בתשובה לדובי קננגיסר, 07/11/01 18:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכונתי למה שההורים עוזרים. ועוד אנשים טובים המתפרנסים מיגיע כפיהם. זה נראה לי די איכפת לך. לא איכפת לך שיש לומדי תורה שעוזרים להם. אלא, שיש אנשים המוכנים להפריש את כספם למען לימוד התורה. למה זה איכפת לך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפריש את כספו שלו מרצונו לאיזו מטרה שבא לו - אשריו. הבעיה היא שגם חלק מהכסף שלי מופרש למטרות אלו, למרות שאינני מעוניין בכך, ואני אפילו מתנגד לכך. ואל תגיד לי עכשיו שזה לא קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים בעניין הזה. אין כמעט אדם בארץ שלא היה מעדיף שכספי המיסים שלו לא יחולקו בצורה אחרת ממה שהם מתחלקים. יכול אדם לטעון שהוא מתנגד לכך שבכספי המיסים שלו ימומן בניין האופרה של ת''א או תיאטרון הבימה או מכון וינגייט (מי שלא מוצא תוכן בספורט) או הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת ת''א (מי שרוצה לחקור את ספרות ימי הביניים או תולדות מלחמת האזרחים בספרד שיעשה את זה על חשבונו לא על חשבוני) או להקת המחול של המועצה האיזורית חוף השרון. בגלל זה יש תקציב מדינה שמבוסס על פשרות בין ניבחרי ציבור שמייצג כל אחד את האינטרסים של הציבור שבחר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר - אין לי שום בעיה עם הקצבות ממשלתיות למכון וינגייט. אני משלים, בחוסר נחת מופגן, עם העובדה שמכספי המסים והארנונה שאשלם יתוקצבו קבוצות עירוניות ומשכורות עתק לשחקני חיזוק ומאמני חרטא. אין לי בעיה עקרונית עם ספורט עממי או חינוך גופני מסובסד, לדעתי זו גם גישה נכונה לשיפור בריאות הציבור. יש לי בעיה עם זה שמהכסף (העתידי) שלי ימומנו הזונות והוילות של כמה ילדים עם רגליים שריריות ושכל קטן. (כמובן שכל הטיעון הזה בטל אם יסתבר שהספורט ממומן כולו מחסויות וגופים פרטיים). לעניין הדיון ההוא, עדיין לא שמעתי ממישהו על התוכן התרבותי החיובי שקיים בצפיה במשחק כדורגל בטלויזיה. לי זה לא מפריע, אני לא אמרתי שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עד כמה שידוע לי המצב הוא שעיקר ההוצאות על משכורות לשחקנים משולמות מחסויות, פרסומות, מכירת כרטיסים וזכויות שידור. אבל אני לא מקור מוסמך ושאלה שלי בעניין אדיין תלויה באויר בדיון מקביל. ב. ברגע שתגדיר מהו תוכן תרבותי, אני בטוח בטוח שתקבל תשובה לשאלה מהו התוכן התרבותי בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אתה חייב להודות שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום. ללימוד התורה תמיד היה ערך בציבור החרדי אולם הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת. רק אנשים מבריקים במיוחד היו הולכים ללמוד תורה וכל הקהילה, ולעיתים גם קהילות נוספות היו תומכות בהם פיננסית. והיום בישראל- הרבה מאוד בגלל שהלימוד הוא תנאי לכך שלא יגייסו אותך לצבא, הסטנדרט הפך להיות לימוד התורה והחריגים הם אלו שאינם לומדים ועובדים למחייתם. אף פעם בהיסטוריה לא היתה חובה ציבורית לתמוך בלומדי התורה אלא רצון חופשי. כיום הרצון החופשי הזה נשלל מכל אלו שאינם מאמינים שלימוד התורה הוא הכרח או התעלות. כל הציבור החילוני והדתי לאומי במדינת ישראל מוכרח לתת תמיכה פיננסית וצבאית לכל לומדי התורה. כיום היחס השתנה, והסטטוס קוו השתנה. כמות לומדי התורה גודלת משנה לשנה והיא משפיעה מאוד על המאזן בישראל בכלל ובחברה החרדית בפרט. אין פלא שנשים חרדיות רבות יוצאות לעבודה, הרי עליהן לפרנס משפחה! אני מניחה שגברים חרדיים רבים, אם לא היה את האיום של הגיוס לצבא, היו הולכים לעבוד ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם. תסתכל בחברה החרדית האמריקאית- ערך לימוד התורה עדיין קיים אולם המיעוט הולך ללמוד תורה ולא הרוב. זה לא סתם. לדעתי צריך למצוא פתרונות חברתיים, (הצעתי היא שירות לאומי לחרדים), שיורידו את האיום בגיוס כל החרדים לצבא ויאפשרו פרנסה הוגנת לחרדים, והקלת העומס הכספי לאזרחים האחרים של המדינה. מעניין אותי לשמוע מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מה פירוש "שלימוד התורה הוא ערך שיש לו קשר לזמן ולמקום". אני מבין שלימוד תורה אינו תלוי בזמן ולא במקום. החיוב הוא תמידי ואצל כל אחד. כלשון הרמב"ם כל אחד חייב בלימוד תורה בין עני בין עשיר. מנין לך "הוא נחשב כדבר לאליטה מסוימת". לידיעתך זו הלכה מפורשת ברמב"ם פרק ג' הלכה א':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu003.html "כל מי שירצה יבוא ויטול". ותראי גם מה כתוב בפרק א' הלכה י"א:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html האם זה נראה לך כאליטה? הרי כתר תורה מונח לפני כל אחד ורק תלוי במידת הרצון והנכונות של כל אחד. * לגבי הענין שגדולי חכמי ישראל עסקו בפרנסה. והביאו ראיה את הרמב"ם. לא הבנתי למה לא ראו בתוך הרמב"ם את ההמשך של דבריו, כיצד יחלק מי שמתפרנס מיגיע כפיו את יומו. הנה ההלכה פרק א' הלכה י"ד:http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/tlmu001.html אז אם מביאים ראיה מהרמב"ם לא כדאי להביא את כולו? * חובה ציבורית? דבר ראשון מתי היה לימוד על תיכוני ממומן על ידי הממשלות? למה את חושבת שלימוד באוניברסיטאות יהיה שונה מאשר ישיבות. אוניברסיטה לציבור הלא חרדי, זה כן. אבל לציבור החרדי רק לחלוב את כספו למיסים, הרי הוא אזרח הארץ והוא גר כאן. שישלם על הזכות שבכלל מרשים לו לגור בארץ הזאת. ממש בעלות של ההנהגה הציונית על הארץ. אבל שהוא יהנה מתשלום המיסים כמו כל האזרחים? שהעוגה התקציבית תתחלק לפי יחסי הכוחות בכנסת. זו כבר סחיטה. ואילו תשלום המיסים של החרדים אינו סחיטה. הגזמתם!!! וסתם ככה, מה את יודעת על תרומת הלישכה? שמעת פעם על מושג כזה?תראי פרק ד' מהלכות שקלים הלכה א' והלכה ד':http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/skli004.html יש מושג של תמיכה בלימוד. נכון זה לא תמיכה לכל לימודי התורה. אבל יש מושג של תמיכה, גם לפי דעת הרמב"ם. * מי אמר לך "ולא רוצים לחוש את נטל המצוקה הכלכלית האמיתית בביתם". אולי זה מתוך רצון? * את כל כך דואגת לתקציב של המדינה. יופי נפלא, את דואגת למדינה אני משער, או אולי לכיסך? למה את דואגת? אבל,למה את לא דואגת שיהיו פחות רוצחים או אנסים או פחות משפטים. כמות המשפטים,בתי הסוהר וכל מה שקשור לשמירה על החוק במדינה דורש המון משאבים. אני מציע לך לבדוק כמה עולה או מה עלות החזקת אסיר במדינה ומה עלות החזקת אברך. אולי זה יותר משתלם להחזיק אברך וזה יותר זול מאשר להחזיק אסיר. התכוונתי לומר, לפחות מהנקודה הזאת. אולי את יכולה להתענין בישבה כמו "מחנה ישראל" או "אור החיים" כמה אסירים לשעבר יושבים אצלם, וכמה פחות עליות יש? ובכלל, כמה עשו אותם אברכים שיצאו ממעגל הפשע והשפיעו על חבירהם להיות אנשים מן הישוב. אני חושב שבסיכום כללי, רק להציל כמה אלפים מן הפשע, זה כבר מכסה את העלויות. את לא מסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שלימוד התורה הוא הלכה ברורה, לא עם זה התווכחתי. התווכחתי עם הדרך לממש את לימוד התורה. כולם אולי צריכים ללמוד אבל לא כולם חייבים לעשות זאת כל הזמן כדרך חיים היחידה ללא כל עבודה. אומנם הלימוד הוא לעשירים ולעניים כאחד אבל לא כולם מתאימים ללימוד התורה. לא התווכחתי על ההכנסה של תלמיד התורה אלא על יכולותיו הלימודיות. לא סתם במדינות אחרות לא כולם לומדים תורה אפילו ששם זה ערך לא פחות. אני גם לא מתווכחת עם הוראת הרמבם לנתינה אבל אני מתווכחת עם כך שכיום בישראל האנשים שמעוניינים בלימוד תורה לא זקוקים לאיזשהיא הכנסה העצמית. אין להם חובה לפרנס את משפחתם כי מדינת ישראל עושה זאת עבורם. כשאמרתי שערך לימוד התורה הוא תלוי זמן ומקום לכך התכוונתי. שלפני 100 שנה לומדי התורה היו אחוז קטן יותר כי הם היו צריכים להכניס כסף למשפחה, כי אף אחד לא עשה זאת עבורם. וכיום יותר קל לעשות את זה. על זה אני מוחה. על השינוי שנעשה בתפיסה החברתית- תמיד לימוד התורה היה חשוב אולי, אבל כיום הוא הכרח!! זה הבדל גדול. שכיום לימוד התורה הפך לסטנדרט, אין אפשרות אחרת לגבר חרדי. אני חושבת שמדינת ישראל לא צריכה לממן תלמידי ישיבה כפי שהיא אינה מממנת תלמידי אוניברסיטה. ואכן בכך אין כל שוני. אבל לתלמיד באוניברסיטה עולה שנת לימוד 10 אלפים שקל!! מכספו. ולתלמיד ישיבה יש הכנסה ולא הוצאה. חוץ מזה שיש הנחה על ביטוח בריאות, סיוע מביטוח לאומי ועוד ועוד הנחות שונות. אם אפילו בעיניך הלימוד הוא דומה למה התנאים אינם דומים? חוץ מזה שמטעמים אלו, כלכלים ברובם, הרבה מאוד אזרחי המדינה אינם לומדים באוניברסיטה, ואחוז קטן הרבה יותר מאשר הגברים בחברה החרדית. אל תתן לי את נימוק הרצון להיות במצוקה כלכלית. אני מבינה שיש היררכיה אחרת של ערכים ושלימוד התורה קודם לפרנסה כלכלית אבל אף אחד לא רוצה לחיות בעוני ואף אחד לא רוצה להגיע למצוקה אישית. זה לא נימוק. אם אין לך תשובה אמיתית אל תתקוף בחזרה. אני דואגת לתקציב המדינה ולתקציב האישי שלי. כמובן שענייני הפרטיים מציקים לי יותר מענייני המדינה. זה טבעי, ומי שאצלו זה לא כך שיבדוק מה לא בסדר אצלו. אתה חייב קודם לדאוג לעצמך, למשפחתך, לחברייך. אח"כ תדאג למדינה. אבל אל תתן לי נימוק קלוש שלהחזיק אסיר עולה יותר. אסיר הוא לא לכל החיים, הוא לזמן מוגבל ואין לזה קשר שיש בעיות אחרות במדינה. ברור שיש. גם להחזיק צבא עולה יותר אבל אי אפשר לוותר על הצבא רק כי הוא עולה יותר מאשר להחזיק בחורי ישיבות. אין לי בעיה שיהיה שיקום של אסירים דרך לימוד תורה, אבל יש גם שיקום של אסירים דרך אומנות, דרך לימודים, דרך קריאה והדרך שלך לא בהכרח יותר טובה משל כל האחרים. אף אחד לא אמר שאתם צריכים לשלם על כך שאתם יושבים במדינה הזאת. אבל כמו שכל אחד שנמצא כאן נותן משהו, צבא, מיסים, זכויות וחובות אתה לא יכול להתחמק מכך שיש לאוכלוסיה גדולה בארץ הרגשה שהם נותנים יותר. מה שאני אומרת שקל מאוד להתחבא מאחורי הלכה כשבעצם ההלכה משתנה בכל מקום בעולם. הערכים אולי נשארים אבל ההלכה משתנה, ולא כולם עושים אותו הדבר בכל מקום. ולא סתם הבאתי את דוגמאת החרדים בארצות הברית שאפילו אתה לא תגיד שהם מאמינים פחות ממך. אבל הם עובדים!! ומשלמים מיסים, ותורמים לצדקה, ומפרנסים תלמידי חכמים. אבל בחרת להתעלם מההבדל ביניכם. למה אתה חושב שהוא קיים? אני טוענת שהוא קיים בגלל הגיוס לצבא. שפתאום לכולם דחוף ללמוד כי אחרת הם יהיו חייבים להתגייס. ושם, שאין את האיום הזה הם יכולים להתנהג כפי שנהגו מאות בשנים: המיעוט לומד, הרוב עובד ומפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב לבין הארץ. כהתחלה. היה חי עד לפני כ-70 שנה יהודי נפלא שתלמידיו אמרו עליו שהוא מלאך. אבל אישתו אמרה שהיא יודעת עד כמה הוא היה נפלא אליה, והוא יותר ממלאך. קראו לו הרב ר' ירוחם ממיר. וכאשר אומרים בישיבות היום ר' ירוחם, בדרך כלל, מתכוונים אליו. הוא היה המשגיח בה"א הידיעה אז והתפרסם מאוד. מורשת כתביו גדולה, ובין השאר השאיר שלושה חלקים הנקראים "דעת,חכמה ומוסר". בחלק שלישי יש מכתבים. בעמוד רכ"א יש מכתב לקרוב משפחתו בו הוא מביע דעה על החיים החרדיים בארה"ב. ובתוך דבריו הוא כותב:"אף מרחוק אני משער את חיי האמריקאנים, כל עבודתם לשם הדולר, וכל תקוותם ושעשועם, אף הלשם שמים שלהם רק הדולר, לקבצו ולהרבותו כחול הים,וכל כבודם בזה." ולפני כן הוא כותב: "אתה וכל כיוצא בך תחשבו כי אם נכנסה מעט באיזה צבוע ..... היינו אף אם שומרים הבתי כנסיות בזה הוטב הרוח?" מדברים אלו אפשר לראות שיש הבדל בין רוח החרדים באמריקה לבין רוח החרדים בארץ. וכל אחד יודע, שיש הבדל בין הרוח של הלימוד בארץ לבין הלימוד באמריקה. והדבר נובע לא בגלל, ששם אפשר לצאת ללמוד. זו טעות ידועה. אין איש שיצא מהלימוד בגלל לחם וחלב, ובגלל צרכי מזון יסודיים. הענין תמיד עד כמה יש רצון ללמוד תורה. כאשר למדתי בישיבת מיר שאלתי ידיד שבא מישיבת לייקווד ארה"ב כמה אברכים בני גילו נשארו ללמוד, לא בגלל שהם מורים או דבנים, אלא ללמוד לשם לימוד. ותשובת הידיד היתה שאין. זה היה לפני 10 שנים. והידיד הסביר. שפשוט הרוח של אמריקה היא לעשות משהו להתפרנס, ולא להיות תלוי בזרים, זו הגאוה האמריקאית המחלחלת שאין להיות תלוי בזרים. לך להיות רב או איזו עבודה רבנית, אבל לא לשבת וללמוד סתם. ולא בגלל הצבא. אני כתבתי הכל, כדי להראות לך, למה יש שינוי בין ארה"ב לארץ. כמובן שיש עוד דברים להרחיב ממעלת "החוכמה" של ארץ ישראל שהיא יותר גדולה ממעלת חוץ לארץ. ועוד. אבל את העיקר לדיון כתבתי.מילא איני מבין מה פירוש מתחבאים אחרי הלכה. אין מה שנקרא התחבאות, אלא אלו דברים פשוטים, שערך לימוד התורה גדול מאוד. ומה שאצל החרדים-לאומים או אנשי המפד"ל חסר בלימוד תורה, הנה היום תראי את התעוררות הגדולה שיש אצלם בכל הפרסומים של מכון מאיר, או של העיתונאי שאול שיף המדבר יותר בעיתון הצופה על לימוד תורה. גם ששוחתי עם יהודי מבית אל על לימוד התורה, הוא הביא כראיה את הרב סולובייציק זצ"ל מבוסטון שצריך ללמוד השכלה כללית. ואז עניתי לו, אבל לאיזה גיל מדבר הרב סולובייציק?אחרי שמילא את כרסו בש"ס ובפוסקים, לא שימלא את מעייני רוחו בהשכלה וישאר עני בדעת מתורה. והוא הסכים על דברי. איני חושב שאת צריכה להסכים, אבל אם רוצים להביא ראיות מההלכה, צריך להבין את כוונת התורה. נתתי לך את נימוקי על האסירים, מכיון שזה דבר שאפשר לבדוק. לא קשה לערוך השוואה. ואל תביאי לי דוגמאות משחרור אסירים אצל אחרים, כיון שלכי לשאול בשב"ס כמה אחוזים חוזרים אחרי לימוד תורה וכמה אחרי שמשתחררים לאומנות או הדברים שאת כתבת. אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה. כמה מתאימים להיות סטודנטים או להיות אחר כך מרצים?אבל אצל הרוב, לימוד התורה משפיע לנסות ולגדול בלימוד, אחד פונה להיות מגיד שיעור, אחד הולך להיות רב, אחד להיות שוחט ואחד להיות דיין. כל אחד לפי נטיית ליבו. למה מראש את חושבת שצריך לעשות מבחן פסיכוטכני מי מתאים ללמוד ומי לא? ואת לא יודעת כנראה, שרוב לומדי התורה האברכים האישה מפרנסת, כל אחת לפי מה שהיא מוצאת. אבל החשבון שלך אינו נכון. המדינה מסבסדת את הסטודנטים במחיר יותר גבוה מאשר כל אברך. אני אחפש אצלי את הטבלה לשנת 1999 אשר הופיע בעיתון גלובס, ואמר לעיתונאית אחד המרצים את לצד של החרדים ולא לצד שלנו, בגלל שאת מוכיחה שבאמת המדינה תומכת בכל סטודנט כל כך הרבה. אני חושב שאחרי השואה האיומה שכילתה מכלל ישראל כל כך הרבה בני תורה, יש לבנות מחדש את עולם התורה. זו דעתי, ואת יכולה לחלוק עליה. אבל בחוץ לארץ אינך יודעת כמה היו מלאים בתי המדרש בלילות. אני מדבר במקומות בהם לא פשתה תנועת ההשכלה ולא הבונד לסוגיו. איני יודע כיצד את מודדת את מה שהיה לפני 100 שנה מצד חיי הלימוד תורה. ולא אמרתי שרוצים לחיות בעניות, אלא שמוכנים לוותר על נוחיות ועל דברים שאצלך הם סטנדרט, כדי להשיג את האושר הרוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, בסוף דבריך אני מוצא רעיון שאולי תהיה מעוניין לקבלו. לא כל אחד מתקבל לאוניברסיטה, ואפילו לא למכללה. כל מועמד נדרש להציג את ציוניו בבית הספר התיכון, ועד לשינוי החוק - גם ציון של בחינה פסיכומטרית. אם הבנתי את המשתמע מתגובתה של פו, הרי שחלק מהטענה היא כנגד העובדה שלימודי תורה הפכו לברירת-מחדל אצל הציבור החרדי, אם מאהבת התורה ואם מסיבות אחרות (ולא ניכנס לדיון בהן כיוון שזהו דיון ערכי שממנו לא נצא). גם אתה מודה "אולי לא כולם מתאימים ללימוד תורה". ובכן, אולי כדאי להציע, כמו בלימודים אקדמיים, מנגנון סינון שכזה שיעדיף את המתאימים ביותר (על פי קריטריונים שיקבעו ראשי העדה) במסגרת של תיכנון כולל (כדוגמת מה שנהוג בחינוך האקדמי - המועצה להשכלה גבוהה, שבין תפקידיה מגדירה לכל האוניברסיטאות כמה סטודנטים הם יכולים לקבל). מי שיעבור את הסף יהיה זכאי ללימודי ישיבה, סביר להניח שלפחות בתנאים המקובלים היום ואולי בתנאים משופרים. ומי שלא, נו, לא כל אחד מתאים ללימודים גבוהים. בסוף דבריך אתה מדבר על האושר הרוחני. אני מבין למה אתה מתכוון, עם זאת, כחלק מהחיים משאבינו מוגבלים. כפי שציינתי, לא כל אחד יכול לזכות בלימודים אקדמיים. ייתכן שאני רוצה להמשיך ללמוד לדוקטורט ומוכן אף להשקיע מכספי ולוותר על נוחות מרובה שאני זוכה לה כעת (משכורת והטבות ממקום העבודה למשל, שאצל עמיתי לעבודה הם סטנדרט) אולם במסגרת משאבי המדינה יוצא (דרך תקנות האוניברסיטה) שאיני זכאי ללימודים אלו כיוון שהשגי אינם מספקים. ייתכן ולימודים אלו היו מספקים לי את אושר רוחני כאינדבדואל אבל בתמונה הכוללת מישהו ישב והחליט לחלק את המשאבים בצורה אחרת. ----- הערת אגב: העובדה שהמדינה מסבסדת חלקית את לימודי הסטודנטים והאברכים לא שוללת את העובדה שסטודנטים נדרשים עדיין להשלים על הסיבסוד הנ"ל מכספם לאוניברסיטה בעוד שאברך בכלל מקבל קצבה חודשית. העובדה שכנראה המדינה משקיעה בסה"כ (כולל הסבסודים והתמיכה לאברכים) עדיין יותר כסף בסטודנט אינה רלוונטית כיוון שהיא פועל יוצא של עלות הלימוד. כנראה שאוניברסיטה פשוט "עולה יותר". עם זאת, עבור הסטודנט כאינדבדואל המשמעות היא שישנו סף נוסף שעליו לעבור - הסף הכלכלי, כדי לזכות בלימודים אקדמיים. עבור האברך - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה למדוד את הרבנות, בלימוד תורה לא בודקים את ה-IQ אלא את היראת שמים. וזו נקודת המוצא.כתב הגיס של החזון איש(בעל הקהילות יעקב-הרב קנייבסקי זצ"ל):"באמת גם מי שהוא קשה הבנה עצןם, אם יתאמץ בלימוד התורה, יזכה לסייעתא דשמיא, להיות גדול בתורה, אפילו שהוא הרבה יותר מכפי כשרונו הטבעי". והוא מביא שם דוגמא מנער בן 17 שהתחיל ללמוד, והיה קשה תפיסה, ורק בכוח החשק שלו, זכה להיות גדול בתורה. אז כיצד מודדים את היראת שמים? יש לך את הפרמטרים לבדוק? וגם לועדת הרבנים אין ולא תהיה איזו שהיא אפשרות למדוד את הדבר הזה. הדבר הפשוט, כל אחד במשך הזמן "מבין" את מידת התאמתו ללימוד. לימוד תורה אינו כמו לימוד חוכמה. אלא שיתוף של תכונות נפש עם כשרון ותפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם בפסיכומטרי לא בדקו את האינטליגנציה הרגשית או את הגובה. עם זאת, בחור בן שמונה-עשרה אינו לוח ריק אלא הוא פרי של מערכת החינוך, החילונית או הדתית, וככזה יש לו הישגים עד כה (נותנים ציונים בישיבה?). לפי איזה קריטריונים מתקבל בחור לישיבה זו או אחרת כיום? היש כאלו קריטריונים או שכל אחד יכול ללמוד היכן שירצה? אגב, השיטה לא אמורה למנוע ממי שרוצה ויכול ללמוד. ישנם לא מעט חילוניים שלא עברו את בחינות הבגרות בתיכון וניגשו אליהן בצורה אקסטרנית לאחריו ובדיעבד המשיכו בלימודים אקדמיים בהצלחה. איני רואה מדוע לא ייתכן כך גם בציבור החרדי (היה והצעתי הצנועה תתקבל) - הרי רבי עקיבא היה כבן 40 כשפנה לעסוק בתורה. שאלת "כיצד מודדים את יראת השמיים?". ובכן, איני יודע. כיצד מחליטים מי יהיה ראש ישיבה? מגיד? האין דרוגים והערכות בתוך הישיבה? האם לא ניתן להחיל את אותם הקריטריונים (או קריטריונים דומים) עד גיל 18? ייתרה מזאת. אני מאמין שלו (ואני מביא כאן דוגמא היפותטית) נכפה היה על ראשי העדה מספר מוגבל של מקומות בישיבות הרי שהיו מוצאים את הקריטריונים. אבל אני בוודאי לא בעד פתרונות של כפייה אלא פתרונות של הסכמה רחבה. אגב, גם לימוד אקדמי אינו רק IQ. נדרשת התמדה, ולתארים גבוהים גם כישרון לא יזיק. הרי לא כל אחד מתאים באופיו למחקר למשל. עבור השער הראשון לאוניברסיטה נדרשים הישגי התלמיד בתיכון ו(כיום אופציונלית) הישגיו בבחינה שאמורה לנבא את יכולתו להצליח בלימודים אקדמיים - הבחינה הפסיכומטרית. כדי להמשיך לתארים גבוהים יותר עליו להציג הישגים נאותים בלימודי התואר הראשון, לפעמים לעבור בחינות נוספות (GMAT) ולעיתים אף לספק המלצות ושאר ירקות. הייתי רוצה לשוב ולהדגיש את עניין ברירת-המחדל שציינתי בתגובה הקודמת. כל זמן שבציבור החרדי ברירת-המחדל של בחור בן שמונה-עשרה היא לימודי ישיבה, הרי שנוצרת מראית-עין של השתמטות (ואיני רוצה להכנס לויכוח האם כך היא) משירות צבאי, אם ממורך-לב, אם מרצון להגן על אורח-החיים ולהמנע מהפיתוי ואם מסיבה מכל סיבה פרוזאית אחרת. זה פשוט לא נראה סביר *שכולם* צריכים לזכות לחינוך תורני גבוה, בלי קשר לשאלה האם הם מתאימים או לא (וראה את תופעת השבבינקי"ם בחברה החרדית). אין בכך שלילה של הזכות *לנסות* ולזכות בחינוך תורני גבוה אולם מי שלא הוכיח עצמו (עד לנקודה מסויימת, במקרה זה גיל 18) ידרש לתקן את הישגיו (במכינה, כמו במכינה אקדמית באוניברסיטאות) ולעבור סף מסויים כדי לזכות בחינוך תורני גבוה. כמו בלימודים אקדמיים. הדבר מתקשר לשאלת המשאבים שהתייחסתי אליה בסוף תגובתי הקודמת. בכל ארגון, מעמותה ללא כוונת רווח ועד מדינה, ישנה כמות מסויימת של משאבים והיא מוגבלת. הכמות המוגבלת של המשאבים מחולקת, על פי מפתח שנקבע, בין תתי-הארגונים המרכיבים את הארגון. ברגע שאחד מתתי-הארגונים המרכיבים את הארגון (במקרה זה, החינוך החרדי הגבוה) אינו מוגבל הרי שנוצר בהדרגה אי-צדק בחלוקת המשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שהלינקים שלך לא עובדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בעיה מקומית בספק השרות שלך או במשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב ערן, הלינקים בסדר. אולי אצלך לא היו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אני מצטער, אבל אפילו בתור דמגוג אתה לא מוצלח במיוחד. האוניברסיטה מסובסדת ע"י הממשלה (אבל המכללות לא, כמובן), אבל עדיין אני נדרש לשלם סכום של 10,000 ש"ח לשנה בשביל הזכות ללמוד, ועוד עלי לממן את מחייתי בעצמי. ואילו החרדים - אלו אינם מוגבלים במספר מקומות הלמידה (אין מכללות לחרדים - הכל במימון הממשלה!), ולא רק שאינם משלמים אגורה שחוקה כדי ללמוד, אלא אפילו משלמים להם משכורת כדי שחס וחלילה לא יאלצו לפרנס את עצמם. האם אנחנו רואים לטובת מי נוטה חוסר הסימטריה? אגב, שנשווה את ההכנסות ממיסים מהציבור החילוני והלאומי-דתי לעומת ההכנסות ממיסים מהציבור החרדי? אני לא חושב שזה כל-כך יועיל לטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית צודק בחשבונות שלך, הייתי מסכים שאני דמגוג. ומעכשיו שמעולם לא חשבתי את עצמי לדמגוג, אולי תבדוק את החשבונות שלך. אני משער שלא היית מעולם בהנהלת מוסד אקדמי. אתה יודע מהן ההכנסות של האוניברסיטה ולהיכן הכסף הזה יוצא, ועל מה? אתה מסתכל "רק" מנקודת המבט של ההוצאה שלך. אילו היית יודע כמה תמיכה נוספת על פרוייקטים מדעים האוניברסיטה מקבלת תמיכות, מהממשלה, אז היית רואה שמוסד אקדמי אינו מסכן כלל. שלא לדבר על שכר המרצים. ישיבות, אינן ממומנות רק על ידי הממשלה. הרבה מאוד כסף מובא לארץ על ידי תורמים. עכשיו תגיד לי, כמה מקבל אברך לחודש? אתה אולי יודע? אתה אומר שהמדינה ממנת אברך. אברך מקבל 770 ש"ח לחודש. תגיד לי כיצד אפשר להתפרנס מזה?בקושי את חשבון הטלפון והחשמל אפשר לשלם בזה. בחורים לא נשואים, לא מקבלים כסף מהישיבה, אלא רק את המזון והפנימיה. אשת אברך עובדת. היכן אתה רואה שהמדינה מחזיקה אברכי כולל על חשבונה? עכשיו, תעשה השוואה כמה כסף המדינה מקבלת על ידי הבאת תרומות של חרדים על ידי הישיבות בארץ. עצם הישיבה מביאה בני חוץ לארץ לארץ. כמה אברכים בני חו"ל שוהים בארץ כדי ללמוד כאן ולא שם? האם אתה בודק באופן יחסי לממון או באופן יחסי לנפשות? זאת אומרת באופן יחסי לבעלי הממון או באופן יחסי לראשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עזר הנכבד, אוניברסיטאות מקבלות חלק נכבד מתקציבן מתרומות. גש בהזדמנות לאוניברסיטה קרובה למקום מגוריך. תגלה בניין ע"ש זה ואודיטוריום ע"ש ההיא, מעונות ע"ש מה-שמו ומכון ע"ש אחרת. אפילו המושבים של פרופסורים הם לעיתים ע"ש מישהו - מכיוון שאותו מישהו או מוקירי זכרו מממנים את המקום. סתם לדוגמא, מכון רפפורט שבביה"ס לרפואה בטכניון ממומן ברובו המוחלט ע"י תרומות של אותו אדון רפפורט אדיב. אז אל תזרגג לי את השכל עם טענות לגבי תמיכות ענק של הממשל. עכשיו אסביר לך זאת שוב: אברך מקבל 770 ש"ח מהמדינה, ארוחות חינם ומגורים. סטודנט מקבל ארוחות במחיר מופקע בקפיטריה, הנחה של 8.5 אחוז באקדמון (או דיונון, בהתאם לאוניברסיטה) אם הוא חבר אגודה, ואת הזכות לשלם "רק" 550 ש"ח כדי לגור בחדרון מסריח עם עוד בן-אדם. ועוד עשרת-אלפים ש"ח שכ"ל, פלוס כמה שזה לא עולה לקנות ו/או לצלם ספרים, לקנות כלי כתיבה, להדפיס עבודות וכיו"ב. בסה"כ, אדם בקלות עשוי לשלם למעלה מ-2000 ש"ח בחודש רק כדי ללמוד ולהתקיים. מאיפה הוא יכול להשיג את הכסף הזה? ובכן, הוא יכול ללכת לעבוד, דבר שבהכרח יפגע ביכולתו ללמוד. עכשיו תספר לי בבקשה כמה קשים חייו של אברך. אגב, לא יודע לגביך, אבל אני, שגר בדירה שכורה, עם קו טלפון פרטי, יכול לשלם ב-770 ש"ח גם את הטלפון, גם את החשמל, גם את המים וגם את הגז. לחודשיים. כמה אתם מדברים בטלפון שם בישיבות? מתי אתם מספיקים ללמוד? בקיצור, אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. דמגוג, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה שקטה. מה עם "מכלול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשן והסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנויות 'מכלול' בטכניון ובסביבה ניתן למצוא כלי כתיבה וכו' במחירים סבירים בהחלט. אמנם ישחטו אותך על דיסקים או על מוצרי חשמל, אם תהיה מספיק טמבל בשביל לחפש אותם דווקא בקמפוס. גם הארוחות בטכניון זולות ביחס לת"א. מנה בשרית עם שתי תוספות ניתן למצוא ב13-15ש"ח, באיכות מניחה את הדעת. פחיות במכונה - 2 ש"ח (בזכות אפס דמי שכירות על המכונות), שתיה חמה - 1.3 ש"ח. באופן אירוני, דווקא המחירים במרכולי הטכניון מופקעים, למרות שאמורים היו להיות מפוקחים ע"י האגודה. לעתים משתלם יותר לאכול במנזה מלבשל משהו מהמכולת, או לשבור את המונופול וליסוע לקנות מצרכים בחוץ. זאת, אם יש לך גישה למכונית, מה שפוסל ברוב המקרים את זכאותך למעונות. בענייני דיור עיה"ק מנצחת את עיר הפיח מעוטת המעונות, אם כי רק אצלנו תקבל חיבור T1 חינם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין בחורים לבין אברכים. לא הבנתי למה לא ראית את החלוקה? אתה צריך טלסקופ כדי להראות לך את ההבדל? אברך שנשוי כמה שנים, לא גר בישיבה, והישיבה לא מספקת לו מגורים לא חינם ולא חצי חינם. ואין לו שום הנחות בענין. לא הבנתי למה אתה מערבב כאילו הוא מקבל מגורים. תעשה חשבון של משפחה עם 5 נפשות, ז"א שלושה ילדים קטנים. תעשה חשבון של אמבטיות לילדים(אולי אצלכם עושים אמבטיה רק פעם בשבוע?),כביסות, ושאר הוצאות חימום. טלפונים למשפחה ולידידים-לא פלאפונים. דרך אגב, כמה ילדים יש לך, שאתה יודע כמה הוצאות יש בטיפול בילדים? אברך לא מקבל ארוחות חינם, מהיכן לך ההמצאה הזו? אני מסכים שיש הרבה תרומות, אבל אינך יודע מה משקל הפיתוח על ידי המדינה. נכון שיש בנין על שם. זה לא סותר שהמדינה מסייעת ועוזרת. אולי תקרא מה שכתוב כאן בכתבה-באמצעה-דברי מרדכי קרליץhttp://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... אולי אם תקרא את הכתבה הבאה זה יעזור לך להבין?http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... ולגבי מי מממן את התקציב השוטף, עיין בקישוריות הבאה.ואל תגיד ללא בדיקה מי דמגוג!http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... ובמאמר הבא, תעשה חושבים על העלויות שאתה משלם עבור טיפשים שנמצאים כראשי האוניברסיטה, ולא מנהלים את התקציב בצורה ראויה. http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... חכיתי עד מוצאי שבת, שחלילה לא יכתוב לי איזה איש כאן שחלילה גרמתי לך לחלל שבת בגללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון את המאמרים שקישרת, ולא מצאתי הצדקה להגדרתך את ראשי האוניברסיטה כטיפשים. למותר לציין שהשכלתך המשוערת היא כאין וכאפס לעומת השכלתם, no offense. אתה שב ומעמת באופן מלאכותי בין העולם האקדמי לעולם החרדי. קיטוב מזויף זה קומם אותי כשבא מצד אגודות הסטודנטים, והוא חורה לי גם כעת. 300,000 איש שוקדים כיום על לימודים גבוהים לעומת רבבות ספורות, במקרה הטוב, בישיבות. גם מאסטרנטים רוצים להביא ילדים לעולם, גם דוקטורנטים צריכים לפרנס משפחה ולטפל בזאטוטים, ועם זאת הם מחויבים לשאת במשרות הוראה בנוסף ללימודיהם המפרכים כדי לזכות למלגה. בלימודיהם כמו גם בתעשיה תורמים אלה ישירות לביסוסה המדעי והכלכלי של המדינה. לעומת זאת ההשכלה הכללית הירודה בציבור החרדי משעבדת את בוגר הישיבה לחיים של דלות ועבודות דחק בלתי מכניסות. למה זה טוב לכל הרוחות? כנזכר בכתבה, התמ"ס שוקל "לממן עד 60% מעלות ההכשרה של עובדים חרדים במפעל ההיי-טק "ראשון טכנולוגיות"". מהלך נסיוני זה מנסה לענות על בעיית הדלפונות שציינתי לעיל, לא בדיוק התיאור האידילי האמור לשיטתך לשמש אלטרנטיבה ללימודים אקדמיים. אגב, עדיין לא התייחסת לטענתך הקודמת כי "רוב, אנשי האקדמיה, היום, מפרסמים, שיש למדע פתרונות להרבה צפונות החיים." וכן, עדיין לא השבת על השאלה שפתחה את הדיון בינינו - מדוע שיעור החרדים באקדמיה כ"כ נמוך? אחזור על שאלת ההמשך - אם גם לשיטתך אין מדובר במצב רצוי, מהם הגורמים בהם יש לטפל על-מנת להוציא את הציבור החרדי ממעגל העוני הכרוך בחוסר השכלתם הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות היא השקעה בעתיד. כל סטודנט נמצא באוניברסיטה לתקופה זמנית ויוצא למשק הישראלי ומרוויח ומשלם מס הכנסה ועוזר לפיתוח הכלכלה. לא חשוב איזה תחום הוא למד. אין לי התנגדות שהמדינה תגיד שגם השקעה בישיבות היא השקעה בעתיד, נניח שזה עתיד רוחני מסוג אחר. אבל כשמדברים על המספרים (וזה אפילו בולט עוד יותר כשבודקים אחוזים) מגלים שהמדינה מממנת ישיבות גבוהות ותלמידיה לטווח ארוך (למעשה בלתי מוגבל), ונותנת עוד הרבה מאוד הנחות והקלות מסביב, וזה לא מכניס כסף למדינה כלל, בעוד שלסטודנטים היא מממנת רק את הדברים מסביב (מחקר, פיתוח וכו') והם עצמם נדרשים לשלם את ההוצאות הישירות על תהליך הכשרתם. אני יכולה להציע את הניחוש שלי לשאלה למה יש כל כך מעט חרדים באקדמיה- האקדמיה מעוררת פתיחות ושאלות לסביבה. קשה מאוד להתמודד איתם. זה כמובן גם מטעמים סביבתיים (חוסר רצון להפתח לסביבה חופשית, לא הומוגנית, שיוויונית, עלות לימודים אקדמיים ועוד), אבל הדבר המאיים ביותר הוא האפשרות להטיל ספק בהכל. זוהי גישה שלא תעלה על הדעת לציבור חרדי, וגם לדתיים מסוימים היא קשה. בעיני זה היתרון הגדול של החיים בתקופה שלנו- היכולת הזאת לא לקחת שום דבר כמובן מאליו. (האם אני אצליח לפתוח כאן דיון פילוסופי??) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט אנשים שאני מכיר שלמדו באוניברסיטאות בארץ עזבו את הארץ כמה שנים אחרי סיום התואר לטובת עבודה בחו"ל. שם הם מרויחים כסף ומשלמים מיסים לממשלות אחרות שלא השקיעו להכשרתם המקצועית. האם יש מקום לפי טענתך לשקול לדרוש מאותם אנשים שיחזירו את הכסף שהמדינה השקיעה בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא כל מי שמשקיעים בו מחזיר את ההשקעה. לא כל עולה חדש שמקבל סל קליטה ישאר מספיק זמן בארץ, לא כל ילד שלמד כאן בבית ספר יסודי יעשה צבא, ולא כל סטודנט יחזיר את ההשקעה. אין כאן הסתכלות על הפרט. אי אפשר לחשב באופן מדויק שתקבל בדיוק כמה שאתה נותן- וגם לא נראה לי שזה מתאים לערכים שלנו. רק אם אתה עובד אתה תקבל כסף? רק אם אתה משלם מס הכנסה הילדים שלך יוכלו ללמוד בבית ספר? רק אם אתה משלם ארנונה יפתחו את השכונה שלך? אבל- הויכוח שלי הוא עם ההסתכלות על הכלל ולא ההסתכלות על הפרט. הסטודנטים ככלל, כציבור מחזירים את ההשקעה בהם. תלמידי הישיבות לא. תלמידי הישיבות הם רוב הציבור החרדי. (כמעט כל הגברים), הסטודנטים הם מיעוט יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אף אחד לא הכריח את אותם אברכים לעשות חמישה ילדים לפני שיש להם גרוש על התחת. לי אין ילדים, מסיבות שאינן ממין העניין. אבל נניח שלא היו הסיבות הללו, והייתה לי אפשרות סבירה להקים משפחה, לא הייתי עושה זאת, עד אחרי שהייתי מבטיח הכנסה מספקת כדי לתמוך בהם. או, בעברית - בעיה שלהם. אני צריך לממן את טירוף הרחם שלהם? מקסימום אני מוכן לממן להם קונדומים, וגם זה רק בגלל שאני נחמד. חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>חשבתי לחכות עד יום שבת כדי לענות לך, אבל לא היה לי כוח פעם דובי, תמיד דובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאינו אברך, הוא פושע. או לחילופין, כל החומר הפוטנציאלי לאברכות, הוא פוטנציאלי לפשע. אתה בטוח שאתה רוצה לומר זאת על קהלך שלך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |