בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 09/12/06 19:32
תהליך בכי-רע 423668
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/12/2006, 21:38
אני לא יודעת לאלה מסקנות שלי אתה מתייחס.

לא ידעתי (וגם כעת נראה לי שזו טעות) שמישהו מייחס את המושג "בחירה" לדוממים או לצמחים. החתול שלך? ודאי שהוא בוחר כל מיני דברים. לגבי המחשב - "מלבישים" עליו הרבה מאוד מושגים אנושיים. במובן זה אפשר לומר שהוא "בוחר". אבל טענה זו איננה שונה בהרבה מהטענה שיש חבורות (מספריות) עם אידיאלים. לא מדובר בדיוק על מה שאנחנו קוראים "אידיאלים" בד"כ.

גם בעיניי השאלות ששאלתי על האבן והצונאמי וכו' הן רטוריות. אבל התשובה שלי עליהן שלילית. ויש בהחלט פעולות כפויות, כולל אצל יצורים חיים, אבל להן אינני קוראת בחירה. לא ברור לי אלה אפשרויות אחרות פתוחות בפני מי שפעולתו כפויה. והרי הסכמנו שבעצם המושג "בחירה" מקופל העניין של יותר מאפשרות אחת.

אני יודעת שהתגובה הזאת לא מאוד מסודרת, כרגע הראש שלי איננו מסודר במיוחד, אבל יש לי הרגשה שלפחות חלק מהבעיה בכל הוויכוח הזה הוא סמנטי. אנחנו כנראה מגדירים מושגים בצורה שונה.

רק בעניין שאלתך "הקטנה" שבסוף: המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים. יותר מזה אינני יכולה לומר, אבל לדעתי טענת האלגוריתם איננה מפורטת יותר.
תהליך בכי-רע 423672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 21:55
<ניטפוק אידיוטי> הכוונה הייתה לאידאלים של חוגים (בחבורות מדברים על תת חבורות נורמליות, לא אידאלים) או שיש כאן הפוך על הפוך שפספתי? </ניטפוק אידיוטי>
תהליך בכי-רע 423677
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:23
אכן חוגים. לא אידיוטי.:)
תהליך בכי-רע 423673
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 21:56
האם לדעתך אפשר לסמן את היכולת לבצע בחירה חופשית בתור הקו המפריד בין:
א) החי לדומם.
ב) החי לצומח/דומם.
ג) האדם לשאר בעלי החיים?
תהליך בכי-רע 423676
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:22
ב.
תהליך בכי-רע 423680
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 23:41
זה די מרתק (ברצינות!), כי יש כאן הגדרה חדשה של מה זה "חי", שכנראה פוסלת כמה מהדברים שכרגע נחשבים לחיים (וירוסים?)

מאיפה לדעתך נובעת יכולת הבחירה החופשית? האם היא חלק מהמוח? אם כן, האם לא צריך שהמוח יגיע לדרגת התפתחות מסויימת כדי שהיכולת תתקיים?
תהליך בכי-רע 423682
אלמונית אחרת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:50
עכש''ז, עדיין קיים ויכוח לגבי הגדרת הוירוס כחי (בלי קשר לפתיל).
תהליך בכי-רע 423685
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמונית אחרת יום א', 10/12/2006, 0:03
נכון, לכן הבאתי אותו (כי הוא הדוגמה הקיצונית). אם לא רוצים לדבר על וירוסים, אפשר ללכת לאמבות, אלמוגים וכו'.
תהליך בכי-רע 423708
אפי רון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 7:39
אם תגובתך בפתיל נעשתה במוח/באמצעות המוח/כראקציה של המוח אז סביר שגם הבחירה נעשתה באותה הדרך. לדעתי גם האייל האלמוני וגם שכ"ג סבורים כך. לא נראה לי שלצורך הענין יש הבדל אם זה ב"תהליך" של בחירה מתוך 17 אפשרויות או איזה מין ישות"חופשית" שבוחרת בין אותם 17 אפשרויות. מקווה שעזרתי.(17 כאות הוקרה לאותו קו מפורסם שהיה מגיע לטכניון לפני עשרים שנה,ואולי גם היום)
תהליך בכי-רע 423710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 7:53
זה לא כל כך טריוויאלי. אם יש הסכמה על כך שהגורם לבחירה החופשית הוא המוח (ולא, נניח, ''נשמה'') נשאלת השאלה מה נגיד על מחשב שמחקה את פעולת המוח (וכמובן, אין סיכוי שיהיה קיים בשנים הקרובות, אבל לא ברור האם יש מניעה תיאורטית לקיומו).
תהליך בכי-רע 423715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 8:17
בהודעה אליה אתה מגיב האלמונית התייחסה לבחירה, לאו דוקא לבחירה חופשית. נראה לי שמחשב מסוגל לבחור יותר מאשר חידק; כדי לנצח את קראמניק בשחמט צריך לעשות לא מעט בחירות מסובכות.

עניין הבחירה ה*חופשית* מכניס, כמובן, אלמנט חדש. הבנתי מהאלמונית שהיא קושרת את החופש לתודעה, וכאן באמת צצות כמה שאלות לא פשוטות. נדמה לי שהדעה הרווחת היא ש"תודעה" אינו מצב בינארי של יש או אין, אלא משהו הדרגתי. גם "חופש" יכול להיות משהו כזה (אולי) אבל מאד מעניין באיזה שלב מצליח יצור חי להשתחרר מכבלי הפיזיקה בפעם הראשונה. מערכת עצבים היא בטח דרישה חיונית, כך שלא רק דוממים וצמחים נפסלים, גם וירוסים, חיידקים ורב תאיים רבים.

(בעיני, אני בטוח שאין צורך להזכיר, כל זה בוקי סריקי)
תהליך בכי-רע 423717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 8:29
המממ? בהודעה אליה אני מגיב האלמונית ענתה לשאלה בתגובה 423673, שכן מדברת על בחירה חופשית (השאלה אכן הגיעה בתגובה להודעה שבה דובר על "בחירה" באופן כללי).
תהליך בכי-רע 423720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 8:30
אגב, בעיני יש כאן משהו בינארי: או שאין לך יכולת לבצע בחירה חופשית *בכלל*, או שיש לך יכולת לבצע רמה כלשהי של בחירה חופשית (אולי מוגבלת הרבה יותר מאשר אצל בני האדם). בבינאריות הזו אני מתעניין.
תהליך בכי-רע 423722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 8:43
אני די מסכים, ולכן הוספתי את ה"(אולי)" ואת ההערה שמעניין באיזה שלב התפתחותי נוצר הקמצוץ הראשון של חופש, שכן יש שוני מהותי בין המצב שלפניה, זה שכפוף לחוקי הפיזיקה בלבד, לבין זה שאחריה.

(השלם את החסר: בעיני,...)
תהליך בכי-רע 423750
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 13:08
ידעתי שזה יגיע.:)
אז כן, ודאי, היכולת הזאת קשורה למוח. והמוח זקוק לדרגת התפתחות מינימלית מסוימת לצורך העניין. ואינני יודעת עליו מספיק כדי להגיד מהי אותה רמה ובאלה בעלי חיים היא מתקיימת.
תהליך בכי-רע 423755
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 13:29
אם כך, האם לא נובע מכך שאת מאמינה שלא ניתן לחזות את דרך פעולת המוח, אפילו לא באופן הסתברותי? (ובפרט את מאמינה שמחשב לא יוכל אף פעם לחקות את פעולת המוח)
תהליך בכי-רע 423760
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 14:17
לשאלה הראשונה: לא, מה פתאום? אם *אני* אינני יודעת מספיק על משהו, ודאי לא נובע מזה שהאנושות לא יודעת עליו מספיק - ועל אחת כמה וכמה שהיא לא תדע עליו מספיק.
לשאלה השנייה: 1. קשה לי להאמין שמחשב יוכל לחקות אי פעם את פעולת המוח *באופן מושלם*.
2. יש הבדל בין מקור לחיקוי.
תהליך בכי-רע 423872
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 23:59
השאלה הראשונה לא כל כך פשוטה, לדעתי: אם אנחנו יכולים לחזות לגמרי את דרך פעולת המוח, האם לא נובע מכך שאנחנו יודעים את ה"אלגוריתם" שלו? ואם כן, מה הבחירה החופשית כאן?

לשאלה השנייה: 1) למה, בגלל מגבלות טכניות או עקרוניות? 2) זו אמירה חסרת תוכן בפני עצמה - יש להסביר *מה* ההבדל, הרי זה עצם העניין. אני למשל מאמין שמבחינה עקרונית אין הבדל.
תהליך בכי-רע 423885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:23
ב"לחזות לגמרי את דרך הפעולה של המוח" אני מתכוונת לצדדיו החישוביים, לא למחשבות הנוצרות בו.

1. מגבלות עקרוניות.
2. בדיוק ההבדל של "החדר הסיני": הסינטקס יהיה מושלם, אבל לא תהיה סמנטיקה.
תהליך בכי-רע 423891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 0:29
אני רואה שהדיון הגיע לכיוון הקוואליה הישנה והטובה, אם מעורבות "מחשבות" בסיפור ומופרדות שרירותית מהתהליך החישובי.

1. יש לך רעיון מה הן יהיו?
2. זה לא הבדל בין מקור וחיקוי - זה הבדל בין מי שיודע את הסמנטיקה ובין מי שלא יודע אותה. כשאני אומר שמחשב "יחקה" את המוח, הכוונה היא שהוא יבין את הסמנטיקה. אפשר כמובן לטעון שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא, אם כך.
תהליך בכי-רע 423942
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:05
ההפרדה איננה כה שרירותית. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 420145

מה פירוש "שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - *במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא*?
תהליך בכי-רע 423950
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:18
כל עוד לא יוברר מה בדיוק הכוונה ב''סמנטיקה'' ולמה אנחנו ''מבינים'' אותה אבל המחשב לא מסוגל - אין לי שום סיבה להניח שאנחנו אכן מבינים אותה. שורש הבעיה הוא במילה ''הבנה''.
תהליך בכי-רע 423954
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:32
טוב. בוא נברר. אתה מסכים אתי שכרגע המחשב איננו מבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:35
זה תלוי במה זה ''סמנטיקה'' ומה זה ''מבין'' (אין לי הגדרות טובות לאף אחד משני אלו). סמנטיקה של שפות תכנות אני חושב שהוא מבין. סמנטיקה של שפה טבעית - עדיין לא.
תהליך בכי-רע 423960
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:52
אני מדברת על השפה הטבעית.
אם אין לך הגדרה טובה ל"להבין", מדוע אתה מניח מראש שמה שהמחשב לא יוכל להבין, גם אדם כנראה איננו מבין?
תהליך בכי-רע 423971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:11
כי אני לא רואה שום סיבה עקרונית להבדיל בין אדם ומחשב.

בואי נלך קצת לכיוון של מד"ב: ב"מסע בין כוכבים" יש אנדרואיד בשם דאטה, שבין כישוריו הרבים גם יודע לדבר. האם לדעתך הוא מבין סמנטיקה? והאם מחשב שעובר את מבחן טיורינג יהיה מסוגל, לדעתך, להבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423979
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:34
השאלה היא אם אתה רואה סיבה עקרונית לא להבדיל ביניהם.

ב"אליס הארץ הפלאות" יש שפן עסוק במיוחד. גם הוא מדבר. האם הוא מבין סמנטיקה?
מה הקשר בין מבחן טיורינג לסמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 15:35
כן. אני לא חושב שקורים במוח נסים ונפלאות שלא נוכל לשחזר במעבדה מתוחכמת מספיק.

לא הבנתי מה השפן אמור לייצג.

אני לא חושב שאת מבחן טיורינג תעבור אי פעם מכונה שלא מסוגלת ''להבין'' סמנטיקה (מה ש''להבין'' לא יהיה). חדר סיני זה טוב ויפה, אבל כללים למניפולציה של סמלים לא יעזרו למחשב שנשאל שאלות עם טיפת תחכום.
תהליך בכי-רע 424006
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 16:39
גם אני לא חושבת שקורים במוח נסים ונפלאות. אני רק לא חושבת שנוכל לשחזר במעבדה - מתוחכמת ככל שתהיה - מחשבה, הבנה, רצון, וקלט עצום מהסוג שכל בן אדם כמעט מתנסה בו כל הזמן.

השפן אמור לייצג דמות בדיונית מדברת כמו האנדרואיד שלך.

סליחה, אכן התבלבלתי קודם בעניין מבחן טיורינג. ודאי שהוא קשור לסמנטיקה. אבל אני מסכימה עם הביקורת של סירל, ובהחלט לא משוכנעת שזה *ה* המבחן האולטימטיבי.
תהליך בכי-רע 424011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 16:50
נראה לי שאפשר לצמצם את התגובה שלי לכך שאני לא מסכים עם סירל וטרם ראיתי נימוק אחד למה כן להסכים. כאמור, אני לא חושב שמחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה, אבל אני לא רואה למה מובטח שזה אף פעם לא יקרה.
תהליך בכי-רע 424012
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 16:51
"זה"="מחשב יעבור את מבחן טיורינג", לא "מחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה".
תהליך בכי-רע 424016
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 17:20
לא קרה לך מעולם שפתאום הבנת מלה מסוימת *לראשונה* על אף שעד כה יצא לך להשתמש בה אי אלה פעמים בהקשרים נכונים?
תהליך בכי-רע 424017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 17:25
אני לא זוכר מקרה ספציפי אבל אני משער שכן. מצד שני, אף אחד לא ניסה לבחון אותי עד אז אם אני באמת מבין את המילה.
תהליך בכי-רע 424019
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 17:32
והאם יש לך תחושה שהוא היה מגלה זאת בבחינה?
תהליך בכי-רע 424023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 17:46
תלוי איזו מילה, אבל כנראה שכן.

וכדי לחתום את הדיון, ציטוט קלאסי מ"הנסיכה הקסומה":

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."
תהליך בכי-רע 424025
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 18:06
על איזו מלה זה?
Inconceivable! 424026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 18:09
Inconceivable! 424028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 18:12
תודה.
תהליך בכי-רע 424027
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 18:10
אינקונסיבבל.
תהליך בכי-רע 423718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 8:29
גם אני לא ידעתי. אני גם בכלל לא יודע שיש איזשהו הבדל עקרוני בין הבחירות שהחתול שלי עושה לבין אלה שהמחשב שלי עושה, אם כי החתול הוא מערכת מורכבת הרבה יותר. לא ברור לי מאיפה ההנחה שהמורבות הזאת מכניסה אלמנט שונה מהותית.

אני לא חושב שהבעיה היא סמנטית, אבל מצידי אפשר לחכות עד שהראש שלך יהיה מסודר יותר. לטעמי, ''''סיעור מוחות'' בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים'' לא מסביר שום דבר לעניין ה''חופש''.
תהליך בכי-רע 423747
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 12:53
לטעמי, אלגוריתם לבחירה, כולל עניין הרגרסיה, לא מסביר שום דבר לעניין הכפייה.
תהליך בכי-רע 423756
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 13:52
אגב, לא אמרתי ש*כל* הבעיה היא סמנטית, אלא שחלק ממנה הוא כזה. לא ברור לי מה אתה כולל במושג "חופש", או איזה סוג תיאור של בחירה היה משכנע אותך שהיא חופשית.
תהליך בכי-רע 423758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 14:10
נסי תאור *כלשהו*, ונראה.
תהליך בכי-רע 423761
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:20
1. ניסיתי תיאור.
2. אין כל טעם שאנסה פירוט שלו או תיאור נוסף כשאינני יודעת מה זה בשבילך בחירה חופשית (ולמען האמת, גם לא מהי בחירה כפויה או אפילו בחירה נעדרת חופש).
תהליך בכי-רע 423762
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:24
סליחה, התכוונתי, כמובן, לבחירה *אנושית מודעת* כפויה/נעדרת חופש.
תהליך בכי-רע 423782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:02
את שוב גוררת את עניין ה''אנושי'' הנה, בעוד אני מנסה לדבר על מושג הבחירה בכלל. ברור, אני מקוה, שבחירה אנושית, מודעת או לא, חופשית או לא, היא קודם כל בחירה.
תהליך בכי-רע 423783
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:06
אני לגמרי לא בטוח שזה כל כך ברור.
אם אני מבין נכון את האלמוני(ת) שמתדינת אתך, עבורה בחירה היא by definition בחירה אנושית ומודעת.
תהליך בכי-רע 423787
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:14
במחשבה שניה, לא בהכרח אנושית, אבל בהכרח מודעת.
כאשר החתול שלי בוחר האם לאכול טונה מקופסא או להתנפל על הכלב של השכן, הוא מגיע להחלטה מודעת. זה מה ש*הוא* רוצה.
תהליך בכי-רע 423792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:29
זה עוד יותר מעניין, וזה מניח שיש לחתול תודעה. בערב אני אשאל את החתול שלי מה הוא חושב על האפשרות הזאת, למרות שיש לי ניחוש סביר בקשר לתשובה שלו ("טונה? יאמי יאמי מיאו").
תהליך בכי-רע 423793
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:32
אכן, זה מניח שלחתול יש תודעה (אם כי למיטב ידיעתי, כשזה מגיע לטונה, החתול, במודע, מוותר על זכות הבחירה החפשית).
תהליך בכי-רע 423796
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:37
בדיוק (על שתי התגובות האחרונות).
תהליך בכי-רע 423798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:41
נו, ואת לא חושבת שכדאי לחפש איזו פונקציה שתגשר בין הבחירה התודעתית לבין העולם?
תהליך בכי-רע 423799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:45
אני לא יודעת מה זה ''בחירה במובן הרגיל''. מעולם לא שמעתי שאומרים על מונסון שהוא בוחר מתי ואיפה לפרוץ.
תהליך בכי-רע 423800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:51
בחירה היא תהליך חישובי, ומוחו של המונסון קטן מדי לחישובים. לעומת זאת, יש הרבה ישויות חסרות תודעה שיש להן כוח חישובי מסויים. הן כוללות את המחשב שעל שולחנך, את הטלפון הסלולרי שלך את העכבר במבוך של סקינר, אולי את החתול של ד. הגלילי, וככל הנראה גם אותי - בשעה שאני ישן.
תהליך בכי-רע 423803
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:58
טוב, כבר כאן אנחנו במחלוקת סמנטית. לטעמי, בחירה היא תהליך *מחשבתי*. ברוב המקרים היא כוללת חישובים שונים, אבל לא בנויה מהם בלבד.
תהליך בכי-רע 423808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 17:08
1. אני מבין גם ש"מחשבתי" כולל מחשבות תודעתיות בלבד.

2. אם כך, איך את קוראת למה שהמחשב עושה כשהוא מחליט‏1 לנסוע מה-ח7 ולתת מט לקראמניק?
___________
‏1- אופס, חסר לי הפועל הנכון.
תהליך בכי-רע 423811
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:10
אני: מחליט
אתה: מבצע חישוב
הוא: זומבי חסר רצון
תהליך בכי-רע 423816
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:37
1. לא יודעת. מה זה "מחשבה תודעתית"?

2. תשאל אותו.
תהליך בכי-רע 423824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 18:04
1. מחשבה שאת מודעת לכך שאת חושבת אותה. הבנתי שזאת דרישה שלך מהפעולה כדי שנוכל לקרוא לה "בחירה".

2. שאשאל אותו איך *את* קוראת לפעולה ההיא? בסדר. כשהוא יענה לי נוכל להמשיך.
תהליך בכי-רע 423830
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 19:36
1. אכן. מודעת או מודעת-למחצה.

2. שאל אותו איך *הוא* קורא לזה. נראה מה הוא יבחר.
תהליך בכי-רע 423832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 20:14
2. ניסיתי לברר את הטרמינולוגיה בה *את* משתמשת.
תהליך בכי-רע 423833
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 20:25
ואני ניסיתי לברר מה זה *אצלו* בדיוק בחירה.
תהליך בכי-רע 423955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:35
שטויות במיץ. את לא ניסית לברר כלום, את ניסית להתחמק מתשובה, בדיוק כפי שאת עושה כבר כמה עשרות תגובות. כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הסגנון שלי, אין לי דבר וחצי דבר נגד התחכמויות שבאות בנוסף לאיזשהו תוכן. להיפך, בעיני הן בבחינת קישוט לעוגה, רוטב לסטייק או פלפל למרק. כשהן באות *במקום* תוכן, קיומן מוצדק רק אם הן ממש הברקות מעולות, אחרת הן אינן אלא כדורי הסרק שיורה מי שנגמרה לו התחמושת החיה. צר לי לבשר לך, אבל ההתחכמויות שלך אינן משתייכות לקטגוריה הראשונה.
תהליך בכי-רע 423965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:03
א. או.קיי. המחשב מחשב מהלך.

ב. אני אינני מנסה להתחמק מתשובה, ודאי שלא "כמה עשרות תגובות". אם כבר, אני מנסה להתחמק מלומר לך דברים בסגנון אלה שאמרת לי, לאור העובדה שהרבה היגיון לא מצאתי אצלך בפתיל הזה. עד כה הספקת לומר שההנחה שלי (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששלך (בחירה כפויה) איננה כזאת; ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים; שתהליכים ובחירות הם היינו הך, וכן שבחירות, בשונה מתהליכים סתם, הן פונקציה חישובית, ועוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.
תהליך בכי-רע 423980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:42
א. וכדי לחשב את המהלך עליו להשוות אותו עם מהלכים אפשריים אחרים ולהחליט איזה מהם יהיה זה שיתבצע, נכון? איך את מציעה לקרוא לתהליך החישובי הזה? אני שואל את זה רק כדי להתגבר על קשיי טרמינולוגיה. רב-מלים, למשל, מגדיר "בחירה" כ"ההחלטה או הקביעה שמישהו או משהו הוא המתאים ביותר מקבוצה של אנשים או דברים, פעולת ההעדפה של אדם זה או דבר זה על אחרים". נראה שאת לא מקבלת את ההגדרה הזאת, ולכן כדאי שתציעי שם אחר, אחרת לא יהיה אפשרי לדבר.

ב.1. לא "הספקת[י] לומר שההנחה של[ך] (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששל[י] (בחירה כפויה) איננה כזאת" אלא הצבעתי בפניך על כך ש"בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום (לפחות לי) ובמשך הרבה הודעות דיברנו על זה. לפתע מתברר ש"בחירה", עבורך, היא משהו שמתבצע רק אצל יצור בעל תודעה, ורק בזמן שהוא מודע לה. אין לי בעיה מיוחדת עם שינוי הניסוח, אבל ראי סעיף א'.

ב.2. לא אמרתי ש"ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים" אלא שאני מכיר רק בחירות "כפויות", וש"בחירות" הן [סוג של] תהליכים חישוביים ואני לא מכיר תהליכים לא "כפויים". הפצרתי בך חזור והפצר לתאר לי מהן בחירות לא כפויות, אבל הדבר הכי קרוב לתאור שקיבלתי היה שהן מתבצעות בעזרת המחשבה, הרצון ואולי עוד גורמים (סליחה אם אני לא מדייק, זה מהזכרון).

ב.3. לא אמרתי ש"תהליכים ובחירות הם היינו הך" אלא שבחירה היא סוג של תהליך חישובי. כשאת אומרת "המחשב מחשב מהלך" את לא מביאה לידי ביטוי את החלק המעניין לצרכינו: המחשב גם יודע לחשב כמה הם 2+2, אבל בשביל ל"בחור"‏1 את המהלך האופטימלי הוא צריך לעשות *סוג מסויים* של חישוב (במקרה שלנו: השוואה בין שני מספרים). מאחר ואת מאד ערה להבדל בין תהליך סתם לבין
בחירה"‏1, המינוח שבחרת לא מספק.

ב.4. לא היו בדברי עוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.

חוץ מההסתייגויות הקלות האלה, כל מה שאמרת נכון.
____________
‏1- עד שתציעי שם אחר, אני נאלץ (כפוי?) להשתמש במילה הזאת
תהליך בכי-רע 423991
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:11
ב.1. הסבר את תגובה 422688 "והנחת קיום היא זו הזקוקה לאישוש", ללא הטענה שההנחה שלך איננה הנחת קיום. הסבר איך מתיישב ""בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, *בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום*", עם טענתך במאמר שבחירה חופשית היא משהו שכולנו מרגישים אינטואיטיבית בעוצמה רבה.

ב.2. אמרת שאין בחירות שאינן כפויות. למיטב הבנתי, טענה זו שקולה ל"כל הבחירות כפויות".

ב.3. אמרת שאינך מבדיל בין תהליכים ובחירות. לא ציינת שמדובר בתהליכים חישוביים.

ב. 4. היו גם היו. בהזדמנות אפרט עוד.
תהליך בכי-רע 423993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 15:20
תוספת ל-ב. 3. : "כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי". האם זה "תהליך חישובי"? האם מוחה של אבן הדומינו מספיק לשם כך?
תהליך בכי-רע 424001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 16:06
ב.1. ה"הנחה" שלי דיברה על "בחירה" במובן הישן‏1, לפני תקנת הגלילי שקיבלת, שעל פיה "בחירה" היא רק מה שיצור מודע עושה במודע. העובדה שיש בחימה כפויה אינה משהו שאני צריך להוכיח, או להניח, שכן קיומה אינו מוטל בספק. אפילו את מסכימה המחשב שלי בוחם המון בחימות כפויות בשניה.

ב.2. אכן אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה" אבל לא אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים". אני בטוח שהחלק הקטן שמתחיל ב"ו*ההוכחה* לכך (הדגשה שלך, במקור) נשמט רק במקרה מהתגובה האחרונה, אבל עכשיו כשאני מפנה את תשומת ליבך לקיומו, ודאי תוכלי לתקן את הטענה המקורית שלך על מה אמרתי ומה לא אמרתי.

ב.3. לא אמרתי שאיני מבחין בין תהליכים לבחימות. אמרתי שבחימה היא סוג של תהליך. בהחלט ייתכן שבמועד זה או אחר לא ציינתי במפורש שאני מתכוון לתהליך חישובי, ואני מתנצל בפני כל קורא שחשב שאני מתכוון לתהליך מסוג אחר (לא ניכנס כרגע לשאלה מתי תהליך זכאי להקרא תהליך חישובי, לשם פשטות נניח שיש גם תהליכים שאינם כאלה). בפרט, אני מתנצל בפניך אם הוטעית לחשוב שאני טוען שהצונאמי המפורסם שלך *בחם* להכות בחופי סרי-לנקה. כדי להסיר כל ספק, אני מודיע בזאת שאינני טוען אפילו שהשמש בוחמת לזרוח כל בוקר, ומי שחושב אחרת ייכשל בבחימה.

ב.4. אני בטוח.
_____________
‏1- עד שלא תציעי שם אחר היא תיקרא מעתה בחימה.
תהליך בכי-רע 424004
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 16:29
אם בזבזת מאמר שלם להוכיח כיצד ייתכן שכולנו חשים אינטואיטיבית שבחירותינו חופשיות על אף שהן אינן כאלה, כאשר כוונתך הייתה ל''בחירות'' לא אנושיות, נראה לי שזה באמת היה מאמץ מיותר.
תהליך בכי-רע 424106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 8:27
מאמץ מיותר? בזכותו למדתי על ההבדל בין בחירות ובחימות.
תהליך בכי-רע 423790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:24
יכול להיות שאתה צודק. זה, כמובן, מעלה שאלות חדשות (האם יש איזשהו קשר בין בחירה במובן האנושי-מודע לבין בחירה במובן הרגיל, האם אנחנו יודעים להגיד משהו בכלל על בחירה במובן האנושי-מודע, האם נחוצה לנו ההנחה שבחירה במובן האנושי-מודע היא משהו שונה מבחירה במובן הרגיל, האם בחירה במובן האנושי-מודע היא, בכלל, סוג של תהליך חישובי וכד') אבל אני חושב שאוותר על זה.
תהליך בכי-רע 423791
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:27
עכשיו, אחרי למעלה מ 1,500 תגובות אתה חושב שתוותר על זה?
תהליך בכי-רע 423794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:32
אולי אצליח להעביר את הנושא לחיפוש פונקציות גישור בין התודעה לעולם, ואז יש סיכוי שמר שדמי יקפוץ על המציאה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות