה גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעבור על הביקורת "הבונה" שלך: "תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה?" יש לי הרגשה שמי שחוגג ושותה ומתהולל בזמן שחותכים לילד קטן חתיכה מהזין קרוב לוודאי לא יודע או מדחיק את החומרה שבעניין. "אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"?" מכיוון שעד עכשיו הסבירו לא מעט פעמים את החומרה שבעניין, ובכל זאת אף אחד מתומכי המילה הקדושים לא שינה את דעתו, הרי שברור שמדובר באנשים שמדחיקים, ודרך אחת להלחם בזה היא להקצין לכיוון הוולגרי. הביקורת השכלתנית שלך עלי בנאלית לחלוטין, ולא מראה שמדובר ב"הצגה גרועה" של העמדה שלי. "אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים?" לכך התייחסתי בתגובה שלי: הדבר העיקרי שמפריע לך הוא שאני פוער חור בבועת המכובדות הבורגנית בה אתה מנסה לחיות. זה לא גורם לי להרגיש אשמה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אתה מוזמן להמשיך לדבוק ב''הרגשה'' שלך ואני ב''הרגשה'' שלי שהתנשאות על פני אלו שאתה מטיף להם היא לא הדרך הטובה ביותר להעביר את המסר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שוולגריות היא סוג של התנשאות. פעם הבאה, אני מניח שנלמד כיצד מלחמה מהווה שלום ובורות מהווה כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולגריות היא בהחלט חלק מהטקטיקה של ההתנשאות, בהרבה מאוד מקרים וגם במקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולגריות - בעיקר בהקשר שהשתמשת בה - אכן מהווה התנשאות: זהו לכאורה שימוש בשפה נמוכה על מנת שיבינו, ההדיוטות מן הדיוטות התחתונות, למה בדיוק אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בזה מדובר בכלל. מדובר בויתור על השפה המיופה, האקדמית והאנטיספטית בה משתמשים בדיון הזה בדרך כלל, שהיא כשלעצמה מאד מתנשאת ומתנכרת, על מנת לגעת בבשר החי. העובדה שאתם טוענים שיש בכך התנשאות רק מבהירה שעברתי את גבול המהוגנות (המתנשא) שלכם, ואתם מנסים להעניש אותי על כך תוך ביקורת המשליכה את המגרעת שלכם עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, טעות. אני גם מסכימה איתך לגבי טענתך העיקרית וגם לא עברת את גבולותיי. לי אישית אין בנים אבל שתיים מחברותיי לא מלו את בניהן ולא נראה לי שהייתי מלה את בני לו היה לי בן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל על ההנחה השגויה. כל הכבוד לך, ובעיקר להן, כן ירבו. אז את באמת חושבת שלדבר על זין ותחת וחרא זו התנשאות? למה? לא הרבה יותר מתנשא לדבוק בשפה אנטיספטית ומרוחקת, כפי שנהוג בד"כ? לי זה נראה מאד מנכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להבהיר. אני לא חושב שזו התנשאות, סתם וולגריות (ולכן לא משכנע בפני עצמו - התלהמות זה לא מה שמשכנע אותי). ההתנשאות שבדברים הללו באה לידי ביטוי ברעיון שמאחוריהם - שאנחנו ''לא מבינים'' את המשמעות האמיתית של ברית מילה, ולכן צריך לפקוח את עינינו על ידי ''דיבור ת'כלס''. אני לא חושב ששימוש במילה ''מילה'' הוא ''אנטיספטי ומרוחק'' יותר מאשר שימוש במילה ''שואה'' הוא כזה. ''מילה'' זו מילה טעונה כבר ככה במשמעויות חזקות מאוד, ששום דיבור על זין ותחת וחרא לא ישדרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוולגריות לא כוונה אליך בכלל. אתה זה שהחלטת להסתער עליה, ולהגן בחרוף נפש על השיח המרוחק והמתנשא של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי של החוגגים והמתהוללים בברית הוא די רחוק מהמציאות. לא חוגגים, לא מתהוללים, לא נהנים מזה ובאים כי אין ברירה, כי הדודה תיעלב, או הסבתא - כמו בחתונות, כמו בסדר פסח, ככה גם בבריתות. בבריתות שהייתי אף אחד לא חגג, אולי חוץ מהמוהל שקיבל כסף. אנשים יצאו מהעבודה והגיעו, כמוני עצמי, עייפים ומיואשים מהחובה הטורדנית והמיותרת הזאת, והנשים התעסקו בעיקר בלהרגיע את האמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריתות שאני הייתי בהחלט נהנו וחגגו, שרו והשמיעו מוזיקה בפול ווליום (הייתי בשתיים מאז המילה של נעם, ולדעתי לא אלך יותר, גם אם ידירו אותי מהירושה בגלל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא האם את נהנית וחגגת ושרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבלתי והצטערתי שבאתי. מה זה משנה? התינוק היה מוקף בעדת מצווחים, באקוסטיקה איומה, רחוק מאמו, ואף אחד לא לקח את צרחות המצוקה שלו ברצינות (גם אם השתמשו במשכך כאבים שמפיג מעט, עדיין הסיטואציה עצמה קשה לתינוק בן יומו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בגלל שאני הייתי בבריתות של אנשים שהם גם אשכנזים וגם עובדים. מוזיקה בפול ווליום זאת הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריתות של אנשים שהם עובדים? אין חוק נגד עבודת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלילים כן וילדים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריתות שאני הייתי בהן לא שרו ולא הייתה מוסיקה, אבל בהחלט חגגו. כולם חוץ מהאמהות ומהרך היילוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנועה .ו. שותה ומתהוללת בזמן שחותכים לילדים קטנים חתיכות מהזין, ואני בטוח לגמרי שגם גדי הוא לא אחד ממסמרי הערב (או הצהריים) בטקסי ברית מילה. אין ספק שקיימת חומת זחיחות, אבל היא תוחמת את ''האייל'' ולא חוצה אותו. על כך כל המהומה - את הביקורת הרלוונטית שלך אתה מפנה לאנשים הלא-רלוונטיים, וכתוצאה מכך תוקף אנשי קש ומניח הנחות שגויות לגבי חבריך לשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש טענות שאני מפנה אל אנשים שתומכים בברית מילה, ויש ביקורת שאני מפנה כלפי אלה ששמו עצמם כמגיני השיח התרבותי. כל המהומה התחילה מכך שגדי תקף אותי על כך שהעזתי לערער על השיח העקר וחסר התוחלת של הדיון עד כה, והביקורת שלי עליו היא בהתאם, ורלוונטית לחלוטין. מתמיה, אגב, שכל מי שמיהר להגיב ולתקוף אותי הם, לפחות לכאורה, מתנגדים לברית המילה. מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים." אני זוכר אותך בתור מגיב שקול ורציני. מה קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? כנראה חטפת מכת חום שהשפיעה על הזכרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זו בדיוק הסיבה מדוע כדאי שלא תקל ראש בביקורת הזו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |