בתשובה לסמיילי, 26/11/06 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערביי יו"ש ועזה אינם תושבי ישראל. הם תושבים בשטח שבשליטה צבאית של ישראל (זו אינה הבחנה חסרת משמעות: להשוות בין מעמדם של ערביי השטחים למעמדם של תושבי ישראל הוא כמו להשוות בין מעמדם של ערביי עיראק לבין אזרחי ארה"ב). מעמדם שם תואם את המעמד המקובל של תושבים בשטחים המצויים תחת כיבוש צבאי ברחבי העולם. כמו כן, הם אינם מופלים יחסית לישראלים על בסיס גזע אלא על בסיס נתינות. ערבי ישראלי מקבל זכויות אזרח מלאות על אף שהוא בין אותו גזע בדיוק. זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שהבסיס לאפליה הוא הנתינות: הפלסטינאים תושבי השטחים מופלים יחסית לישראלים *וליהודים לא-ישראלים* באותו שטח, בגלל השימוש בקריטריון "זכאי חוק השבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוק עם הרבה משמעות פרקטית; פלסטינים-יהודים אין, ואזרחים זרים ממילא זוכים להתייחסות לפי ארצותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לישראלים לא יהודים, ועל כן זה לא על בסיס גזע. כבר כתבתי לעיל שהבעיה אינה באפליה לרעה של התושבים הלא-יהודים (שהם במצב המקובל במשפט הבינ"ל) אלא באפליה לטובה של התושבים היהודים (עליהם מוחל החוק הישראלי דה-פקטו). אפשר היה לפתור זאת בקלות ע"י ביטול החלת החוק הישראלי על התושבים היהודים, אבל התוצאה לא היתה זו שזועקי ה-"אפרטהייד" מייחלים לה. במצבם של הפלסטינים לא היה משתנה דבר. מצבם של הישראלים היה משתנה, בפועל, מעט מאד. המסגרות המוניציפליות שלהם היו חייבות לפעול ע"פ החוק הירדני ולא הישראלי; הם היו נאלצים להגדיר לעצמם כתובות בתוך ישראל הריבונית כדי לבחור לכנסת; אם הם היו נתפסים בעת ביצוע פשע הם היו נשפטים בפני בית דין צבאי במקום בימ"ש אזרחי - זהו בערך. זה כל הענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו יכולים לקבל כספים מישראל לצרכים מוניציפליים. גם לא אבטחה מצבא ישראל. גם לא כבישים עוקפים על חשבון ישראל. גם עתודות הקרקע והמים שלהם לא היו אדירות כל כך על חשבון הפלסטינים. ועוד. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו יכולים. תפקידו של השולט בשטח הוא לדאוג לכל צרכיהם של הנשלטים. בכלל זה אבטחה, כבישים, חינוך, בריאות, רשויות מוניציפליות וכו'. בשטח כבוש מצויות סמכויות אלה בידי הצבא, והוא יכול לפעול על פי שיקול דעתו - במסגרת החוק השולט (הירדני) וצווים של אלוף הפיקוד. כל אפליה שעשויה להיות מותרת על פי החוק הירדני תוכל להיות מופעלת - ואני בטוח שהחוק הירדני נכון לשנת 67' לא מחייב המנעות מאפליה. אם התושבים זקוקים לאבטחה הם יקבלו אותה - זו האחריות הבסיסית ביותר של השולט. בניית כבישים וחלוקת שטחים לרשויות מוניציפליות הם שרירותיים למדי גם בתוך ישראל - בטח ובטח בשטחים, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שאתה מציע הוא בדיחה גרועה ואפליה שיטתית, לא שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי זאת כאופציה ביצועית רצינית, בדיוק משום שכפי שכתבתי לעיל אני סבור שלא תהיה לזה משמעות. האפליה קיימת ותימשך כל עוד ימשך מצב הכיבוש. האפליה החוקית היא פן אחד קטן של מצב קשה ומורכב. ביטולה לא יהפוך אותו לפשוט יותר ואת הכיבוש לנחמד יותר. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הבעיה המרכזית של תושבי השטחים כרגע אינה אפלייתם החוקית יחסית למתנחלים אלא קשיי הקיום היומיומיים. קשיים אלה אינם תוצאה של זכויות היתר של המתנחלים, ולא ייפתרו אם תתבטלנה אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לזה אני קראתי שתי תגובות למעלה התחמקות משפטית ופורמלית. כשארה"ב תקים באמצע בגדד ישוב של אזרחים אמריקאים בעלי זכויות אזרח, ושארה"ב תכיל את החוק האמריקאי על השכונה של האזרחים האמריקאים, וכשארה"ב תסגור את השוק בבגדד, בגלל שהאזרחים שעברו לגור בבגדד מציקים לסוחרים, אז יהיה מקום להשוואה. בכמה מקומות בעולם מחזיקים תושבים תחת כיבוש למשך 40 שנה? ובכמה מאותם מקומות הקימו הכובשים ישובים חדשים לאזרחיהם? וכמה מאותם כובשים הן דמוקרטיות? גם את השחורים בדרום אפריקה הפלו לפי נתינות, הם היו נתיני הבנטוסטאנים. בזה ההתפלפלות שלך אפילו לא חדשה. עובדה שיש מי שלא רואה את סוג האפליה הזאת כלגיטימי. כמו עדי, גם אתה יכול להמשיך להתלות בזה ש"זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם" ולהתפלא שיש כאלה שלא חושבים כמוך, או שאתה יכול לנסות ולהבין למה יש כאלה שלא חושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אתה לא יכול לומר שבדרא"פ הפלו לפי נתינות. אם מדינת ישראל היתה מעבירה את כל אזרחיה הערבים ביפו, בכפר קאסם ובגליל, להיות אזרחים פלסטיניים, ושוללת מהם את האזרחות הישראלית, הייתי מסכים איתך. בוא ננסה כך: לפי עמדתך, אם תוקם מדינה פלסטינית (נאמר לפי הסכם ג'נבה, כדי שיהיה על מה לדבר), יהיה צידוק לחרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה כך: כל עוד אין מדינה פסטינית, יש צידוק לחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכל אופן, לא לפי הצידוק של החרם על דרא''פ, שהיתה מדינה גזענית, בעוד שישראל אינה כזענית אלא נמצאת בסכסוך טריטוריאלי לא פתור, כמו מדינות רבות אחרות בעולם (ורבים יגידו, באשמת הפלסטינים). לא שאלתי סתם. אני חושב שדי הרבה מתומכי החרם היו עונים על השאלה שלי ''כן'', ואז כל הדיונים האלה חסרי-משמעות עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו לך, לפני 1987 לא היה סכסוך לא פתור, וגם אז לפלסטינים לא היו זכויות. וגם אני הייתי עונה ב"כן" על שאלתך, לפחות כל עוד אותה "מדינה" פלסטינית מבותרת לחלוטין ותלותית לחלוטין כפי שישראל מתכננת שתהיה, ובכל זאת הדיון הזה איננו חסר משמעות בעבורי. וגם רמת הגזענות שנדרשת מישראלי כדי לומר שישראל של היום איננה גזענית איננה חסרת משמעות בעבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר עניתי למה שכבר אמרו לי, לפני 1987 היה סיפור אחר לגמרי. הייתי אומר שגם אז היה סכסוך טריטוריאלי לא פתור שעוד לא היה אלים, אבל זה פשוט לא רלבנטי לעניין שלנו. השאלה שלי לא הייתה אמורה להיות תלויה באוויר, ובכוונה דיברתי על הסכם ג'נבה (אותו בחרתי די שרירותית) כדי שיהיה מאוד ברור על מה אנחנו מדברים, ויחסוך מאיתנו את הצורך להטיח עלבונות זה בזה כדי לסכם על מה ישראל (מי בישראל? אהוד ברק?) מתכננת שיהיה. לפי הסכם ג'נבה, המדינה הפלסטינית מבותרת ללא יותר משני חלקים (עזה והגדה), ו"תלותית" זה כבר עניין של פרשנות. מה אתה אומר? ואם אתה מתעניין במידת הגזענות שלי, אז מבחינתי, יש הבדל גדול מאוד בין סכסוך טריטוריאלי ואפילו אתני, לבין אפליה דה-יורה של המדינה כלפי אזרחיה או תושביה. אתה יכול לבקר גם את הראשון וגם את השני, ובמידות שונות, אבל ישראל נמצאת בצורה ברורה מאוד לשיטתי בהגדרה הראשונה ולא בשניה. קשה לי לראות איך אדם רציונלי יכול לכרוך את דרא"פ של אז (משל: איסור יחסי מין בין שחורים ללבנים) ואת ישראל של היום (שבה יש או היו, כזכור, שרים, גנרלים, שופטי בית משפט עליון, ומועמדים לרשות הממשלה ערבים) תחת ההגדרה האחת "מדינה גזענית". מרגע שיש אפליה כל-כך משמעותית בין פלסטיני אזרח ישראל לפלסטיני שאינו אזרח ישראל, כבר ברור שהאפליה היא לא בדיוק על בסיס גזע פה. אם היית אומר "תוקפנית ורצחנית" הייתי אולי נעלב יותר, אבל היה לנו יותר בסיס משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוך טריטוריאלי אלו מילים מכובסות למדי. סכסוך טריטוריאלי בין יוון לתורכיה וכד'. אפשר היה לחשוב שיש כאן שתי מדינות ריבוניות בעלות עוצמה דומה פחות או יותר. הדיוק במילים ''סכסוך טריטוריאלי'' הרבה יותר קטן מאשר לקרוא לשלטון הישראלי בשטחים-אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר אפרטהייד. "כיבוש" זו לא מלה הרבה פחות סימפטית, אבל איכשהו יותר אנשים יסכימו איתה. החיים זה לא גוונים של אפור, אתה יודע, כש"אפרטהייד" יותר חמור מ"סכסוך טריטוריאלי" (שאני לא חושב שחייב להיות סימטרי). זכור לי שפעם הסתייגת מהשימוש במלה "טרור" כי טעונה מדי ולא מוגדרת טוב מספיק. מה קרה מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגתי מהשימוש שעושים במילה טרור. המילה עצמה קיימת כמובן. מה שהסתייגתי הוא מהשימוש בה כמושג ולא כתיאור מעשיהם של אנשים. הסתייגתי מהשימוש בה כתיאור תופעה כמעט קוסמית כמו שבארה''ב תיארו בזמנו את הקומוניזם. הטרור הפך למילה שמשמשת להפחדה בידי מדינות יותר משהיא משמשת להפחדה בידי הטרוריסטים. על פי כל ההגדרות שהוגדרו כאן של טרור ומדינות טרור, המדינה שעונה על ההגדרות באופן המלא ביותר היא ארה''ב. אני יכול לגבות כל אמירה שלי כאן בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה אתגר של ממש, כי חלק מההגדרות מדברות על גוף שאינו מדינה, לא? על אילו מההגדרות אנחנו מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות שונו עם השנים ועברו תפירה מחדש כך שיתאימו לגופם של אלו שאמורים להקרא טרוריסטים. היות שיש מעשים של מדינות שמתאימים להגדרות הטרור, הוכנס לחלק מההגדרות הסייג שטרוריסטים אינם מדינה. כדי שלא נרקוד על החוט של המומחים המישפטיים של ג'ורג' בוש, אני מציע שנעסוק רק במעשים ולא במבצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא במאמרו של איש שהוא תומך הפלסטינאים אבל המאמר שווה התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו. מה במאמר אתה רוצה להביא לדיון? (לא ראיתי בו דברים שלא עלו כבר בפתיל הזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בו הרבה חידושים חוץ מתשובה לטוענים שההאשמות באפרטהייד לא מנומקות ובאות כביטוי לשינאת מדינת ישראל ואף מאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך לקרוא אותו שוב. רוב תוכנו זה חזרה על "איך הם יכולים לטעון ברצינות שאין אפרטהייד כשכל-כך ברור שיש" בניסוחים שונים, שזה באמת לגמרי לא מנומק (וביטוי למה זה, איני יכול לשפוט). תוכל לכוון אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הוא מתייחס להתקפה של ראשי הדמוקרטים על סיפרו של ג'ימי קרטר והעוצמה של הלובי הישראלי. ג'ימי קרטר ודזמונד טוטו הם אנשים שיושרם ורמתם המוסרית מאד מוערכים ולכן לדיבריהם יש משקל והם עוררו לכן התנגדות עזה. את הספר של ג'ימי קרטר לא קראתי אך אקרא. בכל אופן האיש אינו מתלהם ואף פעם לא היה. אני מעריך שהוא לא היה מעז לצאת בהאשמה כה חמורה ללא בסיס מנומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כנראה שנצטרך באמת לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הויכוח בין אלן דרשוביץ לבין נועם חומסקי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת טיעוניו של דרשוביץ בעייתית לפני שקוראים את סיפרו של ג'ימי קרטר. באופן כללי דרשוביץ' כותב כעורך דין. זהו סיגנונו גם בפעמים האחרות שהוא התבטא בנושא ודבריו כאן ובויכוח עם חומסקי, הם בגדר כתב הגנה והתפלמסות עורכדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שספרו של קארטר "פלסטין: שלום, לא אפרטהייד" יצא לאור, אלן דרשוביץ מנסה להגיע לעימות פומבי פנים-מול-פנים עם קארטר, וקארטר מתחמק ממנו. לפני כמה שבועות הוזמן קארטר לדבר על ספרו באוני' ברנדייס, ודרשוביץ ביקש וקיבל הזמנה לעימות פומבי עמו בהזדמנות זו. כשקארטר שמע על כך, הוא ביטל את בואו לשם, אלא אם יינתן לו לדבר חופשי ובלי צורך להגן על עמדתו. אתמול האוניברסיטה הסכימה להזמינו לעמוד על הבמה לבדו, אך עם שאלות מהקהל. דרשוביץ מיד הודיע שהוא יהיה בקהל, ויהיה הראשון להרים את ידו ולשאול. בינתיים, במהלך השבועות האלה דרשוביץ לא ישב בחיבוק ידיים אלא פרסם מספר מאמרים שחושפים את השקרים והסילופים הרבים שבספרו של קארטר. והוא רק אחד בשורה של מבקרים נכבדים שיצאו נגד הספר. אחד החשובים שבהם הוא דניס רוס, שחשף את השקרים שבדרך הצגתו של קארטר את המו"מ שנוהל בתקופת קלינטון. מו"מ שדניס רוס כמובן נכח בו, וקארטר לא. כמו כן, אנשים רבים התפטרו מ"מרכז קארטר" שבאוני' אמורי, ג'ורג'יה, בגלל הספר, ותוך פרסום פומבי בעיתונות של הסיבות להתפטרותם. במהלך כל השבועות האלה קארטר לא טרח כלל לענות על הביקורות נגדו באופן ענייני (למרות שרוב הביקורות מפרטות נקודה-נקודה מה לא בסדר בספר), אלא דחה את כולן מעליו בטענה (שחזר עליה פעמים רבות) שמדובר בביקורת מצד "כוחות פוליטיים, כלכליים, ודתיים בארה"ב", אשר מאז ומתמיד סותמים פיות לכל מי שמעז להעביר ביקורת כלשהי על ישראל. אותם כוחות מסתוריים, לדברי קארטר, גם לא נותנים לנקודת המבט הפלסטינית להישמע בשיח הציבורי בארה"ב, ואוי לכל מי שמנסה לצאת נגדם. אז נכון, הוא לא אמר "הלובי היהודי", אבל ברור לכולם למה ולמי הוא מתכוון. בתגובה לכך הודיעה אתמול קבוצה גדולה של רבנים רפורמיים (שנמצאים בד"כ בצד שמאל של המפה הפוליטית) שהיא מבטלת את ביקורה המתוכנן במרכז קארטר. דרשוביץ הלך צעד אחד קדימה, ובתגובה לרמיזות בדבר הלובי היהודי פרסם באינטרנט מאמר שנקרא "נשיא-לשעבר למכירה", שבו הוא מאשים שקארטר קיבל במהלך שנים רבות תרומות והלוואות במליוני דולרים עבור עצמו ועבור "מרכז קארטר" מגורמים ערביים עשירים, בעיקר מסעודיה ונסיכויות המפרץ הפרסי. ולכן אם יש השפעה לא הוגנת של "כוחות" כלשהם בארה"ב, הרי שזו השפעה ערבית ולא יהודית. ההאשמות האלה, ופירוט התרומות, הועלו כבר ע"י כמה עיתונאים, וגם על כך לא הגיב בינתיים קארטר לגופו של עניין. הסערה הולכת ומתעצמת, ולא נותר אלא לחכות בעניין לפרק הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנ"י טיימס התפרסמה בשבוע שעבר ביקורת על ספרו של קרטר. נאמר בה שהנחת המוצא של הספר היא שהאמריקאים מקבלים בד"כ רק צד אחד של המטבע, הצד הישראלי, כך שיש להציג תמונה מלאה יותר, אולם: The problem is that in this book Jimmy Carter does not do so. Instead, he simply offers a narrative that is largely unsympathetic to Israel. Israeli bad faith fills the pages. Hollow statements by Israel’s enemies are presented without comment. Broader regional developments go largely unexamined. In other words, whether or not Carter is right that most Americans have a distorted view of the conflict, his contribution is to offer a distortion of his own.
http://www.nytimes.com/2007/01/07/books/review/Bronn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וזה אכן אחד המאמרים הרבים בנושא הספר, כאשר תוצאת ביניים אחת של הפולמוס הזה היא- שקארטר צוחק כל הדרך אל הבנק בגלל המכירות המוצלחות של ספרו. אבל הוא בכלל צוחק- בראיון טלויזיה אחד, שבו הוא עומת עם הביקורת הספציפית על הספר, של הנקודות הלא-נכונות, הוא פשוט צחק בתגובה. וכשאמרו לו- ואיך אתה בכל זאת עונה לביקורות? הוא ענה "בצחוק", והמשיך לצחוק. וכשהוא מגיב באופן מילולי אז זה ב" my book is accurate" והמשך סירוב להיכנס לתשובה ממשית. לא פלא שהוא מתחמק ממפגש עם דרשוביץ. ומעניין אם הוא אכן יגיע לאירוע בברנדייס (ב-23/1) עכשיו שהוא יודע שדרשוביץ יארוב לו שם בקהל, או שהוא שוב יבטל. אגב, המאמר האינטרנטי של דרשוביץ "נשיא לשעבר למכירה" הוא בעיניי ממש קריאת תגר לדו-קרב [כמו בסרטי האבירים, שבהם אחד מצליף על פניו של אחר בכסייתו, ומשליכה לרגליו- שזה לא משאיר לאחר ברירה אלא להזמינו לדו-קרב]. אם קארטר עובר בשתיקה על האשמה פומבית כזו, ולא תובע את דרשוביץ למשפט, הרי שיש לו כנראה סיבות לחשוש מדיון משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ הצליח לזכות את או.ג'יי. סימספון אז ודאי שיצליח להרשיע את קרטר. הוא אחד הדמגוגים הגדולים וקרטר בצדק נמנע ממיפגש איתו. זה יהיה פופוליטיקה ולא דיון. דרשוביץ צריך כיריב ויכוח את חומסקי ולא את קרטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולערבי מחברון ממש עוזר שיש לערבי מיפו אזרחות? זה נשמע לי כמו רעיון מוזר של המושג זכויות. לחרם, לפי עמדתי, גם עכשיו אין צידוק. להשוואה לדרום אפריקה, יהיה צידוק כל זמן שתהיה אפליה. המבחן הוא לא פורמלי, אלה מעשי. לא השם "מדינה" ישנה באמת את מצבו של אותו תושב חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות של הערבי של יפו היא לב העניין פה. לשחור של קייפטאון לא הייתה לא זכות הצבעה ולא בטיח. החרם על דרא"פ לא היה למען הקצאת משאבים שווים לבנטוסטאנים, אתה יודע. אני יודע שלחרם אין צידוק לפי עמדתך, אבל אתה מגן על עמדה שטוענת שיש לו. לצוה"ע, קרא "יש צידוק לחרם על ישראל" כ"יש צידוק לחרם על ישראל אם יש צידוק לחרם על דרא"פ". אפליה יש גם בין ישראלים לירדנים. האם יש לישראל דרך, לשיטתך, להתנער מאחריות לתושבי חברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ככה. אני חושב שלב העניין הוא זכויות אזרח לכל האזרחים, ושתושב חברון חסר הזכויות במשך 40 שנה הוא מי שנמצא בלב העניין. אני חושב שנסיון העברת המוקד מחברון ליפו הוא התחמקות ועצימת עיניים. למשל, לדעתי, אם ישראל תצא מהגדה המערבית. תצא לגמרי. הכל, התנחלויות, צבא, שמיים, מים, גבולות, הגירה. אז היא תוכל להתנער מאחריות לתושבי חברון. (ואין כאן בשום הבעת דעה על מהלך שכזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל ישראל יזמה מהלכים כדי לתת בסופו של דבר את הזכויות לאותו חברוני, וחלק מהתרחישים שהוצעו דומים למה שאתה מדבר עליו. החברוני היה חסר זכויות 25 שנה (עד 1992) ומאז הוא במשא ומתן על זכותו להגדרה עצמית, הכוללת זכויות אזרח. מצב דומה לדרא"פ היה פה (אולי) אם ישראל היתה _מספחת_ את חברון בלי לתת אזרחות לתושביה הפלסטינים. זה ההבדל בין גזענות ל"סתם" כיבוש צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שהחברוני היה חסר זכויות אזרח במשך 40 שנה. העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו היהודי זכויות אזרח מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו הערבי מיפו זכויות אזרח מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשללו זכויות חוקתיות (הן לפי חוקת ארה''ב, והן לפי החוק הבינלאומי) על-בסיס גזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות חוקתיות ניתנות לשינוי. שלילת הזכויות לשחורים בארה"ב לפני מלחמת האזרחים היתה חוקתית לחלוטין. אתה שוב נגרר לעניין הפורמלי. מה זה מעניין את האדם שנשללה ממנו זכות אם החוקה מאפשר שלילת זכות כזאת או לא? הרשה לי לנסח את השאלה מחדש: אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים) והיו משנים את החוקה בהתאם. האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היתה שנשללו זכויות שהגיעו להם (ולפי החוק הקיים, שזה עוד תומך בעניין). אם משנים את החוק, ההחלטה עדיין גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אסור לאמריקאים לשנות את החוקים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור" לפי מי? חוק שמפלה לרעה תושבים או אזרחים לפי גזע הוא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדי? בסדר, לא יכתב בחוק "יהודי", החוק יתן רשימה שמית של כל מי שזכויותיו וזכות צאצאיו נשללות. במקרה, כל השמות ברשימה יהיו של יהודים. גזעני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק באיסורים. התשובה תלויה בנסיבות. אם באמת _במקרה_ כל השמות ברשימה יהיו של יהודים (ואני יכול לחשוב על נסיבות לא-סבירות אבל אפשריות שיובילו למצב כזה), אין כאן גזענות, למרות שיש מעבר על אמנות בינלאומיות שארה"ב חתומה עליהן. אם פשוט הלכו ורשמו את כל היהודים על-שום יהדותם, אז כן, גזענות. מלות המפתח הן "על-שום יהדותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ''אמנות בינלאומיות'' אתה שוב בורח לפורמליסטיקה. כמו חוקה, גם אמנות בינלאומיות ניתנות לשינוי. תסביר לי, איך חוק כזה יכול להיות לא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על אמנות בינלאומיות כדי להדגיש שיש בעיני ובעיני הקונסנזוס מעשים לא-גזעניים שבכל-זאת הם פסולים לחלוטין. זה לא חלק מהטיעון המרכזי שלי ולכן שמתי אותו בסוגריים. רוצה דוגמה היפותטית? ארה"ב מחוקקת חוק (שמנוגד, אגב, לאמנות הבינלאומיות) שאומר שאזרח ארה"ב שבוגד במדינתו בשעת מלחמה, תישלל אזרחותו. שנתיים לאחר מכן פולשת ארה"ב לישראל כדי לחייב אותה לאזרח את הפלסטינים, ואת הפלסטינים לקבל את האזרחות הזו. ישראל, בתגובה, פולשת לפלורידה, כאשר יהודי פלורידה, כציבור, משתפים פעולה עם צה"ל ומספקים מודיעין באופן מאורגן דרך הארגונים היהודיים על ידי שליחת SMSים למספר שנקבע. לאחר כשלון הפלישה, מבצע הFBI חקירה מקיפה שכוללת זיהוי אוטומטי של שולחי הSMSים, ואזרחותם האמריקאית נשללת, לקול צהלות הגויים האמריקאים, היהודים האמריקאים שמחוץ לפלרודיה, ומוישה שיינפלד ממיאמי, שמלכתחילה לא רצה חלק בכל העסק. לא גזענות (למרות שטוטאליטארי-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן שלילת האזרחות נעשית על בסיס פרטני. זה ודאי לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא שייך לדיון? אתה זה שהבאת את הדוגמה, הוספת "במקרה", ושאלת לדעתי. אתה יכול לתקן את הדוגמה, אם אתה רוצה. אם הרשימה הורכבה מיהודים בגלל יהדותם, אז זו גזענות. את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך לדיון? בגלל אותו מוישה שיינפלד. כמה מוישה שיינפלדים כאלה יש בחברון? אז רגע, כל החברונים הערבים עוסקים בטרור? אתה חיזר שנחת כרגע . אתה לא יודע למה1 הורכבה הרשימה, אתה יודע שהרשימה הורכבה, ואתה יודע מה היא מכילה. היא מכילה רק יהודים. היא מכילה את כל היהודים. גזענות או לא? 1 כן, אני יודע: אתה צדקת, אני טעיתי. לפעמים צריך ניקוד. הכוונה כאן ל"למה" עם קמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן ללכת לקראתך ולמשוך את מוישה שיינפלד מהדיון. אבל מה הקשר לחברונים הערבים ולטרור? זו היתה דוגמה, זוכר? חיזר שנחת כרגע באמת לא יוכל לשפוט. "למה" הרשימה הורכבה זו שאלת המבחן פה, הרי; "על-שום יהדותם", זוכר? אני מניח שהחיזר ישער שלא סתם נמצאים כל היהודים ברשימה ואף-אחד אחר, אבל ההכרזה המתבקשת שלו "גזענות!" תהיה מבוססת על השערה (שגויה, במקרה הזה) ולא על עובדות. אגב, לא שאכפת לי, אבל כל זה מגיע לאנשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הבנתי אותך. אני שופט גזענות לפי התוצאות ואתה לפי הכוונות (אותן אתה יודע בעזרת כדור בדולח מתוצרת עוזי ו.). אם ככה, לשיטתך גם בדרום אפריקה לא היתה גזענות (אתה זוכר, לאומים שונים, מדינות שונות, בנטוסטאנים, כל זה). גם העבדות בארה''ב לא היתה גזענית (הם לא היו אזרחים, אבל היו שחורים אזרחים בצפון) וודאי שהסגרגציה לא היתה גזענית. חזרנו להתחלה, ועכשיו אתה צריך להסביר לי מה גזעני בבנטוסטאנים. (זאת היתה דוגמא למצב בחברון. אתה טענת שהמצב בו לערביי חברון אין זכויות וליהודי חברון יש הוא מצב לא גזעני בגלל שלערביי יפו יש זכויות. אני ניסיתי להראות לך שזה לא נכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה שופט כפייה דתית? לא לפי כוונות? תגובה 420727 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שמגיע לי הסבר נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר, כפייה דתית וגזענות הן לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות לפי תוצאות? נשמע לי כמו אוקסימורון. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה (נגיד, לנהיגת מונית) כי אף אשה בעלת כישורים מתאימים לא הציגה מועמדות הוא סקסיסט? החוק בדרא"פ ציין במפורש גזע. החוק בארה"ב ציין במפורש גזע. אני מתאר לעצמי שאפשר לחשוב על מקרים לא-ברורים היפותטיים, אבל במקרה שלנו פשוט אין צורך. דרא"פ באמת היתה על-הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה נשמע ככה, אבל לי נשמע הדבר ההגיוני ביותר. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה, ו*שיש לו סיבה עניינית* הוא לא סקסיסט, מי שמקבל רק גברים לעבודה ללא ואין לו סיבה עניינית הוא סקסיסט. לא איכפת לי עם הכוונות שלו היו לא סקסיסטיות. החוק בדרום אפריקה ציין את הגזע, אבל מה היו הנימוקים שלו? האם זה מה שבאמת חשבו יוזמיו? למה זה אמור לעניין אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא הכוונה היא הגזענות. הנימוקים לא מעניינים מרגע שהסיבה ידועה כגזענית. אם ניתנת רשימה שמית, כמו שהצעת, יש מקום לשאול למה דווקא שמות כאלה ולא אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת. אמרו לך שאת השמות הגריל המחשב. עדיין, כל היהודים שם, וכל מי שאינו יהודי לא שם. מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-אפשרי סטטיסטית במדינה גדולה כמו פלורידה. או ששיקרו לי, או שאיזה גזען פרץ למחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בחברון נוצרה סיטואציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? מחשב הגריל באקראי זוכים באזרחות ישראלית וכולם היו מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שבחברון נוצרה סיטואציה בה לכל היהודים יש אזרחית, ולכל הערבים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוצרה סיטואציה"? קודם דיברנו על שלילת אזרחות על-ידי חוק שמעבירה ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברנו על סיטואציה בה אין ליהודי פלורידה אזרחות ולנוצרים מפלורידה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421766 דיברת על "מחליטים בארה"ב", לא על "נוצר מצב". גם בדוגמה ההיפותטית שלי בתגובה 421807 "נוצר מצב" שליהודים אין אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421807 נוצר מצב ש*לחלק* מהיהודים אין אזרחות שנגזלה מהם באופן פרטני על סמך מעשיהם. דיברתי על "מחליטים בארה"ב" בגלל שלא ידעתי שאתה מייחס כזאת חשיבות לתהליך, עכשיו, שאני יודע, שיניתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. אם שינית את השאלה, מה היא עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היה נוצר מצב בארה"ב בו אין זכות בחירה לכל היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את המצב כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך "נוצר המצב". אם בחוק ששולל זכות-בחירה מיהודים על-שום יהדותם: ודאי. אם משום וירוס שה"גן היהודי" רגיש אליו במיוחד ושגורם לכל היהודים באזור גיאוגרפי מסוים (נגיד פלורידה) לאבד את הכרתם ולהפוך לצמחים: ודאי שלא. יש גם הרבה מקרי ביניים. אתה תצטרך להיות יותר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה מספיק ספציפי. אני לא צריך לראות איך שוחטים את התרנגולת בשביל לזהות נבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק לפח מנות דם של אתיופים זה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל לא לתת לאתיופים (ורק לאתיופים) מנות דם זה גזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא גזענות? יש כאן אפליה והיא על בסיס מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אף פעם לא חשבתי על תרומת דם כעל זכות. (אבל, אולי זה מה שחושבים כל מי שמפגין כנגד זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_בשבילך_ זה מספיק ספציפי? גררת אותי דרך דיאלוג סוקראטי בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים כדי פשוט לומר לי בסוף את דעתך-שלך וזהו? 1 אבל אם כבר מחליפים צדדים במשחק, מה תגיד על התסריט הדמיוני שלי בתגובה 421807? גזענות או לא? ומה עם תגובה 422057? 1 לא שסבלתי, אל תיעלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גררתי אותך דרך דיאלוג בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים פשוט להבין את ההבדל בין הדעה שלי ושלך. אני חושב שהבנתי. אני חושב שאתה הבנת. לסיכום, אני חושב שזה אחד מהדיונים היותר פוריים שלי באייל. הראשון לא גזענות בשום צורה, בגלל שמדובר בתגובה למעשים של אנשים ספציפים. אם היו מחליטים להפסיק לבדוק אחרי היהודי ה-500, ולעשות אקסטרפולציה, זה היה נהפך לגזענות. השני כבר כן גזענות, ברגע שאתה מבטל את הבדיקה של כל אדם בנפרד, אתה עושה מעשה גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. _אני_ לא הבנתי כלום. במקרה השני כל היהודים חלו, ואיבדו את הכרתם. איך זה גזענות? ומצד מי? אולי אתה מתבלבל עם תסריט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, *כ*שאני יודע... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה העובדות האלה אמורות להראות? שהערבי בחברון גם קיבל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאפליה לטובת חברוני א' ולרעת חברוני ב' היא לא גזעית אלא לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...החיילים חוסמים את דרכם של הפלשתינאים שמבקשים לעבור ברחוב (השוהדא בחברון, ס.). הם מסבירים לפעילי זכויות אדם שנחלצו לעזרה שהמפקד אומר שמדובר בציר סטרילי ושהוא הורה להם במפורש לאסור על מעבר פלשתינאים ברחוב. כתוצאה מכך, נדרש כל תושב פלשתינאי המבקש לחצות את הרחוב, לבצע הקפה רגלית גדולה של כל מרכז העיר. לפני עשרה ימים חסמו החיילים גם את דרכם של מתנדבים גויים מחו"ל, בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד. במכתב ששלחה לפני יותר מחודש ליועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון כתבה עו"ד לימור יהודה מהאגודה לזכויות האזרח, כי החיילים המוצבים במקום אמרו לה בעת שביקרה במקום כי חמ"ל החטיבה והמ"פ הורו להם כי ל"שמאלנים אסור לעבור ברחוב". הם התקשרו בנוכחותה לחטיבה באמצעות מכשיר הקשר שברשותם, כדי לוודא שאכן זו ההוראה. יהודה שמעה במו אוזניה שאכן יש לאסור מעבר של ישראלים-שמאלנים לכיוון תל-רומיידא." (לא, זה לא גזעני. אין כאן אפליה. לא שוללים כאן שום זכות. לא, זה בכלל לא דומה לאפרטהייד. מה הקשר? זה בכלל כמו שוויץ עם מחסומים. והערבים בכלל אוהבים מחסומים. ואנחנו עושים את זה בשבילם. בכלל אין כאן שום בעיה מוסרית. אין ספק, יש לנו עם נפלא וארץ נהדרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקוראים "עימות צבאי אלים", או "כיבוש". אתה בעצמך ציטטת שהאפליה היא על רקע השתייכות פוליטית, ולא גזעית, אחרת למה לחסום יהודים כשרים ושמאלנים? לא לי ולא לך היו נותנים לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את: "בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סייג שהכוונה ליהודים לא-שמאלנים בלבד, כלומר, אנשי שלומנו. אבל כן, זה גזענות, מסוג הדברים שאמרתי קודם בפתיל. אבל זה קצת נקודתי. שים לב לזעקה הציבורית. אני בטוח שבקרוב יחזירו את הקריטריון להיות ''אזרחים ישראלים'', מה שלא ישפר את המצב של הפלסטינים בחברון בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על שני מקרים שונים, באחד אסרו על לא יהודים, בשני על לא שמאלנים. למאמר אחד של עקיבא אלדר אתה קורא "זעקה ציבורית" (גם אם בקרוב יחזירו את הקרטריון להיות "אזרחים ישראלים", המצב ישאר גזעני, וכולנו נמשיך להתעלם מזה, להכחיש כל קשר ביננו לגזענות וכל דמיון ביננו לדרום אפריקה, ולהתפלא כל פעם מחדש על זה ששאר העולם לא "מבין את הצדק ההיסטורי"1)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שבויכוח _הזה_ כבר ניצחתי (ולו במהסיבה הטכנית שהתגובה האחרונה היתה שלי, מה שבדיון איתך דווקא נחשב להישג לא-קטן כשלעצמו). אגב, בינתיים מצאתי במסמך של ועדת המעקב עוד כמה דוגמאות בינלאומיות משעשעות שיכולות להבהיר למה אתה קורא גזענות ולמה קורא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש לא היתה התחושה שלי (אפילו להפך). בכל מקרה, הבוקר קראתי את הכתבה הזאת, ומיד נזכרתי בכם... איזה מסמך ואיזה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל שלא שמרנו כל אחד על הרושם הסובייקטיבי שלו. אני מדבר על המסמך מתגובה 426203. דוגמה מעניינת היא לטביה, שעם פרישתה מברה"מ ב1993 נתנה אזרחות לתושביה שהם או אבותיהם גרו בה ב1940, שנת הכיבוש הסובייטי, וכך למעשה מנעה אזרחות אוטומטית מ40% מאוכלוסיתה שהיא רוסית-מהגרת ב53 השנה שקדמו לה, ונתנה אזרחות אוטומטית לשאר ה60% שהיו ברובם לטבים-אתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטענתך, אין בעולם מי שישווה אותם לאפרטהייד? או שכל מי שמשווה אותם לאפרטהייד הוא "אנטי-לטבי"? בהתחשב בלינקים כאן למטה, אני חושב שעכשיו הרושם שלי הוא אובייקטיבי: מ.ש.ל. (ותודה, לא חשבתי על זה). ----------------------- http://www.friends-partners.org/partners/valery/humr... (לפי ויקיפדיה1, הכותרת היא אפרטהייד בלטביה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום טענה. רק אמרתי ''לטביה''. איך קפצת מפה למ.ש.ל אני לא יודע. בכל מקרה, לטביה חברה באיחוד האירופי, מה שמחייב אותה במידה גבוהה מאוד של קונפורמיות, ובטח גבוהה מזו של ישראל. כמו-כן, תמיד יהיו אנשים שיטענו כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענת שום טענה? בשום מקום? אמרת לטביה, והבנתי שיש דרך הרבה יותר פשוטה להפריך את התזה המופרכת שלכם (להזבירך תגובה 420386), ואכן, כך עשיתי. עכשיו, כאדם הגון, אני חושב שלא תוכל שלא להסכים איתי, העובדות במקרה זה הן חד משמעיות, ולא ניתנות לערעור רציני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |