בתשובה להאייל האלמוני, 08/03/07 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. למוסר אין טבע. 2. אם מעשה הוא גם מוסרי וגם תורם לאינטרסים הוא לא הופך לאינטרסי בלבד. אדם לא הופך לפחות טוב בגלל שעזר לעצמו אגב עזרה לאחרים. 3. זה מוסרי לתרום לאינטרסים. או יותר מדויק - לא מוסרי לפגוע בעצמי. 4. מוסריות היא גם אחד מהאינטרסים (אולי מעט פחות חיונית מקיום, אבל עדיין חיונית). 5. גם אם אתה לא מסכים עם 2, 3, ו-4, אתה יכול לטעון לכל היותר שמוסר מנותק מהאינטרסים ולא מנוגד לאינטרסים. אדם יכול להיות מוסרי גם אם הוא לא פוגע בעצמו למען אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. רגע של עברית. "מטבעו של X ש Y" --> Y נובע ישירות מההגדרה של X. 2. איזה מעשה הוא גם מוסרי וגם תורם לאינטרסים? 3. המשפט הראשון לא נכון, השני לא סותר. 4. זאת הגדרה לא מוסרית של המוסר. 5. אני יכול גם לטעון שהשמיים למעלה או שהירח עשוי גבינה. דיון על הטענות שאני יכול לטעון נראה לי מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי ההגדרה למוסריות? 2. בהקשר הזה - סיוע לפליטים תוך קבלת מימון מנציבות האו"ם לפליטים (ואולי גם העלאת קרנה של מדינת ישראל בעיני האומות, למרות שזו תועלת מעורפלת ונזילה). 3. למה לא נכון? האם אדם אמור, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו? או יותר מדויק - האם מותר לאדם, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו? לא סותר - אם 'מוסר מנוגד לאינטרסים' פגיעה באינטרסים היא מוסרית. 4. זו לא הגדרה של המוסר. המוסר (תגדיר אותו איך שתרצה) לא מרחף באויר, מוסריות לא קיימת כישות עצמאית, האנשים צריכים\ רוצים\ אמורים לשאוף* להיות מוסריים. 5. אמרתי 'אתה יכול לטעון לכל היותר', כלומר - אתה לא יכול לטעון טענה 'חזקה' יותר, כמו 'המוסר מנוגד לאינטרסים'. (סליחה - אתה יכול, אבל נראה לי שלא תוכל להוכיח אותה). * אמורים - אנשים אחרים מצפים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן להחליף אותו? הוא נטש את הויכוח כשרק התחיל להיות מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיהיה יותר מעניין להתדיין על < תגובה 434768>, ולא להתפלסף על ההבדל בין אינטרס למוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה מסיע לפליטים ב-500 שקל, ומקבל סיוע של 300 שקל, עשית מעשה מוסרי. אם אתה מסיע לפליטים ב-500 שקל ומקבל סיוע של 600 שקל, דאגת לאינטרסים שלך. 3. ודאי שמותר לאדם, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו. זה מה שעושה כל מי שעוזר לזקנה לחצות את הכביש. 4. בני האדם שואפים להיות מוסריים ושואפים לקדם את האינטרסים שלהם. איך המוסר יכול להיות אינטרס? ואם המוסר הוא אינטרס, מה הוא דבר לא מוסרי ולמה אנשים עושים דברים כאלה? 5. כל אחד יכול לטעון מה שהוא מעוניין בו. אם אתה רוצה לטעון שאני לא יכול לטעון משהו, זכותך, אבל אין ממש טעם להתדיין על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מי שעוזר לזקנה לחצות את הכביש יודע טוב מאוד שהיא עשירה כקורח ותוריש לו בתמורה את כל רכושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (בלי ההגדרה 'מה הוא מוסר' הדיון די מעורפל) 2. ואם סייעתי להם ב500 שקל וקיבלתי 500 שקל לא עשיתי כלום? גם אם קיבלתי 600 שקל עשיתי מעשה מוסרי כי יכולתי להשקיע את הכסף ולהרוויח 200 שקל ולא רק 100. גם אם קיבלתי רק 300 שקל אולי דאגתי לאינטרסים שלי כי אני לא מצליח לישון בלילה כשאני סובל מיסורי מצפון, וכדורי שינה יעלו לי יותר מ200 שקל. 3. בפשטנות - דרישה מוסרית מניחה שלאדם יש שיקול דעת ואחריות (ועוד כמה מעלות יפות). אדם המפקיר את שלום עצמו (מניח לעצמו לגווע ברעב, או מפטם את עצמו עד התקף לב, למשל) לא עונה על הדרישות האלו, ולכן לא יכול להיות אדם מוסרי. (הבהרה - אלו לא הדרישות היחידות, אבל הן הכרחיות) 4. אנשים רוצים הרבה דברים - לאכול, לנשום, לשמוע מוזיקה יפה, להריח פרחים, להרגיש שהם אנשים טובים. באופן כללי - לא מוסרי לפגוע באנשים אחרים או להתעלם מצרכיהם. אנשים עושים את זה מתוך אדישות, קטנוניות, היסח-דעת... לפעמים הם גם מתחרטים על זה אחר כך (כמו שהם מתחרטים אחרי ערב הימורים פרוע). 5. בסדר, סליחה, אתה יכול לטעון מה שתרצה. האם מותר לי לבקש שתסביר למה טענת 'המוסר מנוגד לאינטרסים', ולא 'המוסר מנותק מהאינטרסים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם סייעת ב-500 שקל וקיבלת 500 שקל לא עשית כלום. מי שנתן את ה-500 שקל עשה מעשה מוסרי, מי שקיבל אותו עזר לאינטרסים שלו, אתה בסה"כ היית צינור. 3. אני לא מבין מה הקשר. אדם יכול להיות חסר שיקול דעת ואחריות ועדיין מוסרי, או בעל שיקול דעת ואחריות ולא מוסרי בעליל. גודווין יתן לך מספיק דוגמאות משני הסוגים. 4. לא הבנתי מה הקשר בין זה למה שאני כתבתי, או בכלל מה אתה רוצה להגיד. 5. פשוטו כמשמעו, מעשה מוסרי, מעצם טבעו, הוא מעשה שמנוגד לאינטרסים שלך (אבל לא כל מעשה שמנוגד לאינטרסים שלך הוא מעשה מוסרי), ומעשה שלא מנוגד לאינטרסים שלך אינו מוסרי. יש לך דוגמא אחת למעשה שאפשר לכנותו "מוסרי" ושהוא לא מנוגד לאינטרס של העושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם לא הייתי מסייע ב500 שקל הפליט לא היה מקבל כסף בכלל. היוזמה היתה שלי, הכסף של נציבות האו"ם. 3. איך אדם יכול לעזור למישהו (בכוונה) אם הוא טיפש וחסר אחריות? נכון שהוא יכול להיות נבון ואחראי ועדיין לא מוסרי, לכן הדגשתי שאלו דרישות הכרחיות ולא מספיקות. 4. שאלת איך מוסר יכול להיות אינטרס, עניתי שאנשים רוצים להרגיש שהם אנשים טובים. שאלת מהו מעשה לא מוסרי, ועניתי שפגיעה באחרים או התעלמות מצרכיהם היא מעשה לא מוסרי. שאלת למה אנשים עושים מעשים לא מוסריים, ועניתי שלפעמים אנשים פוגעים באינטרסים של עצמם. 5. לכן אני מחכה שתגדיר מהו מעשה מוסרי. נראה לי שאם אני עוזר למישהו אני עושה מעשה מוסרי, גם אם אני לא פוגע בעצמי. למשל - הדוגמא מסעיף 2. לא נפגעתי, אולי אפילו הרווחתי, אבל תרמתי למישהו מתוך מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לקחת 500 שקל מהא"ום ולתת אותם לפליט הוא לא מעשה מוסרי, אתה סתם שליח, צינור, אין הבדל בינך לבין המעטפה. קר כשזה פוגע באינטרסים שלך (למשל, כשזה עולה לך כסף, או שווה ערך, כמו זמן) אתה עושה מעשה מוסרי. 3. אדם טיפש וחסר אחריות יכול לשכב על הגדר ולעזור לך לחצות אותה, יכול לתת לך את הארוחה האחרונה שנשארה לו ולעזור לך לשבוע... 4. אנשים רוצים להרגיש שהם אנשים טובים, ובגלל זה הם יכולים לעשות רציונליזציה למעשים האינטרסנטים שלהם או לעשות מעשים טובים ולא אינטרסנטים. שניהם גורמים לאנשים להרגיש שהם טובים. 5. ההגדרה שלך היא, כמו שאמרתי, לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההבדל ביני לשליח הוא שאני יוזם, ולא מבצע הוראה. אם לא הייתי נותן כסף לפליטים האו"ם לא היה שולח מישהו אחר. אם זה לא עולה לי כלום ולא תורם לי כלום, זה לא מוסרי ולא אינטרסנטי? 3. (נניח שאלו מעשים מוסריים) הוא יעשה את זה מיוזמתו, או בגלל שאני אומר לו שזה מה שהוא חייב לעשות כי אחרת הוא לא מוסרי? 4. אם אדם עושה מעשה טוב ולא אינטרסנטי, ובכך גורם לעצמו להרגיש טוב, ובכך ממלא את רצונו להרגיש שהוא טוב, הוא עשה מעשה אינטרסנטי (ואף על פי כן - מעשה טוב). 5. נכנעתי. אתה מוכן לגלות לי את ההגדרה המוסרית? בינתיים ההגדרה שנתת היא 'מעשה המנוגד לאינטרס', נראה לי שזו לא הגדרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה רק "יוזם" בלי לתרום שום דבר אמיתי, אתה לא עושה שום דבר מוסרי באמת. רק של"יוזמה" הזאת יש משמעות, אפשר ליחס לה מוסריות. 3. מה זה משנה? 4. באותה מידה הוא יכל לא לעשות את המעשה הטוב ולמלא את רצונו להרגיש שהוא טוב (בלי לפגוע באינטרס). לכן לא מדובר על מעשה אינטרסנטי. 5. אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היוזמה עצמה אינה אמיתית\משמעותית? אמנם לא הפסדתי שום דבר, אבל התגברתי על אדישותי, פעלתי (באמת פעלתי, אפילו שלא הפסדתי כסף) מתוך כוונה לעזור, ובזכותי הפליט יכול לאכול. 3. צריכה להיות כוונה מוסרית, אדם טיפש גם יאכל חול אם תתווכח איתו. 4. איך הוא היה ממלא את רצונו? לתירוצים בדיעבד יש טעם לואי של רמיה-עצמית, הוא היה מצליח להרגיש שהוא לא רע כמו שנדמה במבט ראשון, אבל הוא לא היה משכנע את עצמו שהוא טוב. 5. אז הגנה עצמית אינה מוסרית? אדם מוסרי יתן את כספו לשודד תוך מלמולי 'זו לא אשמתך, זה הכל בגלל החברה', וגם יהרוג את עצמו כדי להיפטר מהעדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל 5: אני חושב שהסיבה שכל הדיון הזה נראה כמו שיח של חרשים או שחלק מהאנשים מניחים באופן אוטומטי שמקח שמשהו הוא לא "כן מוסרי" הוא אוטומטית נהיה "לא מוסרי", כמובן שזה לא המצב ולמעשה אני חושב שניתן לסווג את רוב הדברים שאדם עושה בחייו כ*נטרליים* מבחינה מוסרית. כך שמה שאני חושב שהאלמוני ניסה לטעון זה לא שלפעול למען האינטרסים של עצמך זה בהכרח *לא מוסרי* אלא שזה לא *כן מוסרי*, כלומר: כל דבר שאתה עושה למען האינטרסים של עצמך הוא או *לא מוסרי* או נייטרלי. לעומת זאת, כשאתה עושה משהו שעוזר לבן-אדם אחר אבל מנוגד לאינטרסים של עצמך, אז זה דבר מוסרי. כלומר, הכוונה היא לא שעצם זה שעשית משהו שנוגד את האינטרסים שלך זה הדבר המוסרי, הדבר המוסרי הוא הקרבת האינטרסים שלך מתוך רצון לעזור לאדם אחר. לכן כשאתה עושה משהו שאכן עוזר לאדם אחר אבל באותו זמן גם משרת את האינטרסים שלך היטב, זהו לא מעשה מוסרי, אלא מעשה נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את החלוקה מוסרי\ניטרלי\אנטי מוסרי. הדיון הוא בעיקר על מי שעוזר בלי שהאינטרסים שלו יפגעו. אני לא מסכים עם ההגדרה משתי סיבות: 1. מי שפועל מתוך כוונה טובה, אבל לא מפסיד דבר, עדיין עושה מעשה מוסרי (לדעתי). למשל - מי שאוסף טרמפיסטים עושה מעשה מוסרי, למרות שזה לא עולה לו כסף וכמעט לא מבזבז לו זמן (למשל - הם עולים ביציאה מהחניון, כשהוא ממילא צריך לעצור כדי לשלם). עוד דוגמא - האיש מסעיף 2 בתגובות הקודמות שסייע לפליטים על חשבון האו"ם. הוא אמנם לא בזבז כסף, אבל ללא הכוונה והיוזמה שלו הפליטים לא היו מקבלים דבר. בשני המקרים, המעשה הניטרלי הוא להתעלם. 2. מההגדרה נובעת מסקנה אבסורדית, שהנשדד חייב לשלם לשודד מרצונו, וגם למנוע ממנו יסורי מצפון, ואולי גם להתאבד כדי להיפטר מהעדים. הטענה השניה אמנם מוקצנת, גם לפי ההגדרה שלך זה לא מוסרי לסייע לשודד, זה פוגע גם בו (מבחינה מוסרית, הוא הופך לאדם רע יותר) וגם בחברה. אבל קל למצוא דוגמאות פחות מוקצנות, ועדיין אבסורדיות. למשל - מי שיש לו שני בתים חייב (מבחינה מוסרית) לתרום את הבית השני לחסרי-בית במקום להשכיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שכל בן-אדם חייב לעשות בכל רגע נתון את הדבר המוסרי ביותר שהוא יכול לחשוב עליו...האם אתה לא מסכים שלתת את הבית הנוסף שלך להומלס יכול להיות מעשה מוסרי? כשאתה אוסף טרמפיסטים שאתה לא מכיר אתה מסכן את עצמך ולכן פוגע באינטרס של עצמך אני לא מבין את העניין עם השודד, ברור שכששודדים אותך ואתה נותן את הכסף, אתה עושה זאת למען האינטרסים שלך (לשרוד) ולא מתוך טוב-לב...אם אתה פשוט ניגש לשודד הזה מרצונך כי הוא נראה לך מסכן ואתה רוצה לעזור לו, אתה עושה מעשה מוסרי(בהנחה שאתה באמת מאמין שזה יעזור לו, ושהוא לא יילך לסמם את עצמו עם זה וכו'), לעומת זאת אם אתה עוזר לו בשביל להרוויח משהו בעצמך או מסכפו של מישהו אחר (כמו נניח דודו טופז או אופרה -שכחתי את שם המשפחה שלה- בתוכניות הטלוויזיה שלהם) אז זה מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית. שים לב שהקריטריון מבחינתי הוא לא שבאמת עזרת לאדם האחר, אלא שעשית משהו שאתה מאמין הוא לטובתו, גם אם זו לא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון הזה, "אלא שעשית משהו שאתה מאמין הוא לטובתו, גם אם זו לא האמת" - הוא בעייתי ביותר. חלק גדול מהרודנים/עריצים/חולרות הגדולים בהסטוריה האמינו בכנות שהם פועלים לטובת זולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מאוד מעניינת. על מה היא מתבססת? איך אפשר לדעת במה רודן האמין בכנות? הרי יודעים רק מה הוא אמר ומה הוא עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר לדעת במה בדיוק האמין מישהו בכנות, במובן זה שלא בהכרח הוא האמין בדברים שהצהיר עליהם. אבל לגבי רודנים מסוימים - פול פוט למשל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%9C_%D7%...), או סטלין (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...) ואחרים, קשה מאוד להניח שלא התכוונו בכנות לקיים איזה אידאל של "טוב" לעמם. הרי קשה מאוד לייחס להם אינטרס אישי במעשי הזוועה שלהם. אפילו פולחן האישיות של סטלין לא יכול להסביר את התמדתו בחיים של סיכון וקשיים עד שהגיע לשלטון וגם לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שסטלין היה עריץ שרצח מיליונים וקיים פולחן אישיות מסיבי. מנסיוני הדל בדרך כלל אנשים עושים דברים כאלו מסיבות אנוכיות. אם לדעתך כוונותיו היו טובות, אני חושב שאתה הוא זה שצריך לשכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהוא הגיע למצב של פיתוח פולחן אישיות, איזה סיבות אנוכיות אתה יכול לייחס למעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוות שררה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שררה הייתה לו כשהוגלה, ברח, נאסר, נרדף וכיו"ב? והאם תאוות השררה לבדה יכולה להסביר את פעילותו הבלתי נלאית גם לאחר שהגיע לשלטון, פעילות שכללה עוד אי אלה דברים חוץ מרצח מיליונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שמהפכנים מסתכנים ואפילו עוברים תלאות, לא אומר שהאידאל שהם רואים בסוף המהפכה הוא חירות שוויון ואחווה. ייתכן שהם רואים את עצמם בתור השליט הבא. ושוב, מטלת השכנוע היא עלייך. אתה מוזמן להציג לי דוגמאות לפעילות בלתי נלאית שישכנעו אותי שהוא פעל מתוך אהבת אדם ורצון להיטיב עם עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, "...היו אלו תוכניות שאפתניות אשר רצו לגרום לתיעוש מהיר מבסיס כלכלי רעוע. רוסיה הייתה בשנת 1914 המדינה הענייה ביותר באירופה בקרב המעצמות הגדולות, וקצב התיעוש בימי סטלין גרם לה להיות בת תחרות למדינות אירופיות כגרמניה. הדרך לביצוע תכניות אלו הייתה במניעת צריכה של האזרחים הסוביטיים הפשוטים, ובשאיבת הון במקומות בהם עוד נותר, במיוחד מן האיכרים. לצורך זה תוכננו תכניות קולקטיביזציה, שנכפו על מעמד האיכרים, וגרמו לאסונות הומניטריים כבדים". ודאי שהוא פעל באופן מזוויע, היום - כך נראה לי - אין על זה עוררין. אבל הוא פעל, רבות, והגה תוכניות שקשה לייחסן לתאאות שררה בלבד. אינני טוענת שלקה באיזו אהבת אדם רבה, לא טענתי כך לרגע, אבל שרצה - בדרכו המעוותת - להיטיב עם עמו, בזה קשה לפקפק. ואגב, מדוע לדעתך מטלת השכנוע היא עליי? לי נראה שהטענה ש"מהפכנים מסתכנים ועוברים תלאות כי הם רואים עצמם בתור השליט הבא" היא חסרת בסיס לחלוטין. רוב המהפכנים אינם הופכים להיות השליט הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה "להיטיב עם עמו". אם תרצה, אפשר לחשוב על כך כהטבה עם *חלק* מהעם, או עם ה"מדינה" (שלא אתפלא לגלות שהטוטילטר מבצע זיהוי שלה עם עצמו). את הטענה שאתה מייחס לי לא טענתי. אל תשים במרכאות ציטוטים שלא כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. להיטיב עם מדינתו. ואפילו אם הוא מזהה אותה עם עצמו, הרי האינטרס שלו שונה מאוד מזה של רודן שכל חפצו לחיות חיי מותרות על חשבון עמו, לא כך? כל מה שרציתי לומר במקור הוא, שמסוכן מאוד לשפוט את מוסריותם של מעשים רק על פי כוונתם, ושכוונות "מוסריות" לכאורה יכולות לפאר ביוגרפיות של הרבה מאוד מפלצות היסטוריות כבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת. אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אינו מושג אקדמי או פילוסופי (לפחות, לא רק מושג כזה), מוסר הינו דרישה אנושית\חברתית\דתית. מצפים מאדם להיות מוסרי, כל הזמן. לפחות - להימנע מפגוע באחרים, וכשאפשר - גם לעזור. נכון שאדם לא חייב, וגם לא יכול, לפעול באופן המוסרי ביותר כל הזמן, אבל הוא אמור לשאוף לכך. אם דרישה היא מוגזמת, היא מעבר למוסריות. אדם המוותר על חלק גדול מהכנסתו למען אחרים אכן פעל מתוך כוונה לעזור, וחרג בהרבה מדרישות המוסר (על-מוסרי, אפשר לומר). מצפים מאדם לוותר על מעט מרכושו למען עניים, אך לא על חלק גדול כל כך. אני מסיע הרבה טרמפיסטים, ולא הרגשתי שיש בכך סכנה. תודה על ההזהרה. העניין עם השודד - אם תקרא את הדוגמא תראה שכתבתי יותר מ'לשלם לשודד'. השודד הוא הזולת (לא כל כך מסכן אמנם, אבל עדיין זולת), והמעשה המוסרי (לפי ההגדרה שכתבת) יהיה לוותר על האינטרסים שלו למען השודד. אדם רגיל ישלם לשודד כדי לשרוד. אדם מוסרי ישלם מרצונו, ישכנע את השודד שזו לא אשמתו שהוא אלים ורצחני אלא אשמת החברה (כדי למנוע ממנו לחוש ייסורי מצפון), ויבטיח לשודד שהוא לא יתלונן למשטרה (כדי למנוע ממנו לילות של חרדה), ואם השודד לא משתכנע האדם המוסרי יתאבד כדי להיפטר מהעדים. (אני כבר מדמיין מערכון שנקרא 'השוד המוסרי' - השודד מראה לנשדד את האקדח, אבל לא שולף אותו, כי הוא מוותר על ההזדמנות להרוויח כסף בקלות מטעמי מוסר ואנושיות. הנשדד מתרגש ומשכנע את השודד לקחת את כל כספו. הם מתווכחים, ובסוף השודד מסכים לקחת את הכסף והנשדד מסכים לקחת את האקדח. אני לא בטוח אם הוא עדיין צריך להתאבד בסוף, זה יהיה מצחיק יותר אם יעצרו אותו על החזקת נשק ללא רשיון, והשופט יסכם בנאום נרגש על עצירת הפשע המשתולל ברחובותינו.) לגבי הקריטריון אני מסכים, אדם לא יכול לדעת מה התוצאה של כל מעשה שלו, ובכל הנוגע למוסר המבחן הוא מבחן הכוונה והמעשה, לא מבחן התוצאה. הוויכוח הוא לגבי ההפסד - אדם יכול להרוויח בגלל מעשים טובים (ואז הם ניטרליים, אני לא אתעקש על זה). אדם יכול להפסיד, ואז הם מוסריים (בגבולות ההגיון. אדם שנתן הכל לצדקה ועכשיו צריך לקבץ נדבות בעצמו אינו מוסרי אלא טיפש). אדם יכול לא להרוויח ולא להפסיד, בעיני הוא עדיין מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שלוקח טרמפ משלם יותר דלק, לוקח לו זמן לעצור (להעלות ולהוריד את הנוסע), לוקח סיכון באשר לאופי הנוסע (החל ברוצח סדרתי ועד בעל מכנסיים מלוכלכות)... עובדה שלא כולם עוצרים לטרמפיסטים. 2. המסקנה הזאת ממש לא נובעת מההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכלכים. סליחה, שכ''ג ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רוצח סדרתי המכנסותות הן מלוכלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם כשאנשים הולכים ברחוב הם מסתכנים, ואפילו יותר מנהג שמסיע טרמפיסטים, כי הם חשופים להשפעת המזיקה של אנשים רבים יותר. אבל אנשים לא מתיחסים לסיכון הזה, כנראה מסיבות טובות. (אבל אם אני אגלה מי הטרמפיסט שזרק לי מסטיק באוטו...) 2. ההגדרה בתגובה 435637 היתה 'כשאתה עושה משהו שעוזר לבן אדם אחר אבל מנוגד לאינטרסים של עצמך, אז זה דבר מוסרי'. הבה נבחן את המקרה: אני הוא הנשדד. אותו 'בן אדם אחר' במקרה זה הוא השודד. האינטרסים שלי הנדונים בתרחיש הנ"ל הם כספי וחיי. הצרכים של השודד הנדונים בתרחיש הנ"ל הם כספי, חירותו, שלוותו, והשקטת מצפונו. אם אני דואג לצרכיו של השודד, מעניק לו את כספי, מרגיע את מצפונו, ומונע ממנו דאגות מציקות בנוגע לחירותו, ולמען צרכיו מוותר על האינטרסים של עצמי, הרי שפעלתי, על פי ההגדרה, באופן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה זה, אתה מופיע כדמות אצל רומן רולן. כלומר, מגשים אינטרס אפשרי שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחיר של "לא ללכת ברחוב" גדול מהמחיר של "ללכת ברחוב", בעוד שהמחיר של "לא לקחת טרמפיסט" קטן מהמחיר של "לקחת טרמפיסט". לכן, מי שלוקח טרמפיסט מקריב את האינטרסים שלו בזמן שמי שהולך ברחוב לא. 2. אני לא אחראי לתגובה 435637 רק לתגובה 435457. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה אינטרס הוא מקריב? הסיכון באמת זניח, רוב האנשים מתעלמים ממנו. (במקום שבו הסיכון לא זניח אנשים באמת נמנעים מללכת ברחוב) 2. ניסוח שונה, הגדרה דומה - הנשדד המוסרי יקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו, במקרה זה - השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זמן, דלק, לכלוך, סיכון... עובדה שרוב האנשים לא מעלים טרמפיסטים. 2. נתינת כסף לשודד שמאיים עליך בנשק חם היא לא "עזרה כנה ואמיתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזמן יחסית זניח (בד"כ פחות מחצי דקה), ולכן נתתי דוגמא של מי שמעלה טרמפיסטים ביציאה מחניון, בזמן שהוא משלם. דלק - למה הוא מבזבז יותר דלק? בגלל משקל הנוסעים? לכלוך, סיכון - לרוב זה שיקול זניח. ייתכן שיש מקומות או מצבים שבהם מוטב להימנע מלאסוף טרמפיסטים (או אנשים שעדיף לא להסיע), אבל ברוב התחנות שאני מכיר אין בעיה. רוב האנשים אכן לא מעלים טרמפיסטים, אני משער שזה מתוך אדישות או קוצר רוח ולא בגלל בעיות אמיתיות. 2. לכן כתבתי יותר מ'נתינת כסף לשודד'. הוספתי גם 'השקטת מצפונו' ו'הבטחת שלומו וחירותו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מצד אחד העלאת טרמפיסטים לא היתה פוגעת באינטרסים של רוב האנשים, ומצד שני היא כן היתה גורמת להם להרגיש טוב עם עצמם, רוב האנשים היו מעלים טרמפיסטים. עובדה שזה לא קורה. מסקנה, העלאת טרמפיסטים פוגעת באינטרסים של המעלה. 2. עדיין, זה לא מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כידוע, מרבית האנשים אף פעם לא טועים, ותמיד מנהלים את חייהם באופן שממקסם את האושר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שהאלמוני מתגובה 435994 אמר, וכמו שכתבתי בתגובה 435388, אנשים לא תמיד פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם. 2. למה לא מסתדר? השודד אינו זולת? השקטת מצפונו והבטחת שלומו לא עוזרות לו? הנשדד לא פועל באופן כן ואמיתי? הוא לא מוותר על אינטרסים? זה נראה לי מתאים להגדרה 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי'. או שפספסתי משהו, או שההגדרה לא מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין "אנשים לא תמיד פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם" לבין "אנשים לרוב לא פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם" הוא אדיר. 2. הנשדד לא פועל באופן כן ואמיתי *למען* עזרה לשודד. אחרת, השודד לא היה צריך לשדוד מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על התיקון. אכן - רוב האנשים, רוב הזמן, לא פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם. 2. כמו לומר שמי שנותן כסף לקבצן לא פועל באופן אמיתי למענו, כי אם היה פועל למענו באופן אמיתי הקבצן לא היה צריך לקבץ נדבות. יש מי שעוזר הרבה, משקם אנשים, עוזר להם למצוא עבודה ולרכוש השכלה ולשפר את אורח חייהם. ויש מי שעוזר קצת, רק כשפונים אליו. זו עדיין עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב ככה. רוב האנשים, רוב הזמן פועלים באופן הטוב ביותר עבורם. 2. השודד, להבדיל מהקבצן, לא בא בבקשת עזרה, אלא בדרישה מלווה באיום. לכן ההענות לאיום היא במטרה להמנע ממימושו, ולא במטרה לעזור למאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מדבר על אלו שמעשנים, אלו שאוכלים זבל, אלו שמשתכרים, אלו שצועקים עד סף-התקף-לב, אלו שדוחים עבודות ושיעורי בית ל'מחר לנצח', אלו שישנים עד מאוחר, אלו שמתעצלים להתעמל, אלו שיושבים עקום ודופקים את הגב, אלו שחונים עקום, אלו שנדחפים בתור, אלו שזורקים נירות... או שאתה מדבר על 'רוב האנשים' האחרים, אלו שלא ראיתי וכמעט תמיד עושים את הדבר הנכון? 2. אני אחזור על הסיפור: השודד מכוון אקדח ודורש כסף. הנשדד המוסרי מושיט לשודד את כספו (נענה לאיום, כפי שציינת), לוחש ברוך 'זו לא אשמתך, ילדי, החברה האכזרית הסירה אותך מדרך הישר', ומוסיף 'אל תדאג, אני לא אסגיר אותך לידי השוטרים, אין לך סיבה לחשוש מפני'. השודד מתבלבל לרגע, ואז מתעשת וצועק 'ואל תעיז לספר לאף אחד!'. הנשדד המוסרי שולף אקדח, מכריז 'לאף אחד!', ויורה בעצמו. ניתן לחשוד שהוא נתן לשודד את הכסף רק בגלל האיום, והוא לא באמת מוסרי. אבל הוא עשה יותר מזה למען השודד, הוא הרגיע את מצפונו והבטיח את חירותו, תוך ויתור אמיץ על גאוותו ועל חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא רואה אנשים שהולכים לעבודה מסודרת? שקונים את המוצרים שהם צריכים? שעושים ביטוח? שהולכים לרופא שהם לא מרגישים טוב? שלומדים מקצועות בהם הם רוצים לעבוד? 2. כדבריך, הוא לא *ביקש* *עזרה*, הוא *דרש* *כסף*. אני לא רואה איך הענות לדרישה כזאת, והתאבדות, מהוות עזרה למישהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני רואה, לדעתי אני אחד מהם. ועדיין - זה מיעוט הפעולות. רוב הזמן אני טועה. 2. מה, לחזור שוב? הנשדד עשה שלושה דברים: נתן את הכסף, הרגיע (או לפחות, ניסה להרגיע) את מצפונו של השודד, והתאבד. איך זה עזר? השודד קיבל את הכסף, מצפונו (החלוד והחרישי, נכון) לא מייסר אותו, והוא בטוח שהשוטרים לא יעצרו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תספור כמה פעולות אתה עושה ביום: כולל הכל, נשימה, אכילה, שתיה, שינה, עבודה... האמנם הרוב "טעות"? 2. השודד קיבל כסף והלך לשדוד עוד אנשים. מצפונו מייסר אותו גם על השוד וגם על החיים שלקח והשוטרים, השוטרים לא באמת מחפשים סתם שודדים, אבל מקרה מוות מסתורי של אדם שנמצא ללא כספו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את רובן אני לא עושה נכון - לא נושם נכון, לא אוכל נכון, לא יושב נכון כשאני עובד, לא עובד בקצב נכון ובשעות הנכונות, לא שוכב נכון כשאני ישן... 2. טוב, אז הוא לא הצליח. אבל הוא ניסה בכנות לעזור באמת. הוא לא נכשל לגמרי - השודד לא יתייסר כי הנשדד שכנע אותו שהוא נותן את הכסף מרצונו, ושזו לא אשמתו. גם על החיים שנגדעו השודד לא יתייסר יותר מדי כי הנשדד התאבד (למען השודד, נכון, אבל מי ביקש ממנו?). והשוטרים? הוא התאבד, האקדח בידו, למה שמישהו יחפש שודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם לא היית נושם נכון את רוב הנשימות שלך, לא היית חי. כנ"ל לגבי שאר מה שאתה עושה. 2. זה סיפור מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל כך מהר, אבל נכון. אנשים מקצרים את חייהם ופוגמים באיכות החיים בגלל הרבה טעויות קטנות. 2. זו תשובה לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה זמן תחזיק מעמד בלי לנשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי עכשיו, הצלחתי לעצור את הנשימה לחצי דקה בערך. אני משער שאני אתעלף תוך דקה, אולי קצת יותר, אבל אני מעדיף לא לנסות. למה אתה שואל, בעצם? אתה טוען שהעובדה שאני מצליח לתפקד מוכיחה שאני נושם נכון? אפשר לנשום לא נכון ועדיין לשרוד. חפש 'נשימה נכונה' בגוגל. הנה אחת מהתוצאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נגררתם לפעולות לא רצוניות בדיון על מוסר? עוד מעט תגידו שמי שיש לו הפרעות בקצב הלב הוא לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לא לנסות, ומקבל עוד החלטה נכונה. אחת ממאות החלטות נכונות שאתה מקבל מידי יום בלי להקדיש להן יותר מידי תשומת לב. אז מתוך 700 החלטות שקיבלת היום, היו לך 5 מוטעות? הרוב הוא עדיין ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תגובה שלכם בפתיל הזה מקורה בהחלטה לא נכונה, כך ש5 זה אנדרסטייטמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב יותר מדי, זה לא בריא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אז לי יש החלטה *אחת* לא נכונה. עדיין אתם עוברים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראובן אמר - הרוב לא היו החלטות. נראה לי שגם רוב האנשים שלא לוקחים טרמפיסטים לא מחליטים אלא לא שמים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את השולחן הזה מולך? אתה יכול לדפוק בו את הראש? לא דפקת? עוד החלטה. שוב לא דפקת? עוד החלטה. עדיין לא דפקת? עוד החלטה. רגע, בסוף החדר יש קיר, לא? למה אתה לא מנסה לטפס עליו? עוד החלטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתלבט אם לדפוק את הראש בשולחן או לא? (לא כשאתה קורא את התגובות שלי, בדרך כלל, בחיים הרגילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא תמיד צריך להתלבט בשביל לקבל את ההחלטה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין התלבטות אין החלטה, זו פעולה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש החלטה, היא פשוט קלה מאד ולא מאלצת אותך להתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו פיסיקה - הוא לא עומד במקום, הוא נע במהירות 0. זו לא פעולה אוטומטית, זו החלטה ללא התלבטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש אנשים שמקבלים החלטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כשהברירה עולה. בדרך כלל רוב ה'אפשרויות' שאנשים יכולים, טכנית, לבחור בהן בכלל לא עולות על דעתם, רוב האנשים לא נעמדים פתאום ברחוב ותוקעים אצבע בגרון, גם כי זה מגעיל וגם כי הם בכלל לא חושבים על זה, לכן זו לא באמת החלטה. זה כמו שאלה במבחן אמריקאי עם תשובה אחת. (ובחלק מהמקרים - תשובה שגויה, אבל עדיין מאבדים נקודות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא שאלת אם זה "עולה על דעתי" (<תגובה 436305>) שאלת אם אני מתלבט. זה לא אותו הדבר. כן, הרבה פעמים באמת עולה על דעתי לדפוק את הראש על השולחן, לקפוץ מהחלון, לנסוע במהירות גבוהה מאד, לא לאכול וכו', ולא אני לא מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם עלה על דעתך להסמיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי רוב האנשים, אבל אני לא לוקחת טרמפיסטים מאותה סיבה שאני (משתדלת) לא לעלות על טרמפים - מפחיד לי.* *וחוצמזה שבדרך כלל אין לי אוטו, אבל לא זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטרמפים עם בריונים משופמים בסמטאות אפלות. תחשבי על מטיילים עם תיקים ושק''שים, או סבאים חביבים עם משקפיים עבים והיידן במערכת. (כן, אני יודע, אלו הכי מפחידים.) אז תסיעי טרמפיסטים על המטאטא, כשתהיי בטוחה שאת מפחידה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא "בזכותך" אלא בזכות מי שמימן אותך הפליט יכול לאכול. 2. צריכה להיות *כוונה* מוסרית, אבל למה היוזמה צריכה להיות שלו? למה זה בכלל משנה? 4. יכולת השכנוע העצמי של המין האנושי היא הרבה יותר מרשימה מזו שאתה נותן להם. 5. כחכוך בגרון היא לא פעולה מוסרית, ובכל זאת, היא לא לא מוסרית. אדם שמגרד לו בגרון יכחכך בגרונו בלי קשר לרמת המוסריות שלו, וכחכוך הגרון לא יהיה מוסרי או לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, שלחתי תגובה והנה איננה. טוב נו... 2. לולי יוזמתי הפליט לא היה אוכל. לולי מימון האו"ם הפליט לא היה אוכל. למה זה בזכות האו"ם יותר משזה בזכותי? (בעצם, גם לולי היה פליט לא היה הפליט אוכל... ההבדל הוא בכוונה - האו"ם ואני מתכוונים לעזור, הפליט מתכוון לאכול.) 3. דיברתי על כוונה. תוכל לגרום לטיפש לזרוק את כספו, זה לא יהפוך אותו למוסרי. איזו כוונה יש כאן אם הוא לא מבין מה הוא עושה? 4. יש הבדל בין תירוצים לאמונה עיוורת. נכון שאדם יכול לשכנע את עצמו שטוב הוא רע ורע הוא טוב, אבל הוא עדיין ישאף לעשות טוב (על פי אמונתו). אם הוא יפעל הפוך מאמונתו הוא יאחז בתרוצים - הוא ישכנע את עצמו שזו לא היתה אשמתו, או שהמעשה לא היה נורא כל כך, אבל הוא יתקשה לשכנע את עצמו שעשה מעשה טוב. (סיכום, כי אני מתחיל להתבלבל - סעיף 4. דן בשאיפה לעשות טוב. שנינו מסכימים, אם הבנתי נכון, שאדם יגדיר 'טוב' על פי השקפת עולמו, ושאדם רוצה להרגיש שעשה טוב. אתה טוען שאדם יכול לשכנע את עצמו בדיעבד שמה שעשה היה טוב ולכן אין לו אינטרס לעשות מעשים טובים. אני טוען שיש לו אינטרס, כי שכנוע בדיעבד לא מספיק כדי ליצור את התחושה הזו.) 5. נכון, אבל אנחנו לא מדברים על מה לא-מוסרי או מה אנטי-מוסרי, אלא על מה כן מוסרי. האם ויתור על הגנה עצמית הוא מעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בלי צינור המים לא יגיעו לבית שלי, ואני עדיין קורא לצינור צינור, ולמשאבה משאבה... 3. דיברת על יוזמה תגובה 435429 כוונה ודאי שיש. 4. הסיכום בסוגריים מסכם את הסעיף. 5. הגנה עצמית או ויתור עליה הם ניטרלים מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר דיברת על שליח, על מעטפה, ועכשיו על צינור ומשאבה. המשותף לכולם הוא שהם לא יוזמים, ואני כן. 3. נכון, ובתגובה 435532 הסברתי שהוא עושה מה שאומרים לו, בלי ליזום, בלי להבין, בלי להתכוון. אם הטיפש שלך כן מתכוון אז הוא פחות טיפש מהטיפש שלי. 5. למה ניטרלים? הגנה עצמית היא פגיעה בזולת למען האינטרסים, והימנעות ממנה היא ויתור על אינטרסים למען הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה לא פוגע באינטרסים שלך אין ל"יוזמה" שלך משמעות. 3. נראה לי שאתה מתבלבל בין כמה דברים שונים. להבין, ליזום ולהתכוון הם לא אותו הדבר. מידת הטיפשות של אדם נבדקת לפי יכולת ההבנה שלו, לא לפי הכוונה או היוזמה. 5. המנעות מהגנה עצמית היא לא תמיד עזרה לזולת, הרבה פעמים היא גם פגיעה בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני משער שאתה מתכוון למשמעות מוסרית, והוויכוח הוא פשוט אם יש משמעות מוסרית למעשה שאין בו הקרבה. המשך בסעיף 5. 3. בסדר, אבל אם הוא לא מבין הוא לא יכול להתכוון. לא משנה. 5. איך הימנעות מהגנה עצמית פוגעת בזולת? אתה מתכוון לפגיעה בשודד או לפגיעה עקיפה באנשים שהוא ישדוד אחר כך? אם אתה מתכוון לאנשים האחרים אז צריך להרחיב את ההגדרה - 'עזרה לזולת תוך הקרבת אינטרסים אישיים והמנעות מהקרבת אינטרסים של אחרים'. משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב''עזרה לזולת'' היא כללית, ולא פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, במקומות מוכי רעב או צפופים זה מוסרי להתאבד כדי לחסוך את משאבי החברה המתכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בתנאים מסויימים, התאבדות היא מוסרית. בתנאים אחרים היא לא מוסרית. אבל להתאבדות כפעולה אין ערך מוסרים בפני עצמה, ולרוב היא ניטרלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהתאבדות היא מוסרית אתה מתכוון שאתה מצפה מאנשים מוסריים, אם התנאים המסויימים מתקיימים, להתאבד? או שזה מוסר תיאורטי ולא מחייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שבתנאים מסויימים התאבדות היא דבר מוסרי אני מתכוון לזה שאני חושב שיש מצבים בהם מי שמתאבד עושה דבר מוסרי. במילא אין דרך או טעם לחייב מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם במוסר לא מחייב? מוסר תיאורטי על-אנושי טוב אולי לסיפורים, אבל אדם אמיתי לא יכול לשאוף להיות מוסרי אם המוסר דורש התאבדות. כמובן, זה לא מפריע אם אדם לא אמור לשאוף להיות מוסרי, אבל אם כן - למה צריך מוסר? אגב - באילו תנאים תתייחס להתאבדות כמעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: איש שמן זורק את עצמו אל המסילה כדי לעצור קרונית מתדרדרת שעומדת לדרוס קבוצה של ילדים רכים. ____________ כאן נשמע רחש מסתורי והשכ"ג נעלם בעננת עשן כחלחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר איש רזה וקרונית של גריאטריים הנמצאים בדרכם להמתת חסד קולקטיבית? (אני לא באמת כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם הוא צריך לאכול את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא באמת כאן? האם דוד ג. בלע גם אותך ואת השכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייבר ספייס בולע כל אייל שמעז להעלות היבטים חדשים(?) של דילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי בעליל, אם השמן יידרס מי יאכל את הילדים? (ואמא המסכנה עמלה וטרחה במטבח הלוהט כדי לרכך אותם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בשמש? מה הטעם בירח? מה הטעם בטעם? מוסר הוא לא אמצעי שיש בו "טעם" לקיום מטרה נעלה יותר, מוסר הוא המטרה, וככזה הוא פשוט קיים, בלי טעם או הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל קטן - המוסר כפי שאתה מתאר אותו לא קיים. הוא רעיון ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו אבל לא לקיים אותו. בכוונה קראת לו 'מטרה'? מוזר לקרוא 'מטרה' למשהו שאי אפשר לכוון אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא לא קיים? למה אי אפשר לכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שרעיון 'יתקיים' אנשים צריכים לקיים אותו. אבל אדם לא יכול להיות מוסרי, לא יכול אפילו 'לכוון' לעבר המטרה המוסרית, אם לשם כך הוא צריך להתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שרעיון יתקיים אנשים צריכים לחשוב עליו. אנחנו חושבים עליו, משמע הוא קיים. ברוב המקרים אדם יכול לכוון לעבר המטרה המוסרית גם בלי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולם על דרקונים ירוקים, אבל הם עדיין לא קיימים. רעיון שאנשים דנים בו קיים במסגרת הדיון, ויש רעיונות שיש להם 'קיום' מעבר לגבולות הדיון. 'סדר' למשל, הוא אמנם רק רעיון, אבל יש לו קיום בחדרים מסויימים. לא ממש. כל עוד יש עניים הוא חייב* לתרום את רכושו (את כל רכושו), הוא חייב* לתרום ריאה וכליה ואולי גם עין (לא את הפגומות, כמובן, את הבריאות), אסור* לו לטפח את עצמו כדי לא לגרום לאנשים לקנא בו. המרחק להתאבדות לא גדול כל כך, מספיק שיהפוך לנטל על החברה (בגלל שהתפטר כדי לפנות מקום לעובד אחר) כדי שיהיה חייב* להתאבד. * חייב\אסור - אם הוא רוצה לקלוע למטרה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקונספט, ודאי שהם קיימים. כבר הסברתי לך שהמסקנות שאתה מסיק מההגדרה שלי הן ממש לא נכונות, לא? ז"א, אם אתה רוצה להתדיין על ההגדרה שלי, כדאי שתקשיב למי שכתב אותה. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז רעיונות ערטילאיים קיימים כקונספט. גם לקונספט אין קיום מעבר לתחום הדיון. (לדרקונים יש קיום גם בציורים, אז אולי הם יותר מקונספט, או שגם ציורים נכללים בתחום הדיון.) כשדיברתי על קיום התכוונתי לאנשים אמיתיים השואפים באמת להיות מוסריים ועושים באמת מעשים מוסריים. --- כן, אמרת שהמסקנות לא נכונות. לא הבנתי למה. נחזור על ההגדרה: בתגובה 435457 כתבת: 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' בתגובה 436004 הסברת שה'זולת' הוא כללי (החברה, אם הבנתי נכון) ולא כל זולת פרטי. אם כן, כדי להיות מוסרי אדם צריך להקריב את עצמו למען החברה. אם הוא מסתפק בפחות מכך הוא לא מוסרי (לא אנטי-מוסרי, פשוט לא קולע למטרה המוסרית) כי הוא שומר על האינטרסים של עצמו למרות שהם דרושים למען החברה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |