בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 06/12/06 0:48
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423285
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 1:49
טוב, חוששתני שתגובה זו שלך נראית לי כה מבולבלת שלא בטוח שאוכל לענות עליה במכה אחת. על כן ייתכן שאחלק את תגובתי, ואתך הסליחה.
א. "על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה". אולי לך המשפט הזה מובן, לי לא. יותר מזה, יותר מזה, בhttp://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו (ועוד שטויות כיד הדמיון הטובה עליך). מכאן עלתה בדעתי אותה שאלה שהתעקשתי עליה כל כך, אם נראה לך שההיפך מחופש הוא היעדר סתמי, ופירושו של דבר הוא שאינך מחיל כלל את הפרמטר
"חופש" על הבחירה. אבל עכשיו אמרת שאתה מחיל אותו - שהבחירה היא כפויה - לכן מה בדיוק אתה שואל ב"על איזו טענת כפייה שלי את מדברת"?
ובהמשך "הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני". על איזה "הכל" אתה מדבר? על איילים? על אחרים? יש לינקים? ומנין צץ העניין של "גם" תהליכים כפויים? הרי קודם אמרת שדי בילד אחד שיבחר משהו באופן חופשי כדי להרוס את כל הטיעון שלך (תגובה 422435).
ושוב אתה שואל "למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם". באשר לשאלה הראשונה: אמרתי לך שאין לי כל בעיה להאמין שהמוח מתעתע בנו, מטעמים אבולוציוניים או מטעמים אחרים. עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה. בינתיים לא ראיתי כזאת. יותר מזה, אני צריכה לראות במה מתבטאת הכפייה, ומעבר לטענה החוזרת שלך שהיא קיימת - עוד לא נתת לזה כל הסבר. מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל, ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד. אינני יכולה לאמר יותר מזה, אבל גם הטענה "אלגוריתם" אינה אומרת יותר מדי. וגם היא ודאי איננה מסבירה איפה כאן הכפייה.
זהו, מספיק להיום. שאר התשובה - מחר. אני עייפה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:36
יש משהו פיוטי בכך שבאותה תגובה בה את מאשימה אותי בתגובות מבולבלות, את שוזרת את הפנינים "יותר מזה, יותר מזה, ב http://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו". נראה שמפלצתו של וישנה יוצאת מכלל שליטה כמו אבי השושלת שלי, הגולם מפראג.

בתגובה 422761 אמרתי אמירה כללית לגבי הנחת קיום והנחת אי-קיום. עניין הספל בא להדגים את הנקודה (אגב, את השטות הזאת המציא שוטה גדול ממני, ברטראנד ראסל שמו, אבל זה רק להשכלה כללית). את מתעקשת לטעון שאם לא מניחים חופש מניחים כפיה, לכן שנינו מדברים על הנחת קיום, ואני חוזר ומסביר: הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים". לינקים? הייתי שולח אותך לפתיל מקביל בו *את* מקבלת את קיומם של תהליכים כאלה (ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן), אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. כל פעם שקר לך והגוף שלך מכווץ את כלי הדם הפריפריאליים נכנס לפעולה תהליך כפוי. כל פעם שהמחשב שלך מתקשר לשרת של האייל מופעל אצלו תהליך כפוי. כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי.

לגבי אותו ילד קטן מתגובה 422435, לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי אלא את ההיפך: אמרתי שאם יש רצון חופשי, העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. אני עדיין חושב כך, אבל מציע לא לפתוח עוד נושא. אולי האח של אייל או מישהו אחר ירצו לנהל את הדיון בנושא הקומפטיבליזם. אבל אם אנחנו כבר כאן, *כמובן* שמספיק ילד אחד שבוחר באופן חופשי כדי להרוס את הטיעון שאין רצון חופשי. צריך רק למצוא את הילד ההוא, ואני משתכנע על המקום.

עם המשפט "עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה" אני מסכים בהחלט. ניסיתי לתת סיבה טובה כזאת, ללא ספק נכשלתי לכל הפחות איתך (וככל הנראה עם דב א., ואני מניח שעם הרבה אחרים). לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי.

"במה מתבטאת הכפייה" היא פסוקית שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאת מתעקשת לדבר על שם עצם ("כפיה") במקום תואר ("בחירה כפויה") אני מתקשה להשיב. ה"כפיה" מתבטאת בחוסר חופש, זה המכסימום שאני מסוגל להשיב. במה מתבטא חופש? על זה *את* צריכה לענות, אם את מסוגלת. אם תגידי שהוא מתבטא בחוסר כפיה אסכים איתך, וגם אציע שמאחר ואנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי על מה מדובר אין צורך בהגדרות. אני מוכן לקבל גם את הטענה שבלי הגדרות כאלה אי אפשר לדבר על הנושא, ולא לדבר על הנושא עם מי שזאת עמדתו, עד ש*הוא* יטרח להגדיר את המושגים האלה. אה, כבר אמרתי את זה. סליחה.

"מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל," - כן, את זה באמת אמרת. אבל כשניסיתי להבין איך ניתן לבחור משהו בלי שום כלל (אחרת כבר כן מדובר בשמלגוריתם הסתברותי) לא קיבלתי תשובה.

"ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד" - נכון, גם את זה אמרת, אבל כששאלתי איך כל הסוכנים האלה עוזרים להכניס *חופש* לבחירה, קיבלתי נאדה. *זה* לב העניין, לדעתי, כמו שניסיתי להסביר במאמר. זוכרת? אותם סוכנים שלא ידעת מאיפה הקרצתי‏1 אותם. הנה מאיפה הקרצתי אותם: ממך. מהפתיל הזה עצמו ששוגר אלי מהעתיד בידי חייזרים בעלי רצון חופשי.
_____________
‏1- אח, איזו מילה נעימה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423491
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:08
ובכן, לאחר כ-‏4 תגובות ארוכות ומפורטות שניסיתי לשגר אליך הבוקר, ואשר נעלמו והתנדפו כלא היו מיד עם סיומן או אף לפניו, התייאשתי היום מעצם הניסיון. אי לכך אני מנסה עכשיו לכתוב תגובות קצרות וממוקדות, כל אחת כנקודה אחת בלבד, ואתה תבחר כרצונך אם לענות לכל אחת בנפרד או לחכות לסיומן ולהגיב על כולן יחד.
נקודה ראשונה: אני מזכירה שוב את עניין הקיום/היעדר הקיום של חופש, והדוגמא האווילית של התפוח ולגרנד' (ראסל או לא ראסל, כדוגמא בהקשר זה היא אווילית בהחלט) - וכן דברים רבים נוספים שאמרת בפתיל הזה ואפיל ובתגובתך האחרונה לאפי רון(?): מכל אלה משתמע כאילו לשיטתך אין להחיל כלל את הפרמטר חופש על הבחירה - בשונה מהטענה שהבחירה איננה חופשית. (דהיינו, נראה כאילו לשיטתך המונח "בחירה חופשית", כמו המונח "בחירה כפויה", מקביל לביטויים כמו "העץ הזה אידיוט" או "השולחן הזה מאוהב", כשהם נאמרים ליטרלית. מאידך גיסא, לשאלותיי החוזרות בנושא זה השבת בעקשנות שאתה מתכוון שהבחירה איננה חופשית, וכשאתה נדחק לפינה אתה מסכים לקרוא לה "כפויה". אם כך, בפעם האלפיים ותשע - האם הבחירה אכן כפויה או ששום חלק מן הסקאלה שבין "חופש" ל"כפייה" איננו חל עליה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:42
אה?

אני לא יודע מאיפה השתמע לך מה שאת אומרת שהשתמע, ואני לא יודע מה הטעם לשאול אותה שאלה בפעם האלפיים ותשע; התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת וזאת שלפניה. אני טוען (סורפרייז!סורפרייז!) שאין חיה כזאת "בחירה חופשית", ומכאן שכל בחירה איננה בחירה חופשית. את רוצה לקרוא לה "בחירה כפויה" - ניחא. אם תשאלי אותי כעת מי כופה אותה, אני אצרח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:12
לא תפוח אלא ספל תה (לא שזה משנה, עקרונית, אבל זה מראה שמרוב התנצחויות המתמודדים כבר מאבדים את הריכוז :}).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:18
השאלה באיזה הקשר דיבר על כך ראסל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 12:48
בהקשר הפשוט שחובת ההוכחה (או לכל הפחות האישוש) היא על מי שמניח הנחת קיום. אי אפשר לצפות ממישהו אחר שירוץ לחפש את ספל התה שתלוי שם.

(ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר שלא קראתי את ראסל במקור)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:12
אף פעם לא הבנתי איך מכריעים באופן חד משמעי לכל דבר האם הוא הנחת קיום או לא. למשל, <דוגמה מוקצנת> אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיים מספר זוגי גדול מ-‏2 שאינו סכום של שני ראשוניים (ולכן בינתיים אנו מניחים שהשערת גולדבך נכונה) ולחילופין, אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיימת הוכחה להשערת גולדבך (ולכן בינתיים השערת גולדבך שגויה). </דוגמה מוקצנת>
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 20:22
אני מניח שיש מקרים בהם באמת קשה להחליט, אבל הדוגמא שלך לא טובה. כידוע, השערת גולדבך יכולה להיות נכונה גם אם לא קיימת לה הוכחה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423542
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:20
בטוח שראסל? הכוס תה של הוקינג קיבלה הרבה יותר PR.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:15
הוקינג השתמש, ככל הנראה, בדוגמא של ראסל. גם הדרקון הוורוד של אביב עבר לגור במרתף שלו אחרי שגדל אצל מישהו אחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423543
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 14:07
הנחת קיום של מה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:30
הטענה היא טענה כללית. במקרה של ראסל, הוא דיבר על קיום אלוהים, כפי שהאלמונית אמרה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423554
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 18:55
אכן בדקתי זאת. ובניגוד אליך, ראסל התייחס בדוגמא להנחת הקיום של אלוהים. לאלוהים אין הפיך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:28
ה"הפיך" של בחירה חופשית חי, קיים ובועט. זאת בחירה לא חופשית, וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה. מה שנשאר זה לברר אם גם "בחירה חופשית" קיימת, ולכן הטענה שלך היא טענת קיום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425056
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 15:43
מעולם לא אמרתי שהטענה *שלי* איננה טענת קיום. אמרתי רק שגם טענתך שלך כזו. על אף שלמען האמת, בעיניי חופש הוא היעדר כפייה, וכפייה היא תיאור חזק בהרבה מחופש, כך שבמובן מסוים הייתי אומרת ש*אתה* הוא זה שצריך להוכיח את דבריך.
ותרגיל הרגרסיה-האלגוריתמית איננו מראה בשום שלב על כפייה כזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 21:46
אילו דברים עלי להוכיח? חשבתי שהתקדמנו קצת בינתיים, לפחות עד לנקודה שבה את מקבלת את קיומה של הבחירה הכפויה בתהליכים לא מודעים (ההיא שקראתי לה "בחימה" מאחר ואת לא רוצה לקרוא לה בשם). טעיתי? מאיפה את רוצה שנמשיך?

אם אני מבין נכון למה את קוראת "תרגיל הרגרסיה האלגוריתמית", הרי שהוא רק מראה שההסברים שאני קיבלתי עד היום בקשר למשמעות הביטוי "בחירה חופשית" הם הסברים חסרי תוכן. כידוע לך, אני עדיין מחכה להסברים טובים יותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425070
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:52
בעניין הבחירה הכפויה - אמרת ש*כל* בחירה היא כזאת.
בלי קשר להסברים שקיבלת לרגרסיה דנן - אין לה כל קשר לבחירה חופשית או כפויה. כפייה איננה פותרת את הבעיה יותר משעושה זאת בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425075
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:07
הסכמתם ביחד שיש בחירות כפויות. לא הסכמתם שכל הבחירות הן כאלה. שכ''ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל הבחירות הן מהסוג ששניכם מכירים. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425078
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/12/2006, 22:16
לא הסכמנו שיש בחירות כפויות: מה שהוא מציג כבחירות כפויות אינו מקובל עליי כבחירות כלל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425089
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:42
אני חושב שהבנתי. אם אין חופש בחירה, אז המושג "בחירה" בפני עצמו איננו אומר דבר ששונה מהותית מ"תוצאת חישוב". לא הסכמתם שיש "בחירות כפויות" אלא הסכמתם שיש בעולם התנהגויות פיזיקליות.

אבל כל זה נראה לי כבר כמו התעקשות סמנטית מיותרת. הרי כל התזה של השכ"ג נשענת על כך שאין דבר מלבד מעבר בין מצבים (עפ"י חוקים דט' ו"הגרלות" עם הסתברויות ידועות). אז לא הסכמתם שיש בחירות כפויות אלא שיש "בחירות" כפויות. מה שכתבתי למעלה נשאר נכון גם לאחר התיקון הקטן הזה:

הסכמתם ביחד שיש "בחירות" כפויות( = מעבר בין מצבים בעולם ללא בחירה חופשית). לא הסכמתם שהכל מתנהג באופן זה בלבד. שכ"ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל מה שמתרחש בטבע מתנהג באופן ששניכם כבר מכירים והסכמתם על קיומו. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:15
אכן, אמרתי, אבל זאת כבר לא טענת קיום, זאת טענה אחרת. האם עלי להבין שאת מסכימה לכך שבחירה כפויה קימת בכלל, ואפשר להמשיך מהנקודה הזאת? נדמה לי שעד כה העמדה שלך היתה אחרת.

לא קיבלתי הסברים לרגרסיה דנן. מה שאני מסביר הוא שכל ההסברים שקיבלתי בשאלת ה"חופש" של הרצון היו נגועים ברגרסיה המדוברת, ולכן פסולים בעיני. כפי שאינני נלאה מלציין, למרות התעלמותך האלגנטית, אני עדיין מחכה להסברים אלטרנטיביים.

המשפט האחרון שלך אינו מובן לי בכלל. כפיה לא נועדה לפתור שום בעיה שאני מכיר. ההבדל בין "בחירה כפויה" ל"בחירה חופשית" הוא שאני מבין את משמעות המונח הראשון ואינני מבין את השני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:21
טוב, בשבילי ההבדל הוא שאני מבינה מהי בחירה חופשית, ולא רואה שום משמעות בביטוי בחירה כפויה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425081
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:26
מהי בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425087
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:39
בחירה ללא כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:46
איך אפשר לזהות הפעלת כפייה על בחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:56
אני יכולה לזהות אותה רק במצבים שבהם לא ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425098
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:10
לא התכוונת, "שבהם ייתכן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425102
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 23:38
ממש לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 7:18
אז לא הבנתי.

למשל, אם מישהו רוצה לאכול משהו טעים, ויש לו כמה אפשרויות לבחור מתוכן - גלידה או תרד, ואמא שלו באה אליו ואומרת לו "אתה תאכל תרד!", אז ברור שהוא אינו מבצע בחירה חופשית.

אבל אם מראש היה שם רק תרד, איך אפשר לזהות שהוא בוחר בתרד מתוך כפייה? הרי גם אם הוא היה אוהב תרד וגם אם הוא לא אוהב תרד, זה בכל מקרה מה שהוא יאכל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425148
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/12/2006, 12:25
הילד במקרה הראשון יכול להמרות את פי אימו, ובשני - לא לאכול כלל. דרגת חופש מסוימת עדיין יש לו בשני המקרים.
לטעמי, ''בחירה כפויה'' איננה בחירה כלל - אם חונקים אותך, אתה מפסיק לנשום, כי אין לך אפשרות אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425120
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 8:45
ובכל שאר המצבים, זאת-אומרת, במצבים שבהם דווקא כן ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות, אז בהכרח יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425149
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 12:27
לטעמי כן. ייתכן שהחופש יהיה מוגבל מאוד - אבל הבחירה תהיה חופשית, כי אחרת איננה בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425154
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 12:39
ומה לגבי בעלי-חיים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425172
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:07
בעלי חיים יכולים לבחור בדרגות חופש מסוימות בהתאם להיותם בעלי רצון ומשהו דמוי מחשבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425176
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:22
מה שמעניין זה מה זה ה''חופש'' הזה. כמו שציינתי קודם, חלקיק יכול להתפרק או לא, בצורה בלתי-צפויה. אם את קוראת לזה חופש, אני אוכל לומר שאני מבין את הטיעונים שלך. אם לא, אז... טוב, צריך עוד לברר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425179
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:25
כמו שאני ציינתי כבר, החלקיק אינו ''בוחר'' אם להתפרק או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425182
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:33
אוקיי. אז עוד שאלה (או בעצם שתיים): האם לדעתך יהיה אי-פעם אפשרי לקרוא ולהעתיק את מוחו של אדם למחשב, כך שהוא ימשיך לעבוד כמקודם כשילוב של חוקיות לוגית ואקראיות? אם לא, למה לא? ואם כן, האם לתוכנה כזו יהיה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425183
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:39
תיקון קטן: התכוונתי האם זה אפשרי לדעתך עקרונית לבצע העתקה כזו, לא אם טכנולוגיה כזו תפותח בפועל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425200
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 16:27
לא יודעת מה עניין ה''חוקיות לוגית ואקראיות'', ועוד פחות מזה - מה פירוש ''כמקודם''. .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425211
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:51
חוקיות לוגית ואקראיות -- תמחקי. כמקודם -- כוונתי שתוכלי לפנות אליו בדברים והוא יענה לך בצורה דומה לאדם המקורי, למשל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425217
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 17:17
על זה אין לי תשובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425229
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 20:07
בסדר. אין לך תשובה לשאלה הספציפית הזו, אבל אני מקבל את הרושם שאת די משוכנעת שיש לאנשים רצון חופשי בכל מקרה. אני מסיק, אם כך, שאת מאמינה שיש לאנשים בשר-ודם רצון חופשי בין אם אפשר ליצור "תוכנת אדם" כזו ובין אם לאו. אני צודק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425231
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 20:16
אכן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425263
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 0:12
אוקיי. אז אם אפשר להעתיק ליצור תוכנת אדם לפי אדם אמיתי בצורה כזו, ולאדם המקורי יש (ככול בני האדם) רצון חופשי, האם יש גם לתוכנה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425264
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 0:26
כפי שאמרתי, אינני יודעת לא אם אפשר ליצור ''תוכנת אדם'' - אינטואיטיבית נראה לי שבפירוש אי אפשר - ולא אם לתוכנה כזו, במידה שהיא אפשרית, יהיה רצון חופשי (גם זה נראה לי שלא).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425297
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:20
את אמרת שגם אם אפשר ליצור תוכנת אדם, לאנשים יש רצון חופשי, בוודאות. אבל נראה לך אינטואיטיבית, שלתוכנה כזו לא יהיה רצון חופשי, למרות שאת לא בטוחה. אז רצון חופשי זה עניין אינטואיטיבי? או עניין שיש לו תנאי ברור? או שזה תלוי באיך התוכנה ההיפותטית הזו בנויה? בקיצור, מה הוא זה שלטעמך הופך בני-אדם לבעלי רצון חופשי חד-וחלק, אבל לא בטוח שהופך תוכנה (היפותטית!) לבעלת רצון חופשי, למרות שהיא מתנהגת אותו הדבר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425399
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:09
רצוחן חופשי איננו עניין אינטואיטיבי. לשאלה אם אפשר ''להעתיק'' אותו אין לי תשובה מושכלת אלא אינטואיטיבית בלבד. כנ''ל לגבי שאלתך השנייה. עקרונית, לא נראה לי שלשאלות אלה יכולה להיות תשובה מושכלת בכלל בשלב זה, כיוון שהן טרם נבדקו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425415
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:46
מה זאת אומרת טרם נבדקו? איך בודקים רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425429
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 17:22
טרם נבדק אם אפשר "להעתיק" מוח אנושי למכונה, וגם לא אם למכונה במצב זה יש/אין בחירה חופשית. איך בודקים? אין לי מושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425458
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:31
אם את לא יודעת איך אפשר לבדוק אם למכונה יש או אין בחירה חופשית, ובחירה חופשית היא לא עניין שבודקים אינטואיטיבית, אז לפי מה את קובעת שלבני אדם (לצורך העניין, שהם לא את) דווקא יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425469
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:06
אמרתי שאינני יודעת איך בודקים את העניין לגבי מכונה שעדיין איננה קיימת, וגם לא איך בודקים את האפשרות שתתקיים מכונה כזו אי פעם.
ועל סמך מה אומרים האומרים שהבחירה האנושית איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425471
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:12
ולגבי מכונה קיימת (אולי עוד בימי חייך), תדעי לבדוק? איך?

לגבי הבחירה האנושית, אני מניח שזה תלוי באומרים. אבל אותך שאלתי, לא אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425481
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:30
כשתהיה מכונה שיש טעם לבדוק אותה, אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425484
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:50
בקיצור, את לא יודעת מה עושה עצם אחד לבעל רצון חופשי ואחר לחסר רצון חופשי, את לא יודעת איך לבדוק רצון חופשי (אבל מתעקשת שהבדיקה אינה אינטואיטיבית), את לא יודעת איך מתבצעת בחירה חופשית, לא מוכנה לדון בבעלי רצון חופשי היפותטיים היפותטיות בטענה שאינם קיימים, אבל גם לא בבעלי רצון חופשי קיימים בטענה שזה ממילא ברור או לא דורש הסבר. ולמרות כל זאת, את בטוחה לגמרי שלאנשים יש רצון חופשי ושלחלקיקים אין. מאיפה לך? לטיעון "כי כך קבעתי" לפחות תעמוד מידת הכנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425493
גלוריה מונדי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 20:17
יקירתי, ברגע שהזדהית כאלמונית ולא אלמוני כל הגברברים באתר השוביניסטי הזה נחלצים לעזרת השכ"ג ולא יניחו לך עד שתתנהגי כמו שנקבה כנועה צריכה להתנהג. עוד לא הבנת את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425500
האייל האלמוני • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 20:53
אני מניחה שהתכוונת אליי ולא לעדי.:)
וכמובן הבנתי את זה, אבל הרי אינני חופשייה לנהוג אחרת...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425504
עדי סתיו • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 21:21
לאו-דווקא. היא גם יכולה להתנהג כגבר שש-לקרב, אייל בעל קרניים, שבמקרה יש לו שני כרומוזומי X.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425474
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:13
דיון 2220
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425480
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:29
קראתי את המלים האלה. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425166
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:25
פרקליטות המדינה תאמץ בשמחה את ההגדרה הזאת, בכל פעם ששוטר יעיד כי הנאשם מסר את הודעתו (או הודאתו) ''מרצונו הטוב והחופשי''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425173
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:08
פרקליטות המדינה ומערכת החוק בכלל אינן שייכות לעניין. שאם לא כן, במודל של שכ''ג, יכול היה כל פושע לטעון שלא יכול היה להימנע מביצוע פשעו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425174
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:13
השכ''ג מתעכב על הלכאורה בעיה הזאת, וטוען כי כמו שכל פושע לא יכול להימנע מביצוע פשעו, כך גם השופט לא יכול להימנע מלהטיל עליו עונש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:46
נכון, אבל בעיקר אני טוען שכדאי להניח את השאלות האלה בצד כאשר דנים בשאלה אם יש או אין רצון חופשי. הן מכניסות הרבה רעש לשאלה הבסיסית, ואינן משנות בכלל את התשובה עליה. אם אין רצון חופשי אזי אין רצון חופשי, ואנחנו צריכים להסתדר עם זה. הכחשת העניין בגלל ההשלכות הנוראות כביכול פשוט לא רלוונטית.

אבל אם אנחנו כבר כאן, הסיבות העיקריות לעונש המאסר (הרתעה, הרחקה מהחברה למניעת פשע נוסף) שרירות וקיימות גם אם הרצון לא חופשי. מה שנשאר הוא ריצוי תחושת הנקמה (מה שקרוי גם ''רצון לעשיית צדק'') שבאמת מאבד את התוקף ההגיוני שלו, אבל תחושת הנקמה עצמה אינה הגיונית אם מנתקים אותה מעניין ההרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425192
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:07
אם התחמקות (מגוחכת) מעין זו מספקת אותך, אז אני יכולה לומר שהשופטים בוחרים לא לקבל עמדה כזו של הפרקליטות לגבי נאשמים שחילצו מהם הודאה בעינויים, למשל.
אבל אני גם לא נזקקת להתחמקויות מסוג זה. הפרקליטות לא תוכל, גם לשיטתי, לטעון שהנאשם הודה ''מרצונו הטוב והחופשי'', אם הוא עונה, למשל. לכל היותר היא תוכל לטעון שבחירתו הייתה חופשית במידה מסוימת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425194
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:13
לא, היא לא מספקת, כי היא אבסורדית כמו הטענה.
גם אם פושע פשע כי כך הוכתב לו מתוקף הנסיבות, אישיותו והתנאים, בכוחנו לשנות את התנאים. אחת הדרכים לשנוי התנאים היא הענישה (זאת שבפועל, וצילה של זאת שבכח).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425208
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:42
מה פתאום? במה זה שונה מטיעון של "דחף לאו בר כיבוש", שאתו אתה יוצא זכאי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 12:11
''דחף לאו בר כיבוש'' הוא בדיוק כזה שאינו מושפע מהרתעה, ולכן איננו יכולים לשנות את תנאיו כמו בדחף כן-בר-כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425361
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 13:54
אבל אין דחף שהוא כן בר כיבוש. אין בחירה שהיא בת כיבוש. ובנוסף לזה, איך אתה יודע שדווקא שינוי תנאים בנוסח כלא הוא זה שישנה את בחירתו הכפויה הבאה של הפושע? אולי הפטנט הוא לתת לו מאה אלף שקל ולשלוח אותו לשבוע נופש באנטיליים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:13
בוודאי שיש דחף בר-כיבוש. אני (ואני מניח ששאר מכחישי הבחירה החופשית כאן) מקבל שיש דחפים שלבסוף אנו בוחרים בניגוד להם. למשל, כי אנחנו מחליטים שלאור המחיר לא כדאי לנהוג כך (וכל זה, אנו מאמינים, תהליך פיזיקלי). איך אני יודע שדווקא כלא הוא מה שיועיל? זה ניחוש סביר שמשותף לי ולכל מי שחושב שלפחות אחת ממטרות הכליאה היא הרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425408
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 16:26
אבל אנחנו איננו בוחרים זאת באופן חופשי, ומכאן שלא יכולנו לנהוג אחרת. ואם לא יכולנו לנהוג אחרת, אזי גם אם אין זה *דחף* לאו בר כיבוש, זוהי לפחות פעולה לאו בת כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425446
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:59
הפעולה שנעשתה בסוף היתה לאו בת כיבוש, אפשר לומר. איך זה משליך על הכלא כהרתעה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425462
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 18:48
ראשית, כיוון שכך, אין זה מוסרי להכניס את האדם לכלא.
ושנית, לא ברור איך תפעל ההרתעה. אתה הרי טוען שכל הסיפור הוא שינוי התנאים הפיזיים, אבל איך אתה יודע מה החישובים של כל הנוירונים/החלקיקים/המפץ הגדול וכיו"ב שפועלים כאן כדי להביא לתוצאה המבוקשת דווקא בעקבות השינוי הזה? ומדוע שהידיעה על פושע שנאסר תשנה את הפיחסיקה של פושעים פוטנציאליים באופן הרצוי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 22:00
באשר לראשית - נו, הרי בדיוק על כך הפתיל (אלמוני: אם אין בחירה חופשית, אין הצדקה להעניש. כולם: לא, אפשר להצדיק עונש גם בלי בחירה חופשית. עכשיו הפתיל יורד לפרטים, אבל את לא יכולה להביא פתאום כנימוק לאחד הפרטים שענישה היא לא מוסרית, כשם שאנחנו לא יכולים להביא כנימוק שענישה היא כן מוצדקת).

באשר לשנית: אני כמובן לא יודע לחשב פיזיקלית שום דבר שקשור לפסיכולוגיה, ובפרט לבחירה, ובפרט להרתעה. הנימוקים למה הרתעה יכולה לעבוד הם אותם נימוקים שמוכרים מדיונים על הרתעה בלי קשר לחופש הרצון ולפיזיקליזם (או במילים אחרות, אותם נימוקים שתקפים גם כשמניחים בחירה חופשית). כל מה שאנחנו מנסים להראות הוא שפיזיקליזם (והעדר בחירה חופשית) לא סותרים את הנימוקים האלו. זה די פשוט: בגישה של בחירה חופשית, הענישה מונעת פשע כי היא גורמת לכך שהפושע-בכוח מבין שלא כדאי לו לפשוע, ולכן בוחר חופשית לא לפשוע. בגישה פיזיקליסטית, הענישה גורמת לכך שהפושע בכוח מבין-פיזיקלית (אם את מעדיפה, אז "מבין" במרכאות) שלא כדאי לו לפשוע, ולכן ההחלטה הפיזיקלית שלו - זו שמתקבלת במין שקלול פיזיקלי של "כוחות" נוירוניים, היא לא לפשוע. שוב, אנחנו לא מתיימרים לחשב את זה פיזיקלית, רק להבין את זה פסיכולוגית - אבל באותה מידה שזה יכול לעבוד לפי בחירה חופשית, זה יכול לעבוד באופן פיזיקלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425518
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 23:44
זה לא עניין של נימוק לאחד הפרטים. אני לא מבינה איך אתה מבדיל בין "דחף לאו בר כיבוש" לבין "פעולה לאו בת כיבוש".

ומה הטעם להבין משהו פסיכולוגית אם הפסיכולוגיה ממילא לא רלוונטית כאן?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:32
"פעולה לאו בת כיבוש" הוא מונח שאת הכנסת לדיון, אני לא מחויב לו ולא רואה מה הוא תורם. בכל מקרה, הפעולה נבחרת לאחר שקלול של כל מיני גורמים, לפחות חלקם הם דחפים. לזה יכולים להסכים גם חסידי בחירה חופשית, וגם פיזיקליסטים (אם את רוצה, אז בראייה הפיזיקליסטית הוסיפי מרכאות ל"נבחרת"). "דחף לאו בר כיבוש" פירושו דחף שמתגבר על כל שיקול אחר ומכתיב את הבחירה (החופשית או הפיזיקלית).

בוודאי שהפסיכולוגיה רלוונטית כאן! על מה אנחנו מדברים אם לא על פסיכולוגיה? או שלדעתך בגישה הפיזיקליסטית אין פסיכולוגיה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 16:25
"פסיכולוגיה" פירושה "תורת הנפש". האם יש נפש אצל הפיזיקליסטים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:06
וודאי! אם זה לא היה ברור, אז כל הדיון הלא-תמיד-פורה הזה היה כדאי כדי להגיע לכאן ולהבהיר את זה.

אם לדקדק יותר, נדמה לי שיש, או היו, פיזיקליסטים שבאמת רצו לזרוק את הפסיכולוגיה לפח, וטענו שאין נפש. אבל הם מיעוט זעיר בקרב הפיזיקליסטים, ובאייל נדמה לי שלא היה אף אחד שטען כך. הפיזיקליזם היותר שגרתי מכיר בתקפות של דיבורים על רצון, הרגשה, בחירה, זיכרון, החלטה, וכו', ובקשרים ביניהם. כל אלו הם "נפש". הפיזיקליזם טוען שהם מבוססים על פיזיקה (אמנם בדרכים שאיננו יודעים לתאר בפירוט), אבל זה בוודאי לא שולל את קיומם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425759
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:19
טוב, אם כך - ואם הרעיון הוא שהבחירה איננה חופשית משום שהיא מתנהלת באמצעות נוירונים/חלקיקים/זרמים חשמליים/מה-שלא-יהיה במח, אז זה כבר מסוכם: הרי אמרתי כבר קודם שאינני רואה מה בזה לא חופשי, אם הנפש "עשויה" מכל אלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425772
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:56
בזמן אריסטו חשבו שאבן נופלת כי היא *רוצה* להתקרב לאדמה. אז באה מהפכת המדע המודרני (לפני חמש מאות שנה פלוס מינוס), וביטל את ה"רצון" הזה - האבן "חייבת" ליפול. "חוקי הפיזיקה" "מכריחים" אותה‏1. כדאי לשים לב לעצם העניין שקראו לחוקי הפיזיקה "חוקים", בהשאלה ממושג החוקים של מדינה או של דת, מושג שכמובן היה קודם.

עם ההצלחה של הפיזיקה, הרבה אנשים התחילו לקבל שבאמת חוקי הפיזיקה מכתיבים כמעט הכל בעולם. אבל נשארה פינה אחת שבה, לפי סברת רוב האנשים, חוקי הפיזיקה אינם ריבוניים: נפש האדם. האדם יכול לבחור באופן חופשי, ופירוש הדבר (בין השאר) חופשי מאילוצים פיזיקליים.

את מציעה עכשיו שהבחירה חופשית, גם אם היא כן מוכתבת על-ידי אילוצים פיזיקליים. אני מסכים, ונדמה לי שאפילו שכ"ג הסכים פעם, אבל זה בפירוש מנוגד להבנה ההיסטורית של "בחירה חופשית".

‏1 אני מפזר כאן מרכאות לא כדי לטעון שהטענות או המונחים לא נכונים, אלא כדי לחדד מודעות לכך שהם לא מובנים מאליהם, והם קצת עניין של השקפה, אמונה, ואולי סמנטיקה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:49
מצויין. סוף סוף נראה לי שאנחנו מתקדמים, ולמעשה עוד צעד אחד קטן וכל הבעיה נפתרת.

כדי להשלים את רעיון, עלייך רק להסביר לי איך את בוחרת ''ללא כפיה'' מתוך רשימה של שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425094
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:54
עליך להסביר לי מה כופה עליי לבחור את א' ולא ב' - או להיפך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:00
כללי הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 23:34
אה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 9:30
הדיון איתך סובל מכמה בעיות קטנות. אחת היא שאת לא עונה, ואפילו לא מתייחסת, לשאלות הבהרה שאני שואל‏1, והשניה היא שאת שבה ושואלת אותן שאלות למרות שכן קיבלת עליהן תשובה. אם התשובה לא נראית לך, את מוזמנת להתייחס אליה ולהעיר את מה שיש לך להעיר, במקום לחזור שוב על אותה שאלה במקום אחר.

את הביטוי "בחירה כפויה" את הכנסת לדיון, ואני מפנה אותך לחלק השני בתגובה 423480 וגם לאיום המפורש שאיימתי בתגובה 423507 בקשר לזה. הנה סיפור: דנים שני ידידים על פתרון של מערכת משוואות, ואחד מהם מציע לתת לפתרון את השם "אמא" ("זה פתרון? זה האמא של הפתרונות!" הוא מתלהב). השני לא מעוניין להתווכח על שמות, ומסכים. בשלב מסויים עולה השאלה אם יש בכלל רק פתרון אחד. מ'זתומרת, עונה לו טובע השם, הרי אמא יש רק אחת!
___________
‏1- לדוגמא, שאלה קטנטונת שבודאי לא תתקשי לענות עליה מופיעה בסופה של תגובה 422396
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425155
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 12:50
הבעיות שיש לי בדיון איתך הן בדיוק בעיות מראה לאלה שציינת בדיון שלך אתי. לדוגמא, אני עניתי יותר מפעם על השאלה ''הקטנטונת'' שהזכרת, ואתה ממשיך לשאול אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:51
מצטער, כנראה פספסתי את התשובות שלך. אשמח אם תפני אותי אליהן (אם את מתכוונת לכך שאמרת שהבחירה החופשית מתבצעת ע''י הרצון, המחשבה ואולי עוד כמה דברים, אל תטרחי להפנות אותי. את הבעיה שלי עם התשובה ההיא כבר הסברתי, אפשר להמשיך משם).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425219
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 17:27
כן, לתשובה הזאת התכוונתי.
וגם אני הסברתי את הבעיה שיש לי עם התיאור שלך לבחירה ''כפויה''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 22:54
אם ל- "המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים" את קוראת הסבר, יש לנו באמת בעיה של טרמינולוגיה. ממש אין לי חשק לנתח את המשפט הזה, הוא מתפורר ברגע שנוגעים בו כמו מגילות עתיקות .

הסברת את הבעיה שלך עם התיאור שלי? שוב נראה שפספסתי. אני זוכר רק שסירבת לקרוא לה "בחירה" בכלל, ונטשת את הפתיל בו ניסיתי להמשיך מאותה נקודה (ההוא בו הצעתי מונח אחר "בחימה").

בנסיון נואש לקדם את הדיון: אם אדגים לך שיצורים מודעים, בזמן שהם מודעים, עושים *גם* "בחירות כפויות", תסכימי איתי שחובת ההוכחה על קיומה של בחירה חופשית מוטלת עליך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425259
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 23:09
התיאור הכי ספציפי שנתת לי לבחירה "לא חופשית" בין שתי אפשרויות היה ה"אלגוריתם" "עד שעה X אענה לך, אחריה כבר לא אענה" (בציטוט חופשי, אנא לא להתעקש על פרטים). לא הצלחתי לראות מה שם לא חופשי: את האלגוריתם נראה לי קבעת בעצמך, וכפי שציינתי בתגובתי - ברור שגם יכולת לשנות אותו.
ואם אתה קורא ל"הסבר" שנתת לי מהי בחירה כפויה הסבר, אז יש לי גם כאן אותה בעיה אתך שיש לך אתי: אתה אומר שבחירה כפויה היא בחירה לא חופשית, וששום תיאור של בחירה ששמעת עד כה לא כלל את המושג חופש. אני אומרת שמבחינתי בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה, ושלא שמעתי עד כה שום תיאור של בחירה - שים לב, *בחירה*, לא סתם תהליך ולא סתם תהליך חישובי, שאני חייבת לראות בו כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425292
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 8:11
נראה לי שאנחנו מסתחררים במעגלים:
בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה. מהי בחירה כפויה? בחירה כפויה היא בחירה לא חופשית. את הביטוי "בחירה כפויה" לא השכ"ג טבע. מה שהשכ"ג טען הוא כי יש בחירה, והיא אינה חופשית. בטענה חלשה יותר טען השכ"ג כי יש בחירה שהיא אינה חופשית.
בנסיון להגיע לשפה משותפת: בחירה היא תהליך שבו ממספר אפשרויות אחת היא הממומשת‏1.
מכאן ברדוקציה על טענתו של השכ"ג מתברר שאכן אין דבר כזה בחירה חופשית, אבל גם אין דבר כזה בחירה לא חופשית: אם האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר, הרי לא *באמת* היו מספר אפשרויות, אלא רק אשליה של אלטרנטיבות, ומכאן שלא היתה בחירה.
אם כך אין דבר כזה בחירה - לא כפויה, לא חופשית, לא ירוקה ולא אדומה.

___
‏1 זאת הגדרה שלי. אני לא בטוח שהשכ"ג מסכים לה.

למען הסר ספק: אין באמור כדי לקבל או לדחות את הנחת המוצא של השכ"ג כי האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 8:56
כן, זה תאור אפשרי של העולם, לאחרונה הוא הוזכר כאן ע"י אביב, ואין לי שום דבר רע להגיד עליו‏1 מלבד זאת שהוא מסחרר את ראשי. כולנו רק גלגלי שיניים קטנים בשעון הקוסמי, והרגשת הבחירה היא רק ביטוי לכך שבנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, טרם הספקנו לחשב את המצב הבא, כך שלכאורה עומדות בפנינו מספר אפשרויות פעולה.

די מבלבל לחשוב על זה, כי אנחנו חלק מהתהליך וגם אלה שחושבים עליו‏2, אבל באותו "לכאורה" יש משהו מאד ממשי, שכן לפני שחישבנו את החישובים באמת לא יכולנו לדעת איזו אפשרות נבחר (למרות שאלוהים צחק מאד מההתלבטות שלנו. גם בלי להציץ בדף הבא בספר הוא ראה את ה"לכאורה" הזה באופן ברור). מהבחינה הזאת "בחירה" מבטא מצב חישובי של המוח. בדיוק כמו ש if מבטא מצב חישובי של מחשב. עוד ננו-שניה ה if הזה כבר יהיה היסטוריה, וגם לפני ננו-שניה הוא היה , בעצם, בחירה מדומה (כי הפרמטרים שלו נקבעו למעשה לפני כשלושה עשר מיליארד שנה). אני לא יודע מה איתך, אצלי כל זה נכנס למגירת ה mind boggling, וברוב המקרים אני מעדיף לשים את התאור הזה בצד.

(וזה עוד לפני שהכנסנו תיקוני ניסוח בשביל עולם אקראי, עם פונקציות הגל שקורסות-או-לא. על זה אני אומר: עד כאן! בשביל אלה משלמים לירדן את המשכורת המנופחת שלו)
_____________
‏1- על התאור. על אביב דוקא יש לי.
‏2- וכאן אין מנוס מלהכניס למשחק את התודעה, שהיא החלק המבלבל בתאור הזה של העולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425341
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 13:17
טבעתי את המושג (השקרי) ''בחירה כפויה'' משום שאינני מבינה מה פירוש בחירה שאיננה חופשית וגם איננה כפויה. אני בהחלט מוכנה לקבל את טענתך, שאם אין בחירה חופשית אין בחירה כלל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:27
הה, הנה הלחמניה שהשלכנו בסיבוב הקודם, מונחת ליד עקבותיו של התועל.

איך קבעתי את האלגוריתם זאת שאלה נכבדה, שהתשובה שלה נמצאת, אם בכלל, אי שם בקצה הדיון שלנו אליו ככל הנראה לא נגיע אף פעם, אבל אני מדבר על האלגוריתם עצמו, לא על השאלה איך הוא נולד (בחטא. הנה התשובה בכל-זאת). באלגוריתם הזה לא מסתתר שום חופש, ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה. מסיבה כלשהי - שאני יכול לנחש - את מסרבת להשתמש במינוח הזה, וגם מסרבת להסביר למה ו/או לספק מינוח אחר. את פשוט מודיעה שזאת אינה בחירה, ושאת לא רואה איפה יש כאן כפיה, וזהו. יתר על כן, את אומרת שבעצם את לא תסכימי למינוח "בחירה" בכל מקום בו לא תמצאי את ה"חופש", אבל על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו"'.

את לא "חייבת" לראות כאן בחירה, ואת לא "חייבת" לראות כאן כפיה, ואת לא "חייבת" להתייחס לשאלה ששאלתי בסוף ההודעה הקודמת ולאף אחת מהשאלות האחרות שעלו ונשארו מיותמות. את לא חייבת גם להסביר כלום.

מצד שני, חבל שאת מוותרת על ה*זכות* לעשות משהו בקשר לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425352
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:38
מאוד משעשע שאתה חוזר מדי פעם - אפילו לא מעט - על "טענת הרוב" (ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה): כשידוע לך היטב שרוב מוחלט של בני האדם סבורים שבחירותיהם הן בחירות חופשיות - לפחות בכל מצב שבו יש להם בחירה ממשית. אני מסכימה שאדם משותק יתקשה לבחור ללכת.
ומשעשע גם שפתאום אין זה משנה איך קבעת את אלגוריתם הבחירה שלך, כשאת "הוכחתך" להיעדר חופש הבחירה אתה בונה כולה על בעיית(1) קביעת האלגוריתם. אגב, מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה. רק שכאן, במקום לבחור אם לענות לי או לא, אתה בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי.
ובפעם האלף ויותר: נכון, "על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו""'. אז? הרי על אותה "בחירה כפויה" אתה יודע להגיד רק שהיא איננה חופשית.

_
1. אינני מצליחה להחליט בין "בעיית" ל"בעית". זו באמת בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:06
ובכן כן, כאשר אנחנו משוחחים אנחנו מקבלים על עצמנו סט מסויים של הסכמות, וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה. אני בהחלט יכול להתווכח עם רוב בני האדם על דיעותיהם, אבל כשאני רוצה לשנות את השפה בה הם מדברים, כדאי שאהיה מסוגל להסביר להם 0בשפתם) למה.

זה לא מחייב אותך. את רשאית להגיד: המושג "בחירה", באופן שבו נהוג להשתמש בו, אינו לרוחי. אם יש לך סיבות טובות לעשות את זה, הייתי מצפה שתסבירי אותן, אבל את לא חיבת. לעומת זאת, בלי הנמקה ובלי להציע שם חלופי לאותה פעולה (תהליך הוא שם כללי מדי) זה מביא אותנו למבוי סתום. כאשר כל זה קורה תוך כדי הדיון, שבחלקים ממנו המינוח היה מקובל עליך‏1, ולא מלווה בשום הסבר או צידוק, אני נשאר תמה (בלשון מאד עדינה). עכשיו, לפתע, אני נתקל ב"מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה" ואני כבר לגמרי לא מבין.

הלאה. זה לא "פתאם" לא משנה איך בחרתי את האלגוריתם, זה לא שינה מאז ומתמיד לעניין עליו דיברנו (כלומר, לשאלה איפה מסתתרת הכפיה). זה ש*את* התעקשת לדבר על תהליך הבניה שלו במקום עליו, לא מלמד כלום מלבד על ההעדפות שלך. כבר ב תגובה 422644 , התגובה הראשונה שלי להשגותיך בעניין בניית האלגוריתם, אמרתי "אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה" דהיינו חזרתי והפניתי את תשומת ליבך לכך ששאלת ה"כפיה" המובנית בתוך מושג האלגוריתם עצמו, בין אם הוא עוסק בשאלה אם לענות, או בשאלה איך לבנות את האלגוריתם של אם לענות. הרי גם כשאני "בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי" אני בוחר, כפי שאת עצמך אומרת (כרגע. אני מחכה בפיק ברכיים להודעה הבאה). קצת מאוחר יותר, ב תגובה 423064 אמרתי שוב "מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה." אני בטוח שאם זה לא היה מייגע מדי, הייתי מוצא עוד התייחסויות כאלה. אבל זה באמת מייגע מדי.

עוד שני עניינים קטנים עימי: האחד, על אותה "בחירה כפויה" אני יודע להגיד הרבה יותר מזה שהיא "איננה חופשית". אני יודע לתאר אותה (שמלגוריתם), אני יודע להדגים אותה ("אם השעה לפני...") ועד שהחלטת לא לקרוא לה "בחירה" בכלל אני בטוח שגם את ידעת להגיד עליה דבר או שניים, עם קצת יותר תוכן מ"מעין "סיעור מוחות.. "). איך אני יודע? כי אמרת, למשל בציטוט המובא בהערת הרגל הראשונה למטה. העניין השני הוא שטרם ענית על השאלה ששאלתי בסוף תגובה 425255 .

זהו, בהודעה הזאת יש איזכורים לחמש תגובות שונות, וזה הרבה מעל למומלץ ב"מדריך למגיב באייל (התשכ"ג)".
____________
‏1- למשל "אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה" בהתייחסותך לאותו אלגוריתם ב תגובה 422588 , וכן "העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל" מ תגובה 422652
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425404
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 16:19
*רוב* האנשים לא יסכימו שאותות הכאב שהם חשים נובעים מבחירה. גם לא שרפלקס מותנה הוא עניין של בחירה. אפילו לא שנזלת נובעת מבחירה.
האלגוריתם "עד- מ-" הוא בחירה *של בן אדם*. אותו אלגוריתם שתיתן למחשב לא ייתן לו אפשרות בחירה. כאלגוריתם לבן אדם, כפי שכבר תיארתי, הוא בחירה של אותו בן אדם, ובאותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:15
זאת אמורה להיות תגובה לתגובה 425376 ?

*רוב* האנשים אוהבים שוקולד. גם צ'יפס. אפילו פומלית. זה מחזק את העמדה שלך עוד יותר.

"באותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו" - כן? איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית, או איך הוא בוחר בין "דיעותיהם" של כל המשתתפים שאותו "מעין "סיעור מוחות"? באופן חופשי, כמובן. לא יודע איך לא הבנתי את זה קודם.

עכשיו, כשכמעט הכל ברור, נשארו רק שתי שאלות פעוטות להשלים את הפאזל: 1. למה את מניחה שבנוסף ל"בחירה" (האלגוריתמית, המדומה, נחלתם של יצורים חסרי תודעה) יש גם בחירה (אמיתית! חופשית ומאושרת! כזאת שבני אדם יודעים לעשות). 2. איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425502
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 21:02
אכן.
בתגובה 425376 אתה אומר "וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה".
אבל רוב מוחלט של האנשים לא יגידו שכואב להם מתוך בחירה, ובכל זאת אתה אומר כך. איך זה מתיישב?
ונחמד לראות שאתה שואל, "איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית...וכיו"ב". משום מה, כשאני שואלתל איך בחרת את האלגוריתם שלך, זה דווקא לגמרי לא משנה.
ואני דווקא אמרתי איך בוחרים באופן חופשי. רק אתה לא אמרת מה לא חופשי באלגוריתם שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 23:02
אני לא אמרתי בשום מקום ש"כואב להם מתוך בחירה"‏1, והייתי מבקש לינק אלמלא הייתי למוד נסיון בקשר להענות שלך לבקשות כאלה. הרבה יותר נוח להפריח את מה שבא לך, ולעבור על זה לסדר היום בהמשך. אבל גם אם הייתי אומר את זה, זה לא עומד בסתירה לנאמר בתגובה 425376. אפשר להתווכח על רעיונות ועמדות - אחרת מה אנחנו עושים כאן - ואני לא מביא את "רוב האנשים" כנימוק להצדקת העמדה שלי. אבל כשמתווכחים על עמדות, כדאי מאד שה*שפה* תהיה אחידה במידת האפשר, ובמקרה שרוצים לחרוג מהפרוש המקובל למלים צריך סיבה, ורצוי הסבר. אם זה נשמע לך מוכר, הרי זה מפני שאת זה אמרתי לפני שתיים שלוש הודעות, בעברית ובלי מלים שמשמעותן חורגת מהמקובל. אני מתחיל לחשוב שכדאי פשוט לשגר כל הודעה שלי פעמיים.

ונחמד לראות שנחמד לך לראות את מה שראית. מעניין כמה פעמים יהיה עלי לחזור על אותו מסר: כשמדברים על האלגוריתם הספציפי שהבאתי כדוגמא, השאלה איך בחרתי אותו לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם, הרי השאלה איך בחרתי *אותו*, את אלגוריתם בחירת האלגוריתם, לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם לבחירת האלגוריתם הראשון, הרי השאלה איך בחרתי *אותו* לא משנה. מה שכן משנה הוא שבכל שלב כזה נתקלים שוב באותה בעיה מטרידה: איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.

טרם החלטתי אם את באמת לא מבינה את מה שאני אומר או שאת עושה את עצמך. בשני המקרים אני צריך להחזיק את עצמי חזק כדי לא להשתמש במלים שיעלו עלי את חמתה של הגב' גלוריה מונדי, הפמיניסטית הנועזת שאינה נרתעת מקפיצה אל גוב האריות השוביניסטי שלנו.

ואסיים בפניה נרגשת לקוראים וקוראות, אם עוד יש כאלה שהגיעו עד הלום ולא נפחו את נשמתם המעונה בהודעה השבעים אלף ותשע: האם אני בלתי מובן? האם פשוט עושים ממני צחוק, ומעבר לפינה מחכה לי יגאל שילון עם המצלמה? ההיית, או חלמתי חלום?
____________
‏1- על נזלת דוקא אפשר להתווכח, שכן המערכת החיסונית עושה אי אילו בחירות, או "בחירות", אבל ההערה הזאת מכוונת יותר לתובל שסיפר על תיאוריה בעניין תרופות הפלצבו (על זה יש לי כמה הרהורים, ובהזדמנות בטח אבטא אותם)
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  טענה בשם ההתשה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • מתבונן מהצד
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אלמונית אחרת
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אפי רון
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  Inconceivable! • גדי אלכסנדרוביץ'
  Inconceivable! • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • פ.ק.
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • ראובן
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות