בתשובה לאורי פז, 09/11/06 22:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי מבין אחרת? האם תוכל להצביע על מישהו שאומר שהסובלנות צריכה להימשך גם כשהאי סובלניים פונים לאלימות פיזית? ציטוט מדוייק, בבקשה (ושים לב שחמקת ממתן תשובה לשאלה שלי האם *לדעתך* הסובלנות צריכה להימשך גם אחרי שדוקרים מישהו). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? תלוי את מי דוקרים. (לא עונה במקום א"פ אלא באופן כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה ממש לא תלוי את מי דוקרים. וכבר טענתי כאן לא פעם שהרבנים גינו את מעשה הדקירה ומגנים כל אקט של אלימות, ומבקרים עליו לנהוג בדרכי נועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שהתשובה כללית ולא מתייחסת ספציפית לדבריך (או אפילו למצעד הגאווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, צריך הרי לדקור בחזרה ושככה יהיה לכולנו טוב וגר זאב עם כבש ובא לציון גואל הדם... איך כתב השבוע יעקב אחימאיר, לא מישהו דתי או מסורתי בהגדרה, במאמרו "מצעד הגאווה והדווקא" במעריב (7.11.06): "החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, לקיים את מצעד הגאווה, חרף ההתנגדויות שהוא מעורר, צריכה לעודד כמה אישים וגופים ציבוריים-פוליטיים. מזוז מבסס את החלטתו על הצורך שלא להיכנע לאלימות, כי ישראל אמורה להיות מדינה מתמודדת ולא מדינה נכנעת. אכן, עיקרון נאצל, מאוד דמוקרטי. ולמה שנסתפק רק במצעד הגאווה? "יש להניח כי יו"ר תנועת "ישראל ביתנו," השר אביגדור ליברמן, מבקש לעשות נפשות לרעיונו בדבר חילופי שטחים ואוכלוסין, כדי שישראל תהיה מדינה יהודית בהרכבה הדמוגרפי. שהרי מקור הסכסוך המדמם, לפי ליברמן, הוא החיכוך האלים בין יהודים לבין ערבים. לפיכך, ייתכן מאד שתנועתו של ליברמן תחפוץ לעשות נפשות לתורתה, אבל לא רק בקרב הציבור היהודי, אלא גם בציבור הערבי. כדי לקדם זאת, יהיה צורך להקים סניף של "ישראל ביתנו" באום-אל-פאחם, למשל. "רגע, אני מבקש לא להרים קול זעקה ולא קול מחאה ולא להזדעזע למקרא הצעה זו. הרי העיר המוסלמית היא חלק ממדינת ישראל, ממש כמו ירושלים, ותנועתו של השר ליברמן היא תנועה פוליטית, חוקית, ובשם העיקרון שמבקש ליישם היועץ המשפטי כלפי מצעד הגאווה בירושלים - לא יכול להיות ספק, שהיועץ המשפטי רק יקדם בברכת חופש הביטוי והשכנוע גם החלטה של השר ליברמן לעשות נפשות לרעיונותיו באום-אל-פאחם. ... "משנתו מעוררת מחלוקת? גם מצעד הגאווה. ובכלל, אסור, ממש אסור, להיכנע לאלימות, נוכח צעד פוליטי, חוקי, כפי שלימדנו היועץ. היש עיקרון חשוב מזה בדמוקרטיה, הזכות לשכנע בצדקת רעיונותיך? יש להניח כי בשם היושר האינטלקטואלי, המאפיין מאוד את הפוליטיקאים בישראל, יתייצבו רבים וטובים לצידו של מר ליברמן, ויגנו - בראיונות לרדיו ולטלוויזיה - על זכותו הבלתי מעורערת, הנטועה עמוק בתקדים של קיום מצעד הגאווה, להניח אבן פינה לסניפו (התיאורטי, לפי שעה,( באום-אל-פאחם. ... "אין ספק, בהלכת מצעד הגאווה, קבע היועץ תקדים חשוב ובא לארץ ציון (וירושלים) גואל בדמות מימוש חופש הביטוי, ההתארגנות, ובכל מחיר. כן, בכל מחיר. כך בירושלים - למה לא באום-אל-פאחם?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת או לא ממש רצית להבין? בתגובה 419172 שאלת אותי מספר שאלות כדלהלן, בצירוף תשובותי למעלה: 1. האם תוכל להצביע על מישהו שאומר שהסובלנות צריכה להימשך גם כשהאי סובלניים פונים לאלימות פיזית? ציטוט מדוייק, בבקשה. ראה נא דברי יעקב אחימאיר שהבאתי בתגובה 419206 ונימוקיו עמו. (ועמך הסליחה שבמקרה לא קוראים לו בשם איזה אדמו"ר חילוני כמו עמוס עוז או אהרן ברק, "הנאור שבישראל"). 2. האם *לדעתך* הסובלנות צריכה להימשך גם אחרי שדוקרים מישהו? בפירוש כן. למה? כי מיהו היועץ המשפטי מזוז שיגיד לכולנו מהו הקו האדום של הסובלנות?! וכי מה, הפרהסיה הציבורית שייכת רק לצד הליברלי-בעיני-עצמו? היא שייכת לי (הדוס הלא-מחמד) לא פחות מאשר לך (החילוני הסטרייט) ולא פחות מאשר להומוהים ולסביות. ואין, פשוט אין, להעדיף צד אחד על פני הצדדים אחרים, בפרט אם הדבר *פוגע* ברגשות הצדדים האחרים במתרס המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש בצורה מאוד ליברלית את אחימאיר. אני לא רואה אצלו סובלנות כלפי התוקפן. התוקפן כלל אינו הנושא במאמרו. 2. כשאני אומר "הסובלנות נמשכת גם אחרי שדוקרים מישהו", כוונתי שאין להיות סובלניים כלפי הדוקר ומעשה הדקירה. אני לא רואה שהתייחסת אל זה, אלא דיברת באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מפרש את אחימאיר? איפה בדיוק פרשתי את דבריו, הלא נתתי לדבריו לדבר בעד עצמם. האם אין הוא מבטא את הניגוד לעמדתו של מיודענו היועץ המשפטי העילוי מני מזוז וקורא לסובלנות מבין השורות בסב-טקסט של מאמרו המצוטט?! 2. אתה מתעלם מהעובדה שרק חרדי סהרורי-קנאי אחד דקר במצעד הגאווה הקודם בירושלים. לא כל החרדים, לא רוב החרדים, אפילו לא שני חרדים. בכך אתה נופל לסטריאוטיפיות ביחס לקהילת האחר והשונה וחבל. כי ככה יצא עכשיו שבעוד אני מדבר על הסובלנות ביחס למחאת הכאב של החרדים (כקהילה וכקבוצה) כלפי הפרובוקציה של קהילת ההומוהים, אתה מתייחס לסובלנות כלפי הדוקר (כפרט המאפיין במעשיו המגונים על-פי דעתך-הקדומה את כלל הקהילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה שעברה היה דוקר אחד אבל היו גילויי התלהמות רבים מן הצד החרדי ואיפוק בלבוש ובהתנהגות מצד הצועדים. השנה היו לפני האירוע הרבה מאוד איומים בשפיכות דמים - בטלפון, במשיבון, בתקשורת, בדואר ובכל דרך - והם בהחלט לא דיברו בצחוק. לא מדובר על אנשים כמוך וגם לא כללית על המגזר החרדי, אבל על חמומי מוח שהם בפירוש יותר מאחד וגם יותר מעשרה או עשרים. יותר מזה אני לא יכול לומר, אבל תאמין לי שזו האמת - ואני אומר כאן את הדברים לא מתוך כוונה לקנטר אלא להיפך - כדי שהכוחות המרוסנים והמאופקים בחברה שלכם ישפיעו לטובה על האחרים ועל האוירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, לא דיברתי בהודעתי המקורית רק על הדוקר. בשנה שעברה היה רק דוקר אחד וסברתי שזה אכן קיצוני. השנה כבר היו התפרעויות רבות של חרדים שהגיעו לכדי פגיעה פיזית בעוברי אורח חפים מפשע. את ההתפרעויות הללו חובה היה להפסיק, גם בכוח, והן לא הופסקו. זוהי סובלנות שאינה במקומה - וכבר ציינו נכון במקום רבים שאותה הסובלנות לא הייתה מופגנת כלפי ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס איתך לדיון מדוע בעיני יש להבדיל בין הסובלנות כלפי הערבים לעומת הסובלנות כלפי החרדים (עניין של תרבות, אורח חיים ומנטליות - אתה יודע). כך שאתמקד בנושא הנדון. לגופו של עניין, גם אם יהיו חמישים חמומי מוח קנאים ופאנאטים שישאו סכינים ואלות בייסבול (מחדר הכושר המושקע של מאה שערים, כמובן...) - על המשטרה לעשות ככל יכולתו לעצור בעדם מלבצע את זממם. ובמקרה זה, אין זה משנה בכלל מהו מוצאם העדתי, המיני או הדתי של המתפרעים. לעומת זאת, כאשר הזעקה האמיתית של הציבור החרדי, אליו הצטרפו הדתיים הלאומיים והחילונים השפויים, מחרידה לבבות ומוציאה אותם לזעוק את כאבם לאביהם שבשמים ולמחות בפני החוטאים והמחטיאים בפרהסיה שהיא גם שלהם, כמו שלך ושלי ושל ההומואים באותה המידה, בלבוש שק ואפר כמנהג המסורת היהודית עתיקת היומין - הרי שאין לנהוג כלפיהם (וכלפיהם בלבד) באלימות של כוח הזרוע של עריצות הרוב (משטרה ומג"בניקים), כפי שהמשטרה מבינה זאת הרבה יותר טוב מהיועץ המשפטי מני מזוז שצריך לנגב את החלב האקדמי הרטוב שעל שפתיו, בדרכו הנחשקת לכס השיפוט בעליון. ובכלל, דמיין לרגע את צרפת במאי 1968: (סליחה שאין לי זמן לערוך את דברי כאן בתגובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם חרדים שיוצאים ''לזעוק את כאבם'' (אפילו אם הזעקה הזו היא בעיקר קללות אנטי הומוסקסואליות). הבעיה שלי מתחילה ברגע שבו הכאב הרב גורם להם לגרום כאב פיזי רב לאחרים. אם אתה מסכים איתי שחבר'ה כאלו צריך לפזר בכדורי גומי, אין בינינו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך על רצונך להבדיל בין סובלנות לגבי חרדים וערבים, והנימוקים שבסוגריים - הם נוראים, פשוט נוראים. ולמה אתה לא יכול פשוט להגיד כמו כל אחד אחר, "היועמ"ש מני מזוז", מבלי לשפוך קצת רוע? מה יש, היתה נופלת איזו שערה משערות ראשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. הרי אין הכוונה שדרכו של מזוז היא נחשקת אלא שכס השיפוט הוא הנחשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז מכשיר את דרכו למינוי בעליון. מספיק לשמוע אותו מהלל ומקלס את הנשיא היוצא אהרן ברק, עם כל הליקוקים מכל כיוון שרק אפשרי לו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נורא איך שהיועץ מזוז התנהג בפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך נורא? שהוא התערב? שהוא פסק בניגוד לדעתך? שהוא פעל לפי חוק המדינה? שהוא בכלל דיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנורא מכל זה שמדובר בבוק שהולך עם הראש בקיר, בהתאם לרוחות המנשבות במאמרי העיתונות והאינטרנט באותם ימים לקראת הכרעתו. החלטתו כאילו צוטטה מהמאמר של כמה ליברלים דמוקרטים בעיני עצמם, שפרסמו את זיבוליהם בראש חוצות רגעים ספורים קודם לכן. עוד ''טמבל'' בדרכו למועדון העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים הברוטליים בירושלים כפו על היועץ המישפטי את החלטתו שהוא עצמו לא אהב. אם החרדים היו מפגינים כמו בני אדם תרבותיים ולא כמו פראי אדם, יתכן ומזוז היה תומך במישטרה להגביל את ההפגנה למה שהיתה בסוף בלי עזרת הפגזים על בית חנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהוא עצמו לא אהב"? "פראי אדם"? למה שהיה תומך בעמדת המשטרה אם לא היו איומי אלימות ברוטאלית אלא הפגנה של חנונים מתורבתים? למה שהמשטרה היתה בכלל מציעה דבר כזה, אילולא האיומים הממשיים? מפגינים כמו בני אדם תרבותיים? מה אתה הישראלי היחיד בעולם שלא מבין את שפת הכוח ונחת הזרוע? טוב, מאחר ולא לי ולא לך קוראים מני מזוז - אז בא ונניח לוויכוח הסרק הזה, טוב? בסופו של יום המצב הביטחוני עוזר לכולנו להתעשת מאשליית הנורמליות הציונית שכה לא אופיינית לעם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתחמם כל כך מהר? דברי חכמים בנחת נשמעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כש''כואב באמת -- אז זועקים'', כדברי רבי חיים מבריסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הבדיחה שבארסנל הצבא של מונטי פ., צה''ל יכול לאפסן את התומתי''ם ולהתחיל להישתמש באוסף הקלישאות הגוברות ומתרדדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה עובד הפוך: משטרת ישראל מודיעה שהיא לא תמליץ לקיים את המצעד אם תהיה סכנה לחיי אדם. מה עושים החרדים (שבאמת לא רוצים מצעד)? פותחים במהומות אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהחרדים מושפעים לרעה מהאווירה הכוחנית והחוטפנית של השיח הישראלי, ולא משום מקום אחר, שבישראל שפת הכוח היא השולטת ובה ראוי להשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה שהחרדים יודעים לאטום עצמם להשפעות, אני בספק גדול שזו אכן הסיבה. אני לא רואה פלגים אחרים באוכלוסיה ששורפים פחים ותוקפים שוטרים ומאיימים ברצח משום שהולך לקרות משהו שהם לא רוצים שיקרה. רק ראיה - המתנחלים במאבקם נגד פינוי עזה לא הפגינו אלימות כזו, ולא איימו בקורבנות בנפש, ולא אמרו "אנחנו לא שולטים על האנשים שלנו, מישהו עלול להפגין מסירות נפש1 ולעשות מעשה", ותסכים איתי שאם מעיפים אותך מהבית שבו גדלת וגרת זה קצת יותר דראסטי ממצעד של כמה שעות שעובר בעירך, שהיו כמותו כבר 4, ומתוכם ב-3 הראשונים המחאה המקסימלית היתה קריאות גנאי מהצד של קומץ אנשים. גם אם זה מצעד של אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות. זה לא שונה ממצעד של חד-הוריות או של נפגעי קסאמים או של תומכי זכויות לאנשים עם שיער ירוק. בטח ובטח לא כשכל שבת מתקיים בירושלים חילול שבת המוני, שתסכים איתי שהוא לא פחות חמור, הלכתית, ממשכב זכר. 1 כיבוס מילים נאה לרצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא הפגינו אלימות כזו? הם הפגינו סוג שונה של אלימות, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שראשי המתנחלים איימו ש"אם יבוצע גירוש ישפך דם" ו"יהודי שא"י בנפשו עלול להפגין מסירות נפש" או משהו בסגנון. וככלל, כן. האלימות שלהם היתה פחותה בהרבה ומובנת בהרבה1. כמובן שעכשיו נשמעות קריאות מהכיוון הכתום ללמוד מעניין המצעד שלא צעד איך צריך להתפרע. 1 לפחות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום לימוד מהמצעד. כבר כשדובר על ההתכנסות הם ''הבטיחו'' שיישפך דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "לאור זה שהחרדים יודעים לאטום עצמם להשפעות, אני בספק גדול שזו אכן הסיבה". סליחה, האם רובם המוחלט של החרדים אינו דובר עברית ישראלית? האם אידיש היא שפת האם (קרוא וכותב ודבור) של 90% מקרב החרדים החיים במדינת ישראל החילונית-הציונית? >> "אני לא רואה פלגים אחרים באוכלוסיה ששורפים פחים ותוקפים שוטרים ומאיימים ברצח משום שהולך לקרות משהו שהם לא רוצים שיקרה". אה, על הפנתרים השחורים של האפליה המזרחית בידי הציונים האשכנזים החילונים - זה משהו שלימדו אותי לפחות לגביו בשיעורי האזרחות. וזו רק דוגמא אחת מני אלף. וכי מה, אינך רואה את הפגנות הערבים הישראלים (מיעוט נרדף אחר בידי עריצות הרוב הציוני)? ואופס, איך בכלל שכחתי את המנתחלים ששפכו דלאיי צבע ודבק ושמן חם ומה לא על השוטרים וקציני צה"ל שבאו לפנות בהוראת אריק המסכן. מה יותר מהווה אקט דראסטי ומה פחות - נתון למחלוקת בענייני טעם וריח, עליהם אין להתווכח. מה שדרסטי בעיני, לא בהכרח דראסטי בעיני אחרים, ומה שדרסטי בעיניהם, לא בהכרח כה דראסטי בעיני. חילול שבת המוני? איפה בכביש בר-אילן? נו, הרי אלוהי הבג"ץ עשו לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא טעית בהפניה? (ואם כן מה הקשר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, משחקי כדורגל נחשבו לחילול שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, משחקי כדורגל בעיצומו של יום השבת נחשבים לחילול שבת. לכן גם כאשר איש העסקים החרדי המיליארדר לב לבייב התעניין ברכישת קבוצת הכדורגל ההיא, הוא שם לעצמו שתי מטרות "עסקיות טהורות": 1. להגיע אל לב הנוער הישראלי אוהד הספורט הזה ולעורר את תשומת ליבו לערכי היהדות. 2. להעביר את משחקי הכדורגל מיום שבת ליום חול אחר בשבוע. וכמובן שעליו לבקש סליחה על האלימות שהופנתה כלפיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהמשחקים ממשיכים להתקיים מדי שבת בשבת, ואיני רואה שמדרדרים פחי אשפה לכבישים בגלל זה (וטוב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, את זה הבנתי כבר מקודם. בעיני הדבר מלמד עד כמה החרדים לא באמת חפצים להיכנס ולהשתלט על שעות הפנאי של אחיהם החילונים. בוודאי לא באלימות. אם אפשר בהידברות או בעסקנות פוליטית או כלכלית, מה טוב. ואילו מצעד שכל כולו תועבה, עליה נאמר בתורה ''יהרג ובל יעבור'', זה כבר סיפור אחר לעומת חומרת חילולי השבת בפרהסיה של מדינה המתיימרת להיקרא יהודית על לא עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ה*מצעד* נאמר "יהרג ובל יעבור"? חשבתי שעל קיום יחסי המין. עם כל הזוועות ששמעתי על המצעד, לא שמעתי שמקיימים בו יחסי מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצעד נותן לגיטימציה לקיום יחסי המין ה''אסורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז צריך להפנות אלימות גם כלפי כל מי שמתבטא בעד יחסי המין ה''אסורים'', ובפרט כלפי פוליטיקאים שמקדמים חקיקה שהופכת אותם ללגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק הצדקתי אלימות? אני טוען שאפשר להבין את הרגשות העזים כלפי מצעד שנותן לגיטימציה למעשה שהוא "ייהרג ובל יעבור" מבחינתם. אני כמובן לא מסכים איתם, אבל מבין שמצעד הגאווה נמצא בסקלה אחרת של טומאה ביחס לכדורגל בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל *לגיטימציה* נאמר "יהרג ובל יעבור"? (ועל *מעשה סדום* נאמר "יהרג ובל יעבור"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על פי ויקיפדיה העברית - כן, בערך; על *משכב זכר* זה נאמר) ייהרג ואל יעבור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך על גילוי עריות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%9...) כתוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שיש לשכתב אחד משני הערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% מהצועדות, אינן עוברות עברה עליה נאמר בתורה "יהרג ובל יעבור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו קשר מיני בין שתי נשים (לסביות) נאסר מהתורה, בכלל "מעשה ארץ מצרים וכנען" – שהשתמשו בזונות (ממין זכר או נקבה) לצורך פולחן של עבודה זרה, תוך שהם מרוממים את המיניות כמקור הבריאה בטבע – גם אם בחומרה פחותה משל "משכבי זכר" (תו"כ ויקרא יח, ג; שבת סה, ע"א; יבמות עו, ע"א; רמב"ם, הלכות איסורי ביאה כא, ח; טור שולחן ערוך, אבן העזר כ, ב; ספר חרדים, לאווין ז, כג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבתו שאין עונש סקילה ללסביות ואתה עונה שזה מעשה כנען. אח"כ אתה מודיל לרדת לתהום השינאה ומשווה לסביות לזונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לתגובה של נועה תגובה 422152 בה נטען כי הלסביות "אינן עוברות עברה מהתורה". הגבתי שעל סמך המקורות הן דווקא עוברות עבירה. אינני משווה בין לסביות לזונות. דעתי איננה צד בעניין. רק הבאתי ממקורות ישראל על כך ששתי ההתנהגויות כרוכות בגילוי עריות, ברמה כזו או אחרת. מי לשם הנאה ומי לשם פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון הדתי בו למדתי הסבירו לנו שלסביות היא עבירה על ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם''. מה שאני לא הבנתי עד היום זה למה כל סקס שאינו למטרת פריון אלא למטרת הנאה לא נחשב עבירה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בתחילת שנות ה-70, בהפגנה (אחת, אא"ט) של הפנתרים השחורים, נזרקו בקבוקי תבערה, וגם זה חמור. "דוגמא אחת מני אלף"? אני עוד לא רואה אלף, גם לא חמש-מאות ואפילו לא מאה. הפגנות הערבים הישראלים הן עניין אחר ולא זה המקום לדון בם. ואם אתה רואה במעשים המכוערים והמוקצים של המתנחלים בסיס להשוואה, זהו שפל מדרגה חדש - לחרדים שאתה בא להגן עליהם ולך עצמך.. זה עצוב מאוד אם אתה לא רואה את מדרג הדרסטיות שבין שריפות יזומות לבין הפגנות של גורמים וגופים אחרים בארץ, שבהן היו כמעט באופן בלעדי מגאפונים ושלטי קרטון. אם אתה חושב שהכל רק עניין של שיפוט אישי, אתה יכול להחליט גם שלרצוח במסגרת הפגנה זה לא דרסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצוין את שאינו צריך בכלל להיציין כאן בדיונים: איני דוגל באף סוג של אלימות, לא מילולית ולא פיזית ואף לא נפשית. ולא עוד, אלא שאני מגנה כל אקט של אלימות באשר הוא. כעת נחזור לדיון. אה, מה אמרת? שהפגנות שאר המיעוטים הנרדפים בעריצות הרוב בישראל – ערביי ישראל והמתנחלים, למשל – אינם נוחים לאוזנך בדיון זה? ולא, לא טענתי שמדובר בשיפוט אישי, כי אם בשיפוט קולקטיבי שונה. החרדים לא יודעים מה זה שימוש במגאפונים, ולו משום שאין להם מגרשי ספורט למיניהם לשימוש תכוף בטכנולוגיה הפרימיטיבית הזאת. המפד"לניקים לעומת זאת, יותר ישראלים מהישראלי החילוני ובכך שאופי הפגנת עומק הצער והכאב המתוסכל אידיאולוגית שלהם שונה ומתבטא בשפה אחרת לגמרי לעומת החרדים, שרואים שהחילונים מבינים את שפת הכוח, אז שיהיה שפת הכוח. אתה הרי יודע איזו שפה מדברים עם כלב... (סליחה, על ההשוואה. זהו רק משל עממי-רוסי ידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול לגמישות המוח. לפעמים אינני מבין האם מי שכותב כאן הוא אותו אחד שכותב מאמרים מלומדים בבלוגים שלו. "..המיעוטים הנירדפים בעריצות הרוב בישראל -ערביי ישראל והמתנחלים.." מה נאמר? מרק גויבות עם בשר פיגולים. המתנחלים הם מיעוט נירדף? הם שולטים במדינה בדרכים ישירות ועקיפות. כל מדיניות החוץ של ישראל לאורך יותר משלושה עשורים משועבדת להם ולמטרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המתנחלים הם לא מיעוט נרדף, אלא חלק מהרוב הישראלי שמטופח בידי כל ממשלות ישראל בתקציבי עתק משומנים, עד שבא אריק שרון וגירש, כי השמאל רדף וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובה 421972 "איני דוגל באף סוג של אלימות, לא מילולית ולא פיזית ואף לא נפשית" וגם "אתה הרי יודע איזו שפה מדברים עם כלב" הדיסקליימר שלך לא חשוב כי העובדה שכן כתבת את המשפט השני. השאלה שלי איך אתה מיישב את הסתירה ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אורי פז מיישב את הסתירה בדבריו בדרך כלל? 1. מפגיז את הפתיל בסימוכין משלל ספרים המוכיחים לטענתו שאין בדבריו פגיעה ומקבלם אמור לנשק את כפות רגליו במקום להפגע ולכעוס. 2. משרבב הודעות באלמוניות (לעיתים מאמץ את התכסיס הדלוח של שינוי מגדרי - לבלבל את האוייב) התומכות בטענתו ומכחיש כל קשר לכתיבתן. 3. נופל במלכודת האייל האלמוני ובמקום לעשות קולות של שטיח מצהיר כי מדובר בטכניקת דיון מקובלת. 4. מגיע למסקנה שהרצל ואינשטיין היו חרדים יראי שמיים אשר נפלו טרף לקונספירציה חילונית/קיבוצניקית/אשכנזית/ מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/הומולסבית/פלורליסטית בעיני עצמה/רוקדת מה-יפית לפני הגויים/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מזיק לך לכבד את התפקיד שקיבלת כאן לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שוב את דבריי בסוגריים בסוף תגובה 421972 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנמנע מקריאת עיתונים חילוניים, משמיעת רדיו שאינו ערוצי קודש, מצפיה בטלויזיה1 ומגלישה באינטרנט. מי שמתנגד לשימוש בטלפון סלולרי, מחשש לפריצות, וכל זה כדי להמנע מהשפעות החברה החילונית, אינו יכול לטעון שהוא מושפע מהאלימות הרבה הפושה בחברה הישראלית. במיוחד שברוב רובן של ההפגנות23 לא מיידים אבנים. לא שורפים פחים. לא מרביצים לשוטרים4. מאז הפנתרים השחורים עבר הרבה זמן, וגם הפנתרים השחורים לא אמרו "תיענו לדרישותינו, אחרת ישפך דם. מישהו עלול להפגין מסירות נפש". 1 בטלויזיה גם אני לא צופה, אבל *אני* משאירה לי ערוצים אחרים להתעדכן בהם, ע"ע כל השאר. 2 התנגדות לפינוי, גם אלימה, אינה הפגנה, הבה נשים את זה בצד. 3 נשים גם את ערביי ישראל בצד. 4 אבל זה בסדר, השוטרים, מצידם, יודעים להרביץ יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאולוגים יחלקו עליך, בטוענם כי השפעת הרוב על המיעוט הינה השפעה מכרעת וכמעט שבלתי ניתנת לשליטת מנהיגי המיעוט. נמנעים אמנם מקריאת עיתונות חילונית, אך רוח העיתונות הזאת חודרת לכל בית חרדי באמצעות הכתיבה העיתונאית החרדית, הדולה ומשקע מהעיתונות החילונית. תראי לי חרדי אחד בעל רכב שבאפשרותו שלא לשלם את אגרת הרדיו, ואראה לך חרדים שלא מאזינים, בהיעדר ברירה אחרת, לחדשות רשת ב' או גלי צה"ל. תמהני עד כמה יש לך מושג בנושא "חרדים באינטרנט"? מהי כמות הטלפונים הסלולריים בקרב הציבור החרדי בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה ממש חושב שלא הייתה אלימות חרדית לפני האינטרנט והסלולר? ומה בין תשלום אגרת רדיו לבין האזנה *בלית ברירה" לחדשות רשת ב' או גלי צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, אך לא בעוצמה כזאת. העניין הוא שברגע שמחייבים אותך לשלם כסף מכיסך עבור משהו, לא תתפתה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא התפתיתי להאזין לתחנות הדתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה כאלה יצא לך בכלל לשמוע? כמה מהם קיימים בכלל? ובאילו סוג של תחנות רדיו תיתקל בשיטוט לכל אורך הסקאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש ימים שבהם, כל שיטוט שלי ברדיו מניב לפחות אותו מספר של תחנות דתיות כמו של חילוניות. 2. אם אין לדתיים מה לשמוע ברדיו חוץ מחומרים "מקלקלים", מדוע הם בכלל מחזיקים את המכשיר הזה ומשלמים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין שהדבר מעולם לא קרה לי ואני לצערי נאלץ להאזין הרבה רדיו לשם פרנסה. 2. אתה צודק, הרבנים אוסרים להחזיק את המכשיר הטמא הזה בבית, אבל לך תחסום שור בדישו הסקרני לדעת מה קורה בעולם. מסעודה משדרות לא מבינה את סי.אן.אן או פוקס ניוז. והדבר אינו מפריע לאנשי התקשורת שלנו, לא כולם רק ברובם, להחדיר את האידיאולוגיה החילונית או הסוציאליסטית שלהם באמצעי השידור שהופקרו בידיהם, במסווה של עיתונאות אובייקטיבית. דוגמאות לצערי יש בשפע. כך למשל, בבוקר שלמחרת נאום אולמרט בשדה בוקר, אירח רזי ברקאי בתכניתו בגלי צה"ל את הפרשן רביב דרוקר מערוץ 10, ובתור איזון אירח את אמנון אברמוביץ מערוץ 2. אחר כך ראיין בכיר אנשי התקשורת הישראלית את הפלשתינאי הבכיר זיאד אבו זיאד, אך דאג להציב מולו את שאול אריאלי מיוזמת ז'נבה. אפילו גבי גזית, ברשת המתחרה (קול ישראל), הצטייר לרגע כמופת של פלורליזם. ומה שנוגע לכך שהחרדים משלמים עליו, אז ככה עובדת השיטה הציונית הדמוקרטית בכוח הזרוע של החוק הישראלי: חסר לך שלא תשלם, או הו, יעכלו לך את האוטו וכל תירוץ של חופש מדת או חופש דת לא יעזור לך אפילו לא בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין עם איזה ספר דקדוק אתה עובד. לפי מה עובדים הקישורים בין המלים שבתגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמויות הדת שנכנסות לאחרונה לגל ב' ולגלי צה''ל, שלא לדבר על רשת א' שחציה נגדע לטובת רשת מורשת, הולכות וגדלות ואישית, כמובן, אני סובלת מרובן. שנית, התחנות הדתיות הן זבל שקשה להאמין בקיומו, ואני מבטיחה לך שאפילו אתה, כדתי, לא מפסיד דבר שאינך שומע אותן. כמו, למשל, הסחר-מכר שהלך שם בזמנו על נשמותיהם של חללי אסון המסוקים - הצעה לאמץ רוח כזו (שברוב חוצפתם הם לקחו עליה מונופול בתמורה למזומנים טובים... למען האמת, נראה לי שהן מקלקלות את הדתיים הרבה יותר מהתחנות ה''חילוניות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, החיסרון עבור שומרי המצוות הוא בערוצי רדיו מקצועיים משלהם. ואל תשכחי לרגע שמה שאת מכנה ''כמויות הדת בגלי צה''ל או בגל ב' '', בעיני זה בקושי יהדות על קצה המזלג, אם זה מבחינת התוכן ואם זה מבחינת הכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדברים על אסון המסוקים, את הסיפור על החייל היחיד שניצל (כי לא עלה על המסוק), אתם מכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור המאלף ראיתי מודפס ע"ג אחד מהעלונים שמופצים בבתי כנסת וכיו"ב. בעלון הספציפי נתקלתי זרוק בתחנת אוטובוס. חיפוש בגוגל מגלה שהוא נפוץ למדי בגרסאות שונות1. מעשה בחייל שנסע באוטובוס וקשר שיחה עם בחור ישיבה. בחור הישיבה השפיע עליו להתחזק. החייל השתכנע, ותהה מאיזו מצווה להתחיל. "תתחיל מהנעל שאתה נועל בבוקר. תנעל קודם את נעל ימין ואז את נעל שמאל". החייל התחיל להקפיד לנעול קודם את נעל ימין, אבל לפעמים שכח. בכאלה מקרים היה חוזר לאוהל, חולץ את הנעליים, ונועל שוב בסדר הנכון. עקב כך היה מאחר למסדר, ולא פעם ננזף ואף נענש. בוקר אחד קם החייל למסדר, התלבש ונעל נעליו, ולפתע נזכר שלא נעל אותן בסדר הנכון. חזר לאוהל, נעל שוב, ואיחר למסדר. "שוב איחרת!?" נזף בו המפקד, "נמאס כבר מהאיחורים שלך. לא תשתתף באימון היום ותעלה למשפט!". החייל התאכזב מרה. היום יתקיים אימון מיוחד ויטוסו במסוקים! כל חבריו עלו על המסוקים, הוא נשאר בבסיס, נשפט ונענש, אך כולם נספו באסון והוא נשאר בחיים. וכעת ילדים, הואיל ורובכם (כולכם?) שירתתם בצבא, אימרו נא מה פגום בסיפור, ומה מוכיח שמי שהמציא אותו לא שירת יום אחד בצבא, וכנראה גם לא שומע רדיו / רואה טלויזיה / קורא עיתונים חילוניים? 1 חייל שנסע באוטובוס. חייל שנסע בטרמפ עם חרדי. חייל שהשתכנע לעשות שבת עם חסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסון המסוקים לא היה קשור לאימון. (אחלה סיפור. מעניין מה עשה אותו חייל עם השינה על צד ימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושבת שהוא לא הספיק להגיע לזה. הוא התמקד בסדר נעילת הנעל). __________________ שזה, אגב, חוסר אחריות משווע מצד תלמיד הישיבה. הנה חייל, שמחרף את נפשו ועלול, לא עלינו, למות ולהגיע לשערי שמים וליתן את הדין על מעשיו בעולם הזה. ישאלו אותו, מה עשית בחייך בעולם? אם תלמיד הישיבה היה מציע לו לקיים מצווה רצינית יותר, היה בידיו להגיד: הנחתי תפילין. התפללתי שחרית. שמרתי שבת. שמרתי כשרות. אבל מה יהיה לו להגיד (חוץ ממצוות ישוב הארץ שבידו, ואולי הצלת נפש מישראל בעצם היותו חייל קרבי), הקפדתי לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק הרעיון: שהוא דחה את בואו לשערי שמיים כדי שיספיק אולי לומר גם שחרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת בגלל שאסון המסוקים לא היה קשור לאימון, מה הקשר לשירות בצבא? אפשר לשרת בצבא ולא לדעת באיזה הקשר היה אסון המסוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה היה אימון, לא שוללים מחייל אימון בגלל שסרח. תפקוד היחידה כולה עלול להפגע מכך. בטח ובטח לא אימון שמתקיים פעם ב-. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים האלה הם חלק מהתרבות הדתית- מאד נפוצה אצל החסידים, אבל היום כולם למדו מכולם וש''ס ''חסידית'' לא פחות. שיטת ה''צ'יזבט'' וסיפורי הצדיקים אבל בחברה החרדית-דתית. לצ'יזבאט לא היו השלכות מיסיונריות כמו לשיטה הזאת בימינו. נתקלתי בהרבה סיפורים מסוג זה ושמעתי מש''סניקים וחרדים הרה מהם. נדמה לי שסיפורים אלה הפכו לחלק חשוב בדרשות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרי רק על זה הם חושבים כל היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה פגום בסיפור מבחינת הצבא, אבל ברור שהוא בולשיט מבחינה דתית. נעל ימין ונעל שמאל? אף דתי לא יקנה כזה סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מצווה (מקסימום הנהגה, מידת חסידות או אחת ההגדרות האלו), וזה בטח לא הדבר שדתי ימליץ לחילוני להתחיל ממנו. יש איזה תרי''ג מצוות אחרות להתעסק איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא לגמרי בטוח. יש דתיים בקהל שיאמרו לנו עם מה הם ממליצים להתחיל? (אל תשכח שלפחות חלק מהתרי"ג הללו החייל כנראה מקיים, אלא אם הוא רוצח גם בשעות הפנאי שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> " יש דתיים בקהל שיאמרו לנו עם מה הם ממליצים להתחיל?" כל השומר את השבת – כאילו קיים את כל התורה כולה, כי הוא מודה בכך בקיומו של בורא לעולם ולאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה בנכרי אחד, שבא לפני שמאי ואמר לו, גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל. גייר אותו הלל ואמר לו: מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך. זוהי כל התורה כולה. ואידך פירושא זיל גמור. (לא נראה לי שאני עונה על הקריטריונים של "דתיה בקהל", אבל נזכרתי פתאום בסיפור הזה מהגמרא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את וגם אורי עניתם תשובות יפות ומוכרות. הבעיה היא שלכי תשכנעי מישהו להתחיל מזה אם הוא לא עושה את זה כבר עכשיו. לי נראה יותר פשוט להתחיל מהשטות של הנעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מהמשכנעים, בפרינציפ. אני רק מספרת סיפורים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ותסביר לי מנקודת המבט התועלתית שלך, כצופה מהצד, למה מביאה "השטות של הנעליים"? לאיזו התקדמות רוחנית-דתית המנהג החסידי הזה מוביל בדיוק? (זאת בשונה משמירת שבת או אהבת האדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התקדמות רוחנית-דתית"? זה מביא להתקדמות ביכולת להקפיד על שמירת חוקיים שרירותיים ותמוהים מתוך שכנוע עצמי שזה הדבר הנכון לעשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות שאני מכיר לא מכוונת לכך. לכל מצווה ומנהג יש טעם היגיוני וסביר העומד מאחוריהם. זה לא כזה אוטומט מתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש גם יהדות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לקרוא את הסיום שלך: "זאת בשונה משמירת השבת או אהבת האדם". מה הקשר בין אהבת האדם ובין הדברים שאתה כותב באייל? הייתי אומר שאצלך רואים הרבה שנאת האדם. אם באמת אתה מאמין באהבת האדם, אז כנראה המילה "אדם" מצטמצמת ליהודים -חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזכרתי את הסיפור הזה לניצה יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחתי את המפתחות בתוך האוטו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |