 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לדעת אם מדובר בביקורת על ישראל – קשה או לא נעימה ככל שתהיה – או בתגובה המונעת מדחפים אנטישמיים, צריך רק להפעיל את הגיון המידתיות ובמיוחד, את עקרון ההשוואתיות: האם המחרימים הנכבדים נוקטים פעולה דומה בכל מקרה דומה? לדוגמה, ידוע כי ארצות הברית ובריטניה כבשו את עיראק, עניין שאותם מבקרים מסתייגים ממנו חריפות. האם אותם מחרימים קוראים ומיישמים החרמה של ארצות הברית ובריטניה? ומה לגבי סין? ורוסיה? וקובה? והאם אותם זועקי חמס החרימו גם כמכלול את צ'ילה, וארגנטינה כאשר היה בהן משטר דיקטטורי? ורגע, האם מצרים, מולדתה של הגב' בייקר, אינה משטר דיקטטורי? ומה לגבי סוריה? ואיראן? וערב הסעודית? ואלג'יר? האם גם את אלו מחרימה החוקרת המקפידה על קוצו של יוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך יותר מכך; לבדוק מהן הסיבות שבעטין הם רוצים להחרים את ישראל. בלי זה לא תוכל להשוות. כדי לדעת את זה תצטרך לשמוע אותם ואינני בטוח שתהיה מעוניין. רוב הישראלים יתיזו שאינם מדברים עם שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בדקת את הסיבות שלהם? אם לא, למה לא? ואם כן- מה גילית? והאם אתה מסכים עם המחרימים? פרט נמק והדגם בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בא להצדיק את המחרימים ואינני בטוח שהמחרימים הם גוף מונוליטי. מהדברים שנכתבים עליהם עולה שמאשימים אותם באנטישמיות. מדוע באנטישמיות? כי הם לא החרימו אוניברסיטאות אינדונזיות, האיטיות או אמריקאיות. אני בטוח שחלקם יוכל לנמק את הסיבות וצריך רק לשאול אותם. את שואלת האם בדקתי? לא, לא בדקתי כי אינני חושב שהחרם הוא ממניעים אנטישמיים. אם יצא לי לדבר עם אחד המחרימים ודאי אשאל אותו מדוע הוא עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המניעים לחרם אינם חשובים כלל וכלל (בניגוד למה שאתה ומגיבים אחרים הצעתם). החרם עצמו הוא מעשה אנטישמי (או ליתר דיוק גזעני) בהגדרה - חרם כלפי ישראלים באשר הם ישראלים. לאמר שהחרם הוא אנטישמי זה ממש לא כמו להגיד שביקורת על ישראל היא אנטישמית (וזה כבר תשובה לתגובה אחרת). חרם הוא אינו ביקורת כלל וכלל, אלא אקט של ענישה קולקטיבית. ביקורת מעבירים באופן מילולי, למשל דרך תקשורת, מאמרים והפגנות. סביר מאוד שיש מי שחושב שענישה קולקטיבית כזו היא מוצדקת1 אבל זה כבר עניין אחר. 1 ואם יש פה אחד כזה, הוא מוזמן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מחכה לטלפון כמו גולדה? אינני אוהב את החרם, אבל אינני כל כך פסקני בלי שאשמע לפחות אחד שמנמק את הסיבות לחרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי מחכה לטלפון ממי, לגבי מה בדיוק אתה לא פסקני ואיך זה קשור לדבריי. דומה שפיספסת לחלוטין את כוונתי. האם אתה חולק על זה שחרם הוא אקט שנועד לפגוע בישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יש לי סיבה בשבילך: "החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?" (גולש, אינדימדיה אירלנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי את זה גם כאן. יש לך התנגדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה לא עונה על *למה* להחרים את ישראל. על האם חרם על ישראל יסייע במשהו. על למה לא להחרים מדינות אחרות בעולם שעושות דברים גרועים בהרבה. ומה הקשר בין מדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה למדיניות ישראל, שעושה רושם שהמותחים קשר בין השתיים לא יודעים הרבה לא אודות הסכסוך שלנו (לבד מן ההזדהות הטבעית של כל אדם כלפי מדוכאים ברחבי העולם, כל עוד הם לא בחצר האחרית *שלו*) ולא אודות דרום אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם על דרום אפריקה עזר לסיום האפרטהייד. ההנחה היא שחרם על ישראל יכול לעזור לסיום הכיבוש. יש מדינות שקשה מאוד להחרים אותן- למשל, בשל כח הווטו של ארה''ב, שעשוי לפעול לטובתן, או מסיבות אחרות, ואם תחשבי קצת על היחסים בין יהודים לפלסטינים בשטחים (עכשיו, בגדה), תראי דמיון רב לאפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתאמץ ותחשוב קצת 'יותר חזק' תראה דמיון בין נלסון מנדלה ליאסר ערפאת. אני דווקא זורם איתך ומוצא יותר דמיון בין שלטון האפרטהייד ליחס לקהילה השחורה בארה''ב, ליחס למהגרים התורכים בבלגיה, למוסלמים בסין, בצפון הודו ודרום הפיליפינים לנוצרים והפגאנים בסודאן, לאסקימואים בקנדה, לפלשתינאים בירדן, לקופטים במצרים אצטרה אצטרה אצטרה (דמיין את יול ברינר מחייך). אבל באמת סוף סוף הגיע הזמן שהעולם יפנה קצת תשומת לב ומשאבים למשטר האימים הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בתור שוטר לשעבר אתה בטח היית מתרגז כשהיו אומרים לך "את כל הרוצחים כבר תפסת שאתה נטפל אלי?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה דווקא לא אמרו לי מהסיבה שבדרך כלל הייתי באמת מתעסק רק עם רוצחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ותפסת את כולם שאתה נטפל לקבוצות השמאל שרוצות להחרים את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסתי ראש בדרך כלל. ומי נטפל כאן למי? רק השבוע קטעתי בחור ניו זילנדי חביב עוד בתחילת נאומו והבהרתי לו שדי נמאס לי מכל מיני מומחים דה לא שמעטה לסכסוך הישראלי פלסטיני. לפני כשנתיים היינו בנופש באי מדרום לסאייפאן. גן עדן מושלם עם כמה מאות תושבים חברותיים במידה המעוררת חשד (ככה זה עם שוטרים). בחזרה מאחת הצלילות עצר אותנו בצד הדרך מקומי פטפטן והיה נחמד עד שהוא שמע את המילה ישראל, הרצין, ואמר לי - אתם צריכים להחזיר לפלסטינאים את השטחים. השבתי לו שאני כבר מרים טלפון למוטה אבל הוא לא הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס ראש, ואני תופס את הראש. בכל אופן, הנקודה שלי היתה שלהתגולל על אנשים בתואנה "מה אתם נטפלים לישראל, אמריקה יותר גרועה" היא לא בדיוק לעניין. אם אנחנו כבר בגששית ( אני לא מתבלבל באלוזיה, נכון?) אז כמו שאמר מר יהויכין פנדלוביץ' :גם אמא שלי באופסייד, אבל גם צ'רנוחה היה באופסייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. לכל אחד יש זכות 'להטפל' לישראל ולבקר אותה. קבלת ביקורת היא גם כלי מבורך וחסר תחליף למי שרוצה להתקדם הלאה. בדיקה קצרה בארכיון תגלה שאני כבר לא עומד דום בכל פעם שראש ממשלת ישראל נראה על המסך. ועדיין, תרשה לי לדחות את הביקורת 'הבונה' של כל מי שחושב שישראל היא השטן הגדול והבעיה העיקרית של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה שלי. קראתי את תגובה 420739 כאילו שאתה מונה עוולות ראויות למחאה יותר ממדיניות ישראל, ותוהה מה נזכרו בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו היתה הכוונה. לומר שאפשר לראות דמיון בין המצב בשטחים למשטר האפרטהייד זו בורות מעבר לדמגוגיה הזולה. השבתי בדמגוגיה שלי, או כמו שקרן מור אמרה פעם ''כי בשואה כמו בשואה...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו בורות. אבל כדי לא לראות את הדמיון צריך להיות עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא בוש ביקר אתמול באינדונזיה והוא התקבל בהפגנות מחאה גדולות בה נישאו שלטים שקראו לבוש טרוריסט, כלב, שקרן וגם קראו למותו. באינדונזיה לא אוהבים את בוש, במיוחד בקשר למלחמה בעירק. בתשובה לשאלות העיתונאים בוש אמר שהוא משבח חברה פתוחה בה אנשים חופשיים להביע את דעתם, ''זה לא פעם ראשונה שמבקרים אותי אבל זה מה שקורה כשאתה לוקח החלטות קשות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עליה משמעותית בדיווחים מרחבי העולם המערבי בהם אני נתקל. מישהי שחזרה מלונדון לא מזמן סיפרה לי שהיא היתה מבלה הרבה בהייד-פארק וכל הנאומים שהיא שמעה שם פרט לאחד, לא משנה באיזה נושא וכמה תמהוני או נורמטיבי הדובר ומה צבעו או דתו, הגיעו איכשהו לישראל וליהודים. אותו נאום חריג עסק מלכתחילה בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. הדובר טען שדווקא ישראל היא כאן המותקפת. הקהל במקום היסה וגידף אותו. דורון רוזנבלום כתב פעם מה יקרה כאשר תרבות המוות של שכנינו תיושם גם בלונדון. הוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כל מפרי זכויות האדם ברמות אסטרונומיות קבוצות השמאל כבר החרימו, שהן רוצות להחרים את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הרי בדיוק נגד הגישה הזאת התלוננתי. המפלט של הנבל הוא שיש גרועים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם שוב החליט הלילה ברוב קולות מוחץ שעל ישראל לסגת מכל השטחים, כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן. אז מה אתה אומר- שאם נציגנו באו"ם ישאל למה נטפלים חזור והיטפל דווקא לישראל, כשיש כ"כ הרבה כיבושים בעולם, שהם ארוכים ואכזריים מזה של ישראל, אתה תגיד לו "מפלטו של הנבל הוא שיש גרועים ממנו"? זו אמירה שמתאימה לכומר לותרני צדקני שמודד אנשים בקנה מידה מוחלט ולא אנושי1. ועל כך נאמר, אל תהיה צדיק יותר מדי. 1 טוב, אז צפיתי שלשום שוב בפאני ואלכסנדר, אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה העניין- אני באמת מצפה מנציגנו באו''ם (ירום הודו) שיסביר למה פעולות ממשלתנו הם צודקות, או מבוססות על צורך אמיתי, ולא לדחות את ההחלטה משום שארה''ב בעירק וסין בטיבט הם נבלים יותר גדולים. יותר מכך, די ברור לי שלא משנה איזה נאום נציגנו היה נושא מבחינת תוצאות ההצבעה, אז שלפחות לא יתבסס על כך שיש גרועים מאיתנו. זה נראה כמו מודעה של גיידאמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדברי ראובן: שיעמוד נציגנו באו"ם יסביר , יצדיק וינמק את מפעל ההתנחלויות בשטחים. פעם קניתי את הטענה שיש רוב אוטומטי לערבים. היום אין רוב אוטומטי לערבים. היו הצבעות במועצת הביטחון בהן ארה"ב הטילה וטו כנגד כל מועצת הביטחון. היו הצבעות בעצרת בהן ישראל היתה בבדידות מזהרת עם מיקרונזיה ואולי סן סלבדור-וארה"ב. זו אינה הצבעה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרונזיה היא ידידתנו הגדולה השנייה אחרי ארה"ב! (פעם הייתה גם תובלו. מעניין מה אתם היום...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובלו? איפה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני רק יודעת שזה אי שמתקיים בעיקר בעזרת השם. דהיינו, השם תובלו הביא להם את הסיומת TV באינטרנט, ואי לכך כל חברות הטלוויזיה בעולם קונות מהם דומיינים. (איך זה בעברית "דומיין"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם מתחם אא"ט (או שזה רק מתייחס לסיומות, כמו co.il?). ואגב, האיות המקובל הוא "טובלו" בטי"ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איות מקובל? מישהו בכלל כותב את השם הזה בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם (ואפילו נפוץ יותר) טובאלו: http://www.google.co.il/search?q=%D7%98%D7%95%D7%91%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. מי היה מאמין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוקינוס השקט בין אוסטרליה להוואי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%91%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הנמקה מעמיקה. להבא כשארצה להביא סימוכין או דומאות למשהו אצטט גולש מוואינט- בלשוננו טוקבקיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה לא עמוק אני מסכימה. רק שנא לא להשוות את זה לוואינט, שם מדובר הרבה פעמים באקטיביסטים שחלקם מכיר אחד את השני, ומתקיים שם דיון, הגם שהוא אטום לאינפורמציה חדשה. זה יותר קרוב לגדה השמאלית מאשר לוואינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יש לי סיבה בשבילך: "החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?" והטיעון הזה אף הועלה קודם, במטרה להסיט את הדיון מהעניין עצמו לדיון אחר: האם ישראל דומה או לא דומה לדרום אפריקה של האפרטהייד. אם מתפתח דיון, מה טוב: עצם הדיון הוא סוג של הרשעה בגלל אפקט "אשמה בגלל קרבה": אם לא מתפתח דיון, גם כן טוב, יש לנו נצחון "אקס סילנטיו": אם לא עונים, סימן שזה נכון: עצם העיסוק בטענות באופן קונקרטי תורם למעלה טיעון כזה, משום שהוא הופך אותו באחת לטיעון "לגיטימי" שהציבור יכול לדון בכובד ראש בתקפותו ולהחליט "לכאן או לכאן" בהתאם לשיקול דעתו: האם ישראל הרעילה בגז את האוכלוסיה הפלסטינית? ובכן, יש פנים לכאן או לכאן. האם הייתה שואה או לא? ובכן, בואו נחכה לסיום תחרות הקריקטורות לפני שנפתח בדיון מקיף בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור טוב למי שרוצה לדעת יותר על החרם: http://www.engageonline.org.uk זה אתר של מרצי אוניברסיטאות בריטים, שהם גם אנשי שמאל גאים, שרבים מהם השתתפו בחרם על דרום אפריקה. הם מתנגדים לחרם על ישראל1, והאתר הוקם במסגרת המאבק בחרם זה. מקריאה באתר מתברר שמקור החרם בועידת ה- NGO שהתקיימה לצד ועידת האו"ם נגד גזענות, בדרבן ד' אפריקה, בספטמבר 2001 (כמה ימים לפני הפיגוע של 911). הוחלט שם לקרוא לקהילה הבינלאומית “to impose a policy of complete and total isolation of Israel as an apartheid state as in the case of South Africa, which means the imposition of mandatory and comprehensive sanctions and embargoes, the full cessation of all links….between all states and Israel” (WCAR NGO Forum Declaration 3/9/2001; cited in Pogrund, 2004 כלומר- להטיל חרם /כולל/ על ישראל כמדינת אפרטהייד, כפי שנעשה בעבר כלפי ד' אפריקה.לצערם של יוזמי החרם, כל מה שהם הציעו- סנקציות, אמברגו, הפסקת כל הקשרים בין כל העולם וישראל- לא הצליח להם. ומה שאנחנו רואים- נסיונות החרם באקדמיה ובאמנויות, הם שרידיו הדלים (לעת עתה, ורק שיישאר ככה) של רעיון החרם הכולל. דהיינו, החרם לא צץ סתם כך בספונטניות, פה ושם ברחבי המערב, בליבם של אנשים שוחרי צדק ושונאי עוול, שהחליטו שישראל היא /ה/רוע המוחלט עלי אדמות. יש לחרם מקור הומוגני ברור, ועידת ה-NGO בדרבן, שגם לה, ולשנאה והאנטישמיות (כן! בועידה זו היו גילויים ברורים של אנטישמיות) שהשתלטו עליה היו מקורות ברורים- בעיקר הועידה האזורית המכינה של ארצות אסיה, שהתקיימה בטהרן. וההמשך לה, בכינוס הועידות המכינות בשוייץ, שם הצליחו נציגי ועידת טהרן להשתלט על האג'נדה. ורק שיהיה ברור- ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה היא יותר מסתם השוואה לא מוצדקת בתום לב. זו השוואה בבסיסה עומד הרצון לעשות דה-לגיטימציה לישראל. לא למדיניות כזו או אחרת של ישראל, כמו הכיבוש או ההתנחלויות. לישראל עצמה. ובמובן זה, של שלילת הזכות למדינה עצמאית מעם אחד בלבד בעולם, זו אנטישמיות /בפועל/ גם במקרים שבהם אין שנאת יהודים גזענית ככזו. (כאן, בתחום המניעים- יש רצף-כוונות, שבקצהו האחד אכן אנטישמים מודעים של ממש, וברבים מהמקרים יש עירבוב של אנטי-ישראליות, אנטי-ציונות, ואנטישמיות). 1 לא כולם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהגיע זה הרגע ממאדים, יש איזה הסבר איך עברנו ממדינת "אור לגויים"1 ל"מדינת המצורעים"2? 1 אור לא לכולם 2 לא שכולם חושבים ככה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הסבר אילו סממני אפרטהייד הם מזהים בשטחים שאנחנו שולטים בהם? האם את חושבת שאם תשאלי מי מהם הוא יוכל רק לענות לך: ככה, אינני יודע, אני רק מרגיש כך.או שהוא ינסה לבסס את דבריו בעובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטרח לקרוא את המקור שהבאתי לעיל תראה שוותיקי החרם על ד' אפריקה כבר עשו בשבילנו את העבודה, והשוו את הדומה, ואת השונה. והמסקנה שעולה מההשוואה היא, שיש אומנם נקודות /מועטות/ של דמיון /שטחי/, ולעומתן יש נקודות /רבות/ של שוני /מהותי/. ובמלים אחרות, זה שכדורגל מזכיר במשהו תפוז, לא אומר שהוא טוב לאכילה. ודרך אגב, במקום רק להציג שאלות לאחרים, מה דעתך לענות לשם שינוי תשובות ברורות על שאלות ששואלים אותך? מה דעתך להביע את דעתך שלך, במקום רק לרמוז לאחרים שאולי הם לא יודעים משהו שאתה אולי כן יודע. ובסוף, כששואלים אותך מה אתה יודע, מתברר שאתה לא יודע יותר מהם, ולפעמים אף פחות מהם. בתור סיפתח, אולי תענה על זה: האם /לדעתך/ ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה מוצדקת? אם לא- למה לא. ואם כן- למה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש סממני אפרטהייד בשלטון שלנו בשטחים. לא סממן אחד ולא שנים- רבים. החל בכבישים ליהודים ולערבים, דרך הטלת עוצר על ערים שלמות כדי למנוע פעילות של קיצוניים יהודיים או תגובת נגד של פלסטינאים. התנהגות המתנחלים כאדוני הארץ: מתן הוראות לקצינים וחיילים מה לעשות, היות המתנחלים מעל לחוק- מעשי אלימות קשים מאד של מתנחלים והטלת טרור על שכונות ערביות ללא תגובה נאותה או תוך תגובה מינורית של הרשויות. זילזול בחיי הפלסטינאים- מחסומים, יד קלה על ההדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת לציין שהמתנחלים הם אזרחי המדינה, הפלסטינים אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם נהנים משתי זכויות נפלאות: א. השטחים שבהם הם חיים נכבשו ע"י המדינה. ב. הם לא אזרחי המדינה. יופי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מצליחה להתחיל לשער למה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כן אזרחי המדינה. נוסף לסממני האפרטהייד יש כאן פגיעה קשה באמנת ז'נבה עליה אנחנו חתומים. המישפטנים הדגולים שלנו-שמגר- יכולים להתפלפל עד אין סוף שהשטחים היו כבושים גם קודם-ירדן ומיצרים- והכובש מכובש אינו כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך ההשוואה לד' אפריקה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד יותר: האם לדעתך הקביעה של יוזמי החרם, שישראל היא מדינת אפרטהייד כמו דרום אפריקה, ולכן יש להחרימה- מוצדקת? אם לא- למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור נקטם משום מה. נדמה לי שזהו הקישור הנכון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אקרובטיקה ואנשי קש במאמר אחד. מדהים. רק מעט מזעיר: שום אדם רציני אינו מסתמך בהשוואה על שנת 1948 כשנה מיסטית המקשרת בין המדינות. רוב מוחלט של המשווים (לפחות בישראל) אינם מערערים על זכות קיומה של המדינה, ואף אינם משווים את המצב הכללי בישראל לאפרטהייד, אלא את המצב בשטחים. בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש. פלסטינים וישראלים בשטחים חיים תחת מערכות חוקים שונות, שאת שתיהן קבעה ישראל. ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן.'' מה שמלמד אותנו בעיקר על מידת העדכניות של הנתונים שבידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מעניין בעיקר שאין לך כל תגובה עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש, ובכדי שתפסיק: א. "בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש." – ומי מונע זאת מהם? יתכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה. ההמנעות מכך היא גם היסוד למערכות החוק הנפרדות. אי הנכונות של הפלסטינים לעבור ממצב של מדינת טרור מורחבת למצב של מדינה היא של הפלסטינים. ב. "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן." - לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st12_34.pdf) היו בשנת 2005 רק 11.5 אלף עובדים פלסטינים בישראל או קצת פחות מחצי אחוז מכלל העובדים. העובדים הזרים, אגב, היוו 2.5 אחוז. אכן, החלומות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן והמיעוט הזעיר של 99.6 אחוז עובדים לא פלסטיניים מעיד על כך! אין מה לומר, אפרטהייד מזעזע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומי הקו הירוק יש רק אפליה כלפי הערבים אך לא אפרטהייד. אבל מי לכל הרוחות מדבר על תחומי הקו הירוק? מה קשורים נתוני הלמ"ס שהבאת למה שנעשה בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן" - התכוון/ה האלמוני/ת מתגובה 420940 לעבודה פלסתינית בכללותה ובאופן יותר ממוקד לפועלים המגיעים מן השטחים אל תוך תחומי הקו הירוק. האמת היא שגם אני, בדומה לאלמוני/ת ההוא/היא, חשבתי שמדובר בהרבה יותר - ונתוני הלמ"ס שהביא אורי הפתיעו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית. ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים. ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז תגובה 421145 היא נכונה או שממש לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *ממש* לא. סתם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית. ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים. ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים." א. אף אחד לא שם לב לזה. מדוע שתהיה אזרחות ישראלית למי שלא היה מעולם אזרח ישראלי, אינו רוצה באזרחות כזו (אף כי ככל הנראה הוא רוצה בתשלומי הסעד שהיא מקנה) ואף כופר בעצם זכות הקיום של המדינה שבה הוא אינו מבקש לקבל אזרחות? מן העובדה שלמתנחלים יש אזרחות כזו לא נגזר שגם לפלסטינים "מגיע." ב. כנראה טעות אופטית שלי. לא זיהיתי שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת" הכוונה ל"ההתנהלות בשטחים." בטוקבקים ירודים היו מוסיפים כאן "פחחחח", אבל אפילו אם מתייחסים לשטחים הכבושים בלבד זה לא נכון. מספר העובדים קטן מדי ביחס למספר העובדים בכלל וקטן מדי ביחס למספר העובדים הפלסטיני. ג. אף הם לא משכנעים במיוחד. הטיעון שהמצב בשטחים הכבושים הוא אפרטהייד סתמי כשלעצמו ומיותר בכל מקרה, כיוון שתומכי ההחרמה (רוז, שלונסקי, סונדרה הייל, ריצ'רד סיפורד, הראל, ברגותי ואחרים) מדגישים הדגש היטב שאין הפרדה כזו. מדינת ישראל כולה היא "כלי אימפריאליסטי" וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדאי לזכור שגם הדרום אפריקאים אמרו, ביקשו ואף אילצו את השחורים להכריז על מדינות עצמאיות (בנטוסטאנים) בהן השחורים יהיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר בכלל. די אם אציין שהקמת הבנטוסטאנים פטרה את ממשלת דרא''פ בעיני עצמה מלתת אי-פעם שוויון זכויות לשחורים שכן נשארו בשטחה-ממש, בעוד שבישראל יש שוויון-זכויות לערבים שבתוך הקו הירוק מאז ביטול הממשל הצבאי לכל-המאוחר. ויש עוד הבדלים. אני בספק אם רבים בעולם המערבי היו תומכים בסנקציות כלשהן (לא כל שכן חרם) על דרא''פ אם זו היתה מבטלת את האפרטהייד בשטחה לפני או יחד עם הקמת הבנטוסטאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה היא יצור מוזר, משום מה היא מתעקשת שלא לחזור על עצמה אף פעם בדיוק באותו אופן. בין כל שני מאורעות שונים יש הבדלים. עקב כך, אתה יכול לטעון שזה אומר שאסור להשוות בכלל שום דבר לשום דבר אחר בהיסטוריה. לגיטימי. אבל אם אתה מקבל את ההשוואה ההיסטורית כטיעון לגיטימי (ובמסגרת הדיון הזה, קיבלו על עצמם המתדיינים את ההנחה הזו), הרי שציון העובדה שקיים הבדל כלשהו (ויש עוד הרבה הבדלים, דרום אפריקה היא בחצי הכדור הדרומי, ישראל לא, בישראל מדברים עברית, בדרום אפריקה לא וכו') לא הופכת את ההשוואה ללא רלוונטית. לצורך העניין, כמו שנכתב כאן למעלה, ההשוואה היא בין היחס של ישראל לתושבי השטחים הערבים (שאינם אזרחים ולא יכולים לההפך לכאלה) ליחס של ישראל לתושבי השטחים היהודים (שהם אזרחים). טען אורי רדלר ''תכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה'' והזכרתי לו שדווקא בנקודה זאת הדמיון לדרום אפריקה צועק לשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענה לך עדי שזה לא אותו דבר, כי שחורי ד' אפריקה לא חיו באותם אזורים שהוקצו להם כמדינות ''עצמאיות'', אלא באזור שנשאר בידי הלבנים. לעתים גם הוריהם והורי הוריהם חיו, ואף נולדו באזור ה''לבן'', כך שלהקצות לאדם כזה, שמעולם לא היה, ומעולם לא יהיה שם, אזור שבו יש לו זכות הצבעה וכו'- זו בדיחה עצובה. לעומת זאת, אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם- שזה הפיתרון הידוע של שתי מדינות לשני עמים, בהתאם להחלטות האו''ם, וכמקובל כיום על רוב אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם" כולל, למשל, בחברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חושבת שרוב הישראלים תומכים בזה? שרוב הישראלים יסכימו להכרה בריבונות (על כל מה שזה אומר) פלשתינית בחברון (על כל חברון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהסכם כולל, והכרזה על סוף הסכסוך, כן. אבל אין לי כוונה להמשיך לדון פה בשאלת השטחים וההתנחלויות, מפני שהכיוון הזה מחטיא לדעתי את הפואנטה של הקביעה שישראל היא מדינת אפרטהייד. בשיחות שהיו לי עם אנשים בחו''ל התברר לי שוב ושוב שהם לא מתמצאים בעובדות בשטח, לא ברור להם ההבדל בין ישראל והשטחים, וגם לא ההבדל בין ערביי ישראל, וערביי השטחים. כשאנשים כאלה אומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד הם לא מתכוונים שישראל צריכה להחזיר את השטחים ואז הכול יהיה בסדר. הם מתכוונים שאין לישראל זכות קיום. פשוט כך. כדאי שישראלים שמאמצים את הדיבור על אפרטהייד וחרם כדרך לפתור את בעיית השטחים יבינו שהמשמעות בחו''ל חורגת מנושא השטחים. אנשים, זכותכם לפעול נגד ההתנחלויות, אבל תיזהרו במונחים שאתם משתמשים בהם. כי אח''כ, בחו''ל, אומרים למי שמוחה על הביקורת המוגזמת על ישראל ''אבל הרי אפילו הישראלים עצמם אומרים את זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ את משתמשת בטיעונים מאד ישנים בני עשרות שנים: לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ. את מדברת על מה רוצים ומה מתכוונים האנשים שאומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד. חלקם אומרים שאם הדרך היחידה שישראל מסוגלת להתקיים היא כמדינת אפרטהייד אז אין לה זכות קיום. לכן מה שאת צריכה לברר, מדוע הם מכנים את ישראל מדינת אפרטהייד. שינמקו את דיבריהם. לא תקבלי תשובה: ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מה שכתבתי להלן הוא מנסיוני האישי, ומבחינה זאת לא מדובר כאן בחזרה עיוורת על טיעונים של אחרים. 2. מבחינתי שאנשים יכבסו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. רק שלא יוסיפו לכביסה של ישראל, שהכתמים עליה הם ממוצעים למדי, כביסה מכוסה בזפת מצחינה ממקומות אחרים, ויטענו שזה שייך לישראל. 3. ביררתי. הם נימקו. התברר שהם או א. טועים בתום לב, ולא יודעים על מה הם מדברים. כשמסבירים להם את המצב לאשורו הם יורדים מההשוואה בין ישראל לד' אפריקה. או ב. אידאולוגים שרופים שהאמת לא מעניינת אותם, אלא רק השגת מטרתם בשטח. והם נוקטים כל אמצעי רטורי וכל שקר שיקדם אותם. היות שהגינות בסיסית בנסיון ללבון הנושא לא קיימת אצל אנשים מסוג ב, אני לא נכנסת לויכוחים איתם, או אם בטעות נכנסתי לוויכוח עם אדם כנ"ל אני עוזבת ברגע שהאמת מתבררת לי. נראה לי שזה בדיוק המצב כרגע. ולכן- תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם לא מזהים את איציק ש. כסוג ב' (ועד כמה שניתן להבין הוא בכלל לא הציב את המשוואה דרא"פ = ישראל), אז אפשר לקבוע כמעט בודאות שההודעה שלך היא התקפלות, במקום שבו יכול היה לבוא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש. /נמנע/ מלענות על השאלה הפשוטה שהצגתי בתגובה 420833, לפני חמישה(!) ימים, האם הוא חושב שהמשוואה הזו נכונה. במקום זאת הוא מנסה לגרום שאני אפצח בהסברים ארוכים למה המשוואה /לא/ נכונה, בזמן שהוא נח בשטח, כמי שזורק חתול מת לבאר, ואז משתרע לו בכיף בצל התאנה, ומסתכל איך אחרים עמלים לשלוף מהבאר את הפגר המרעיל. אני מזהה אצל איציק ש. (לא רק בחילופי הדברים בנקודה זו, אלא בסך-כל דבריו לאורך כל הפתיל) טריקים שכבר פגשתי בעבר, ושהיו תמיד -מה לעשות- אצל אנשים מסוג ב. לכן, ועד שיוכיח את נכונותו לנסיון בירור אמיתי של הנושא, למשל ע"י שיבהיר את עמדתו בשאלה זו: האם אתה, איציק ש. , תומך במשוואה שעושים תומכי החרם בין ישראל ל-ד' אפריקה, או לא תומך בה? אני לא רואה טעם להמשיך לדון בנושא מסויים זה עם אדם מסויים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך כאדם סוג ב' לאדם סוג א'. אינך היחידה ששואלת שאלות כמו שעורך דין חוקר בבית המישפט כשכל רצונו להוביל לכיוון מסויים. איננו בבית המישפט ולכן אינני נגרר לתשובות של כן או לא. אבל את מסרבת להתייחס לדברי. מה את רוצה לשמוע? שהאפרטהייד שהיה בדרום אפריקה חופף למדיניות ישראל בשטחים כמו זוג משולשים חופפים? לא . הוא אינו חופף. מה שאני טוען הוא שיש מרכיבי אפרטהייד במדיניות ישראל בשטחים, ולא מעט מרכיבי אפרטהייד. אם התשובה שלי אינה מספקת אותך אז לכי וחפשי אנשים סוג א' להדיין איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלה היא איזה מרכיבים. יש בעבודתן של הלוחמות נגד הסחר בנשים מרכיבים של פעולת ג'ק המרטש - בשני המקרים עוסקים בזונות. אמירה תלויה באוויר כמו ''יש מרכיבים ולא מעט מרכיבים'' היא חסרת משמעות כמעט לחלוטין אם לא מפרטים אותה טיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק כבר פירט אותם הרבה יותר מטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב לא עונה, אלא מתחמק ומסיט את הנקודה למקום שנוח לך. אני שואלת על המשוואה בין ד' אפריקה וישראל. אתה לא עונה על זה אלא עובר ישר למשוואה אחרת, בין ד'א ו/השטחים/. וכאן אתה טוען שיש לא "מעט מרכיבי אפרטהייד" וגו'. בתשובה קודמת דיברת על /סממני/ אפרטהייד. עכשיו העלית את הווליום של הטון המאשים. אבל עדיין אתה מתחמק מתשובה פשוטה וישירה. סיכום עד עכשיו: אתה וסמיילי לא משווים בין ד"א וישראל, אלא בין ד"א והשטחים. אז למה שלא תטבעו סיסמה: הכיבוש=אפרטהייד? אז לפחות יהיה ברור גם למי שלא מתמצא במצב על מה בדיוק הביקורת. ואז אפשר יהיה להתמקד בשאלת השטחים. אבל כל עוד שאתה מסרב לשלול את המשוואה ישראל=אפרטהייד אתה משתייך בעיניי לאלה שמנסים בכוונה לטשטש את העובדות, כדי ליצור שלילה מהותית של ישראל, ולא של המצב בשטחים. כי זה בדיוק העניין: בד"א האפרטהייד היה /מהותי/ למדינה עצמה. בישראל יש מצב בעייתי בשטחים, עם /סממנים/ אחדים שמזכירים אפרטהייד, וגם אז בלי שזה יהיה אפרהייד מהותי. אז כשאתה ממשיך ומתחמק מלהגיד בפשטות: ישראל איננה מדינת אפרהייד, יש לי סיבה טובה לחשוד בך, במניעיך, ובמטרותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשדי בי כמה שאת רוצה. אם נוח לך לראות הכל דרך מישקפיים בינריות אז שיהיה לך לבריאות. ניפגש בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי משפט האחרון שלי למעלה יצא נורא ואיום, ואני רוצה להבהיר שה''חשד'' שלי מתייחס אך ורק לויכוח כאן, ומניעיך ומטרותיך במסגרתו, ולא לתחומים חוץ-אייליים כלשהם. עד כאן, והמשך יום נעים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתגובות בקנדה לחרם הזה: http://www.safs.ca/boycottsmain.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? ישראל פשוט תצא מחברון ותפקיר את המתנחלים שם לחסדי התושבים? וזה יעשה בתמיכה של רוב הישראלים? אני חושב ומקוה שאת טועה. את צודקת שאנשים, בישראל ובעולם, נוטים שלא להתעמק בסוגיות לפני (או אחרי) שהם מכריעים לגבי הצד הצודק. כמה אנשים את מכירה שבאמת מכירים את הסיכסוך הדרום אפריקאי? שמכירים את הסכסוך בסודאן? את הסכסוך בטיבט? את הסיכסוך בין הודו לפאקיסטן? כמה אנשים באמת הכירו את ממשל האפרטהייד? ביננו, גם את העובדות על הסכסוך בשטחים יש הרבה ישראלים שלא מכירים. אפשר לקבל תואר במדעי המדינה בישראל בלי לדעת עובדות בסיסיות עליו1. אז, כשאת נתקלת באנשים כאלה, מה את עושה? מעמיקה את הידע שלהם, או עושה עליהם מניפולציות? להסביר על הסכסוך הפלשתינאי ישראלי בלי לדון "בשאלת השטחים וההתנחלויות" זה מניפולציה גסה שמנצלת את הנטיה של האנשים לשטחיות. הבעיה במניפולציות כאלה (חוץ מהביעה המוסרית) הן שהן לא מחזיקות מים. את מסבירה לאנשים שאת פוגשת על הסכסוך ומתעלמת מההתנחלויות והשטחים, וזה יחזיק עד שהם יפגשו עם אסתי הפלשתינאית (שתסביר להם על ההתנחלויות והשטחים ותתעלם מישראל). כדאי, לדעתי, שאנשים יגידו את דעתם, ולא ינסו לחשוב כל הזמן על ההשלכות של האמירה של אותה דעה. 1 תגובה 67153 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה לדעת על השטחים וההתנחלויות אני כמובן מסבירה להם על השטחים וההתנחלויות. איך זה קשור לדיון הנוכחי? ו-כן, אני רצינית. כאשר ישראל ופלסטין יסכימו ביניהן על גבול, מי שימצא עצמו בצד הלא נכון של הגבול יוכל: לקבל עליו את חוקי המקום, או לעבור לתחום הריבוני של ישראל. איפה כאן ההפקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק הוא ידע לשאול על ההתנחלויות והשטחים? את זוכרת מה קרה למה שהשאירו בגוש קטיף? את לא חושבת שאולי משהו דומה יקרה גם למי שישאר בחברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען, שגם שישראל והרשות הפלסטינית יגיעו להסכם שלום, כניסת ישראלים לשטחי הרשות תהיה אסורה(להבדיל מהמקרה ההפוך), כי ירצחו אותם. זאת גישה מאוד מעניינת למושג "הסכם שלום" בכלל ו"מדינה פלסטינית" בפרט. ההבדל בין גוש קטיף לחברון זה שאסתי דיברה על הסכם סופי ומוחלט במסגרתו (לו היה מדובר בהסכם שאתה סבור שהצד הפלסטיני מתכוון למלא) ניתן היה לקבוע למשל שתושבי חברון היהודים(כמה מאות בסה"כ) שייבחרו בכך יוכלו להישאר במקומם ויהיו כפופים לחוק הפלסטיני, ותיירים יהודים יוכלו לבקר\להתפלל במערת המכפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שבמצב הנוכחי אם צה"ל יצא מהשטחים (אם או בלי הסכם), יהודי-ישראלי שיכנס לשם (או ישאר שם) יאלץ להלחם על חייו. אני חושש שזאת גישה מציאותית לגבי אופי היחסים בין העמים בכלל, ויכולתה של החברה בפלשתינאית להתמודד עם אלימות ושנאה בפרט. הלוואי ויתברר לי שאני טועה. במסגרת הסכם סופי ומוחלט... אני מסכים, אפשר לקבוע הכל. במסגרת דיונים מציאותיים, אני לא רואה את זה (="הסכם סופי ומוחלט") כדבר מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת השנאה והזעם שלהם הרווחנו ביושר. אם יהיה הסדר נסיגה, נוכל לבקר שם אך כעבור זמן מה שבמהלכו ירגעו קצת הרוחות ותהיה אוירה נוחה יותר בין הצדדים. אם אנחנו נקפיד כל שבוע לחסל ''פצצות מתקתקות'' (שחלקן הם פעילים פוליטיים), לקיים עשרות מחסומים ''ידידותיים'' ולחפות על מתנחלים שמשליטים טרור על שכניהם- אז כדאי כדאי לא לטייל שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אם לא נקפיד לחסל כל שבוע "פצצות מתקתקות", הפסקת האש עוד עלולה להיות מלאה. זדה לא נראה לך סיכון מוגזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה, וודאי שאם כן, יש ברשימה כמה עמים שהיו צריכים לזכות בהם לפנינו. אתה נופל באותו כשל שאורי נופל בו, אם משפחת אברג'יל ומשפחת אלפרון נלחמות אלה באלה, אין שום סיבה להניח שרק אחת מהן היא הנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאיציקש התכוון למלחמת ששת הימים ומה שקרה מאז, במה הפלסטינאים ואחרים תושבי הרמה, עזה והגדה היו "נבלים" כשישראל נילחמה במצרים, ירדן וסוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא באמת משנה אם אז (וב''אז'' הזה אפשר מצידי להכניס כל תקופה בהיסטטוריה האנושית) רק הם היו נבלים, רק אנחנו אף אחד או כולם. אני לא רואה איך מזה אפשר להצדיק את הנבלות שמתרחשות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם היו 5% נבלים ועכשיו 50% כמה ישראל אחראית ל45% שנוספו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0%. הם אנשים בוגרים שאחראים למעשיהם (כמונו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למעשים שלהם אין השפעה על התפתחות הלך הרוחות הישראלי ולהיפך? אין משמעות לצעדים בוני אמון ולהיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השפעה חזקה אבל לא אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אנשים שפויים ומבוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מאד מפתיעה. למה שאתה עושה אין השפעה על האחרים כאילו שישראלים ופלשתינאים חיים במחוזות מקבילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני עושה יש השפעה, אבל לא בהכרח אחריות. יכול להיות שהמורה בכתה ג' של בני סלע השפיעה עליו קשה, אבל ודאי שהיא לא אחראית למעשיו. הישראלים והפלשתינאים לא חיים בעולמות מקבילים, וודאי שמשפיעים זה על זה. *אבל* כל זמן שדוקטורינת-אנשלוביץ-לביטול-חופש-הבחירה1 לא ממומשת על ידם או על ידינו, אז לנו יש אחריות מלאה על מעשינו, ולהם אחריות מלאה על מעשיהם. 1 דיון 946. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זאת דוקטרינת אנשלוביץ ומה הקשר של דיון מופשט בחופש הבחירה לכאן. אם אתה טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך, ושאין להם אחריות להשפעה הזו אז לדעתי אתה הולך נגד כל מה שידוע לנו על יחסים בינלאומיים ויחסים בכלל. אם אתה בונה להם בי"ס אז אתה משפיע על רמת החינוך של הילדים אבל אתה לא יכול לדרוש שזה ירשם בטור הזכות שלך? אם אתה יורה קטיושות על קרית שמונה אז אתה משפיע לרעה על חיי התושבים אבל אתה יכול לשבת בשקט ולא לחשוש מעונש? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |