בתשובה לברקת, 14/12/06 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט "להרביץ לילד זה *כמו* גילוי עריות" לא הופיע בדבריי, אלא את, ככל שהבנתי, רואה בו סיכום שלהם. זה לא "כמו", אבל עפ"י גישתי, גם אם היא קשה לעיכול (וכזו היא, כנראה) - *כל* הפגיעות נמצאות על רצף עולה ומסתעף - גם אם מתוך מבוכות וחרדות, אנו נוהגים לשייך אותן לדיסציפלינות שונות ומרוחקות. ההתייחסות שלי היתה לטיעון - המקובל, לא רק בפתיל זה אלא בכלל - "אבל הילד גדל נפלא וכיום הוא מבוגר מאושר ובריא בנפשו" - ומה לעשות והדבר נכון לגבי חלק מן הילדים המגודלים באופן בלתי ראוי, ומה לעשות והדבר נכון גם לגבי ילדים העוברים התעללות מינית. גם הם, כן, גם הם, ילדים שהוריהם מנצלים אותם מינית - עשויים לצמוח ולהיות מבוגרים מאושרים שאינם נושאים צלקות נפשיות בולטות. אבל לגביהם, שלא כמו לגבי חוטפי הפליקים הידידותיים - הרבה יותר ברור, תרבותית, ציבורית, מה מותר ומה אסור - למרות דמגוגיה אפשרית בעניין התוצאות המופלאות וההוכחות הברוכות. לכן בחרתי בהשוואה זו, גם אם היא מקוממת. "נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים)" - ב-א-מ-ת יש דבר כזה? המלצה כזאת? נו טוב, בעצם, השאלה היא לא איך יש דבר כל כך מוזר, מנותק, קר ומחושב, אלא למה דברים כאלה עדיין מדהימים אותי. אולי בנורמות המעודכנות לא אומרים "אשתי היא רכושי", אבל עדיין אומרים - ואמר את זה גם אל המיקרופון, ברדיו, אסיר שנשפט על מה שנקרא במונחים המכובסים "אלימות במשפחה" - "מה זה העסק שלהם? מה שביני לבין אשתי הוא עניין פנימי של המשפחה, ומה הם מתערבים בכלל?!" - ויחס זה, מבלי להיכנס לדקויות סוציולוגיות ומשפטיות, איננו רחוק כל כך מאמירותיה של המתדיינת שהקפיצה אצלי את הפיוזים - ביחס לילדים. (לא אכנס לפרטי המקרה ההוא מהרדיו כי גם זה יעצבן, וגם זה יהיה "לרדת נמוך") אבל אשאיר לך את השאלות הגדולות, ואומר בפשטות רבה, לנושא שהצגת: מעולם לא העליתי בדעתי שגישתי עשויה להיחשב קיצונית, אבל אולי היא כזו: *כל* השיטות שמנית הן מכוערות ופסולות בעיני, והן מיותרות. מה קרה עם השיטות הישנות והטובות (או אולי רק אני חשבתי שהן ישנות, וטעיתי טעות גמורה) - לחבק את הילד חזק (זוהי הדרך הטובה למנוע ממנו להגיע אל שקע החשמל - בד"כ אפשר לראות שבדיקת השקע נמצאת בתכנון, שניה-שתיים לפני - וכך היו נמנעים, אא"ט, פתילים ארוכים ועקרים עם דורפל) ולהסביר לו - כן, *להסביר לו*, גם כשחושבים ש"הוא קטן ולא מבין"? להסביר לו בלשון קלה, תוך תקווה שמשהו מן ההסבר יגיע לתודעתו ובסיכומו של דבר יהיה בעל השפעה מצטברת. ומיד אחרי ההסבר, או בד בבד איתו (זה אפשרי) - לעניין אותו בספר עם תמונות צבעוניות, או בשיר, או בצעצוע, כלי מטבח, כלי עבודה... וככל שהילד גדל, ההסבר נעשה משמעותי ומרכזי יותר, והחיבוק - על פי רצונו ועל פי אופי הסביבה באותו רגע (אם יש חברים, לדוגמה, ייתכן שהוא לא יהיה מעוניין בחיבוק הנ"ל). או שמשהו מאוד אניגמטי נסתר מעיני, או שהמגרעת היחידה של השיטות מן המחלקה הזאת, ומה שגרם להולדתן של השיטות המחליאות האחרות, כולל אלה בעלות ה"אישור" (?) - היא העובדה שהן דורשות יותר זמן וסבלנות בצמוד לילד. אולי זוהי המשוואה, למי שנחוצות לו משוואות: זמן + סבלנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, את לגמרי צודקת לגבי מבחן התוצאה (ובאמת משום מה לא כתבתי את זה לניצה) - לא בודקים שיטה חינוכית רק לפי "איך הילד יצא", כי יש יותר מדי משתנים אחרים במערכת, ויש תוצאות שייראו רק על פני שנים וכולי וכולי. (לטוב ולרע, רוב המין האנושי במשך ההיסטוריה, המערבית ואחרת, גדל לפי שיטות שאנחנו היום רואים כמחרידות. האם זה אומר שהם "יצאו יופי" או שרוב האנשים אז, כולל אלה ששעשו היסטוריה היו נכים רגשית, נוירוטים בעלי חסרים שאי אפשר להשלים, פגועים קשה משיטות חינוך ספרטניות או לחלופין מזניחות? מי חכם ויידע. אולי שכ"ג). אם הבנת מהודעתי שאני בעד צורות הענישה הגופנית שתיארתי, את כמובן טועה. אני איתך בגישתך הלא אלימה1. אבל כן, הן נהוגות, מקובלות ומומלצות בריש גלי. חלקן שנויות במחלוקת, אבל יש להן חסידים שיישבעו בשמן. לגבי סוף התגובה שלך - ראי שוב את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אוסיף רק שהמשפט "ילדים הם בני אדם" אינו מובן מאליו כלל ועיקר בחברה שלנו היום. האם זה כשל מובנה, שלב היסטורי או בעיית ראייה? 1 בימים שאני לא זורקת את הילד מהחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי לומר בבוקר: על סמך ההיכרות באייל, לא חשבתי אפילו לרגע שאת אישית דוגלת בשיטות הענישה הגופנית שתיארת, פשוט השתאיתי לכך שהן נחשבות לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא יודע. מה שאני כן יודע הוא שד"ר ספוק, הכהן הגדול של החינוך המתירני בנוסח "ילדים הם בני אדם"1 חזר בו כשראה את הדור שגדל על ברכי תורתו. זה לא היה דור של אנשים מאושרים ושלמים. כל אחד רשאי להסיק מזה מה שהוא רוצה) __________ 1- בצד של הזכויות, אבל חלילה וחס לא בצד של החובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הויכוח שלי כאן ולמרות שיש לי קבלות - גידלתי ילדים לתפארת - אינני רואה עצמי כמומחית מוסמכת בענייני חינוך, ובדרך כלל, כשמבקשים ממני (בחיים האמיתיים) עצות - אני מתחמקת מלחלקן. עם זאת, דבר אחד ברור לי, והנה מסר שאני *כן* יכולה להעביר להורים הצעירים: כל השיטה האמריקאית (ואולי גם הישראלית?) הזאת של גידול ילדים "לפי הספר", היא שגויה מיסודה ומביאה לאשליות מיותרות ובסופו של דבר, כמעט בהכרח, גם לאכזבות קשות. אפשר לאפות עוגה על פי מתכון מתוך ספר. לא כן הדבר בגידול ילדים, סקס, זוגיות, אהבה, אושר, הגשמה אישית, גבינות, עכברים ונזירים (ונדמה לי שגם באיך לעשות כסף, אבל בנושא זה אין לי מושג ירוק) - שלא כמו אפיית עוגות, אלה כולם תחומים שבהם אפשר להיעזר בספרים, אך לא "לגדול על ברכיהם". אפשר לקרוא ספר בן 450 עמודים בנושא גידול הילדים, ומתוכם לשאוב השראה מכמה משפטים, מכמה פסקאות, בכמה מקומות, אולי אפילו מפרק או שניים או שלושה - אך המחשבה שספר, או סדרה של כמה "ספרי חובה", שהם "צו השעה" בתקופה מסויימת - המחשבה שאלו יכולים להוות מקור הדרכה מלא ומדוייק ולפתור כל בעיה - היא ריקה, נפסדת ומאכזבת, וכדאי להיפרד ממנה מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יש משהו שאנחנו מסכימות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ספוק היה... מה? אתה קצת מפריז, אולי בהשפעת מה שכתוב בוויקי1. ספוק היה שינוי מרענן לעומת הגישה הספרטנית שקדמה לו, אבל הוא רחוק מאוד מהחינוך המתירני המוכר לנו כיום. למשל, הוא סבר שילד צריך "גבולות ברורים", שצריך לדאוג שלא יהפוך ל"מפונק", שצריך לפתח את עצמיותו ע"י הפרדה כפויה מהאם ועוד כהנה2. וכשאני חושבת על החינוך המתירני, שהושפע בעיקר מהליברליזם של שנות השישים, הדבר האחרון שעולה לי בראש הוא ספוק. החינוך המתירני החל כריאקציה לספוק ולנוקשות שלו, 2 לב"פ תגיד לך שהיו לו גם פנינים טובות בתוך כל זה, אבל על כך תשאל אותה. היא קוראת ספרי הורות בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הנוקשות היחסית שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי פתאום שגם הרצל התקרב ליהדות ב''ערוב'' ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שדווקא אז ימיו ערבו לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לנקודה אחת משלל הנקודות שאת מעלה. בעיני, לחבק ילד כדי למנוע ממנו לעשות משהו, זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו מכה קטנה שתבהיר לו שזה אסור. כשאני מחבקת ילד אני מעבירה לו מסר של "אני אוהבת אותך, אתה יקר לי, אני שמחה בך". מה שעושה החיבוק המניעתי שאת מציעה- זה לערבב את המסר הזה ב"אסור לך לנגוע בחשמל/להרביץ לילדה/לרוץ לכביש וכו"' (אני מקווה שאת לא חושבת שהילד לא מבחין במסרים הללו תוך כדי "חיבוק מגונן" כזה). לדעתי, הדבר החשוב ביותר בגידול ילדים הוא הישרות, הכנות והפשטות של המסרים שמועברים ממני לילד. כשאני אוסרת עליו לעשות משהו, אני לא מתחפשת להורה אוהב, שבמקרה, מרוב חיבוק לא מאפשר לילד להגיע לחשמל. אני מבהירה לו את זה ביושר. בגיל מסויים הדרך לומר "אני לא מרשה" זה להכאיב קצת. זו השפה שהילד מבין בשלבים מסויימים. גם הסחת הדעת של הילד נראית לי לא ישרה. כשאני משחקת עם הילד אני לא רוצה שהוא (אפילו תת הכרתית), יתחיל לחפש את כונותי הנסתרות. הילדים שלי יודעים שכשאני אומרת להם משהו, אני ממש מתכוונת לזה, לטוב ולרע. זה לדעתי גם מה שבונה את האמון שלהם בי. חבל מאוד להפסיד את זה בגלל איזה "תקינות פוליטית" חסרת הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עכשיו גם החיבוק לא בסדר בלי שהוא מלווה בהצהרת כוונות עם אימות חתימה של עו"ד? סליחה, אבל זאת כבר ירידה מהפסים מרוב נסיון לתרץ את עצמך [ונראה לי שגם מרגשי אשמה, לא רק בתגובה הזאת, אבל עם זה אני לא מתעסק]. אני מתאר לי שברקת תתעצבן גם עלי [ואולי לא רק היא], אבל את מזכירה לי משהו שהיה עם בני סלע כשנגמר המשפט שלו לפני כמה שנים. השופטים, אחת השופטות, שאלה אותו אם הוא רוצה להתנצל בפני קורבנותיו, והוא סירב להתנצל ואמר כל מיני שברי דברים מוזרים שמהם יצא פחות או יותר שהוא הנורמלי ואחרים, הקורבנות והמערכת המשפטית ואולי גם בכלל אלה שלא אונסים, הם אלה שמשהו דפוק אצלם. בהזדמנות זאת ששאני כבר מגיב [זה קורה לעיתים רחוקות, אני לומד ועובד]. אני לא מומחה גדול בחינוך ואני גם מתאר לי שהאלמונית מגזימה בטירוף אם היא חושבת שאסור אף פעם אחת בחיים לתת לילד אפילו מכה אחת. זה באמת מוגזם ואני תמיד בעד מציאת דרך האמצע בכל דבר. אבל מה? אני חייב לומר שאצל הזוגות המעטים שראיתי שכן היו בעד עונש גופני, השתי סטירות לא נגמרו בשתי סטירות אלא התרחבו והגיעו ליותר ואפילו להרבה יותר, ואולי כאן טמונה הסכנה. ואני מדבר על הורים לא פרימיטיביים, אינטליגנטים ומשכילים, שבהחלט התכוונו שהשתי סטירות יהיו אמצעי חינוכי, אני לא מדבר על כאלה שפרקו על הילדים את היצרים שלהם. ובכל זאת זה יצא מכלל שליטה. קיבלתי את הרושם שהשתי סטירות מאבדות אלת האפקט שלהם אחרי כמה פעמים וצריך למצוא שיטות יותר יצירתיות ובאמת יותר אוהבות, סטייל האלמוניה, אם רוצים אפקט משמעותי. תחשבו על זה, אלה שדוגלים במכות חינוכיות. בורח מפחדה של ברקת, האלמוני הצוחק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי עלה הזכרון הזה כשקראתי את תגובתה של ניצה, והשופטת ששאלה היתה עדנה קפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ברחת מפחד? אולי אני צריכה להתנדב להיות עונש חינוכי לילדים של ניצה? ("אם תפזר את העפרונות של אחותך, תבוא ברקת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (ברקת היא עונש מלבב ומשמח. בייחוד אם חושבים על תינוק בן 8 חודשים שהצמיח, בעוונותיו, את השן הראשונה שלו, ובמקום שהמשפחה תחגוג איתו - הוא יונק וחוטף "סטירונת", תוך כדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) [בצחוק, בצחוק, נו. האמת היא שלא היה לי זמן והייתי צריך לרוץ, וגם עכשיו אני מנצל דקות פנויות כדי להגיב] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לויכוח כאן (לשמחתי אינני אמא בשלב זה, כך שהדיון הוא בעיקר תיאורטי מבחינתי), אבל בתור ילדה לשעבר- הייתי ילדה לא קלה לגידול. אבל מכל השיטות שהורי ניסוי עלי (שחלקן עבדו יותר וחלקן פחות), זו שגורמת לי צמרמורת לא נעימה כל פעם שאני נזכרת בה היא ''החיבוק המגונן''. אין לי מילים לתאר כמה ה''חיבוק'' הזה היה עושה לי רע, מכעיס, וכמה תיעבתי אותו. למעשה, הרתיעה שלי מ''החיבוק המגונן'' הייתה כ''כ חזקה שהייתה תקופה שנמנעתי מחיבוקים בכלל בגללו. אז אולי אני מוזרה, אבל ההנחה המשתמעת ששיטת ''החיבוק המגונן'' היא שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים, פשוט מרתיחה אותי. לפחות לי היא הייתה מאוד גרועה. עד היום אזכור השיטה מעורר בי אמוציות שליליות חזקות מאוד. כן, מתוך האמוציות האלו אני כותבת את התגובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר. מה זה "חיבוק מגונן"? חיבוק חזק מדי? חיבוק שלא נותן לנשום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מדובר ב-holding, תפיסת חיבוק חזקה שבאה להשקיט ילדים מתפרעים כברירה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הורים מסוימים חושבים שזה אלים פחות מסתירה? הרי בדיוק כמו פליק, מדובר בפעולה פיזית לכל דבר, שאפשר להפעיל בה יותר או פחות כוח. (אני לא מעוניין להכנס לדיון הכאת ילדים לחיוב ולשלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אמרו כאן שלא לזה היתה הכוונה. אבל אם אתה שואל לגבי holding - זו לחלוטין לא שיטת ענישה אלא טכניקה שאמורה להרגיע ילדים תוקפניים או היפראקטיביים בצורה קיצונית, על גבול הפתולוגיה ומעבר לו (נדמה לי שהרציונל הוא, שהאחיזה החזקה מספקת להם את המגע האינטנסיבי שלו הם זקוקים, אבל בלי שאיש ייפגע). זו בהחלט לא שיטת "הרגעה" לסתם ילד שהתחיל להשתולל בסלון. אבל בזה באמת מסתכם המעט שאני יודעת על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, סטירה אמורה להכאיב, חיבוק לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזה מדובר, אני רוצה להדגיש שלא למשהו כזה התכוונתי בתגובה 424464. התכוונתי לחיבוק-חיבוק - חיבוק מן הסוג שילדים, וגם בני אנוש באופן כללי - מקבלים בד"כ ברצון (לפחות הילדים שלי, שגם היו ניגשים אל הוריהם מרצונם ומיוזמתם לשם התחבקות הדדית, ועושים את זה עד היום, בבגרותם [פחות מאשר כילדים קטנים, מטבע הדברים], ואינני מאמינה שכך הדבר רק במשפחתנו). ואנצל את התגובה הזאת לעוד הבהרה ל-Xslf: בעקבות ההערה בנוגע ל"שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים" - גם לא התכוונתי שחיבוק כזה או אחר, או *בכלל* שיטה כזאת או אחרת - היא הנכונה לכל הילדים בכל העולם, בכל המצבים, בכל המשפחות. דבריי באותה תגובה התחילו בנוסח של "איפה השיטות הישנות והטובות...", ונסתיימו בפסקה האחרונה במשהו כללי על "שיטות מהמחלקה הזאת...". אם השתמעה מדבריי הנחת "מתאים לכל הילדים", שהרתיחה אותך, Xslf - אני מתנצלת, זאת היתה בעיה של ניסוח גרוע, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, התיאור שלך באמת נשמע לא טוב וצר לי אם יש לך זכרונות ילדות לא נעימים. אבל כשקראתי את התגובה על החיבוק וגם את התגובה של ניצה אתמול, הבנתי, ולדעתי גם ניצה הבינה, שדובר על חיבוק רגיל, חזק אבל רגיל. הרבה פעמים אומרים לאיזה ידיד או קרוב בוא תן חיבוק חזק ולא מתכוונים למה שאת מתארת, מתכוונים פשוט שרוצים חיבוק אמיתי. בתגובה ההיא האיילה דיברה על לחבק חזק ילד שרוצה לגשת ולנגוע בשקע החשמלי, שזה מצב לגמרי רגיל שקורה עם רוב הילדים. מה שאת מתארת, וגם לפי ההסבר של ברקת, זה משהו שאולי נקרא חיבוק אבל הוא בעצם לא חיבוק אלא סוג של טיפול לילד שיש איתו בעיות שחורגות מהרגיל. בינתיים אני רואה שכבר דיברו על זה והסבירו את העניין בתגובות חדשות, כך שהתגובה הזאת באה בעיקר לומר שאני מצטער ומאחל לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לעו"ד? יחס ישר לילדים הוא אבן היסוד בהורות טובה. חיבוקים אילוציים כאלה, כאשר הילד מתפתל בזרועותיך בגלל רצונו להגיע לחשמל נראים לי, ולילד, שקריים. כמה פשוט. הצורך אצל חלק מהמגיבים להקצין את המשלים שלהם לאונס וגילוי עריות, מבטא בעיני חוסר יכולת אנטלקטואלית להתמודד עם מה שאני אומרת בפשטות. גם הניתוחים הפסיכולוגיים בגרוש נראים כך. אני לא מכירה את ההורים שאתה מכיר, אבל אני יכולה לומר לך בודאות גמורה ששימוש בסטירות *אינו* מבטיח את ההצלחה החינוכית. כמו גם אי שימוש בסטירות. הורות זה הדבר הכי פשוט ונפוץ בעולם, אבל הפסיכולוגיה המודרנית, והמודעות המוגברת (והמוטעית) לתהליך החינוכי, גרמו לאנשים לאבד את הצפון. במקום שלהיות הורה יהיה תהליך נעים, מספק, ומלא אהבה ושמחה, הוא לעיתים קרובות מתגלגל להיות דבר מתיש ומריר. חבל. אם בדוגמאות אישיות עסקינן- אז אומר שאני מצויה קרוב לתהליך החינוכי של יותר מחמש עשרה משפחות ובהן יותר ממאה ילדים (אחיינים וכאלה). כמעט כל המשפחות הללו רואות בסטירת לחי אמצעי חינוכי לגיטימי בהחלט. ובכל זאת לא שמעתי על שום אלימות שחורגת מהסטירות החינוכיות הללו. התוצאות, לאורך כשלושים שנה, יכולות לעמוד בכל קריטריון של הצלחה חינוכית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיוצא למיליוני הורים אחרים בעולם, גם לי יצא כמה פעמים להחזיק או לחבק את הילדים שלי שרצו להגיע אל החשמל. והתחלתי לשחק איתם בכל מיני דברים, לא זוכרת במה, והם לא התפתלו ולא בטיח, בסך הכל עברנו הלאה להמשך החיים. את אומרת שהחינוך הוא תהליך פשוט אבל בתגובות שלך כל האירועים הפשוטים נשמעים משום מה קצת יותר מדי בומבסטיים, כולל העסק עם התינוק. אפשר לחשוב שגם האמא וגם הילד מחליטים עשר פעמים ביום להתיישב במלוא הרצינות ולכתוב אנציקלופדיה על חינוך. זה די מגוחך. לפני כמה זמן היתה כאן הפניה לפתילים ישנים בהשתתפותך, וראיתי תגובה שלך שממנה נחרט לי הביטוי "תמרחת שמן זית על אהבה וחיבוקים", תגובה 268304. בסופו של דבר אף אחד לא מברבר כאן כל כך הרבה על אהבה ולא יוצא בהצהרות דרמטיות כמה שהוא אוהב את הילדים שלו וכמה שהוא "שמח". מי שדואגת בקפדנות רבה להצמיד "אהבה" ו/או "שמחה", לכל "סטירה" או "פליק", זו דווקא את. למרות שאת משוועת לאינטלקטואליזם, אני לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של הסדרה החוזרת הזאת שלך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, העניין הזה, האומלל למדי, בלאו הכי מדבר בעד עצמו. יש לי בשבילך עצה אחת מכל הלב ובלי שום אירוניה, וכנראה שאת לא תקבלי אותה אבל אתן אותה בכל זאת: תפסיקי קצת עם כל זה, שמרי על פרופיל נמוך כמה זמן, עד שאנשים ישכחו מהפתיל הזה ומהרושם הלא נעים שיצרת כאן ויהיה לך פתח להתחלה חדשה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה, לא ככה, לא "פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך" אלא ככה: פליק=שמחה סטירה=אהבה פליק+סטירה=חינוך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התחלתי להבין מהתגובות ה"ניציות" האלה שניצה חובבת גדולה של הערבים, וזו הסיבה שהיא רוצה להכות בהם מכות הגונות. זה נראה לי מעודד: אולי אם היא תפסיק סוף סוף לחבב אותם כל כך, היא תסכים לחשוב על אפשרות של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת להתמודד אינו נובע מאי יכולת אינטלקטואלית, יש כאן במקרה אנשים עם יכולות מוכחות. חוסר היכולת נובע מכך שעדיין לא הצלחת להביא שום טיעון משכנע למען המכות, והאמירה שיש אנשים שרואים בכך דבר לגיטימי - לא אומרת שום דבר. יש גם אנשים שרואים בכריתת הדגדגן דבר לגיטימי, וגם אצלם יש "הצלחות חינוכיות". אפשר להבין שההשוואות כאן פגעו בך, אבל הן דווקא היו לעניין, בוודאי יותר לעניין מאשר "אפשר עם ואפשר בלי". אבל למה, למען השם, למה דווקא סטירות לחי? מה הפופולריות הבלתי מובנת של המקום הזה, הלחי? לא צריך להכות בכלל, לא צריך להכות אף אחד, לא מבוגרים ולא ילדים, אפילו אם הם ילדים יוצאי חלציכם, אפילו אם ה"חינוך" אצלכם זה גם ביזנס, גם פלז'ר וגם הובי, אבל אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - למה אתם מוכרחים במקום עדין כמו הלחי, לחי של ילד? למה על עור חשוף? למה בגולגולת? למה לשלוח את הדרישת שלום המתוקה הזאת היישר - בום! - אל המוח, ממרחק אפס? אם אתם לא יכולים בלי זה - לפחות תנו את המכה בטוסיק, או בחלק החיצוני העליון של הירך - שני מקומות שהם גם קצת פחות רגישים וגם מכוסים בלבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מי שצריך להביא טיעון משכנע, זה מי שחושב שאסור להפליק לילד. זה שיש מי שיכול בלי, לא משכנע שצריך לשים בבית סוהר הורים שכן מפליקים לילדים שלהם. במיוחד שזה היה דבר מקובל ונפוץ בכל שדרות העם אך לפני שלושים שנה, ולא הוכח שזה גורם נזק כלשהו לילדים. כבר הרחבתי בעניין המגמות הנסתרות שאני רואה בנורמות החדשות הללו ומה המניעים האינטואיטיביים שמאחוריהן. ''סטירת לחי'' זה ביטוי מקובל. הכוונה היא לכל ענישה גופנית. (מצטערת על התגובה היבשושית להתפייטות שלך בנושא, אבל זה מה יש בשעה מאוחרת זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "לא הוכח שזה גורם נזק כלשהו" - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מאמרים שטוענים את ההיפך, או טוענים שאין קשר מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא יודעת. לא מכירה מחקרים כאלה, אבל יכולות להיות לזה המון סיבות - אולי סתם לא חקרו מסיבות היסטוריות, ואולי לא אושר תקציב למחקר כזה מסיבות ידועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי גם לרמוז זה שמאתר שבכתובת שלו מופיע positiveparenting לא ציפיתי למצוא מאמרים שמציגים דעה אחרת או הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טוב, אין אתר Negative Parenting :-) וגם קשה למצוא בחיפוש, כי אני מניחה שרוב התומכים לא משתמשים בכותרות דפים כמו Spank that kid already אלא במונחים נקיים יותר. חיפשתי עוד קצת בינתיים, ומצאתי כוהן גדול (נוצרי אדוק אומנם) של הכאת ילדים, ג'יימס דובסון שמו: (יש עוד רשימת ספרים שלו למטה, מספיק לקרוא את השמות). העמדות שלו מפורטות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה דווקא. אני מתכוון למאמרים שיראו שאין קשר מובהק בין הכאת ידים להתנהגות לא רצויה בבגרות, או, לחילופין, אם כן ניקח את זה לקיצוניות, להתנהגות לא רצויה באופן מובהק בבגרות של ילדים שקיבלו חינוך ללא משמעת, או למשל עם אותו "חיבוק מגונן" (אשר, אגב, כמו Xslf בתגובה 424671, נראה לי כמו חוויה די איומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה כבר הוסבר, אבל אולי כדאי לומר שוב, כדי שיהיה ברור: ה"חיבוק המגונן" ש Xslf תיארה נקרא (בעברית) חיבוק, אבל זה איננו חיבוק אלא אחיזה חזקה שנועדה לטפל בהתקפים אצל ילדים בעייתיים. אין שום קשר בין האחיזה הזאת לחיבוקים רגילים או לשיטות המשמעת הרגילות שהורים נוקטים בהן במצבים סטנדרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשילד קטן נכנס להיסטריה, יש לך שלוש דרכים להתמודד עם זה: 1. מכה בטוסיק. 2. חיבוק חזק- עוטף. 3. לא לעשות כלום ולתת לו להרגע לבד. על סמך נסיוני האישי החיבוק הוא הדרך הטובה מהשלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, איציטוס? מילא ניצה, אצלה כל מיני דברים יכולים (כנראה) לקרות - אבל אתה? (שאלה, בכנות, בלי ציניות - מה זה "נכנס להיסטריה"? איך זה נראה, כשילד "נכנס להיסטריה"?) משום מה הילדים שלי לא גילחו על ציציותיי את הסאדו הראשון שלהם, לא התפתלו כשחיבקתי אותם, לא נכנסו להיסטריות, לא העיפו עפרונות, לא שפכו ילקוטים, לא נתגלו בגיל הרך כנג'סנים קטנים שקרנים ומניפולטיביים ולא פיתחו מגיל אפס פטיש לכוסות סגולות, תגובה 218158, תגובה 218178. (אולי הייתי צריכה לנחש כבר אז שאקדח שיורה כוסות ב-2004 יפליק סטירות ב-2006. מגיבה החביבה עלי ואכזבה עצובה) דוקטור, מה לא בסדר אצלי, דוקטור? מה עשיתי? איפה טעיתי? למה הילדים שלי הם לא נורמלים? למה כשאנשים מספרים על החוויות הטראגיות-אך-בונות-ומחשלות שהם עוברים בגידול הדור הבא - אני נאלצת לשבת בצד, בשקט, ולהתבייש לי? ואתה יודע מה הכי נורא, דוקטור שולטהייס-פאסיב-אגרסיב? הכי נורא זה שהם כבר גדולים, ואני שומעת מפי האמהות שמסביב את הטרנד שהוא כנראה הכי אחרון והכי הכרחי - "הבן שלי חושב שאני כספומט, כל מה שהוא רוצה ממני זה כסף". ומה לעשות, דוקטור - הם בכלל לא חושבים שאני כספומט! מה דפוק אצלי, דוקטור?! קרה כבר שדחפתי להם כסף כמעט בכוח (סתאאם) ואמרתי שמותר, מדי פעם במשך החיים, להוציא סתם ככה בשביל הכיף, בלי חשבון, ושזה לא פשע. כן כן, אני ממררת בבכי, אולי תפסיק לעשות כזה פרצוף נדהם?! כן, נכון, שנינו יודעים שאני בדרך כלל חזקה, אבל יש רגעים שבהם א-פ-י-ל-ו *אניייי*(!) - נ-ש-ב-ר-ת!!! מה זה כאן?! מה האפליה הנבזית הזאת?! כל ההורים כספומטים ורק אני לא???!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשמנית, קורה לפעמים שהילד נכנס להיסטריה של בכי, אינו יכול להפסיק והבכי כבר מאבד את הקשר לסיבה שבגללה החל.את יכולה לא לעשות כלום- זו גם דרך-לדעתי לא טובה. חיבוק חזק שאינו נותן לו לזוז מרגיע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי את הכוונה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת יקרה, הבעיה שאת מעלה אכן איננה פשוטה ואף לא נפוצה ביותר. עם זאת, מנסיוני הרחב עם הורים כבר נתקלתי מדי פעם בבעיות דומות, המחייבות התערבות פסיכולוגית מצד איש מקצוע. כצעד ראשון ברצוני להמליץ בפנייך על קבוצת תמיכה להורים-מאותגרי-דרישות, שבכוונתנו לפתוח, בעזרת השם, כבר בתחילת שנת 2007 הבאה עלינו לטובה. בכבוד רב, דר' שולט-שולט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא כספומט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי היתה הורגת אותי אם הייתי מנסה לתחוב לה כרטיס מגנטי בחריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה להיות אובר-חוכם?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את דוקטור שולטיס-מה-שמו? תפני לטלי והיא בטח תדע לעזור לך(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזשהו אינסטינקט קמאי לוחש לי שלטלי יש בעיה דומה לשלי :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איום בחויה הזאת? זאת נשמעת לי אמירה מאוד מוגזמת, אלא אם היא באה מפי אדם שבאמת יש לו בעיה אישית עם מגע פיזי קרוב, כולל במערכות יחסים אינטימיות וכד' (ראיתי מישהי עם בעיה כזאת, אבל אצלה ההירתעות ממגע פיזי היתה רק ביטוי אחד ממכלול יותר גדול וחמור של בעיות, שהתפתחו כנראה על רקע של ילדות טראומטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות בעמוד הראשון של חיפוש ב-Pubmed על המונח Corporal punishment מראות כולן ממצאים לא סימפטיים, עד כמה שראיתי ברפרוף (אבל לא קראתי בדקדוק כל תוצאה ותוצאה של כל מחקר). אולי אייל אחר ימצא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שכל מחקר טוב כן צריך למצוא קשר מובהק בין הכאת ילדים לבין התנהגות לא-רצויה בבגרות, ושזה לא צריך להטריד את ניצה. פשוט, מחקר כזה יכלול גם את מקרי הקצה של הכאה ''פתולוגית'', שניצה שוללת. יותר מעניין לצרכינו מחקר שיבודד הכאה מתונה (הוסף מרכאות לפי הטעם), אבל זה נשמע לי די מסובך מתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ פיסי מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיק מסקנות התנהגותיות (להבדיל מתורשתיות) מחקר כזה צריך להערך אצל אחים - רצוי תאומים זהים - שהופרדו או אצל ילדים מאומצים. מן הסתם זה לא מקל על החוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כך שהמחקר יראה קשר, כמובן לא סיבתיות (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקר הזה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... יתברר כאמין, חלקים גדולים של מדעי החיים ומדעי החברה יצטרכו להכתב מחדש, ומן הסתם היא תיחשב כאחת התגליות החשובות של השנה. דגדגן: תאומים זהים אינם בעלי DNA זהה לחלוטין (עד כה ההנחה היתה שמלבד מוטציות שמספרן זעום הם כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יהיה מדהים אם יתברר שמחלות מסוימות נגרמות בשל השינויים העדינים הללו, ממש עכברי נוק אאוט אנושיים. אבל מה שיותר מדהים זה שלא גילו את זה עד היום. ההיתי מצפה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שיבדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהשיטות להשוואת DNA השתכללו לאחרונה, בין השאר כתוצאה הפרוייקט הגנום האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרויקט הגנום האנושי הסתיים לפני כמה וכמה שנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מחיר האנליזה ממשיך לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרפרף על המאמר. אם אבין משהו, אגיד לך ( משפט שהצחיק אותי: Comparative analysis was done in Microsoft Excel.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנובים. מה רע ב calc? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני לא ביולוג> אולי זה רק אני, אבל המאמר כתוב בצורה מבלבלת. מסתבר שהCNV הללו משתנים גם בתוך אוכלוסיות תאים באותו האדם. התופעה הזאת של "כימריות"- דנ"א שונה בתוך אותו אדם היא ידועה, אבל מה שהמאמר הזה מראה הוא שיש אחוזים שונים של שינוי בין תאומים. כך למשל, בתאי דם של תאום מסויים יש למעשה שתי אוכלוסיות שונות שהדנ"א שלהם נבדל בכמות הCNV. עד כאן הכל ברור(הם אפילו גילו שלאחד הפציינטים היו הרבה CNV באזור המועד ללוקמיה, ובדיעבד התברר שהפציינט אכן אובחן כחולה לוקמיה). השאלה היא האם ההבדלים הללו הם יותר גדולים בין זוגות תאומים שיש ביניהם הבדל נראה לעין ("פנוטיפי"). לא הצלחתי למצוא הצהרה ברורה בעניין זה (הכי חד שמצאתי: The detection rate הם בעצמם מודים שבשביל שהבדיקה לא ממש רלוונטית אלא אם כן מבצעים אותם על תאי עצב. יש גם כל מיני הצהרות מוזרות. אני למשל לא מצליח להבין את ההגיון בטענה הזאת ( שחוזרת על עצמה מפסר פעמים):among the discordant Parkinson twins suggests an even higher figure, but this is within a selected, discordant group and thus might represent a mixture of phenotypically relevant, as well as random, and phenotypically neutral CNV events.) Somatic mosaicism is usually defined אם יש כאן ביולוג ( צחי? ) שיוכל להסביר, אודה לו/לה.
by the presence of genetically distinct populations of somatic cells in a single organism. Any genetic difference between MZ twins represents an extreme example of somatic mosaicism. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, המלצות על הכאת ילדים בארה"ב באות באמת מן הפלגים הכנסייתיים הקיצוניים. לפני למעלה מעשרים שנה קראתי את "Dare to Discipline" שהוציא דובסון אז, ושקדם ללהיט הנוכחי, The New Dare to Discipline . הספר באופן כללי לא היה נורא כל כך ונראה שהאיש החריף מאז את עמדותיו ואת המלצותיו, אבל דבר אחד כן מדהים זכור לי משם: הוא המליץ על איזושהי שיטה שלו, שבה מצמידים את האצבעות לצואר הילד מאחור ואת האגודלים מלפנים ולוחצים בנקודות מסויימות, כך שהילד חש תחושה של כמעט התעלפות או חנק, או, ככל שמילותיו שלו עצמו זכורות לי: "מוחו של הנלחץ משדר לו: 'זה חייב להיפסק מיד!' ". הוא טען שאם עושים את זה נכון, הדבר אינו גורם כל נזק ורק מפחיד את הילד במידה מספקת כדי לגרום לו לא לחזור על "המשהו הרע", כביכול, שעשה (באותם זמנים "הצבת הגבולות" עוד לא נעשתה כזה שלאגר היסטרי, וקראו לה בכל מיני שמות אחרים - כל אחד כיד דמיונו הטובה עליו). בררררר. (רק שמישהי כאן לא תקבל את הדברים האלה כעצה טובה שכדאי לנסות אותה בהזדמנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שכשהייתי בתיכון, קראתי כתבה במעריב לנוער (אמצע שנות ה-60 -אל תחפשי) שסיפרה על מנהג באיזורים שונים בגרמניה של העיירות הקטנות והכפרים. המנהג היה שכל יום בשעה מסויימת, היה הנער/ה נשכב/ת על הבטן והאב היה מצליף בו/ה מכות על פי האימרה-חוסך שיבטו-שונא בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאין אנשים עם דעות כמו של ניצה שמסוגלים לפתוח אתר תחת שם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי שם מתאים לאתר בעל גישה דוגמטית לחינוך מכל קצוות הקשת (רק לא ממרכזה), אבל בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא בו מאמרים משתי דעות מנוגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם מי שחושב שאסור להתעלל בילדים הוא זה שצריך להביא נימוק משכנע. וגם רוצח, אנס גנב ופרוצה שילדיהם ממשיכים בדרכם בעידודם מצליחים בחינוכם. וגם - הערך העליון והיחיד של אנשים ליברליים הוא האוטונומיה המוסרית, ערך שעליו הם מוכנים להקריב את כל משפחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל ההורים מהדור הקודם התעללו בילדיהם. איזה מזל שעכשיו התגלה האור.... לגבי המשפט האחרון- זו ציניות עצובה מאוד- תסתכל על מה שקרה למשפחה בעולם הליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. אני באמת מקווה שבביולוגיה את מגלה קצת יותר היגיון. (גדי, אם תבקש ממני לבדוק מחשב מול ניצה יש לי הרגשה שהוא עלול יהיה להטעות אותי גם היום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אותו אלמוני מ תגובה 426060? אם כן, אז זה אתה התחלת! אתה השוות בין פליקים להתעללות. ואם לא, אז למה אתה נטפל אלי עם ענייני הגיון? למה אתה לא מעיר לו על הקפיצה מפליקים של הורים להתעללויות? אני הרי רק קפצתי בחזרה:) (למה כולם אלמונים? ולמה אתה עושה סימנים לגדי מאחורי הגב שלי?זה לא מנומס!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אותה אלמונית. לא השוויתי בין פליקים להתעללות: אני רק לא רואה מדוע "חובת ההנמקה" בעניין הפליקים מוטלת על מתנגדיהם, אם היא אינה מוטלת גם על מתנגדי ההתעללות כשבזו מדובר. גם יתר דבריי באותה תגובה היו תגובת-מראה לדברייך במקומות אחרים. גם לרעיון לבדוק תמיד את הצלחת החינוך על פי מה שההורים שואפים אליו, וגם לרעיון - שעליו כבר חזרו ואמרו לך לא מעט שהוא מוטעה - שלהורים ליברליים אין שום נימוק סביר אפשרי לתת לילדיהם לערכים שהם מחנכים עליהם משום ה"דיבר" הליברלי "לא תעצב את עולם הילד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שכבר בתגובה ההיא נתתי את הסיבה למה אלו שחושבים שאסור לתת פליקים בחינוך ילדים צריכים להוכיח את דבריהם. אי אפשר להחליט שדבר שהיה מקובל במשך זמן רב, כבר אינו מוסרי, בלי לתת לזה הסבר כבד משקל. הורים השתמשו באמצעים פיזיים הרבה דורות. על פניו נראה שהילדים בדורות הקודמים לא יותר פגועים נפשית, אישיותית, או מכל בחינה אחרת מהילדים של הדור הזה. צריך סיבה טובה שתצדיק את "הכנסת האף" של החברה ליחסים שבין הורים לילדיהם ולכן אלו שטוענים שזה לא מוסרי ואסור, צריכים להסביר למה. לא הבנתי מה הוספת בתגובות המראה שלך. אם יש לך קריטריון טוב יותר להצלחת החינוך מאשר ההורים, אז אדרבא, פרטי ונמקי. אם יש לך דרך ליישב באופן הגיוני בין האוטונומיה המוסרית ובין חינוך לערכים על ידי מישהו חיצוני, אז תפרטי אותה. מה הטעם לכתוב תגובות שמלבד לעג, לא מוסיפות כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך מאות/אלפי שנים נחשבו הנשים ל"מטלטלין" של בעליהן. האם הן הרגישו פחות טוב מהיום? האם מצבן לא היה ראוי? מדוע מתנגדים לרעיון זה היום? באמת לא נראה שיש לכך הצדקה טובה. במשך אלפי שנים, אגב, ישבו יהודים בגלות, וחוץ מלומר בתפילותיהם שהם "מתגעגעים" לארץ ישראל ואינם שוכחים, חלילה, את ירושלים - קשה לומר שהם הראו סימנים כלשהם של אי נוחות מספקת בארצות גלותם כדי להגיע הנה. די חבל, למעשה, שהם החליטו לעשות זאת בסופו של דבר. מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר, שהם שמחים בחלקם, שהם מנהלים יחסים תקינים וטובים עם זולתם ומסוגלים לממש את עצמם. אין לי בעיה ליישב את האוטונומיה המוסרית עם חינוך לערכים מצד ההורים. ראשית, ההורים אינם "גורם חיצוני". שנית, כמעט כל ערך שהוא יכול להתנגש במקרים קיצוניים עם ערכים אחרים. אז מה? שום דבר במציאות האנושית איננו מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את נוקטת בשיטת הלעגנות במקום להשיב באופן ישיר. שינוי מעמד האשה לווה בהרבה מאוד הסברים ודיונים. האם השינוי היטיב את מצב האשה? באמת צריך לבדוק. אם המסקנה תהיה שהוא הרע את מצבה, יש בהחלט לשקול את השבת המצב לקדמותו, או לשינויו בדרך אחרת. זה דבילי להמשיך בשיטה שמרעה את מצב הנשים, הלא כן? "מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר..." אז זהו שזה *מבחינתך*, ולא איזה קריטריון אובייקטיבי. לפי זה, מבחינתך, אדם עם עקרונות חיים שונים מהותית משלך, אינו יכול להצליח בחינוך ילדיו משום שהתוצאה כמעט תמיד לא תמצא חן בעינייך... צריך להפריד בין העקרונות שמחנכים אליהם, לבין התהליך החינוכי עצמו, כלומר התהליך בו מועברים עקרונות מוסריים מדור לדור. בלי תלות בתוכנם של העקרונות הללו. כאשר מנסים לשפוט את הצלחתו של התהליך החינוכי זה יהיה טיפשי להשתמש בערכי מוסר ספציפיים. למשל- אני בטוחה שילדיך, המוצלחים בעינייך, יחשבו לכשלון מבחינתו של אדם חרדי, משום שהם אינם שומרי תורה ומצוות. כדי למדוד את טיבו של התהליך החינוכי צריך לשפוט אותו מנקודת המבט של מי שבצע את התהליך הזה, וקבע את מטרותיו. במילים אחרות מנקודת המבט של ההורים. למה ההורים אינם "גורם חיצוני"? העניין כאן אינו התנגשות בין שני ערכים. זה עקרון יסוד שבסופו של דבר מרוקן את היכולת של הורים להעביר ערכים לילדיהם, משום שהוא כופר בסמכות חיצונית כלשהי על האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נקטתי לעגנות: ניסיתי להראות לך לאן מובילות השקפותיך. זו הייתה בהחלט תשובה ישירה לטענה שנטל ההוכחה הוא על מתנגדי העונשים הפיזיים, משום שעונשים כאלה היו נהוגים זמן רב. מעשים רבים שאינם ראויים היו נהוגים זמן רב: זו איננה סיבה להמשיך בהם. הרבה מאוד אנשים עם עקרונות שונים משלי יכולים להצליח בחינוך ילדיהם, גם לשיטתי. ואני סבורה שדווקא אין להפריד בין התהליך החינוכי לבין תוכן העקרונות המועברים בו. ושאין לי כל סיבה לשפוט *רק* מתוך נקודת מבטם של ההורים הספציפיים ולהימנע משיפוט על אותה נקודת מבט עצמה. ולא, אני לא חושבת שמי ש"הצליח" לחנך את בתו לזנות או את בנו להיות מפיונר הוא הורה "מוצלח". ממש לא. ההורים אינם גורם חיצוני כי הם אנשים קרובים מאוד, וודאי משפיעים על הילד ממילא אפילו יותר אולי משמשפיעים עליו חבריו הקרובים. והרי גם כשהוא יוצר לעצמו את ערכיו הוא מושפע מסביבתו בכל מקרה. ושוב - בעניין מה שנראה לך כ"עקרון יסוד" - זה איננו אלוהים של החילונים, לא הליברלים ולא הפחות ליברלים. זו גם איננה דוגמה אמונית. זה אחד הערכים שרצוי (לדעתי) להנחילם לילדים. לא פחות ולא יותר. הוא ודאי גם לא מרוקן מתוכן שום ערך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים הוא מעשה "לא ראוי", אז את באמת צודקת. אין צורך להוכיח שלהפליק לילדים זה מעשה לא ראוי. הרי הנחנו את זה לכתחילה. אבל תנסי לדמיין מן השקפת עולם אחרת, שהיתה מקובלת על הרבה אנשים, ועדיין מקובלת על הרבה אנשים, שלפיה להפליק לילד על מנת להציב גבולות, זה כן מעשה ראוי. אם את רוצה לומר לאנשים אלו שהם עושים מעשים לא ראויים, זה סביר ביותר שתצטרכי להסביר להם ולשכנע אותם, למה הם צריכים לשנות את התנהלותם. לגבי עניין ההערכה של הצלחת החינוך- נראה לי שאת לא יכולה להפריד בין (אי) ההערכה שלך את המאפיונר או הזונה כאדם, לבין (אי) ההערכה שלך אותם כהורים. אם ההורים אינם גורם חיצוני אלוקים הוא בוודאי אינו גורם חיצוני. הוא נמצא עמוק בפנים.... האוטונומיה המוסרית של האדם היא הציר המשמעותי עליו סובבת התורה הליברלית. אפשר לטעון שהאוטונומיה המוסרית הזאת תביא בהכרח למערכת ערכים מסויימת, באשר זו היא מערכת המוסר הטבעית לאדם החופשי והתבוני (לפי המסביר לצרכן בשם קאנט), אבל עינינו הרואות שלא כך הוא, אלא שמערכת הערכים הזאת משתנה במהירות עם הזמן. (תראי את נושא הדיון בפיסקה הראשונה). העקרון שעומד בבסיס התרבות הליברלית (במודע וגם שלא במודע), זה שאין מישהו, מחוץ לאדם עצמו, שיכול לומר לו: "זה טוב וזה רע". היה כאן פעם אייל בשם god eat god ז"ל, שניהל פתילים ארוכים על הטענה שמה שהוא רוצה לעשות זה בהגדרה "טוב", ומה שהוא לא רוצה לעשות זה בהגדרה "רע". לדעתי הוא שיקף (אמנם בקיצוניות גדולה), את התוצר של החינוך הליברלי. גישה כזאת מאפסת את החינוך לערכים אחרים, כי הם נשארים במסגרת "המלצות" לפני הרצון של האדם, ולא כהגדרת טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לכפור קצת בקשר ההכרחי שאת יוצרת בין הפליקים לחינוך הדתי ובין ניתוץ המיסגרות לחינוך הליברלי. את אחת הסיבות לצורך בפליק ציינה כאן כבר מישהי- לשמור על מינימום של מרות במישפחה של 10 נפשות. הסיבה השניה היא השמרנות הבסיסית שקיימת בציבור הדתי יחד עם הפארנויה שהמיסגרות של הציבור הזה נמצאות כל הזמן תחת מיתקפה.יש לי תחושה מסויימת שנשענת על שיחות עם דתיים ודתיות, שיש שם ציבור בלתי נראה ובלתי נשמע שמתנגד לעונשים פיסיים סדירים וגם כמעט ולא משתמש בעונשים אחרים. עם הקשירה האידאולוגית שלכם של עונשים פיסיים לאורח החיים, אתם תדאגו שהם יאלצו להפרד מהדת או לחלופין, אולי הם יצליחו לשנות את הגישה המונוליטית הזאת ולהכניס קצת אויר צח לחיי האושר האין סופיים שאת מציגה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא יצרתי קשר, ובוודאי לא קשר הכרחי, בין הפליקים לחינוך הדתי. אני יודעת שיש גם בציבור הזה אנשים שמתנגדים לפליקים והוא נראה ונשמע. אני חושבת שכדאי שתקרא את מה שאני כותבת ולא מה שנראה לך שמתאים לי לכתוב. אני גם לא מציגה ''חיי אושר אין סופיים''. אם הגישה ההכללתית שלך תהיה יותר מעודנת, אולי אצליח פעם לדון אתך על הבעיות שיש בחינוך בציבור הדתי. את הסמכות ההורית, לדעתי, קל יותר ליצור במשפחה של עשרה ילדים מאשר במשפחה של שניים שלושה, כך שאני כלל לא מסכימה עם כל הניתוח שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים זה טוב, אז כמובן את צודקת. אבל תנסי לדמיין שבעיני אנשים רבים זה רע. כדי לשכנע אותם תצטרכי לומר משהו מעבר לכך שאנשים רבים בעברר נהגו כך ויש כאלה הממשיכים במסורת נאה זו. אבל או.קיי. אם את רוצה את הטיעון שמאחורי העמדה הנגדית, אז זה נורא פשוט: אני שונאת אלימות, אני שונאת חברה אלימה, אני חושבת שחברה אלימה איננה מיטיבה עם איש. להכות ילדים פירושו להרגיל אותם לפתרון בעיות באמצעים אלימים. זה הכל. ב. אינני רואה מדוע עליי להפריד בין הערכתי לבני אדם כבני אדם לבין הערכתי אליהם כהורים. הורים טובים צריכים להיות בני אדם טובים. ג. את חוזרת על אותה טעות בפעם האלף. לא ברור לי מדוע נראה לך שהחזרה עליה גם בפעם האלפיים תהפוך אותה לאמת. ברור שהיא נוחה לך, ברור שכך היית רוצה שיהיה: לו באמת האוטונומיה המוסרית של האדם הייתה חזות הכל בעיני הליברלים, אכן יכולת לתפול עליהם הרבה דברים שאת נוהגת לתפול עליהם מדי פעם. אבל לא היא. בפעם האלף: אין לך מושג איך חושבים ליברלים. בפעם האלף: האוטונומיה המוסרית היא *אחד* הערכים הרלוונטיים, לא ראש וראשון להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז זהו שלא ראיתי שילדים שגדלו עם פליקים הם יותר אלימים, או גדלו להיות מבוגרים יותר אלימים מילדים שגדלו בלי פליקים. ממה שראיתי במהלך השנים, ילדים שגדלים ללא סמכות הורית הם אלימים יותר מילדים שגדלו עם סמכות כזאת. לכן אם פליקים יכולים לעזור לאנשים להפעיל סמכות על ילדיהם, הרי שזה דווקא מפחית אלימות. ב. אם את רוצה להעריך את ה*מנגנון* של התהליך החינוכי את צריכה להפריד בין ההערכה שלך לבני האדם לבין ההערכה שלך אותם כמחנכים. ג. מוזר לי שאת מתייחסת לאוטונומיה המוסרית כאל "עוד ערך". מקור הסמכות לדרישה המוסרית, קרי- מי קובע מהו המוסר, מהו הטוב, הוא הדבר הראשון. רק אחר כך מגיעה הידיעה מהי הדרישה המוסרית. אם אין מקור סמכות, איך אפשר להגדיר את הדרישה? בשלב התמימות מקור הסמכות הוא ההורה. אבל משלב מסויים והלאה האדם כבר צריך לנהל את ה"מו"מ" המוסרי שלו בעצמו. היסוד לכל המו"מ הזה היא ההכרה במקור הסמכות. אם זה האדם עצמו, אז בקלות ניתן להגיע לקיצוניות של GEG. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אענה לך בקצרה. יש לי בת דודה צעירה ממני בשנתיים. היינו מבקרים אצלה כשהייתי קטן וראיתי את החינוך שהיא קיבלה- פליק או מכות עם חגורה בישבן. למרות כל אלה היא גדלה ללא מסגרות כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה. אני גדלתי ללא פליקים. ראיתי מספיק משפחות שהיו שם פליקים רק שהמסגרות לא היו במקום הנכון. שוב, מכה בישבן במקרים נדירים איננה שייכת לשימוש סדיר באלימות. שימוש בפליקים כמו שאת מתארת-כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה למה בת דודתך גדלה ללא מסגרות, אתה בעצמך עונה: "כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה". כבר כתבתי בתגובות קודמות- פליקים אנים מבטיחים הצלחה בחינוך. גם נו נו נו לא, גם חיבוקים מגוננים לא, וגם כל שיטה טכנית אחרת שתעלה בדעתך. כדי להצליח בחינוך צריך שלהורים תהיה סמכות כלפי הילדים שלהם, יחד עם כנות ושקיפות במערכות היחסים, וגם הרבה דיבור והקשבה. וכמו שאומרים אצלנו- צריך גם הרבה סייעתא דשמייא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהפליקים עצמם הם אלימות. לכן, אם ילד הפנים אותם ואת המסר שלהם, הוא יהיה פחות אלים, כיוון שמספיק לו פליק אחד כדי להעביר את המסר האלים לצד ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כובד התנועה שלי- אבל זה נאמר בצחוק או ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות לפיפטי הרציני כדי להתחיל לחשוב על זה צריך להגדיר מהי "אלימות רעה". (אי אפשר להסתפק בהגדרה שא' מכאיב לב'- כי הרי רופא שמכאיב אינו אלים, ושוטר שתופס שודד, אינו אלים, ולעומת זאת יכולה להיות אלימות שאינה קשורה לכאב פיזי כמו כוחנות בירוקרטית, או כוחנות משפטית וכו') (הגדרה ראשונית נסיונית): אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא או לא מוסכמת על הצד השני, או לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים. במערכת היחסים הורים ילדים, הסמכות של ההורים מושרשת גם באינסטנקט הבסיסי של הילד, וגם בנהלים החברתיים. כך שהפעלת כוחם של ההורים למטרות חינוכיות (ולא משנה אם זה כוח פיזי או אחר) אינה אלימות, אלא מצוייה במסגרת חובתם להפעיל סמכות על ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלת בעצמך בין המושגים הבסיסיים: כוח, סמכות, אלימות (הייתי מוסיפה גם עוצמה). אלימות אינה רעה ואינה טובה. היא פעולה פיזית ואי אפשר לייחס לה כוונות כאלה. לאנשים שמפעילים אותה - כן. ישנה בהחלט אלימות שנחשבת מוצדקת לפי הנהלים - יש לגיטימציה משפטית, חברתית ואף מוסרית לאלימות שמופעלת בידי הצבא או המשטרה למשל. אבל לא בכל תנאי ולא בכל הנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא לא מוסכמת על הצד השני, וגם לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים. אחרת כל אכיפת חוק היא אלימות, וגם אכיפת הסמכות של הורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כדי להדגיש, אני ניזוקתי כרונית והפכתי בבגרותי לנכה תפקודית, מהכאה כשיטת חינוך וענישה, בשעה שאחותי ושני אחי לא ניזוקו כלל. אינך יודעת מראש מהי רגישותו ושבריריותו של ילד ולכן אסור להמר או חלילה להצדיק משחק כזה בנפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת מפריזה בהשוואה הסכמטית הזאת; היא בנויה על בעיה לחקור את המישפחות הדתיות. הציבור הדתי לגווניו קשה מאד לחקירה ולא רק בענייני מישפחה. שימי לב לאי היכולת לבצע סקרים בעניינים פוליטיים קל וחומר בענייני מישפחה. לכן הדעות שאת מביעה כאן מבוססות על המיתוס של המישפחה הדתית המאושרת ומצב שנחקר בהרחבה של שינויים ומשברים במישפחות החילוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה בין החברה הדתית לליברלית. אני משווה בין החברה הליברלית לפני שנים שלושה דורות, לבין עכשיו. תראה מה קרה שם במשך הזמן למוסד המשפחה. החיים בשיטה בה האדם הוא אוטונומי לבניית ערכי המוסר שלו, מביאה, לאט אבל בטוח, לשבירת כל המחוייבויות והנאמנויות של האדם לזולתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד רק עלי, כמי שגדל לפני 35 שנה. ההורים שלי לא הכו אותי אף פעם. גדלתי בקיבוץ קטן, ככה שידענו מה קורה בבתים של שאר בני גילי. מתוך 12 ילדים, רק לשניים הרביצו בבית (וכדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה). משיחות אם אבא שלי על הנושא, אני יודע שגם ההורים שלו לא הרביצו לו (לפני 65 שנה), ושכשהוא גדל רק אחד מחמישה ילדים הוכו על ידי הוריהם. יותר מזה, אבא שלי מספר שהילד היחיד בשכבת הגיל שלו שהוענש פיזית על ידי הוריו גדל להיות האבא של אחד מאותם שניים שגדלו איתי. (אני לא יודע כמה ענישה פיזית היא באמת דבר כל כך רע, אבל ברור לי לגמרי שכמו שהצלחתי לגדל את הילדים שלי עד עכשיו ללא אלימות, אני אצליח בזה בעתיד, ושאני מקווה שגם הם ימשיכו את אותה מסורת עם הנכדים שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה'' וכדאי להזכיר שוב (אבל בפעם האחרונה לשנה זאת, אני מבטיח) שעל פי התאור שלך זה בהחלט יכול להיות עניין תורשתי ולא נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באופי החינוך הקיבוצי בזמנו, זה מאד הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה היא שבאותם זמנים עדיין היו מקובלים בקיבוצים ''חברת הילדים'', בתי ילדים, ''לינה משותפת'' (של הילדים בבתי הילדים, להבדיל מ''לינה משפחתית'' - בבתי ההורים) וכו'. כלומר - הפרדה גבוהה, יחסית, בין הילד לבין משפחתו הביולוגית, וראיית הקיבוץ כולו כאחראי על גידולו ועיצוב אישיותו. כך שההשפעה ההורית היומיומית היתה פחותה מאשר בעיר ובמקומות אחרים, ונטייה אלימה אצל הורה ובנו, אם נצפתה - יש מקום למחשבה שהיה בה מרכיב תורשתי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אלא אם גם ההורה וגם בנו התחנכו בתורם באותה שיטה בדיוק (מה שאפשרי אם מדובר על דור שני לקיבוץ, בשנים שלפני ביטול שיטת בתי הילדים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |