בתשובה לדורפל, 20/01/07 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שמקרי הקצה האלו די מעניינים, ויכולים להניע את הדיון אל מעבר למסלול הדי מתמטי-לוגי שהוא נכנס אליו. התפקיד של הלוגיקה די מוגבל כאן. אתה בעצם מתעלם כאן ממימד שלם של הקיום האנושי - ההקרבה. בוודאי שישנם אנשים אשר מוכנים להקריב את עצמם עבור אנשים אחרים. המהאטמה גנדי היה אדם כזה, או, קרוב יותר אלינו, רס"ן רועי קליין ז"ל היה אדם כזה. למעשה, גנדי גם היה מאוד רציונלי לשיטתו. היתה לו פילוסופיה מאורגנת וקוהרנטית למדי. העניין הוא שהתודעה שלו היתה שונה משלי ושלך - הוא היה מסוגל לחוש חמלה כלפי כל אדם. בתורות רוחניות שונות מדברים על זה כעל שלב באבולוציה של התודעה - התרחבות מתמדת של יכולת ההזדהות וההכלה שלך. עזוב רגע מכוניות וילדים. מדוע אתה נותן ערך לחייך? האם היית מוותר על דקה של חיים? שעה? שנה? בעבור מה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בן תשעים עם מצב רוח טוב, מצפיה בסרטים, קריאת ספרים והתדיינות באייל הקורא אני יכול להנות בדיוק כמו בגיל עשרים. שווה לי לחיות בשביל זה. לוותר על שנה מהחיים? בשביל חבר - אולי, בשביל בן או נכד - כמעט בהחלט[*], ובשביל זר - בשום אופן. התורות הרוחניות שאתה מזכיר לא מקובלות עליי, בוודאי כבר הבנת. ----- [*] אני מנחש איך אחוש לגבי אנשים שלא נולדו עדיין. זה לא מדויק במיוחד (אבל ביקשת, אז קיבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תיקח את זה אישית אם אני אומר שזה נשמע לי קצת שטחי? החיים, בגיל תשעים או בגיל עשרים, דווקא אינם מאופיינים ב"הנאה". רגעי האושר נדירים, אינם נמשכים זמן רב, וכרוכים בסבל רב. אם לוקחים את החשבון של הנאה אל מול סבל כחזות הכל, בצורה רציונלית, רוב האנשים היו מתאבדים היום. ובכל אופן, מעניין לחקור בעניין. באילו נסיבות נראה לך שהיית מסוגל להקריב שנה מחייך בקלות רבה יותר - בתום חיים מלאי סיפוק והגשמה, כאשר אתה מוקף באנשים שאתה אוהב ואוהבים אותך, או בתום חיים קשים ולמודי סבל, כאשר אתה חי בבדידות, ומלא בתחושת החמצה על הדברים שלא עשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רגעי האושר נדירים, אינם נמשכים זמן רב, וכרוכים בסבל רב.'' אף פעם לא הבנתי כמה מזל יש לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אדם גדול ''חיי אדם קצרים הם ומלאי יגון'' יש לי שכן, שכל פעם כשהיינו נפגשים במעלית הוא היה נאנח ואומר ''חיים קשים'' פעם אחת עניתי לו ''לא נורא, עוד מעט נגמר'' מאז הוא הפסיק לדבר איתי. אני חושב שזה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמזתי שלפחות החיים שלי לא דומים לאלו שגיל מתאר, אז כנראה שאני בר מזל במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על החיים, לא על הטכניון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתרגום לאנגלית: "He was talking about the living and not about the Technion" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי אפילו על הצבא. וחשבתי ששם היה לי רע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיוסיריאן ידע להגיד לך, בצבע זה קצת שונה. בצבע החיים *ארוכים* ומלאי יגון. בעיקר במטווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטבחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גיל דיבר על האורך של רגעי האושר. מה שכן, המחסור בהם מבטיח לדנבאר חיים ארוכים, אז אולי זה לטובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות שר בטחון (לא צריך כישורים מיוחדים, ידיעת אנגלית - פלוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא צחקתי כך. אבל זה נשמע לי מוכר, מאוד במעורפל. המצאת לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת לא מבין - גנדי הקריב את עצמו עבור מישהו בסגנון ההקרבה שעליו דורפל מדבר כאן? באשר לרועי קליין, איני בטוח באשר לנסיבות המקרה המדוייקות אבל לא נראה לי שזה אותו הדבר. הוא קפץ על רימון שכנראה היה הורג אותו גם אם לא היה קופץ עליו - כלומר, הבחירה הייתה בין מוות ודאי והצלת חיי חבריו (יתר על כן, מכיוון שהוא היה מפקדם, אם איני טועה, הוא גם חש כנראה רגש אחריות אליהם), ובין נסיון שכנראה ייכשל להצלת חייו. מה גם שמדובר בעניין של שניות וכנראה שלא היה שיקול רציונלי עמוק שהיה מעורב בעניין. כל זה שונה מאוד ממה שדורפל מדבר עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי דיבר וכתב לא מעט על מה שהנחה אותו, ונראה לי קל ומשעמם מידי לפטור את זה כ''אי רציונליות'', או להתעלם מכך משום שגנדי עצמו לא התאבד על מנת להציל מליון ילדים בסין. הרעיון פשוט למדי - תינוק לא מסוגל לחשוב על אף אחד חוץ מעצמו (בשלבים המוקדמים של ההתפתחות הוא אפילו לא מסוגל להבחין בהבדל בין עצמו לבין שאר העולם). ילד כבר מפתח יכולת גבוהה יותר של הזדהות עם אחרים, וזה הולך ומתרחב. עם התפתחות התודעה של אדם הוא מסוגל להזדהות עם מעגלים הולכים ומתרחבים של קיום מלבד עצמו. גנדי, על פי מה שכתב, הגיע למצב שבו הוא חש חמלה גם כלפי אנשים זרים אליו. עצם העובדה שהם בני אנוש וסובלים על פי הגדרה כמעט, הספיקה לו על מנת להזדהות איתם. לא משום שהם קרובי משפחה, או בשל קירבה גנטית, או דתית, או לאומית. העובדה שאדם זר נולד, חי, מת, וחשוב מכל - סובל, גרמה לגנדי לחוש אליו קרבה רבה, כך לפחות אני מבין ממה שכתב ואמר. ומתוך קונטקסט של חמלה, גם אקט ההקרבה נראה הרבה יותר רציונלי וטבעי. יש לי רושם שאת כל זה מתאמצים להחמיץ בדיון שהתפתח כאן. כאילו אם אי אפשר לתפוס את זה בנוסחא עם אותיות יווניות אז ממילא לא ניתן לומר על זה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות, אבל השורה האחרונה האידיוטית (סליחה, אין לי מילה אחרת) שלך הוציאה לי את כל החשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להביע את מורת הרוח שלי מכך שהדיון נראה לי כמסתחרר סביב ההגדרה המדוייקת של ילדים בסין וקרוניות, מתוך סרוב לדבר על כל מה שלא ניתן להגדיר ולכמת. וכן, הבעתי את זה בצורה די אדיוטית. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזכירה לי את הספר "אמנות האהבה" של אריך פרום שאני קורא עכשיו1 חיים שבבסיסם 'אהבה' כפי שמתואר בספר, מה שגיל2 קורא לו חמלה, מאפשרים להבין אקט של הקרבה בצורה רציונלית. אם השאלה היא עד כמה אנחנו - "האנשים הרגילים" מסוגלים באמת לאהוב היא בבסיס הדיון - אני לא 'לוקח צד' אם הטענה של גדי היא שאהבה לאנשים שאינך קשור אליהם היא בלתי אפשרית, אני חייב לא להסכים 1 תמיד חשבתי שזה ספר 'הדרכה' ולכן נמנעתי ממנו, בדיעבד בטעות. הספר בהחלט מומלץ למי שעוד לא קרא 2 או גנדי - לא הבנתי אם 'חמלה' זו המילה שבה היה שימוש במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שום דבר בדיון הזה לגבי היכולת האמפתית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הספר אהבה היא יותר מאשר יכולת אמפטית. מכיוון שאני רק בשליש הראשון של הספר אני מעדיף לא להרחיב עליו יותר ולצאת מהדיון תוך התנצלות על 'העקיצה' ללא יכולת לגבות אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רועי קליין לא היה קופץ על הרימון, אלא היה בורח מהרימון, לא סביר להניח שהוא היה מרוויח עוד מספר שניות של חיים? (ואם כן, נראה לי שאפשר להגדיר את ההחלטה שלו כהקרבה של חייו עבור חיי חיליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאף אחד, גם רציונלית, יעדיף שמישהו אחר ימות רק כדי להרוויח רק כמה שניות ("כמה"="לא הרבה"). (ואין שום ספק שמה שרועי קליין עשה היה להקריב את חייו עבור חיי חייליו. רק הצבעתי על כך שזו לא הקרבה מהסוג שעליו דורפל מדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשאול את דורפל. אם אתה צודק, אז נראה לי שמצאת את פרדוקס הערימה שחיפשת בתגובה 429643. אם בשביל חצי שניה הוא כן היה מקריב את חייו, ובשביל חצי שנה לא... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |