בתשובה להאייל האלמוני, 20/02/07 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''בכסף שהוא מרוויח שניהם משתמשים לכלכלת המשפחה''. לא מדויק. לפי התיאור, מה שקרה קודם הוא ששניהם עבדו והרוויחו לכלכלת המשפחה, אבל רק הוא החליט מה ייעשה בכסף. היא סתם פעלה בטמטום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הוא היה מגעיל והיא טפשה. עכשיו הוא מגעיל והיא חצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצופה? באיזה אופן? היא מנסה להחזיר לעצמה את הכסף שהוא העלים ממנה כל השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא היה מתווכח אתי על קנייה של תחבושות היגייניות ובגדים לילדים, ורב אתי אפילו על רכישת שמפו.'' הוא לא ''העלים'' ממנה כסף, הוא ניהל את החשבון המשותף של שניהם (בצורה מגעילה דוחה וחסרת התחשבות, אם הייתי נשוי למישהו כזה, הייתי מתגרש), אבל הכסף שימש את כל המשפחה ולא רק אותו. היא לא ''מנסה להחזיר את הכסף'', היא פארזיטית חצופה שחיה על חשבונו של מישהו אחר בלי שידע על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף *של שניהם* שימש את כל המשפחה, אבל רק לפי הוראותיו. אם היא הייתה מרצה באוניברסיטה, אז סביר להניח שמשכורתה הספיקה לקניית בגדים לילדים ותחבושות הגייניות כם יחד, כך שהוא כהקרב לא השתמש במיוחד בכספים שהרוויח בעצמו. אפילו הגיוני שהוא השתמש גם בחלק ממשכורתה לעסקיו. מה שברור, שהיא לא פרזיטית חצופה, ושאם היא חוסכת את משכורתה הוא ודאי יודע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433374 - אתם מבלבלים בין שני הסיפורים: מרצה באוניברסיטה שנותקה הן מכספה והן ממידע על כספה - "מירי", הראשונה. עבודה לסירוגין ולא באופן קבוע מחמת לחצו של הבעל, תחבושות, בגדי ילדים, שמפו - "מיכל", השניה. "מירי" ו"מיכל", סיפורים אישיים ושמות פרטיים בלבד, בדויים. שתי דמויות בנות סמכא בנושא (?) המופיעות, עד כמה שהבנתי, בשמותיהן המלאים והאמיתיים: רבקה נוימן ומלכה גנחובסקי. לא שהנטפקנות שלי תשנה את העולם. כל זה, זהו הרי קצה הקרחון. נשים הנשואות לחארות שלא ייאמנו מכל מיני סוגים, גוונים וסגנונות - הן רבות כחול אשר על שפת הים והן עוד יהיו, גם כשיבוא המשיח וזאב יגור עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם אמיתי נוסף מן הכתבה: עו"ד ולרי זילכה מן האוניברסיטה העברית. למי שזקוקה או שתזדקק פעם, כן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית את צודקת, כמובן, אבל יש יותר מדי נשים שבקלות רבה מדי מושכות את ידיהן מכל הסיפור הכספי בבית ומשתפות פעולה עם השליטה הגברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, למרבה הצער. ולכן, כשם שלא יחדל אביון מקרב הארץ - לא יחדלו, כך נדמה, גם נשים שאוכלות חרא ובטוחות שזה בתקשי''ר. עניין של הרבה הסברה, חינוך והעלאת מודעות, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשם שלא יחדל אביון מקרב הארץ"... בצד הטוב, נקווה שגם אביונה לא תחדל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
veshetugdal vetuhpal
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הכתבה בשימת לב לפני שמגיבים. כמה משתתפים (יותר משניים, כנראה) מתבלבלים ומערבבים כאן, בפתיל הזה, בין שני מקרים. בכתבה מובאים סיפוריהן של שתי נשים: המקרה הראשון הוא של "מירי", והוא מתפרש על פני חלק גדול מן הכתבה ובפירוט יותר גדול. מירי עבדה כל השנים כמרצה באוניברסיטה ובעלה ניתק אותה, בטריקים מתוחכמים, הן מכספה (משכורת, קרן השתלמות וכיו"ב) והן מכל מידע על מה שנעשה - על מה ש*הוא* עשה - בכל כספיה. המקרה השני, המובא בכתבה אחרי דבריה של מנהלת מרכז לנשים מוכות, הגברת רבקה נוימן (ככל הנראה שם אמיתי, בניגוד לשני השמות האחרים) - הוא זה של "מיכל", המתואר יותר בתמצות - ועליו אתם מדברים. מיכל עבדה לסירוגין במשך השנים ובתקופות מסויימות אף הרויחה יותר מבעלה. הבעל, שבלשון הרחוב ניתן לקרוא לו "חולה שליטה", השתדל לאורך הנישואין למנוע אותה מלצאת לעבודה - אך גם בתקופות בהן עבדה והרויחה, הוא השתלט על הכסף וגם התווכח על כל הוצאה - כולל תחבושות היגייניות, בגדים לילדים ושמפו. מכאן שמיכל הנ"ל אינה "גועלית", אינה "חוצפנית", אינה "פראזיטית", ובהחלט לא "חיה על חשבונו" (אלא בתקופות שהוא עצמו מנע ממנה יציאה לעבודה). שוב - קרא את הכתבה. לא פראזיטית, לא חצופה ולא נעליים אלא אשה מבולבלת ומפוחדת שחיה תחת לחץ בלתי סביר, שנתן בה, במשך הזמן, את אותותיו. תאמין או לא, תאשים או תבין, תכנה בשמות או לא - ישנן עוד כאלה, זאת בהחלט לא רק היא, ובעלים מנייאקים, בין אם תקבל זאת או לא - ישנם גם ישנם, והם אינם חריגים ונדירים - הם מהלכים בינינו, משכילים, נעימי שיח, חביבים וחייכנים, ואנחנו לא ידענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הכתבה בשימת לב לפני שמגיבים. בעיקר את החלק אליו מתיחסים. אותה מיכל היא זאתי שאמרה ''כרגע אני עובדת וחוסכת את המשכורת שלי. הוא יודע ומנסה לא להתערב. הוא חושב שהכסף מתבזבז, אבל האמת שאני כבר חושבת הלאה, אני חוסכת ליום שבו אצטרך להיפרד ממנו ולדאוג לבנותי'' וזאת פארזיטיות (הוא עובד ומפרנס את המשפחה, היא עובדת ומפרנסת את החיסכון הפרטי שלה), חוצפה (בזמן שהוא מפרנס אותה, היא חוסכת ליום שבו היא תעזוב אותו) וגועל נפש. זה שאומרים שהאישה מגעילה לא הופך את הבעל לפחות מגעיל, זה לא משחק כדורגל, לא חייבים לבחור צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים שניהם פירנסו את המשפחה, אלא שהבעל מצטיין בשתי מעלות נפלאות: א. הוא מן הגברים החביבים שכשאשתם מרויחה יותר מהם זה מביא להם את הסעיף והם גורמים לה להפסיק לעבוד. ב. הוא לא איפשר לגדל את שתי הבנות באופן ראוי. הן גדלו בעכוזים מושתנים ובלי סוודר בחורף, שהרי טיטולים וסוודרים הם עניין יקר ויש לקמץ בהם ככל שניתן, והן גדלו גם בראשים מכונמים שלא נחפפו לעיתים סדירות ולא באופן משביע רצון, עקב התנגדותו לשימוש תכוף בהמצאה המיותרת והאידיוטית הקרויה שמפו. עכשיו האשה, מיכל, כבר לא מוכנה לכל זה - היא חוסכת את המשכורת שלה כדי שכאשר תצטרך לפרק את החבילה (והנסיון אכן מלמד שבד"כ צריך לפרק חבילות בלתי חינוכיות מסוג זה, שהן גרועות מאוד כמצע לגידול ילדים ובייחוד לגידול בנות) - היא תוכל *לדאוג לבנותיה*!! אולי לא חייבים לבחור צד, אבל לא מובן לי מה בדיוק "גועלי" כאן, בשיקולים ההוריים הבלתי אנוכיים והמובנים לחלוטין, כמעט מתבקשים, שהיא מציגה. שאם לא כן - איך, בדיוק, היא אמורה להסתדר עם שתי הבנות, כאשר יגיע היום? - מדמי המזונות ההוגנים שהוא ישלם? והרי לגבי ההגינות שלו כבר קיבלנו כמה פרטים. אז היא חוסכת את משכורתה שלה במקום להסתמך עליו לעתיד - ובכך היא *יותר* מסתם הגונה ומתחשבת, לא רק בצרכי הבנות ובצרכי עצמה אלא בהחלט גם בו! לא לוקחת צד, רק קוראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשצד אחד בזוג נשוי מתכנן לעזוב את הצד השני, ומעלים ממנו כסף לצורך זה, אז אותו צד בהחלט גועלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כרגע אני עובדת וחוסכת את המשכורת שלי. הוא יודע ומנסה לא להתערב. הוא חושב שהכסף מתבזבז, אבל האמת שאני כבר חושבת הלאה, אני חוסכת ליום שבו אצטרך להיפרד ממנו ולדאוג לבנותי". הוא יודע ומנסה לא להתערב. איפה כאן ההעלמה? מדובר באדם שנהג להתפרץ על אספקת טיטולים ובגדים לבנותיו. כאשר הדרישות הכספיות שלה ושל הבנות יהיו נמוכות מכפי שיכלו להיות, משום שהיא לא "ביזבזה" אלא חסכה - הרי הוא יברך על בנותיו האהובות ברכת "ברוך שפטרנו מעונשן...". גברים, גברים. גברים והגיונם המפורסם. הגיון מפורסם שמצליח שוב ושוב לקחת קטע פשוט בעברית, מתוך כתבה עיתונאית, להפוך אותו עליונים למטה ותחתונים למעלה ולהעמיד אותו על הראש. גברים, גברים, עם מופלא, עם סגולה, בלא כל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כמו רומנים! (עם הקוראים הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הרומנים גונבים את אור הזרקורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינימום המחייב כשאת מעתיקה טקסט זה לקרוא אותו ''הוא חושב שהכסף מתבזבז''. זה שמדובר בחרא של בן אדם לא הופך את אישתו לצדיקה, ובמקרה זה, ברור שהיא רחוקה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בעקיצות מיותרות, הרי כבר הוכחתי שקראתי יותר ביסודיות ויותר פעמים מכל אחד אחר כאן, ומספיק טוב כדי להבהיר ערבוביות ובלבולים. זו תהא תגובתי האחרונה בפתיל זה, אינני רואה טעם לחזור שוב על דברים מובנים. אתה והאלמוני המתפלמס עושים דבר שגברים עושים גם בהרבה הזדמנויות אחרות ובהרבה מצבים אחרים: אתם מתייחסים אל המקרה כאילו מדובר ביחידה סגורה, גבר-אשה נטו, ואתם מתעלמים מכך שיש *ילדים* - התעלמות גברית טיפוסית - יש בסיפור הזה *שתי בנות* שמישהו צריך לדאוג להן. כפי שעולה מן הכתבה, המישהו הזה, רמז דק: זהו מישהו שהוא ממין נקבה, לא מישהו שהוא ממין זכר. הבנות הן העניין, ועתידן, וגם ההווה שלהן, הם שעומדים במרכז השיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא כל כך דואגת לילדים שלה, היא היתה עוזבת את בעלה מזמן (ועדיף, לפני שהם נולדו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא כל כך פשוט ''לעזוב בעל''. בשביל זה צריך למצוא דירה מסודרת, ופרנסה הולמת לילדים, והרבה תושיה ואומץ ועצמאיות. כל אלה דברים שבמחסור אצל אותה גברת. לכן היא צריכה להתכונן לאורך זמן, להמשיך לישון עם האויב, אבל לעמוד עם רגל בחוץ. זו התנהגות ''גועלית'' כשהיחסים נורמליים או במקרה גירושים כאשר ברור שהרכוש יתחלק חצי-חצי. אבל זה סביר לחלוטין, ואפילו נואש, בתנאי הדיכוי המתוארים בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשהיא עבדה היא הרוויחה יותר ממנו, אז זה לא כל כך מסובך. לא חייבים להתחיל מדירה מסודרת ופרנסה הולמת. אין גירושין כשהיחסים נורמליים ובכמעט שום גרושים לא ברור שהרכוש יתחלק חצי חצי. כשבעלים חוסכים כסף בצד זה מגעיל, וזה מגעיל באותו אופן כשנשים עושות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מאוד הגיוני לעזוב את הבעל בחוסר כל; יש גם המון חברות שישמחו לארח אותך עם הילדים כשהם יודעים שאין לך אלטרנטיבה. בכלל, הכל נורא פשוט כשרק מקלידים, ולא באמת צריך לעשות מהפכות בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל לא כל כך קשה להשיג הלוואה. לא צריך מליון שקל, בעזרת 30,000 (שכל בנק יתן לך) אפשר להתחיל חיים חדשים. דירה קטנה תעלה פחות מ-2,000 שקל לחודש, אם חד הורית תקבל הנחה בכל מערכות החינוך הממשלתיות, ויש לה בשקט שלושה חודשים למצוא עבודה ולהתחיל להחזיר את ההלוואה. אבל הרבה יותר הגיוני להמשיך לחיות עם בעל כזה בזמן שאת חוסכת כסף על חשבונו. ברגע שהיא התחתנה איתו, היא ויתרה על החיים הפשוטים, כל שניה שהיא ממשיכה לחיות איתו, היא רק מסבכת אותם, וכל שניה שהיא גם חיה איתו וגם בוגדת בו, היא רק מכניסה את עצמה עמוק יותר לבוץ. כשהיא תעזוב אותו, עם כספי חסכון שהיא חסכה על חשבונו, בית המשפט יכול לקחת לה את הכסף, לאלץ אותה לשלם לו מזונות, ולתת לו את המשמורת על הילדים. יש פעמים בחיים שעיקוב המהפכה רק יגרום לה להיות קשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינויים משמעותיים צריך להתכונן - אם רוצים שהם יצליחו. אם לדעתך תוכל/י להסתדר אם יום אחד תמצא/י את עצמך בלי בית ובלי כסף ועם שני ילדים - כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה בית משפט יגיעו בני הזוג, בית משפט לענייני משפחה או בית דין רבני, ובכל מקרה - היא לא "חסכה על חשבונו", תגובה 433562. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואות צריך גם להחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שיש כאן קושי חשבוני. אז אני אעשה לכן את החשבון. הלואה של 30,000 שקל לשנתיים בריבית של 10% אומר שצריך להחזיר 36,300 שקל אחרי שנתיים. דירה עולה 2,000 שקל. חינוך (כולל הנחות לאם חד הורית) עולה לא יותר מ-1,000 שקל. מחיה עולה עוד 2,000 שקל (הייתי נדיב). במשכורת של 7,000 שקל נטו (כל החשבון כאן הוא בלי מזונות) יוצא חיסכון חודשי של 2,000 שקל. אחרי שנה וחצי (חצי שנה למצוא עבודה) עבודה החסכון (בלי ריבית) יוצא 36,000 שקל. ואז, אפשר להחזיר את ההלוואה והריבית ולהעלות את רמת החיים (נשארו לך כמעט 30,000 שקל) בלי טובות מהבעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל להקליד. (כמה ילדים יש? באיזה גילאים? באילו מסגרות הם היו עד עכשיו? באיזה איזור הדירה? אם היא עברה דירה לאיזור פחות יוקרתי, כמה יוצא הדלק? ובכלל, אתה יודע כמה יוצא חשבון חשמל בחורף, כשיש ילדים בבית וחייבים לחמם? לא פחות מ-800 שקל בחודש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים קשים. (את התשובות לכל השאלות אני יודע בדיוק כמוכן, והניחוש שלכן לא טוב משלי בשום צורה. ובנוגע לשאלה האחרונה, 800 שקל בחודש? יש לי שלושה ילדים, ואני גר ליד ירושלים. או שהבית שאת גרה ברמת הגולן, או שיש לך בית ענקי ואת מחממת את כולו, או שהוא לא מבודד, או שאת מחממת אותו בחוסר יעילות, או שאת מחממת יותר מידי אבל לי זה יוצא בסביבות ה-300 עד 400 שקל בחודש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין הנתון של 7,000 ש"ח? 7,000 זהו שכר של גבר ישראלי, לא של אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע במשק הוא 7,000 שקל. ידוע לנו שכשהיא עבדה היא הרוויחה יותר מבעלה, לכן אין לנו סיבה להניח שהיא תרוויח פחות מ-7000 שקל בחודש. אבל, גם אם היא תרוויח 5,500 שקל בחודש היא תוכל לסגור את ההלוואה עם הריבית אחרי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע במשק יכול היה להיות יותר גבוה אילולא הנמיך אותו שכרם של נשים, ערבים ועובדים זרים. זה שהיא הרויחה יותר מבעלה בהחלט אינו מביא להנחה שהיא מרויחה 7,000 ש"ח לחודש. נהפוך הוא - גבר מתוסכל ומתוסבך שעבודתה ומשכורתה גימדו את הבטחון העצמי ואת שאיפות המאצ'ואיזם שלו עד כדי כך שהוא טירפד, כהגדרתה, את היציאות שלה לעבודה - מצב כזה הוא דווקא מן המאפיינים של גבר בעל אינטליגנציה לא גבוהה (שלא לומר - נמוכה), חסר השכלה ובעל הכנסה נמוכה. ואם הכנסתה היתה גבוהה יותר, ייתכן מאוד שמדובר ב 4,500-5,000 ש"ח (אם כי הצירוף של שתי משכורות כאלה למשפחה בת 4 נפשות מאפשר חיים סבירים). למען האמת, לא הבנתי מה כל העניין עם ההלוואה. חישוב ההחזר הנוח להפליא מזכיר יותר את ארצו של בוב הבנאי מאשר את מדינת ישראל, אבל אפילו אם זהו חישוב נכון - ומה אחרי ההלוואה? אתה מתכוון לומר שמחיר דירה בישראל הוא בדיוק כגובה ההלוואה? 30,000 ש"ח? כלומר - כ-7,000 דולאר - וזהו זה? - יש לנו דירה וגמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דמיון פורה, אבל ההנחות שלך ממש לא מבוססות. אם בעלה הרוויח פחות מ-4,500 אלף שקל, כמו שאת טוענת, וגם מנע ממנה לעבוד, כמו שנטען בכתבה, משמע שהיא רגילה לחיות על הרבה פחות מה-5,000 שקל שהיא תרוויח במידה ותעזוב אותו (ותוסיפי לזה הנחות לאם חד הורית, ופחות פה להאכיל). מה אחרי ההלוואה? מה זאת אומרת, יש לה משכורת שנכנסת ויש לה הוצאות סדירות. כמו כל בני האדם במדינה הזאת, גם היא תצטרך לעבוד לפרנסתה. בשום מקום בתנ"ך לא כתוב שכל משפחה חייבת להיות בעלת דירה, אנשים יכולים לחיות את כל חייהם בדירה שכורה. בחישוב שעשיתי הערכתי שכר דירה של 2,000 שקל. אולי לא דירת פאר, אבל עדיף מלחיות עם חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל מי שמדבר על אשה עם משכורת של שבעת אלפים שקל יש לו את הדמיון הכי פורה ואולי אין לו כל כך מה לדבר על הדמיון של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע לאשה בישראל הוא 5,419 ש"ח. השכר הממוצע לגבר בישראל הוא 8,575 ש"ח. לא כל כך פורה http://www1.cbs.gov.il/www/statistical/mw2007_h.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו תקופות שבהן הוא מנע ממנה לעבוד, אז סביר שהיא לא התקדמה בעבודה כפי שהייתה יכולה, ושכרה היום איננו גבוה כפי שיכול היה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. ניחוש סביר. אז במקום 8,500 (שהיה יכול להיות) היא מרוויחה 7,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7,000 ברוטו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה קצרה במחשבון ברוטו-נטו נתנה את התוצאות הבאות: משכורת ברוטו: 7000 מס הכנסה: 423 הפרשה לתגמולים (גמל): 350 ביטוח לאומי: 191 מס בריאות: 264 קרן השתלמות: 175 משכורת נטו: 5596 סכום שהועבר לקופות: 1638 לפי 2.75 נקודות זיכוי (תוספת חצי נקודת זיכוי לאישה. יכול להיות שמגיעות לה נוספות?), 5% הפרשת עובד לתגמולים ו-2.5% הפרשת עובד לקרן השתלמות. אפשר לשחק עם הפרמטרים כאן: http://www.bankhapoalim.co.il/calcs/brutoNeto.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל האלמוני התייחס למשכורת של 7,000 נטו: תגובה 433653 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בלהגיע לחישוב מדוייק של 7,000 ש"ח, או פלוס או מינוס. הבעיה שמצטיירת כאן (ולא רק כאן) היא שמנקודת הראות הגברית קשה להבין "מה הן עושות מכל שטות עניין גדול". רע לה עם הבעל? שתיקח את שתי הבנות (או במקרים אחרים, את 3 או 4 הילדים) - ושתעוף משם כמה שיותר מהר בלי לבלבל את המוח יותר מדי, לא חשוב לאן, לא חשוב איך, העניינים כבר יסתדרו איכשהו, אללה יסדר אותם, או דמבלדור או איזה קוסם אחר (הבנק, למשל), ואז הכל יהיה טוב, הכל יהיה מאה אחוז והכל נורא פשוט. נראה לי שזאת הבעיה, והדיון על ה-7,000, ועל ההלוואה ועל החימום וכל השאר - אלה רק הסימפטומים, ולא המחלה עצמה. לא הלבטים שבפירוק משפחה, לא גודל האחריות במה שנוגע למתן יציבות ובטחון ותנאים טובים לילדים ולא שאר הנושאים שעומדים על הפרק במצבים כאלה - כל אלה כנראה לא נראים חשובים מנקודת הראות של גבר, ואולי בייחוד של גבר צעיר ורווק, מהקהל הקלאסי של האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. והעזיבה הרי היא לא רק עניין כלכלי, היא גם תלויה בשינוי פרדיגמה שמצריך כוחות נפש עצומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. בדיוק להפך. מ''נקודת המבט הגברית'' או לפחות מזו שלי (שכתב כאן את רוב התגובות) זה לא '''מה הן עושות מכל שטות עניין גדול'' אלא ''למה הן לא מבינות שזה עניין גדול, ועם לעניינים גדולים צריך להתמודד''. זה לא ש''רע לה עם הבעל'' הבעל מתעמר בה במשך שנים. וכל יום שהיא נשארת איתו היא רק מזיקה לעצמה ולילדיה. הכל לא ''יהיה מאה אחוז'', אבל אם היום הכל ''חמש אחוז'' ואפשר שהכל יהיה ''שבעים אחוז'' אז ההגיון הגברי שלי, זה שמתעקש לדעת חשבון, אומר שעדיף. אני לא גבר צעיר ורווק, אני גבר מבוגר, נשוי עם ילדים. ודווקא בגלל זה אני כן מבין את ''גודל האחריות במה שנוגע למתן יציבות ובטחון ותנאים טובים לילדים'' ולא מבין איך אפשר לספק אותם בזוגיות שבנויה על התעללות גסה של צד אחד ורמיה וגניבה של הצד השני. אם יש בזוגיות הזאת מישהו או מישהי שחושב על הילדים ולא רק על עצמו ועל איך להזיק לבן זוגו, הוא צריך לפרק אותה ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב לתגובה 433674? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית מקבלת נקודת זיכוי נוספת.תגמולים וקרן השתלמות זה חסכון שלא חייבים לקחת. סה"כ 6,300 ש"ח נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אני מחממת רק חדר אחד - 4-5 שעות ביום (בתנור ספירלה), וכן כל הלילה (ברדיאטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסכום שנקבת הוא לחודש, או לחשבון (דו חודשי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחודש, לחשבון - למה לרדת לפרטים קטנוניים כאלה? (לחשבון, לחשבון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה המכון שטיפת רכבים שבהמשך הרחוב מתחבר לך לארון החשמל. זה הגיוני שהם יעשו את זה כי את אם חד הורית ואישה שלא מבינה בעניייני חשמל (בניגוד לאישה אחרת שהתגרשה לא מזמן ויודעת להחזיק מקדחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת הגרושה הזאת ולמה אתה מניח שהיא יודעת להחזיק מקדחה? לה היה בעל שמתקן הכל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא היכרתי את הפרסומת הזו (דווקא מאוד נהניתי מפרסומת ''הנה העוגה'' של דץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בכלל, בית המשפט בדרך כלל פוסק את הבית ואת המשמורת לבעל. הכל נורא פשוט כשרק משתינים בעמידה, ולא באמת צריך לחשוב על הורדת האסלה בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? כמה זמן לפי דעתך לוקח להשיג גט? גם עם בן זוג נורמלי זה עסק של חודשים. ובתקופה הזו הגברת המסכנה שלנו צריכה להמשיך לחיות תחת טרור? או שמא לצאת לרחוב מיד, בלי גרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: המשמורת באמת מובטחת עפי"ר לאשה, ובודאי במקרה שלפנינו. הבית - לגמרי לא בטוח, סיפור שונה לחלוטין. אם ידידנו הסימפטי רשם את הבית הנ"ל על שם אחייניתו המתוקה שירית בת העשר, בת הזקונים של הבת-דודה השלישית שלו מצד משפחת אביו שיחיה - וזה מה שעושים, במקרים רבים מאוד, ידידים סימפטיים מסוגו - אזי הפסיקה הזאת, אם יש לה בכלל סיכוי, תהיה מסובכת, והערעורים, והערעורים החוזרים, והערעורים החוזרים-חוזרים - יימשכו שנים, לא חודשים, והעו"דים יעלו הרבה מאוד כסף לכל הנוגעים והנוגעות בדבר, כסף שלמיכל שלנו (ולכל מיכלותינו לדורותיהן) - *אין*, to begin with - אפילו תחסוך לא מעט משכורות, ואפילו אלו משכורות גבוהות ממשכורותיו של ידידנו המתוסבך מר דוד-של-שרית-המתוקה-בת-העשר, שלא סובל נשים שמרויחות מאה שקל יותר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכתבה. הוא הכה אותה? הוא לקח ממנה את הכסף בכוח הזרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה עוסקת במונח שהוא חדש יחסית - אלימות *כלכלית*. המקרה של "מיכל" (שם בדוי) הוא המתואר בקיצור, מבין שני המקרים המתוארים. אין פירוט, האם דובר גם באלימות פיזית מסוג מכות וכו' (כללית אפשר להתרשם שלא היתה כזו), אך מדובר ב"התפרצויות", ובפחדה התמידי של האשה מהתפרצויות אלה. מי שעבר מצבים כאלה יודע שגם בלי אלימות פיזית של ממש - גם אלימות הכוללת צעקות, קללות, השפלות מילוליות ואיומים - יכולה להיות אפקטיבית מאוד ולפגוע בתפקוד של אשה, בתפקוד של כל אדם, זכר או נקבה - ולעיתים גם בתפקוד של משפחה שלמה. מתוך היכרות עם מספר מקרים דומים, וכיון שמדובר בפיקוח כספי הדוק של הבעל על האשה - ייתכן שהוא נהג (או עודנו נוהג) לחטט בכליה, בחפציה, בתיקה ובארנק הכסף שלה (שוב - אני מדברת מתוך היכרות עם מקרים אחרים. מובן שאינני יודעת מה בדיוק קרה במקרה המתואר בכתבה, ואני רק מציעה, בזהירות, השערה אפשרית מבין אפשרויות רבות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מכה ולא מאיים? אז על איזה טרור דיברת? צעקות? אין לו כאן יתרון עליה, אז אולי נדבר על הטרור שהיא תעשה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תדרוש גם שאקרא את התגובות, קודם רק את אלו שאליהן אני מגיב, ואחר כך.... מי יודע? אני מותח כאן את הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להתחיל מדירה מסודרת ופרנסה הולמת כמדובר רווקים או בגרושים טריים ללא ילדים. כשעושים את הצעד הזה עם ילדים - לא רצוי להמר, רצוי בהחלט לתכנן כל צעד ולא ללכת לא על הלוואות (תגובה 433520) שלא ברור איך ייפרעו, ולא על מגורים ארעיים שגורלם לעוד חודשים מעטים אינו ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו תקופות שבהן מנע מאשתו לעבוד, אז הוא ממילא לא מעונין שהיא תפרנס. הוא הרי צריך להיות המאצ'ו הגדול שהשליטה בידו. ורם הוא ניסה למנוע ממנה גם שמפו ותחבושות הגייניות, אז קשה לומר שהוא בדיוק ''מכלכל'' את המשפחה. לכל היותר, הוא מקלקל לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה"הגיון נשי"? אם היו תקופות בהן אישתי מנעה ממני יחסי מין, אז הוא ממילא לא מעונינת ביחסי מין ממני, ואין לה בעיה שאני אשכב עם השכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתך מנעה ממך יחסי מין דרך קבע, במשך שנים, אז גם אם לה יש בעיה שתשכב עם השכנה - לך לא צריכה להיות בעיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במשכורתה שלה, שהיא הרוויחה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שניהם עובדים. הכסף שהיא מרוויחה הולך לחסכון פרטי שלה. הכסף שהוא מרוויח מכלכל את המשפחה (כולל אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאני הייתי נוטשת תא משפחתי כזה הרבה יותר מוקדם. אבל אני לא שופטת אותה כ''גועלית'' דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה ''בגידה כלכלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חוסכת את המשכורת *"עכשיו"*, כדבריה, כלומר, מדובר בתקופה קצרה, אולי מספר חודשים. במשך שנים לפני כן הבעל גם השאיר ברשותו את משכורותיו שלו וגם השתלט על המשכורות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה לא כתוב כלום על זה שהבעל ברשותו את משכורותיו שלו. להסיק מדמיונך למציאות לא מעיד בהכרח על הגיון עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הגיון עדיף אבל על הסקת מסקנות סבירה. נאמר שבתקופות שהיא עבדה, הבעל השתלט על הכסף. האם ההגיון שלך אומר שפירושו של דבר הוא שהוא השתלט על המשכורות שלה ותמורתן העביר לה את משכורותיו שלו? הסקת מסקנות מוזרה למדי, עלי לומר. זה קצת מזכיר לי בדיחה עתיקה על הילד שאמר למכולתניק - "יש לי שני מטבעות של 5 ש"ח, אבל אני לא יכול לקנות כי אבא לא אמר לי איזה מטבע הוא לסוכריות ואיזה מטבע לשוקולד...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שבתקופות שהיא עבדה, הבעל השתלט על הכסף *ובדק כל הוצאה שלה*. ההגיון שלי אומר שפירושו של דבר הוא שהוא השתלט על המשכורות שלה ובדק כל הוצאה שלה. ההגיון שלי גם שואל את עצמו אם את קוראת משפטים עד סופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי עקיצות הדדיות וסליחה על אלו מהן שהגיעו מהכיוון שלי, האמת היא שנראה לי כי כמו במקרים אחרים, גם במקרה זה ההתרחשויות היו *מעורבות* - דברים לא קרו שם דווקא בדפוס אחד קבוע ומדוייק, אלא בכל מיני תהליכים ושינויים שהיא ניסתה בדבריה לתאר ולהעביר משהו מהם. (בכתבות עיתונאיות - זה תמיד "משהו". מטבע הפורמט - איננו יכולים לקבל תיאור מלא ומדוייק של שום דבר, ובודאי לא בתחום האישי ובסיפורים אישיים) איך זה קרה בפועל? לפי הסיפור - בכמה צורות, וכאמור, אני די בטוחה שלא כל הצורות מפורטות בכתבה. היו מצבים שהיא "היתה צריכה לשאול אותו על כל דבר שרצתה, והוא היה קונה" - ה"הוא היה קונה" - מרמז, כך נדמה לי, שלפחות בחלק מן המצבים ובחלק מן התקופות, הכסף לא היה מצוי בידה - מעשית, פיזית. במצבים אחרים היו בידה סכומי כסף - קרוב לודאי, סכומים מוגבלים ונמוכים מן הסביר והמקובל בשכבה שאליה משתייכת המשפחה - והוא "בדק את ההוצאות", וגם "התווכח", "רב" - ומה שבעיקר מושך את תשומת ליבי ואומר לי שמדובר במקרה לא קל - "התפרץ"! - והיא "פחדה להתמודד עם ההתפרצויות". מהיכרות עבר מסויימת שלי עם משפחות בהן שרתה אלימות, ובייחוד אלימות גברית - ישנן עוד דרכים כלכליות לגרום לאשה תחושת "חיים בכלוב", ובד"כ - כמה דרכים משמשות במעורב. וכן - אני מרשה לעצמי להסיק, בזהירות הראויה, שכך היה (ואולי, חלקית, זה עדיין כך) גם במקרה הנ"ל. אתה רשאי לקרוא לזה "דמיון", אבל דבריי מבוססים על מציאות, גם אם לא על מפגש פנים-אל-פנים דווקא עם הנפשות הפועלות במקרה ספציפי זה. בכל מקרה, יסודו של דבר הוא שהיא הרויחה כסף ולא היתה חופשיה להשתמש בו לצרכי המשפחה עפ"י שיקול דעתה, ונטילת החופש נעשתה בדרכים רעות וחמורות, דרכים של הטלת פחד וטרור. כנאמר בכתבה - המקרה הוגדר ע"י "המרכז לטיפול באלימות במשפחה" כמקרה של אלימות כלכלית. לסיום דבריי אציין כי העובדה שהבעל התחיל טיפול (הוא עדיין חושב שאינו אלים, אך כפי שנאמר - התחיל טיפול) - מדברת דווקא מאוד מאוד בזכותו. בעלים אחרים במקרים דומים מעדיפים הדחקה והתכחשות מוחלטת למצבם ולמעשיהם, חשים עלבון קשה למשמע ההצעה לקבל טיפול - ולעיתים נוקטים שוב שיטות אלימות, פיזיות ו/או פסיכולוגיות - בתגובה להצעה כזו. ("שיטות אלימות פיזיות" = מכות, אבל לא בהכרח ולא רק מכות. יש גם רעיונות יצירתיים אחרים, ביניהם, למשל, כפי שדווח לי - החבאת חפצים חיוניים של האשה או אפילו השלכתם אל האשפה, וזה כלל החבאת/השלכת תרופות כרוניות שלה. תסכים איתי שגם זו אלימות, אם כי לא אלימות מן הסוג השגור והנפוץ שאנו רגילים לקרוא עליו בעיתונים) ממהרת, הולכת, שלום וכל טוב בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אין לי כוונה להצדיק את התנהגותו של הבעל. לפי מה שכתוב בכתבה, אין לי שום דבר טוב להגיד עליו. אבל, בכל זאת, איך שאני מבין את מה שקרה שם זה שהמשכורות של שניהם נכנסו לחשבון משותף, אבל הוא זה שהחזיק את כרטיס האשראי ופנקס הצ'קים. לפי הכתבה, הוא לא השתמש בכסף (או אישר לה להשתמש בכסף) רק או בעיקר לעצמו, אלא להוצאות על כל המשפחה. זה בהחלט לא ''השאיר ברשותו את משכורותיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכתבה ערוכה באופן באמת קצת מבלבל: על חשבון משותף תוך מניעת שימוש בכרטיס אשראי ובצ'קים מסופר במקרה הראשון של זו המכונה מירי, ולא במקרה השני של הקרויה מיכל, שבה עוסקות תגובותינו. מהפרטים המובאים בסיפור של מיכל גם לא נראה לי שיש מקום מיוחד להקיש על המקרה שלה מפרטי מקרה מירי, שהוא מקרה שונה (אם כי תהליך ההיקש הזה הוא חלק מנטיה טבעית ואנושית הנובעת מעצם המפגש מסך-עין), אבל כל הנושא הזה הוא באמת מאלה שעליהם ייאמר - your guess is as good as mine ... יאללה, נו, הולכת, מאחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תסכים איתי שגם זו אלימות" לא אסכים. והשם שבחרו לתופעה המתוארת בכתבה הוא הזנייה של השפה. איום באלימות הוא סיבה מספיקה, מבחינתי, לחיסכון סודי של כסף - ואין כאן שום דבר "גועלי" כמו שסמיילי טען. זה טבעי והגיוני ובריא. אבל איום באלימות, או התעללות פסיכולוגית, או שוד תרופות - הם לא אלימות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתרת תרופות חיוניות יכול גם להוות רצח. זה די אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השארת חלון פתוח בקומה 7 יכולה להביא למוות. ובכל זאת, זו איננה "אלימות חלונאית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מעשה ומחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חמוץ ומר. יש הבדל בין גבוה ושמן. יש הבדל בין אלימות להתאכזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות במקרה זה לא מסבירות הרבה. ההבדלים בין חמוץ למר ובין גבוה ושמן הם ברורים וידועים וקל לאפיין אותם (לפחות את השמן והגבוה), אבל באמת - מהו בדיוק ההבדל בין אלימות להתאכזרות.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייקו מרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקובל בארה"ב, בארצות דוברות אנגלית ובמקומות שונים בעולם, לסווג את האלימות לארבעה עד חמישה סוגים: אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות פסיכולוגית (או נפשית, בעברית, אם תרצה), אלימות מינית ואלימות כלכלית. המונח literal violence הוא ותיק מאוד והופיע בתגובתו של הנשיא לינקולן לפסה"ד המפורסם בראשות השופט רוג'ר טאני בפרשת העבד שביקש להשתחרר, דרד סקוט - פרשה שאולי אינה מעוררת התעניינות רבה בארץ ובעוד ארצות, אך היוותה ראשיתו של תהליך היסטורי חשוב בארה"ב. שנים ארוכות לאחר מכן, בערך בשנות ה-80 של המאה הקודמת, התחילו להשתמש בביטוי "אלימות מילולית" גם בארץ. אינני יודעת מי היה זה ש"חנך" את הביטוי, אך עד כמה שזכרוני מעלה, יש לי שני מועמדים טובים, ושניהם אילנות גבוהים מאוד: או הד"ר אמיל גרינצוייג ז"ל, תוך העברת שיעור, סמוך מאוד ליום הירצחו, במכון... אופססס, שכחתי את שם המכון (מדרשה, או מכון), או יצחק נבון יבל"א, בתקופת נשיאותו, בבחירות 1981 הסוערות. אם למישהו יש מידע יותר מדוייק לגבי שחר השימוש בביטוי הזה בארץ - אשמח לשמוע. בכל אופן - זה לא שמישהו קם לו בבוקר בהיר אחד והחליט שכשאומרים טמבל זאת אלימות - למונח יש אבא ואמא טובים ומכובדים, גם אם אינני זוכרת בדיוק מיהם :-] . אצלנו, המונח "אלימות כלכלית" הוא חדש יחסית, אינו נפוץ, אינו מוכר לרבים ואולי עוד יש להתרגל אליו. לא הצלחתי לברר עד כמה ותיק המונח economic violence, הוא בודאי יותר חדש מאחיו ה"מילולי", אבל היה בשימוש בארה"ב כבר בשנות ה-70, הן בהקשרים ציבוריים - אפליית שחורים והיספנים ואפליית נשים בעבודה, והן בתחום האישי - אלימות גברים נגד נשים. בשנים האחרונות הוא קשור גם בנושאי מיליטריזם ובמחאה נגד הגלובליזציה - ניצול כלכלי של ארצות העולם השלישי וכו'. כך ש"הזניה של השפה" - זוהי אמירה מאוד מחמירה, לגבי ביטוי שיש לו לא מעט היסטוריה, ודווקא היסטוריה בינלאומית. על האלימות הפיזית, המיוחצ"נת מכולן, ועל אחיותיה, המינית והפסיכולוגית, לא אתעכב. בכל אופן, אם כל הדברים הללו לא דיברו אל ליבך, האם היית מתפשר על מונחים אחרים - "תוקפנות", או "התאכזרות", וכיו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא סבלתי את הביטוי "אלימות מילולית"; אני יכול לקבל אותו רק על דרך ההשאלה, משהו כגון "המגדלים שנבנו על חוף הכרמל הם דוגמה לאלימות ארכיטקטונית". על "אלימות כלכלית" שמעתי רק עכשיו, ולכן הביטוי יוצר אצלי התנגדות רבה יותר. ככלל, נראה לי שטביעת המושגים האלה היא - כמו תמיד - דרך של טובעיהם למצב את עצמם כמגדירי השיח, בתור האנשים הנכונים, הצודקים והרגישים. בקיצור, השכלתי מתגובתך המפורטת. בעוד עשור אני מן הסתם גם אשתכנע. אבל נעלבתי קמעה משאלתך היית מתפשר על מונחים אחרים - "תוקפנות", או "התאכזרות" קצת מזכיר את הדרישה מח"כים ערבים לגנות פיגועים. ודאי שהחזיר השתלטן נוקט בתוקפנות והתאכזרות, וודאי שמוטב לה לאישה לזכות מחדש בעצמעאותה. לי יש בעיה רק עם המינוח, שמזכיר לי את מה שקרה למילה רעב (כזכור, "רעב זה לא רק ללחם, אלא גם לבגד חדש או משחק לילדים".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מן השאלה תמימת הלב שלי נעלבת? זה הדבר האחרון שהייתי מעלה בדעתי, ואולי גם אני צריכה להיעלב מן ההשוואות המוטעות שאתה עושה (אבל לא בא לי להיעלב, זה בסדר). נראה לי שיצחק נבון, שהזכרתי אותו (וברקת הוסיפה), הוא חף מכל פוזה של האיש הנכון והרגיש. פעם, כשהוא היה נשיא, הוא נהג (בעצמו, נדמה לי) במכוניתו, וברמזור היה איזה נהג שזיהה אותו וצעק לו משהו בסגנון - "היי, יצחק נבון, מה נשמע?" (הוא היה נשיא עממי, אבל בזמנים שנשיא עוד היה נשיא). נבון ענה לו משהו כמו - "איזה אגואיסט אתה, אולי תיתן גם לי כמה גרעינים?" אז האיש קיפל טוב-טוב את שולי השקית של הגרעינים וזרק אותה לנשיא המדינה שלו, ועוד אנשים ברמזור ראו, ואחר כך היתה על זה קצת ביקורת, לא זוכרת מצד מי. תראה, יש כאן כמה אמיתות מאוד פרוזאיות שאולי אנשים לא לוקחים אותן בחשבון. הגדרות הן נחוצות, זוהי עובדה, וכשאין הגדרות - יש בלגאן, או כמו שאמרה סבתא שלי, יש ברררדאק (סתאאם, אני אפילו לא בטוחה שהיא ידעה שיש מילה כזאת, או מוסד כזה). למי הן נחוצות? תן לי לחשוב רגע... הן נחוצות באקדמיה - בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית, באופן יותר מרוחק - גם במשפט ובקרימינולוגיה. ולמה הן נחוצות שם? - כי מתישהו, הלימודים האלה אמורים לתת פתרונות מעשיים לבעיות אמיתיות. ומי עוד זקוק להגדרות? - אחרי שהגישושים, ובעקבותיהם ההצעות, ובעקבותיהם התכניות, יעברו מן השלב האקדמי המופשט לשלב יותר מוחשי - הם יגיעו אל גופי הרווחה. עובדים סוציאליים זקוקים להגדרות. עובדים סוציאליים שעובדים עם ילדים ונוער זקוקים להן, להגדרות, אפילו עוד יותר. הם עובדים על תקציבים, וכמו כל גוף אחר במדינה - הם רבים ונלחמים על התקציבים. כמה ילדים יש בארץ, הסובלים מאלימות? מה זו אלימות? ילד הסובל מאלימות פיזית זקוק לטיפול יותר מהיר מילד הסובל "רק" מהזנחה, למשל? וכמה כאלה יש, וכמה כסף צריך בשבילם, וכמה זמן יימשך הטיפול. כמה נשים מגיעות למרכזי העזרה השונים? ממה הן סובלות בחיי המשפחה שלהן? ממכות? רק ממכות? גם מאיומים? רק מאיומים? האם איומים הם באמת עניין של "רק", או שהם עניין רציני? - זוכר את ההם מהאקדמיה? - הם צריכים לבדוק את השאלה הזאת בצורה מקצועית ואחראית, וזה עולה כסף. האם "אלימות כלכלית", למשל, היא עניין הקיים ועומד בפני עצמו או שהיא מגיעה כחלק מעסקת חבילה, כחלק מסינדרום שלם העלול להתגלות במסוכן, בשלב מסויים? אילו מקרים הם דחופים יותר וכמה הם יעלו וכמה זמן יימשך הטיפול בהם ובאילו אחוזי הצלחה - כי הרי הגופים המטפלים למיניהם צריכים להצדיק את עצם קיומם. קפיטליסטים נמרצים וחובבי יעילות מתווכחים בכלל על עצם נחיצותם - שהבכיינים המסכנים והאומללים, לדורותיהם, יסתדרו לבד, ושייחנקו, עם כל הכבוד, ושיחפשו להם ארקדי גיידמקים שיטפלו בכל המייסעס שלהם - אבל הרי גם הארקדי גיידמקים רוצים תמורה לאגרה. (אגב, בניגוד לאמרה העממית - "כלב נובח לא נושך" - הנתונים דווקא מראים שבעלים רוצחים איימו מקודם ו*כן* התכוונו לזה ברצינות, במקרים רבים. במקרים מסויימים - איימו במשך זמן ממושך, איומים חוזרים. הנתונים האלה נאספים ומישהו מעבד אותם ואולי גם מנפיק תחזיות לעתיד כלשהו, והוא והצוות שלו צריכים משכורת) הגדרות. מישהו צריך לתת אותן. מישהו מנסח אותן ונותן להן פראמטרים ברורים ככל האפשר, גם אם כמה מהן, למשל "אלימות מילולית", נשמעות לך אידיוטיות לגמרי. והמישהו הזה הוא לא בהכרח צייר מתוסכל והרמן הסה מוחמץ, יפהפה נפש ובעל נטיות פואטיות. למען האמת, אולי להיפך - יש לו קריטריונים מדוייקים והוא צריך להיות איש עם הראש על הכתפיים ובייחוד עם הרגליים על הקרקע, קאפיש? זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר יפה מאד, אבל הוא לא עונה לשאלה מדוע סכסוך כלכלי א-סימטרי בין בני זוג הוא "אלימות כלכלית" (האם גם "בפעם בכמה שבועות אשתי שורפת 600 ש"ח על זוג נעליים" זה אלימות כלכלית? ואם יש בבנק אוברדרפט של 22,000, והיא לא מתחשבת?) הנקודה היא שמי שבחר לקרוא לאי-הסכמה כלכלית "אלימות כלכלית" (ולא "כרוב ניצנים"), בחר במלה "אלימות" כדי לומר משהו - למשל, שאת המשאבים הדלים שמקצים לסיוע לנפגעי אלימות, צריך לפרוס בשכבה דקה יותר, כדי לכסות בעיה מסוג חדש. אבל המשחקים בשפה הם חרב פיפיות: אם לאלימות יש כל-כך הרבה סוגים, יימצאו יותר שישאלו - גם בזה המדינה צריכה להתערב? הנפגעות יהיו, כמובן, נפגעות האלימות (מהסוג שכואב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכעס על 600 שקל לזוג נעליים איננו אלימות כלכלית, אלא אם כן האשה מרוויחה מספיק כדי שזה יהיה סביר מבחינתה. ובאוברדרפט של 22 אלף בבנק היא חייבת להתחשב, אלא אם כן בעלה יצר אותו תוך הימורים גרועים או שיקולים גרועים שלא חלק אתה כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא מתחשבת באוברדרפט וקונה נעליים ביוקר - זו אלימות כלכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות זה סבבה, אבל כל העסק עושה לי אנטי שלא יאומן. תסתכלי בכותרת של המאמר הזה, או של המאמר המקורי: "הצילו, אחים! הצילו! גברים חושבים שאלימות מילולית והשפלות הן לא אלימות!" לשוביניסט המצוי זה נראה כמו סתם היסטריה פמיניסטית רגילה, אבל למעשה זה המהלך האחרון, ה"מט" של טקטיקת דיון-ציבורי מלוכלכת ונפוצה למדי. זה הולך כך: קודם כל, מוגדרת מטרה חברתית. במקרה הזה: עזרה לעצמאות ורווחת נשים בזוגיותן. הפועלים למען המטרה החברתית מנסים להביאה לתודעה הציבורית ולעשות משהו בנידון. עד כאן אני תומך ללא הסתייגויות. לאחר זמן מה, באופן טבעי, יש ירידה בעניין של הציבור. הוא משתעמם בקלות. אפשר להביא עוד ועוד סטטיסטיקות ולפרסם כתבות בעיתון, אבל המשוכנעים ישארו משוכנעים, התומכים-בעיקרון ישארו אדישים בפועל, והמתנגדים יפהקו או יזלזלו ויעברו לדף הבא. זה כבר לא מעניין. אז מה עושים? ממציאים מינוח חדש, קיצוני יותר, כזה שקשה להישאר אדישים אליו. יכול להיות שהוא התחיל כצורך של מגזר העובדים הסוציאליים כמו שתיארת, יכול להיות שהוא יבוא מחו"ל, אבל בשיח הציבורי הוא חדש. הניסוח כ"אלימות" אמור לעורר. אלא מה, זה לא עובד. אנשים לא מבינים למה הכוונה, ולרובם גם לא ממש אכפת. אז מנסים להחדיר את המינוח החדש דרך אלה התומכים במטרה. המינוח מפסיק להיות אמצעי בלבד והופך להיות מזוהה ממש עם המטרה, כמו שמקובל בפמיניזם. בסופו של דבר, רוב העוסקים בתחום משתמשים במונח החדש והקיצוני "אלימות מילולית", אבל רוב הציבור לא יודע או שלא משנה לו. _ואז_ מפרסמים כותרת כמו זו. ברור שמינוח היפרבולי כמו "אלימות", על דרך המטפורה, למה שהוא למעשה מלים ולא יותר רומז שמלים פוגעות הן באמת משהו קיצוני ודרסטי מאוד; אז מה זה אומר על מישהו שבכל-זאת מתעקש על מינוח עדין יותר? אם הוא איתנו, למה הוא לא משתמש במלים שמביעות את זה? זה הסאב-טקסט של כותרת הטוענת שעניין סמנטי של הגדרת אלימות היא-היא הבעיה חברתית. "60% מהציבור תומכים או אדישים לאלימות מילולית!" זה הסאב-טקסט, כי ברור ש"60% מהציבור לא אמצו עדיין את השיחדש!" לא שווה כותרת. או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. או שאתה מודע לאלימות נגד נשים על כל גווניה, ומייצג זאת על ידי בחירת המלים שלך, או שאתה שוביניסט במסווה. הברירה היא לבין לומר "אני? אני _תמיד_ הייתי נגד אלימות מילולית!" לבין להיות מתויג כאלים-בפוטנציה בעצמך. יכול להיות שהקורא לא מעודכן מספיק כדי לשמוע על המינוח החדש מעולם, או שהוא לא מסתובב בחוגים הנכונים; יכול להיות שהוא שמע אבל עדיין רגיל לישן; יכול להיות שהוא לא פשוט לא חושב ששינוי ניסוח אומר משהו. זה לא משנה. זה גם לא משנה מה באמת דעתו בעניין אלימות נגד נשים, מילולית או פיסית. הוא תחת ביקורת על עצם זה שהוא לא ממובילי הגל מלכתחילה, והביקורת הסמויה היא לא על חוסר-האופנתיות שלו, אלא על האלימות החבויה והדיכוי שהוא מעודד. כולם (גברים, בעיקר) נדרשים, שוב ושוב, להתנצל ולהוכיח את נאמנותם לאתוס המודרני. _זה_ מה שמעצבן אותי כל-כך, ואני חושב שגם אנשים אחרים. "אלימות סמנטית", אם את רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק נבון, *אחרי* רצח אמיל גרינצוויג, ציטוט חופשי: "בין מחשבה למעשה יש מרחק קצר. אחד זורק מילה, השני זורק אבן, השלישי זורק רימון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמיל גרינצווייג עבד במכון ון ליר, וכיוון שלא הספיק להתפרסם במיוחד לפני הירצחו, לא סביר שמישהו פרסם את מינוחיו. אגב, זה באמת "literal violence"? איכשהו הביטוי הזה נשמע לא יותר כמו "אלימות כפשוטה" ולא "אלימות מילולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי מופיע בספרות (ונדמה לי שגם באתרים בגוגל) בשני המובנים. הסיפור עם לינקולן הופיע בביוגרפיה פופולרית שלו, אחת מני רבות, בשנות התשעים, ושם, עכש''ז, הכוונה היתה לאלימות מילולית (משהו בקשר להכרזת העצמאות). יש לי זכרון מעורפל על מישהי שעבדה עם אמיל גרינצוייג. היא רואיינה בטלויזיה לאחר הרצח, ובין השאר סיפרה על הרצאה שהעביר קצת לפני כן, ובה הופיע (כך נדמה לי) נושא האלימות המילולית. איכשהו, לא זכור לי שלפני כן שמעתי את הצירוף הזה בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליטרל ויולנס בתור אלימות מילולית הוא מאוד ישן ואני חושבת אפשר למצוא אותו אולי באיזה כמה ספרים וטכסטים ישנים בספריות של אוניברסיטאות אמריקאיות,מי שמתעסק עם הדברים האלה. היום ליטרל ויולנס זה באמת בדרך כלל אלימות כפשוטה ולאלימות מילולית כותבים באינטרנת בעיקר הייט ספיץ'. יש את הסיפור על לינקולן דוקא כאן באתר קצת מצחיק בגוגל העברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הייט ספיץ' נשמע לא לגמרי מתאים. הסביר ביותר נראה לי ורבל ויולנס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |